« Discussion:Dix Petits Nègres » : différence entre les versions

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Évaluation de l’article « Dix Petits Nègres »

Avancement	Importance	pour le projet
B	Élevée		Polar (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Moyenne		Littérature britannique (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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Pour la traduction, il serait intéressant de présenter la version originale et la version française sur deux colonnes, éventuellement sur trois colonnes si on inclue la version des "Ten Little Indians".--B.F. (d) 22 février 2008 à 09:42 (CET)[répondre]

Je vois qu'une IP a (encore !) modifié la traduction française de la comptine. J'ignore quelle traduction il faut privilégier, je pense que celle du Masque ou du Livre de Poche serait une bonne solution (désolé pour le francocentrisme...). Quelqu'un possédant une édition pouvant servir de référence (je ne l'ai que dans une collection jeunesse de chez Hachette, et je ne l'ai même pas sous la main) pourrait-il corriger, supprimer la 2ème traduction qui ne constitue qu'un doublon inutile (à mon avis...) et préciser en tête du paragraphe la traduction choisie avec nom du traducteur et collection ? Qu'en pensez-vous ? - Pmiize (d) 27 février 2009 à 23:04 (CET)[répondre]

À l'époque nazie, en Allemagne, on chantait sous le manteau :

Zehn kleine Meckerlein, die tranken einmal Wein,
Der eine machte Goebbels nach, da waren's nur noch neun.

Neun kleine Meckerlein, die haben was gedacht,
Der eine hat's zu laut getan, da waren's nur noch acht.

Acht kleine Meckerlein, die haben was geschrieben,
Der eine hat's veröffentlicht, da waren's nur noch sieben.

Sieben kleine Meckerlein, die fragten einst, wie schmeckt's,
Der eine sagte „Schweinefraß", da waren's nur noch sechs.

Sechs kleine Meckerlein, die Trafen einen Pimpf,
Der eine sagte „Lausebalg”, Da waren's nur noch fünf.

Fünf kleine Meckerlein, die spielten einst Klavier,
Der eine spielte Mendelssohn, da waren's nur noch vier.

Vier kleine Meckerlein, die fragten nach Herrn Ley,
Der eine fragte: „säuft er noch?" - da waren's nur noch drei.

Drei kleine Meckerlein, die saßen beim Radio,
Der eine stellte London ein, da waren's nur noch zwo.

Zwei kleine Meckerlein, die traten mal in Dreck,
Der eine sagte Nazibraun, da war er auch schon weg

Ein kleines Meckerlein, ließ diese Verse sehen,
Da kam er nach Oranienburg, da waren's wieder zehn.

Autrement dit :

Dix petits rouspéteurs buvaient un jour du vin,
L'un d'eux s'est mis à singer Gœbbels, du coup ils n'étaient plus que neuf.

Neuf petits rouspéteurs se sont mis à penser quelque chose,
L'un d'eux l'a fait à trop haute voix, du coup ils n'étaient plus que huit.

Huit petits rouspéteurs ont écrit quelque chose,
L'un d'eux l'a publié, du coup ils n'étaient plus que sept.

Sept petits rouspéteurs ont demandé un jour : « Quel goût ça a ? »,
L'un d'eux a dit : « C'est de la nourriture pour cochons », du coup ils n'étaient plus que six.

Six petits rouspéteurs ont rencontré un gamin de la Hitlerjugend,
L'un d'eux a dit : « Sale gosse ! », du coup ils n'étaient plus que cinq.

Cinq petits rouspéteurs jouaient un jour du piano,
L'un d'eux a joué du Mendelssohn, du coup ils n'étaient plus que quatre.

Quatre petits rouspéteurs ont voulu des nouvelles de Herr Ley,
L'un d'eux a demandé : « Boit-il toujours comme un trou ? », du coup ils n'étaient plus que trois.

Trois petits rouspéteurs étaient assis devant une radio,
L'un d'eux l'a réglée sur Londres, du coup ils n'étaient plus que deux.

Deux petits rouspéteurs ont marché dans de la m...
L'un d'eux a dit : « C'est brun comme les nazis ». Du coup lui aussi a disparu.

Un petit rouspéteur a fait voir ces vers,
Du coup il s'est retrouvé à Oranienbourg et de nouveau ils étaient dix.

