Discussion:Barnabé

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Évaluation de l’article « Barnabé »

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• Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Icône , Séleucie ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 11 décembre 2022 à 10:54 (CET)

• Le paragraphe sur l'etymologie de Barnabé est sourcée par une publication académique, à savoir une thèse de doctorat validée et publié dans la prestigeuse et scientifique collection des WUNT. Il n'y a pas lieu de mettre "origine douteuse". Je tiens à disposition un scan de la publication académique sur le sujet.
• Le paragraphe sur "la tradition peu développée", fait doublon avec le paragraphe "Barnabé dans le Roman Pseudo-Clémentin".
• Encore une fois, les études montrent que jusqu'au 6eme s., il n'y a pas d'identification avec Jean-Marc et Marc l'Évangéliste. Voir notamment Carl Clifton Black, Mark. Columbia 1994. Voir également les listes anciennes d'apôtres et de disciples qui font une différente nette entre les deux figures.

Je laisse à Michel Abada répondre. En l'absence de réponse sa part d'ici mercredi, je reviendrai vers des formes plus pertinentes.

Maïeul (discuter) 30 août 2016 à 12:18 (CEST)[répondre]

Il n'y a strictement aucun revert de ma part. J'ai au contraire apporté des éléments sourcés. J'ai aussi placé un modèle sur une position qui me semble très minoritaire (mais je peux me tromper) et qui en plus fait référence à l'hébreu pour une expression où "bar" est interprété comme voulant dire fils, ce sur quoi tout le monde est d'accord, sauf que "bar" veut dire fils en araméen et pas en hébreu qui utilise d'autres mots pour fils. De toute façon, cette position est surexposée et probablement mal exposée. Michel Abada (d) 30 août 2016 à 12:29 (CEST)[répondre]

• Il a bien "revert" de votre part, puisque vous revenez à la formulation mentionnant Mimouni, et qui avait été remplacé, par moi, par une formulation mentionnant DIRECTEMENT le roman pseudo clémentin. Effectivement techniquement vous n'avez pas cliqué sur "revert", mais en pratique vous avez reverté.
• Je rappelle que notre débat d'il y a un an portait sur la question de savoir s'il fallait:
  • Citer directement le roman pseudo clémentin (ma position).
  • Citer Mimouni (votre position) qui mentionne le roman pseudo clémentin.
• Pourquoi je pense que l'option "Mimoun"i n'est pas la bonne.
  • Mimouni ne référence pas lui-même le roman pseudo.clémentin, mais mentionne une source secondaire. Mimouni est donc une source tertiaire.
  • Mimouni n'est lui-même pas spécialiste du roman pseudo-clémentin
  • Le risque est d'avoir une confusion quant à ce qui a été dit de Barnabé et ce que sait effectivement de Barnabé.
  • En outre, vous ne mettez pas des guillemets autour de phrase de Mimouni
• Je vous rappelle que Frédéric Amsler, qui, contrairement à Simon Mimouni, a travaillé sur le roman pseudo clémentin, partage mon opinion. Je peux lui demander de laisser un mot ici si besoin.
• Vous affirmez, SANS PREUVE, que Jean-Marc est identifié à Marc l'Évangéliste. Je vous demande 1. de me citer des sources en ce sens > nada. 2. de consulter à minimum l'étude de Black qui montre qu'avant Jérôme il n'y a pas d'assimilation des deux figures > vous ne faite rien.
• Concernant l'étymologie:
  • Effectivement coquille de ma part entre araméen et hébreu. Dont acte.
  • Par contre je maintiens que les chercheurs, à commencer par Öhler, qui a travaillé dessus pour sa thèse de doctorat, dont la thèse a été validée par un jury académique et publiée au WUNT, considèrent que "fils de la consolation" est une étymologie inventée par l'auteur des Actes des Apôtres. Voir également Régis Burnet dans son article de 2015. Mettre "référence douteuse" prouve simplement que vous n'avez pas fait l'effort de chercher le livre d'Öhler, qui est un livre académique.

J'effectue des modifications.

Maïeul (discuter) 30 août 2016 à 15:04 (CEST)[répondre]

Au risque de me répeter pour la enième fois, le problème n'est pas que ce que dit Mimouni est faux, le problème est que l'information est présente ailleure dans l'article, et mieux sourcée que dans le livre de Mimouni. Et je vous rappelle que Frédéric Amsler, qui approuve mes modifications, est AUSSI historien.

Conflit d’édition —Non, il n'y avait pas de revert de ma part au moment où vous l'avait écrit (notamment dans le titre de cette section, qui en plus me mettait en cause nomément de façon fausse et provocatrice, c'est pour cela que je l'ai changé), mais il y avait bien l'ajout d'une information parfaitement sourcée. En revanche, depuis vous avez reverté, ce que j'ai écrit et je l'ai rétabli (donc 1 seul revert de ma part, celui-là).