Il suffit de demander « "kleine Meckerlein" » sur Google pour avoir des références en pagaille, comme ici. On trouvera bien des variantes car l'auteur a préféré ne pas se faire connaître. 90.6.194.113 (d) 28 décembre 2010 à 21:20 (CET)[répondre]

Il existe une version plus moderne où l'Allemagne nazie est remplacée par la RDA et que vous entendrez ici, mais je n'en comprends pas toutes les allusions. 90.126.47.199 (discuter) 11 mars 2018 à 21:20 (CET)[répondre]

D'où sortent les versions françaises de la chanson ?

Si ce sont les traductions du roman, elles sont encore sous droit d'auteur et ne peuvent pas être publiées sur WP : il va donc falloir purger et masquer plein de versions de l'historique. - Ash - (Æ) 2 août 2017 à 14:17 (CEST)[répondre]

Note : L'une des versions des paroles françaises a été ajoutée dès la première version de l'article en 2004 par @Apple Eater, l'autre par Une IP en 2009. - Ash - (Æ) 2 août 2017 à 14:26 (CEST)[répondre]

Une IP s'obstine à retirer les romans parus avant et après celui-ci, en indiquant que ces champs ne concerneraient que les séries (ce qui est effectivement indiqué sur la documentation d'origine du modèle Infobox livre). Toutefois, sur tous les ouvrages d'Agatha Christie (cf. par exemple Le Noël d'Hercule Poirot), on a bien dans la chronologie les romans parus avant/après. Quelle est la pratique en la matière ? --Pa2chant.bis (discuter) 27 août 2020 à 08:13 (CEST)[répondre]

Salut Pa2chant.bis, si on s'en tient à la doc du modèle d'infobox, apparemment c'est les livres inclus dans une série.

Dans l'exemple que tu donnes (le Noël d'Hercule Poirot), c'est parce que ce sont des romans avec Hercule Poirot dedans. J'ai pas été voir les autres livres d'Agatha Christie, mais je pense que c'est pour ça que l'IP enlève les mentions des livres publiés avant et après, vu que dans ce cas-ci ce n'est qu'un one-shot.

levieuxtoby ^✍ · w – le 27 août 2020 à 09:13 (CEST)[répondre]

Tu as raison, je n'avais pas tilté que le suivant du Noël d'Hercule Poirot n'était pas Dix Petits Nègres, mais un autre de la série. Merci. --Pa2chant.bis (discuter) 27 août 2020 à 09:18 (CEST)[répondre]

Quand on prend la peine de lire la documentation d'origine du modèle Infobox livre avant de s'insurger contre les interventions d'une IP qu'il est de bon ton de mépriser, il est plus facile de tilter sur ce qui doit être fait sur WP. Merci.--74.57.234.77 (discuter) 2 septembre 2020 à 17:18 (CEST)[répondre]

tout aussi politiquement incorrecte aurais-je écrit Ten Little Niggers (version britannique, conforme au titre de la chanson de 1869) et Ten Little Indians (version américaine, calquée sur le titre de la chanson de 1868, et par ailleurs jugée plus « politiquement correcte »).

Lire ici. Chris93 (discuter) 27 août 2020 à 01:30 (CEST)[répondre]

Bonjour,

La décision de changer de titre semble provoquer des remous sur la page. Je n'ai personnellement aucun "camp" à défendre, mais je m'interroge sur la pertinence d'un renommage de la page, au regard du PMS.

Est-ce qu'il ne faudrait pas en discuter avant de décider quoi que ce soit ?

levieuxtoby ^✍ · w – le 28 août 2020 à 09:30 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord avec levieuxtoby. Cela me semble encore fort tôt, le livre n'est même pas encore disponible sur ce titre-là ... Le titre le plus connu reste l'ancien à mon avis. --Huguespotter (discuter) 28 août 2020 à 10:02 (CEST)[répondre]

Principe de la moindre surprise : le titre de la page initial doit être maintenu.

J’avoue en outre ma surprise devant ces deux changements de titre en 48h sans rechercher aucun consensus en amont. JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 28 août 2020 à 10:11 (CEST)[répondre]

+1. Je plussoie les trois avis ci-dessus. — Jack^rs (discuter) le 28 août 2020 à 10:27 (CEST)[répondre]

Le renommage est probablement inéluctable et la question se pose de savoir à partir de quand il faudra renommer (la question n'est pas "si" mais "quand"). A la parution officielle du livre sous ce titre ? A la première source secondaire notable (non événementielle) qui utilise ce titre ? Quand le livre sera suffisamment connu sous ce titre (un peu arbitraire..) ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2020 à 11:23 (CEST)[répondre]

Je me porte en faveur de la conservation initiale du nom de la page. En outre, les deux renommages sauvages de la pages sans chercher de consensus en amont sont intolérables. Aigurland (Me présenter ses excuses) 28 août 2020 à 11:28 (CEST)[répondre]

Oh bah, Jean-Christophe BENOIST, ça dépend, y'a des précédents de choix en littérature sur Wikipédia qui montreraient que c'est pas prêt de changer de nom. levieuxtoby ^✍ · w – le 28 août 2020 à 11:38 (CEST)[répondre]

Tout à fait, d’accord pour conserver le titre original (Dix Petits Nègres). Golfestro (discuter) 28 août 2020 à 13:12 (CEST)[répondre]

Bonjour, une idée en passant, pourquoi ne pas mettre les deux titres ? le titre actuel en principal et l'ancien titre en sous-titre ? Comme cela se fait pour les opéras, exemple Don Giovanni. De toute manière l'ancien titre sera quand meme cité dans le RI. Kirtap^{mémé sage} 28 août 2020 à 13:36 (CEST)[répondre]

Si vous voulez acheter l'ouvrage ou citer l’œuvre dans un média digne de ce nom, il faut désormais utiliser son nom en vigueur. L'ancien nom ne concerne que l'historique ou les études sociologiques. Maintenir l'ancien titre est un déni de réalité. --A1AA1A (discuter) 28 août 2020 à 14:25 (CEST)[répondre]

Je suis Pour mettre l'autre titre en sous-titre. Je pense par contre qu'il vaut mieux mettre le nouveau titre en sous-titre puisque pour le moment à part les sources parlant du changement de nom, toutes les autres utilisent l'ancien nom. Wikipédia n'a pas à suivre les changements marketings d'une maison d'édition... C'est le cas pour d'autres œuvres en littérature qui ont changé de titre mais dont le titre ancien reste le titre le plus connu. Pourquoi faire un exception ici ? --Huguespotter (discuter) 28 août 2020 à 14:37 (CEST)[répondre]

Ah ? Intéressant ! Quelle oeuvre par exemple ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2020 à 14:47 (CEST)[répondre]

Par exemple : La Fraternité de l'Anneau mais dont l'ancien titre La Communauté de l'Anneau reste le plus connu et le plus usité. Idem pour Jo et sa tribu qui a été renommé en La Grande Famille de Jo March, mais le premier nom donne encore 8 fois plus de résultats sur Google alors que le renommage date de 1995 ! --Huguespotter (discuter) 28 août 2020 à 14:53 (CEST)[répondre]

Cela ne doit pas changer grand-chose dans le cas précis de Jo March (ni de Dix Petits Nègres), mais il faut suivre les usages des sources contemporaines, c.a.d, disons, de moins de 10 ans. Donc pas de recherche Google "brute". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2020 à 14:59 (CEST)[répondre]

Oui non c'est certain, mais cela ne change rien ici par exemple dans Google actualité "La Grande Famille de Jo March" donne 0 résultat ! J'ai essayé Ngram mais il ne donne pas de résultats pour le cas de Jo March. --Huguespotter (discuter) 28 août 2020 à 15:12 (CEST)[répondre]

Je m'ajoute aux personnes voulant conserver l'ancien nom, avec effectivement potentiellement le nouveau en sous-titre. Apollinaire93 (discuter) 28 août 2020 à 15:52 (CEST)[répondre]

+1, rien à ajouter. Abeille noire (discuter) 28 août 2020 à 17:15 (CEST)[répondre]

+1. --Addao (discuter) 28 août 2020 à 17:19 (CEST)[répondre]