Sur le fond, quel que soit votre avis sur la question ce que j'ai inséré est sourcé par un historien référent et je l'ai choisi justement pour son style d'expression modéré, très pesé et très diplomatique. J'aurai pu en prendre d'autre. Eisenman qui est beaucoup plus catégorique sur la question reprend les nombreux arguments et sources que développent les historiens sur cette question. Il n'y a aucune raison de ne pas faire figurer cela dans l'article.

On dirait que vous vous considérez comme "propriétaire" de cet article ce qui lui est préjudiciable. Il y a de nombreux ajouts très correctement sourcés que je n'ai pas fait durant ces dernières années pour la simple crainte d'entrer en conflit avec vous. Ce mode de fonctionnement n'est pas sain. Michel Abada (d) 30 août 2016 à 19:45 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je ne me considère pas comme "propriétaire" de cet article. Simplement je considère, comme tout contributeur, que certains élèments ne rentrent pas dans le cadre de cet article. Vous pouvez ajouter ce que vous voulez, cela ne me dérange pas, du moment que cela:

* Est attesté par une source.

* Ne fasse doublon avec ce qui est dit par ailleurs dans l'article.

Non, ce que vous dites est faux encore une fois. D'une part, vous n'avez rajouté il y a plus d'un an cette section que pour justifier a posteriori votre revert de Mimouni. D'autre-part, ce que vous avez écrit est très différent, vous, vous parlez d'un texte (que d'ailleurs vous qualifiez de Roman), Mimouni parle d'histoire, c'est-à-dire Barnabé a-t-il participé à l'évangélisation de l'Égypte et notamment d'Alexandrie. Comme le font de très nombreux théologiens (ce qui ne veut pas dire que vous en soyez un, mais vous pouvez être influencé par vos lectures), vous confondez l'exégèse d'un texte et les conclusions historiques que l'on peut tirer de l'ensemble des faits dont on dispose, y compris ce texte particulier. Michel Abada (d) 30 août 2016 à 19:52 (CEST)[répondre]

Non, Mimouni parle d'une tradition, attestée dans le Roman Pseudo Clémentin, dans une forme particulière de celui-ci. Il ne se prononce nullement sur la véracité historique de cette tradition. Mimouni renvoie ultimement au roman pseudo clémentin. Mon paragraphe, qui je rappelle remplacait le votre avant que je lui accorde un titre à part, donne exactement la même information. Si vous ne connaissez pas ce qu'est le Roman Pseudo Clémentin, et n'êtes pas capable de voir que Mimouni mentionne exactement le même texte, je n'y peux rien.

Quand à la section, elle a été ajoutée certes il y a un an, mais elle reprend le contenu de mon remplacement de votre citation de Mimouni, qui avait déclenché notre premier conflit. En ce sens, et même si techniquement il n'y a pas de revert de votre part, de facto vous souhaitez réintroduire un texte ancien, alors que le nouveau texte reprend de manière plus claire, avec des sources directes, et sans risque de confusion entre tradition littéraire et véracité historique, celui-ci.

Alors lisez ce que j'écrit, notamment quand je renvoie à des chercheurs bien plus spécialistes de Barnabé que Mimouni (en l'occurence Ohler et Staroyiwski). Encore une fois je vous tient à disposition une copie de toutes les références que j'ai introduites.

Et du reste, je vous assure que je travaille régulièrement avec Simon Claude Mimouni. Le problème n'est pas lui, mais simplement l'article, et rien que l'article.

Maïeul (discuter) 30 août 2016 à 20:09 (CEST)[répondre]

PS: je vous signale que Mimouni cite explicitement le Roman Pseudo Clémentin, sous ce titre. Pourquoi? Parce que c'est le titre utilisé par les chercheurs en apocryphes chrétiens (Mimouni, Amsler, moi-même etc.). Il mentionne:

• Les homélies, que je mentionne également.
• L'itinéraire de Pierre, un texte dont on a de traces que via les formes conservés du roman pseudo-clémentin, voire qui peut désigner une des formes du roman lui-même (la Clavis Apocryphorum Novi Testamenti ne mentionne pas d'Itinéraire de Pierre, mais on trouve certain manuscrit contenant l'une ou l'autre forme du roman pseudo clémentin catalogué sous "Ptinerarium Petri".