Si le consensus est fixé (pour le moment) sur le titre de la page étant "Dix Petits Nègres", je trouve que ce serait quand même bien d'utiliser le sous-titre "Ils étaient dix", d'une part pour la raison évidente que c'est sous ce titre qu'il sera bientôt trouvable en neuf, mais aussi pour désamorcer d'éventuelles futures envies de modification du RI : la présence du nouveau titre en sous-titre devrait (probablement) calmer ça.
levieuxtoby ^✍ · w – le 31 août 2020 à 09:17 (CEST)[répondre]

Je n'ai rien contre l'éventuel recours en sous-titre du nouveau titre Ils étaient dix, mais le titre original français, Dix Petits Nègres, doit demeurer. — Hégésippe (Büro) 27 septembre 2020 à 16:54 (CEST)[répondre]

Contre le renommage de la page. On ne réécrit pas l'Histoire. L'ajout du nouveau titre en tant que sous-titre et les explications sur le changement récent du nom du livre me semblent pleinement suffisant.--GodefroyParis (discuter) 8 octobre 2020 à 13:53 (CEST)[répondre]

À l'évidence il y a un désaccord sur le premier verbe de l'introduction... Je persiste à dire que le mot rebaptisé ne convient pas ici. Outre sa conotation religieuse évidente (et parfaitement inadaptée ici), je ne vois pas en quoi tel ou tel organe de presse oindrait un ouvrage. Il s'agit d'un titre dont le nom change. Le mot réintitulé est ici on ne peut plus adapté. Vraiment je ne vois pas le problème à utiliser le verbe intituler pour... un titre ! C'est proprement stupéfiant. Il est avancé, je cite, « Le terme employé par les sources est « rebaptisé » ». Et là encore, la source utilisée en référence 1, Le Monde, met dans son titre « Le roman policier « Dix petits nègres » d’Agatha Christie renommé « Ils étaient dix » ». Je lis bien renommé, où, trahissant St Thomas, je ne devrais plus croire ce que je lis ou vois ? En ces temps de faits alternatifs, tout est possible...-- LPLT ^[discu] 29 août 2020 à 14:51 (CEST)[répondre]

•  Oui, le terme approprié pour parler d'un titre est bien (ré)intitulé. --A1AA1A (discuter) 29 août 2020 à 15:31 (CEST)[répondre]

Il est faux de dire que le terme rebaptisé a une connotation religieuse évidente : https://fr.wiktionary.org/wiki/rebaptiser

Vous devez confondre avec baptême JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 29 août 2020 à 15:33 (CEST)[répondre]

En effet, « rebaptiser » est polysémique et s'emploie fréquemment lorsqu'on évoque les noms des rues, par exemple [1].

Toujours est-il que choisir le terme approprié à ce genre d'opérations éditoriales ne devrait susciter présentement aucune polémique : « réintitulé » ne comporte aucune "connotation négative", en sus d'être plus correct dans le cadre des titres de livres. De surcroît, les sources ne s'accordent logiquement pas sur ce point, « rebaptisé » n'étant qu'une expression toute faite en l'occurrence, employée ou non selon le bon vouloir de tel ou tel journaliste. --Guise (discuter) 29 août 2020 à 15:39 (CEST)[répondre]

Oui à rebaptiser. Utilisé par la grande majorité des médias de surcroit. Rien de religieux. --Addao (discuter) 30 août 2020 à 13:01 (CEST)[répondre]

Rien à ajouter. Je me porte favorable à l'emploi de « rebaptisé  ». Aigurland (Me présenter ses excuses) 31 août 2020 à 07:27 (CEST)[répondre]

Cela me fait penser aux sources qui parlent de "ressusciter" le plan quinquennal. Cela pourrait susciter exactement les mêmes débats, mais là encore ce n'est pas spécialement religieux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2020 à 09:34 (CEST)[répondre]

D'accord avec Guise ci-dessus. levieuxtoby ^✍ · w – le 31 août 2020 à 09:14 (CEST)[répondre]

Je ne sais pas si vous connaissez le terme wikt:renommer ? Michelet-密是力 (discuter) 1 septembre 2020 à 09:05 (CEST)[répondre]