Maïeul (discuter) 30 août 2016 à 20:29 (CEST)[répondre]

Je suis en plein accord avec les modifications et les explications apportées par Maïeul. Par ailleurs le passage réintroduit à multiple reprise par Michel Abada relève du copyvio, et son compte sera bloqué s'il recommence.Hadrien (causer) 30 août 2016 à 22:17 (CEST)[répondre]

Grâce aux nuances de votre position, on voit Hadrien que votre avis n'est nullement motivé par la haine et le mépris que ma modeste personne vous inspire. Copyvio pour une citation attribuée !! (mdrrr) et mon compte bloqué !! Je ne peux laisser des gens aussi collaboratifs qu'entre eux. Amusez-vous bien. Michel Abada (d) 30 août 2016 à 23:21 (CEST)[répondre]

une chanson célèbre de Fernandel.

Le saint Barnabé des Actes est-il réellement l'auteur de l'épître de Barnabé ? Ne s'agirait-il pas d'une autre personne qui aurait écrit l'épître de Barnabé ? La Wikipedia anglophone envisage cette hypothèse (voir en:epistle of Barnabas). En effet, l'épître de Barnabé mentionne neuf fois le mot juif d'une façon péjorative, en général sans citer les sources de l'Ancien Testament. Le Barnabé de cet article est d'origine juive. Benoît XVI parle de Barnabé comme d'un quasi-apôtre et d'une façon très élogieuse Audience du 31 janvier 2007. Il apparaît en effet souvent dans les Actes. Il est préférable de mettre le texte de la Wikipedia anglophone. Pautard 5 mars 2007 à 13:26 (CET)[répondre]

Le contributeur Maïeul (d · c · b) réverte cette petite section sourcée. Je la met donc ici et attend ses explications:
Selon une tradition peu développée, Barnabé aurait joué un rôle dans les origines de l'Église d''Alexandrie^[1]. Selon la tradition, Marc cousin de Barnabé (Col. 4, 10 et Ac. 15, 19), est le fondateur de l'Église d'Alexandrie. « Cette tradition repose uniquement sur l'une des versions du cycle pseudo-clémentin, celle des Homélies ; le caractère chrétien d'origine judéenne de ce cycle, dont les parties les plus anciennes datent de la seconde moitié du II^e siècle et sont localisées en Syrie-Palestine, a été mis en évidence depuis longtemps^[1]. » Dans l'Itinéraire de Pierre, Barnabé fournit un enseignement chrétien au futur évêque Clément de Rome, lorsque ce dernier passe à Alexandrie pour se rendre en Palestine et en Syrie.

Je rappelle que Simon Claude Mimouni est un des meilleurs historiens spécialistes de la question. Michel Abada (d) 9 juillet 2015 à 15:00 (CEST)[répondre]

Je reprend ici l'explication que j'ai fournit sur la page de discussion de Michel Abada Maïeul (discuter) 9 juillet 2015 à 15:10 (CEST)[répondre]

La section que j'ai supprimée (en fait renommé et réorganisé) parlait de deux choses différentes :

• Barnabé dans les homélies pseudo-clémentines.
• L'origine des homélies pseudo-clémentines.

Le deuxième point n'a rien à faire dans cet article, mais devrait se trouver dans l'article sur le roman pseudo-clémentin. Le premier point est repris dans mon paragraphe, avec citation de la source primaire plutôt que d'une source secondaire + explication sur la variante que propose les reconnaissances pseudo-clémentines.

Concernant Mimouni, je ne remet pas à cause ses connaissances en christianisme ancien. Simplement sa présence est désormais inutile dans cet article:

• pour ce qui concerne Barnabé, la citation directe des sources primaires est équivalente, si ce n'est mieux. Il n'y en l'état pas d'interprétation mais juste un résumé. Du coup une source primaire est mieux qu'une source secondaire.
• pour ce qui concerne le roman pseudo-clémentin, cela doit se trouver sur la page consacrée au roman pseudo-clémentin, sachant que les chercheurs sont divisés sur :::la question des origines (même s'il y a effectivement un consensus majoritaire pour voir un écrit de base au 2nd siècle en Syrie). Il faudrait dès lors faire un état des lieux de la recherche sur les origines du roman pseudo-clémentin mais dans la page sur le roman.

Ps : Mimouni est un spécialiste du judaïsme et du christianisme ancien, mais pas spécialement du roman pseudo-clémentin (la bibliographie récapitulative sur le roman pseudo-clémentin de 2005 fournit par Amsler et co. ne donne que deux entrées de Mimouni, l'une en hommage à un professeur et l'autre concernant plus le judéo-christianisme) ni de Barnabé. Donc dire qu'il s'agit d'un des "meilleurs spécialistes de la question" me paraît un peu tendancieux. Cependant ce n'est pas sa compétence sur le sujet que je remet en cause, mais la pertinence de le citer à cet endroit, alors qu'on peut citer directement les sources primaires.