En droit, le titre d'une œuvre est protégé au même titre que le contenu littéraire par le droit d'auteur. Donc on ne peut pas « changer le titre » sans léser les droits d'Agatha et du traducteur. L’œuvre a paru en français sous le titre « dix petits nègres », c'est factuel et sanctionné (à l'époque) par l'auteur et le traducteur. Après, qu'elle soit à présent commercialisée sous le titre « ils étaient dix » est (à terme?) factuel, mais ça ne change en rien le titre réel de l’œuvre, tel que décidé par l'auteur et le traducteur. Et Wikipédia se veut une encyclopédie respectueuse (des faits et) du droit d'auteur. Michelet-密是力 (discuter) 1 septembre 2020 à 09:16 (CEST)[répondre]

J'ai rien compris à l'argument légal. Ça n'est pas « à terme » factuel, ça l'est déjà. Il me semble que que nommer un article d'encyclopédie d'après le nom d'une œuvre ça n'est pas faire une entorse au droit d'auteur.

Pas sûr que, en règle générale, l'auteur ou l'autrice d'une œuvre ait un droit de regard sur la traduction, et, en l'occurrence, il se trouve que l'autrice a bel et bien autorisé un renommage de son roman dans la langue originale, pour les mêmes raisons qu'aujourd'hui. Et si tu lis bien les actualités, ce sont les ayants-droits (et héritiers) d'A. Christie qui sont moteurs dans ce renommage.

levieuxtoby ^✍ · w – le 1 septembre 2020 à 09:28 (CEST)[répondre]

Le problème est précisément que « le nom de l’œuvre » est le titre original voulu par l'auteur (ou le traducteur). Le livre peut être commercialisé sous un autre titre, mais c'est juste le titre de commercialisation, pas le nom de l’œuvre, qui est protégé par le droit moral (cf Article L112-4 CPI). D'autre part, le « droit d'auteur » porte également sur la traduction, le traducteur est techniquement l'auteur d'une œuvre dérivée. Le fait que l'auteur autorise un autre titre aux USA ne change pas le titre en UK, ni le titre en France : l'ensemble reste protégé. Michelet-密是力 (discuter) 1 septembre 2020 à 10:17 (CEST)[répondre]

Oui. Et ? levieuxtoby ^✍ · w – le 1 septembre 2020 à 10:23 (CEST)[répondre]

Et donc la section Dix Petits Nègres#Changements de titre est incorrecte dans son titre et sa présentation : il n'y a pas de « changement de titre » de l’œuvre, mais une commercialisation sous une désignation considéré comme plus politiquement correcte. Idem en français : si les Éditions du Masque produisent une nouvelle traduction celle-ci peut juridiquement s'accompagner d'un autre titre, mais la traduction initiale ne peut qu'être associée à son titre original (même si la désignation de l’œuvre change par ailleurs). Michelet-密是力 (discuter) 1 septembre 2020 à 11:48 (CEST)[répondre]

Bonjour, je ne vois pas en quoi le terme utilisé pour désigner un changement (ce qui est le cas) a une incidence sur le statut légal de l'œuvre ? Je ne vois pas dans quel texte du Code de la propriété intellectuelle cette distinction sur le titre est mentionnée ? d'autant qu'il s'agit d'une œuvre anglo-saxonne donc probablement avec des variantes par rapport à la loi française ? Et il se trouve que le nouveau titre a été voulu par les ayant-droits de l'écrivaine. D'autre part plusieurs sources parlent de "changement de titre" exemple donc il n'y a rien d'incorrect à désigner cette situation de la sorte. Kirtap^{mémé sage} 1 septembre 2020 à 12:22 (CEST)[répondre]

rien à voir / on s'est mal compris. Le statut de l’œuvre est ce qu'il est. Le point est que l'on ne peut pas modifier une œuvre sans enfreindre le droit d'auteur (sauf si la modification est le fait de l'auteur, qui a un « droit de repentir »). Et, en gros, le titre fait partie de l’œuvre, donc « on » ne peut pas le modifier à loisir. Donc, nul n'a le droit de « changer de titre » si ce n'est l'auteur (ou, pour une traduction, le traducteur). Donc tout ce qu'on peut dire c'est que « l’œuvre a été commercialisée sous une autre dénomination », pas que « son titre a changé », sauf à apporter la preuve que le changement est le fait de l'auteur. Michelet-密是力 (discuter) 2 septembre 2020 à 19:11 (CEST)[répondre]