Donc, si je comprends bien vous contestez la compétence de Mimouni pour parler de la naissance de l'église d'Alexandrie et de l'éventuel rôle de Barnabé ? Vous n'avez pas l'impression d'exagérer ne serait-ce qu'un petit peu. Et tout cela sans aucune référence à un historien spécialiste. Excusez-moi, mais entre Maïeul et Mimouni pour moi il n'y a pas photo. Il ne faut même pas mettre les 2 points de vues en regard. Mais vous non seulement vous supprimez le PdV de Mimouni, mais vous le remplacez par votre seul POV. Michel Abada (d) 9 juillet 2015 à 15:26 (CEST)[répondre]

J'admire comment vous détourner le sujet. Je ne vous parle pas des compétences de Mimouni en ce qui concerne le christianisme ancien 'en général' mais en ce qui concerne le roman pseudo-clémentin en particulier, ainsi qu'en ce qui concerne Barnabé. Trois lignes dans un bouquin de huit cent pages ne font pas de vous un spécialiste du sujet. Je viens du reste de consulter la page citée. Deux remarques:

• on ne pouvait de toute façon laisser ainsi ce paragraphe qui était une pure recopie sans guillemet de ce qu'écrit Mimouni. Ce qui releverait du plagiat.
• Mimouni ne dit pas que Barnabé a joué un rôle dans les origines de l'Église d'Alexandrie, mais qu'une tradition ancienne, contenue dans le roman pseudo-clémentin, plus précisement dans les homélies, rapporte cela. Que dis-je pour ma part ? Que les homélies pseudo-clémentines rapportent que Barnabé aurait joué un rôle au début du christianisme à Alexandrie. Je ne vois pas la différence. La seule chose est que je me réfère à des sources primaires, tandis que vous tenez absolument à gardez Mimouni, qui dit la même chose mais sans référencer ces sources primaires. À la rigueur si vous voulez une publication sur Barnabé à Alexandrie, prenez les articles de Verheyden et Starowieyski dans Amsler et co Nouvelles intrigues pseudo-clémentines ou l'article de Burnet dans la revue d'histoire ecclésiastique de 2014. Mais je ne vois de raison d'ajouter une source secondaire pour redire la même chose qu'une source primaire.

Et je me répete, encore une fois je ne remet pas en cause la valeur de Mimouni pour parler du christianisme ancien. Simplement lorsqu'il ne fait que rapporter, sans analyser, ce que contient une source primaire, il est plus pertinent de mettre directement la référence à la source primaire.

Maïeul (discuter) 9 juillet 2015 à 15:47 (CEST)[répondre]

<retour chariot>
Donc, vous prétendez que Mimouni historien, spécialiste de la question, reconnu internationalement, directeur de l'école pratique des hautes études, historien référent pour les autres historiens puisqu'il est amplement cité par eux, qui a publié plus de 20 livres sur le sujet dans les meilleures maisons d'éditions et publié un nombre incalculable d'articles, vous prétendez, disais-je, que Mimouni « ne fait que rapporter, sans analyser » !!! Franchement, je trouve que vous êtes gonflé. Pour être aussi péremptoire, puis-je vous demander quels sont les livres de Mimouni que vous avez lus ? En tout cas, désolé de vous décevoir, sur wp, le travail de Mimouni vaut un million, alors que vos considérations sur une page de discussion ne valent rien. Michel Abada (d) 10 juillet 2015 à 15:53 (CEST)[répondre]

Il semble que vous ne sachiez pas lire. Puisque ce que je dis dans la partie "Barnabé dans le Roman Pseudo-Clémentin" et ce qui dit Mimouni sur Barnabé à Alexandrie sont exactement la même chose. Et je me repéte que Mimouni n'analyse pas dans ce passage la figure de Barnabé, mais se contente de rapporter une tradition. Que je rapporte également.

Nous sommes là sur un conflit important. Vous refusez de répondre sur le fond des divergences, à savoir le fait que mon paragraphe modifié dit exactement la même chose que Mimouni mais

• En citant directement les sources primaires (ce que ne fait pas Mimouni, au risque de vous décevoir)
• En ne se limitant pas qu'à une version du roman pseudo-clémentin.

Je vous invite à lire les sources que je référe, pour bien voir qu'il s'agit bien des homélies dont Mimouni parle dans le paragraphe indument plagié.

Puisque nous en sommes à ce stade du conflit, j'appelle un médiateur à venir. Et je revert vos modifications qui repetent exactement le contenu du paragraphe. 12 juillet 2015 à 23:03 (CEST) Maïeul (discuter) 12 juillet 2015 à 23:04 (CEST)[répondre]

Et puisque vous m'attaque ad hominem sur mes compétences, je vous répondrai ceci:

• Je dispose d'un master en spécialisation en histoire du christianisme ancien. Je suis actuellement assistant-diplômé en histoire du christianisme ancien. Cela signifie qu'un professeur m'a jugé apte à évaluer des travaux en histoire du christianisme ancien
• Je fais ma thèse sur la figure de Barnabé.
• Je dispose d'une bibliographie conséquente sur Barnabé. Aucune œuvre de Mimouni n'y figure,
• Je croise régulièrement ce dernier à l'Université de Lausanne.
• Si je n'ai pas lu des masses de livre de Mimouni, je connais un certain nombre de ces articles, et je peux vous assurer qu'il n'en en rien spécialiste de Barnabé ni d'Alexandrie.

Tout ceci sont des arguments d'autorité qui n'ont aucun interêt, mais puisque vous refusez de répondre sur le fond, (je vous laisse relire mes discussions sur le sujet) et que vous utilisez des arguments d'autorité, je fais de même. C'est assez lamentable d'en arriver là.

Maïeul (discuter) 12 juillet 2015 à 23:20 (CEST) Je viens de comprendre en vous lisant ce qui expliquerait votre volonté réitérée de reverter un historien référent. C'est que vous déclarez être un spécialiste de Barnabé, tellement spécialiste que vous estimez que Mimouni dit une bêtise qui ne mérite même pas qu'on lui oppose un autre historien. Désolé, mais comme vous le savez WP ne peut pas tenir compte de ce genre de situation. Il est possible - ou plutôt disons qu'il n'est pas totalement impossible - que vous soyez tellement plus compétent que Mimouni que vous estimez évident qu'il faut rayer d'un trait de plume l'analyse de Mimouni, mais comme vous le savez, wp ne fonctionne pas ainsi et ne peut fonctionner ainsi. Une question toutefois: puisque vous êtes un spécialiste de Barnabé, comment se fait-il que l'article soit dans un tel état d'indigence, alors que vous intervenez dessus depuis plus d'un an et demi ? Pourtant, il y aurait beaucoup à écrire. Les débats historiens sont extrêmement nombreux et avec les livres dont vous disposez, cela ne demanderait qu'un très faible travail pour vous. En attendant, vu l'état de l'article, toute contribution fondée sur un historien est la bienvenue. Pour autant, vous, vous préférez au contraire reverter un historien reconnu internationalement, plutôt que d'emmener d'autres historiens pour enrichir cette article.[répondre]
Pour le reste j'ai fait une réponse (très détaillée) sur la pdd du salon de la médiation et je préférerais n'en faire qu'une. Donc, je la recopie ici:

Je ne comprends toujours pas.

1) Si comme vous venez de le dire ici « les deux paragraphes sont identiques sur le fond », pourquoi un tel acharnement à reverter un historien reconnu internationalement et dont on ne peut pas contester le caractère encyclopédique de ses écrits sur le sujet ? Surtout pour y mettre non-pas un autre historien, mais votre propre point de vue.

2) Contrairement à ce que vous dites, ce que vous avez écrit n'est pas du tout la même chose que ce que dit Mimouni. Il exprime avec toute la prudence et la rigueur qu'on lui connaît, que « Selon une tradition peu développée, Barnabé aurait joué un rôle dans les origines de l'Église d'Alexandrie ». Ce qui est essentiel dans un article sur Barnabé. Or ce que vous écrivez (sans source secondaire) pour remplacer l'analyse d'un historien, fait entre-autre modifications très préjudiciables, totalement disparaître cela qui est le principal du propos de Mimouni concernant Barnabé, sujet de cet article. (J'ai d'ailleurs immédiatement compris qu'il y avait de grandes chances que ce soit cela qui vous gênait)

3) Contrairement, à nouveau à ce que vous dites, Mimouni cité par moi-même, mentionne bien la source primaire sur laquelle il s'appuie et insiste même sur le caractère « peu développé » de cette tradition. Après cela il indiquait « Cette tradition repose uniquement sur l'une des versions du cycle pseudo-clémentin, celle des Homélies ; le caractère chrétien d'origine judéenne de ce cycle, dont les parties les plus anciennes datent de la seconde moitié du IIe siècle et sont localisées en Syrie-Palestine, a été mis en évidence depuis longtemps. » (citation entre guillemets dès le début, càd depuis 16 mois où ce paragraphe a été mis dans cet article, là aussi contrairement à ce que vous affirmez, [comme on peut le vérifier en cliquant sur ce lien.)

4) Non seulement Mimouni mentionne la source, dit qu'on ne trouve ce passage que dans les Homélies, mais il donne des indications sur le milieu dans lequel cet écrit a été composé (chrétien d'origine judéenne) et aussi sur la localisation (Syrie-Palestine). Ce que là encore vous faites sauter allègrement.

Je pourrai continuer... Donc dire que « Michel Abada ne se rend pas compte que les deux paragraphes sont identiques sur le fond » est très en dessous de la vérité. Je me rend parfaitement compte de l'immense fossé qu'il y a entre votre point de vue et celui de Mimouni. Un détail toutefois sur wikipédia on n'est pas chargé de relayer le point de vue de wikipédiens anonymes, en revanche les historiens référent s'exprimant dans leur domaine de compétence y ont toute leur place.

Je ne comprends toujours pas pourquoi vous avez laissé cette analyse de Mimouni pendant 16 mois dans l'article pour brusquement vouloir à tout prix la faire disparaître. J'attends quelques temps pour voir si cette demande de médiation trouvera preneur. Je n'aurai jamais pensé que j'entrerai un jour dans un tel conflit avec vous. Cela dit, je viens de comprendre la violence de vos reverts successifs, par le fait que vous déclarer être un spécialiste de Barnabé. Ce que je n'arrive pas à comprendre en revanche, c'est pourquoi dans ce cas cette petite section ne vous a pas gênée pendant 16 mois, alors que vous deviez être tout autant spécialiste pendant cette période. Michel Abada (d) 13 juillet 2015 à 02:20 (CEST)[répondre]

PS: À nouveau contrairement à ce que vous dites, je n'ai jamais prétendu que vous n'y connaissiez rien. C'est vous qui m'avez tour à tour accusé de ne pas savoir que l'évangile attribué à Marc pourrait avoir été écrit par un autre (comme la quasi totalité de ces textes à l'exception des épîtres (ou de certaines épîtres) du I^er siècle). C'est vous aussi, qui m'avez accusé de ne pas savoir que les Actes des Apôtres ne disent pas que Marc était le cousin de Barnabé, alors que ce n'est pas la question. Moi, je vous parle de ce que disent les historien, pas de ce que disent les Actes des Apôtres. (Vous avez l'air d'accorder une grande valeur aux Actes des Apôtres, alors que vu votre formation, vous ne pouvez pas ignorer que cette source est totalement orientée vers un but précis, ne raconte que ce qui l'arrange, minimise les conflits internes au point de les faire disparaître, mentionne une "montée" à Jérusalem de Paul et Barnabé qui très probablement n'a pas eu lieu, contient un tel nombre d'incohérences chronologiques que l'on peut penser qu'il ne s'agit pas d'erreurs mais que cela résulte du but de l'auteur, a un « héros » qui s'appelle Paul et que l'ensemble de l’œuvre et des autres personnages (Pierre, Barnabé,...) sont au service de ce « héros », etc.). C'est vous aussi qui m'accusez de ne pas savoir lire. C'est aussi vous qui m'accusez de ne pas vouloir répondre sur le fond. C'est quoi le fond sur wikipédia, si ce n'est les sources ? Indiquez-moi, parmi tout ce que vous avez écrit (et c'est quand même très long) ce qui pour vous est le fond et je vous répondrais, éventuellement sur votre pdd personnelle si votre question porte sur un point qui n'est pas utile à l'écriture de l'article. Michel Abada (d) 13 juillet 2015 à 02:30 (CEST)[répondre]

Je tente encore une fois de répondre, mais vous ne semblez visiblement pas savoir lire.

Pourquoi ne suis-je pas intervenu avant? Parce que ce n'est que suite à la modification de la semaine dernière que je me suis aperçu que ce passage posait problème, en ce qu'il ne mentionnait qu'une des variantes du roman pseudo-clémentin. J'ai bien le droit de ne pas passer ma vie sur Wikipédia non?

1) parce que a) c'est un plagiat manifeste b) cela ne mentionne que les 'homélies' et non les deux formes du roman. c) cela ne cite pas les sources primaires, puisqu'il n'y a pas de référence au passage précis des 'homélies' ni dans cette page wikipédia, ni chez Mimouni qui a été plagié. Je cite en revanche le passage précis des homélies.

2) Que dis-je ? Que le roman pseudo-clémentin, dans la forme connue par les homélies, fait intervenir Barnabé à Alexandrie. Que dit Mimouni ? Que les homélies pseudo clémentines (c'est à dire le texte que je cite) fait intervenir Barnabé à Alexandrie. La différence ? Mimouni indique que les homélies sont les témoins d'{une tradition peu développée}. Il a tout a fait raison. Mais ceci devrait figurer non pas ici, mais dans l'article sur le roman pseudo-clémentin, auquel mon paragraphe renvoie.

3) Barnabé mentionne la source primaire, mais ne la cite pas, au sens où il ne renvoie pas au passage précis. Je vous invite à ouvrir les homélies pseudo-clémentines et à retrouver le passage sur la seule indication de ce que dit Mimouni. Quant aux guillemets, ils auraient du être mis sur l'ensemble du passage, à partir de "Selon une tradition peu développée", tellement celui-ci est une recopie flagrante de Mimouni. Les quelques modifications auraient du être mise entre crochet. Pour que nos lecteurs puissent suivrent, je met ici un scan du passage en question chez Mimouni : [1].

4) Comme je vous l'ai expliqué, mais apparement vous ne savez lire que la moitié d'un texte, si je fais sauter les informations sur les origines du roman pseudo-clémentin, c'est parce qu'elles devraient se trouver dans la page sur le roman pseudo-clémentin, et non ici. Parce que dans ce cas, on devrait aussi mettre ici les informations sur les origines des actes des apôtres. C'est justement le rôle des liens hypertextes de compléter une information. Et je maintien le propos, vous ne vous rendez-pas compte que je ne remet pas en cause ce que dit Mimouni dans ce paragraphe, mais que je remet en cause l'emploi qui en fait dans cet article.

Et pour répondre au PS : encore une fois il s'agit du paragraphe sur ce que disent les actes des apôtres ("Barnabé dans les Actes des apôtres"). Pas sur ce que reconstruisent les historiens de Barnabé, qui devrait se trouver dans la partie "élèments biographiques". Et c'est justement parce que je me méfie des actes des apôtres que je ne veux mélanger des informations descriptives du contenu des actes des apôtres avec des informations analytiques de la vie éventuelle de Barnabé. Mais cette distinction semble visiblement dur à comprendre. Quant au fond : je vous ai cité plusieurs autres auteurs qui ont travaillé sur Barnabé dans et hors du roman pseudo-clémentin. Je vous ai signalé que Mimouni n'a jamais produit d'article sur Barnabé, et que ses articles sur le roman pseudo-clémentins ne concernaient pas non plus celui-ci. Je vous ai signalé que les traditions chrétiennes anciennes n'associaient pas Jean-Marc avec Marc l'évangéliste, en vous donnant une référence de source secondaire à ce sujet. Je vous ai également expliqué pourquoi les informations sur le roman pseudo-clémentins devaient être dans l'article sur le roman en question. Bref, sur tout ces points vous n'avez jamais répondu, préférant construire artificiellement une opposition entre mes propos et ceux de Mimouni, alors que notre différents ne vient pas de l'évaluation de ce que dit Mimouni dans son livre, mais de la pertinence de le recopier tel quel dans cet article.

Et si j'en suis arrivé à citer ce que je fais, d'où je viens etc, c'est parce que vous avez brandi l'argument d'autorité du nombre de livre de Mimouni lu.

Et je vous rejoins sur le fait que mon avis ne vaut pas plus que celui de Mimouni. le problème est justement je n'ai pas de divergence – sur ce point du moins – avec Mimouni, mais qu'en revanche j'en ai avec vous sur la pertinence de le quasi-plagier dans cet article.

Je vous rejoint en revanche sur le fait qu'un médiateur serait le bienvenu. Je vous propose donc ceci : nous laissons en suspens. Attendons 2 jours. Si au bout de deux jours nous n'avons pas eu de médiateur, vous faites une relance?

Ps : je viens de croiser mon directeur de thèse, collègue de Mimouni, qui partage mon analyse....

De la même façon, des corrections de ce type sur des points sur lesquels les historiens sont quasiment tous d'accord ne sont pas un signe de volonté de coopération. Surtout si on lit le ton péremptoire de vos commentaires de revert. 1) Je ne connais pas d'historiens qui contestent que le Jean-Marc des Actes des Apôtres, soit le Marc fondateur traditionnel de l'église d'Alexandrie et celui à qui on attribue l'évangile éponyme. 2) Il y a consensus chez les historiens (ou quasi consensus) pour estimer que le motif de la séparation de Barnabé et de saint Paul est l'incident que Paul décrit dans son épître aux Galates.
Quelqu'un qui parle de façon aussi péremptoire devrait savoir cela. Quand on a des doutes, on peut toujours placer des modèles demandant des références, pas modifier d'autorité en prétendant tout savoir. Michel Abada (d) 9 juillet 2015 à 15:37 (CEST)[répondre]

D'abord rappelons que les commentaires de corrections sont limités en volume. Ce qui oblige à la concision.

Il se trouve que vous confondez ici plusieurs plans d'analyse:

• Ce que disent les Actes des Apôtres sur les relations de Barnabé et de Jean-Marc.
• Ce que disent les historiens des relations de Barnabé et de Jean-Marc.

Le paragraphe s'intitulant "Barnabé dans les Actes des apôtres" il doit concerner uniquement ce que disent les "Actes des apôtres". Pour ce qui est de la reconstitution du Barnabé historique, cela doit se trouver dans le passage "biographie". Or sur nos deux points

• Les actes des apôtres ne mentionnent aucun lien de cousinage de Jean-Marc avec Barnabé, ni que ce dernier serait l'auteur de l'Évangile. Du reste aucune tradition chrétienne antérieure au sixième siècle ne procède à une telle assimilation (Carl Clifton Black, Mark : Images of an Apostolic Interpreter, Studies on Personalities of the New Testament, Columbia : University of South Carolina Press, 1994).
• Les actes des apôtres sont très clair sur le fait que la séparation soit provoquée par un conflit concernant le rôle de Jean-Marc (relisez le passage que vous citez vous même). Qu'on puisse à partir de là éventuellement remonter au Barnabé historique, et à la raison du conflit, pourquoi pas. Mais dans ce cas il faut mettre sur la partie "biographie" (ou alors on se trouve avec un plan incohérent).

Maïeul 9 juillet 2015 à 16:02 (CEST)[répondre]

Ps : du reste j'aimerai bien voir des historiens qui assimilent Jean-Marc, Marc l'évangéliste et le cousin de Barnabé mentionné dans Colossiens. Sachant que 1) l'attribution à Marc de l'Évangile est pseudépigraphique 2) l'épître aux Colossiens l'est très vraisemblablement aussi, ce qui invite à se poser sur la connaissance rééel qu'avait son auteur des relations entre Marc et Barnabé.

Rapidement, ce que je vous faisais simplement remarquer c'est qu'il existe des modèles (refnec, douteux, etc.) et que si vous vouliez des précisions ou des sources, c'est eux qui sont adaptés à un travail en coopération. Au lieu de répondre à cela ou d'en prendre acte, on a droit à tout un tas de considérations personnelles. Michel Abada (d) 10 juillet 2015 à 15:38 (CEST)[répondre]

PS: Je ne vais pas répondre à tout car ce serait entrer dans votre jeu, étant donné que ces considérations - qui ne sont que votre avis - n'ont pas d'utilité pour la rédaction de l'article (tout au moins au stade où il en est). Juste une chose, je ne vous fait pas l'injure de penser que vous êtes incapables de comprendre que ce n'est pas parce que tous les spécialistes prennent acte du fait que l'évangile selon Marc est attribué à Marc par la tradition chrétienne, que pour autant ils veulent dire que cet évangile a effectivement été écrit par Jean-Marc. En fait, on n'en sait rien, la seule chose que l'on a constaté, c'est qu'un très grand nombre de ces textes - évangiles ou autres - sont pseudépigraphiques. Donc, m'attribuer je ne sais trop quelle pensée à ce sujet - outre que ça ne sert à rien pour l'article - est plutôt une diversion malveillante. Le fait est, que vous êtes strictement incapable de trouver un auteur un tant soi-peu reconnu, qui émettent des doutes sur le fait que ces Jean-Marc et Marc, ne sont pas le même personnage. Pas étonnant, à mon avis il n'y en pas. Le reste n'est que raisonnement de sophiste. Enlever, dans un article des informations que l'on sait encyclopédiques, avec comme commentaire de diff :« correction de divers affirmation non fondés et de confusions. Dans les actes des apôtres Jean-Marc n'est pas assimilable ni au cousin de Barnabé, ni à l'évangéliste », n'est pour le moins pas très malin et je me retiens pour ne pas être plus explicite. Les seules confusions dans cette histoire, sont celles que vous introduisez. Les seules affirmations « non fondées » sont celles que vous introduisez, qui nient l'état du consensus savant. Michel Abada (d) 10 juillet 2015 à 15:38 (CEST)[répondre]

Je vous donne pourtant une source qui montre que jusqu'au cinquième siècle aucun auteur de l'antiquité n'assimile Jean-Marc à l'évangéliste. Je vous demande également de m'apporter la preuve que les actes des apotres le font, et vous ne l'apportez pas.

Vous savez très bien que je n'ai pas à vous apporter cette preuve, puisque je n'ai jamais dit que les Actes des Apôtres mentionnaient le fait que Marc était cousin de Barnabé. Je vous ai parlé des historiens, dont c'est le seul avis qui nous intéresse sur WP. Puisque vous prétendez disposer d'un historien référent qui montrerait « que jusqu'au cinquième siècle aucun auteur de l'antiquité n'assimile Jean-Marc à l'évangéliste », ce n'est pas à moi que vous devez apporter les détails de son analyse, mais à l'article. Et ceci doit être fait en mettant ce point de vue en regard, du point de vue inverse des historiens qui sont immensément plus nombreux que celui qui d'après vous a fait cette analyse. Pour le reste, voir ma réponse détaillée ci-dessus. Michel Abada (d) 13 juillet 2015 à 03:54 (CEST)[répondre]