Rétablissons les faits, Michelet-密是. Le changement du titre est imposé par les ayant droits. Le droit d'auteur est donc légalement respecté. Désormais, l'œuvre sera commercialisée en français sous le nouveau titre et dans la nouvelle traduction. Voilà pour la question légale. Maintenant, pour ce qui est de la caution morale, c'est affaire d'opinions et matière à débats : ce n'est donc pas du ressort d'une encyclopédie comme WP de s'opposer à la modification du titre. WP peut seulement rendre compte en toute neutralité du débat suscité et des positions morales défendues par les uns et les autres si elles font l'objet d'une publication dans la presse ou dans des ouvrages critiques. WP n'a pas à donner autorité à un collaborateur qui campe sur ses positions, du seul fait qu'il a une position.--74.57.234.77 (discuter) 2 septembre 2020 à 21:28 (CEST)[répondre]

Y a-t-il des sources fiables qui prendraient position sur ce point sans que les wikipédiens aient besoin de faire un travail inédit ? Apokrif (discuter) 7 septembre 2020 à 12:24 (CEST)[répondre]

Je comprends parfaitement et adhère a priori au raisonnement de Michelet, qui n'est pas qu'une "position". Restent le pouvoir & la légitimité des ayant-droit rappelés par 74.57.234.. - Mylenos (discuter) 9 octobre 2020 à 17:37 (CEST)[répondre]

A noter que la volonté de l'autrice en 1940 n'aurait pu avoir aucune conséquence sur la traduction de son oeuvre en FR, pour des raisons d'occupation de Paris par l'Allemagne Nazie, et de la politique ouvertement raciste de celle-ci, en particulier vis à vis des "nègres" (terme utilisé par les nazis) supplétifs des armées alliées (du Royaume Uni, de la France et de la Belgique) et leur extermination dans les camps de prisonniers de l'Armée Nazie. C'est donc la raison historique du titre défendu. La politique éditoriale de l'Allemagne Nazie, et la soumission de l'éditeur à cette politique. Je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler ce détail de l'histoire. ClaireGris 13 octobre 2020 à 01:17 (CEST)[répondre]

Source ? Je ne met pas en doute, mais c'est pour en savoir plus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2020 à 09:52 (CEST)[répondre]

Bonjour @ClaireGris effectivement il serait bien de fournir des sources sérieuses à votre assertion. Si possible des sources centrées sur le roman ou sur Agatha Christie, ou encore sur l'éditeur français (en l'occurence les éditions du Masque). Comme nous ne connaissons pas la date exacte de publication en France et vu que 1940 prend douze mois, rien ne permet d'affirmer qu'il fut publié sous l'occupation qui commence en juin 1940 et pas avant. D'autre part il est précisé dans cette source que les éditions du Masque ont arrété de publier sous l'occupation (à la différence des autres éditeurs) [2], donc affirmer que le titre émane d'une soumission de l'éditeur vis à vis des nazis alors que celui-ci a arrêté de publier sous l'occupation, demande une confirmation sourcée. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 13 octobre 2020 à 12:19 (CEST)[répondre]

Bonjour. Mes sources la page wikipedia elle-même, qui mentionne la pièce éditée en 1943. Ce qui peut laisser supposer à 95% que l'oeuvre a été lue par la censure nazie. Et que le titre en a donc été validé. Toutes les publications étaient la cible de la censure nazie durant l'occupation de Paris, et bien évidemment toutes les représentations théâtrales l'étaient aussi. A moins de douter de la réalité de l'occupation de Paris par l'Allemagne Nazie. Les éditions du masque ne sont pas le seul éditeur qui ont amené ce titre à être celui utilisé en France, je n'ai jamais dit cela. La page wikipedia le montre d'ailleurs très bien. Concernant la date précise de la première édition, je ne la connais pas plus que vous, mais néanmoins elle a été vendue durant l'année 1940, puisque publiée en 1940. Et oui 1940 comporte douze mois. Dont 6 sous occupation de plus de la moitié de la France par l'Allemagne Nazie, ce qui n'est sans aucun doute pas sans influence sur l'expression raciste ou pas de toutes les oeuvres publiées durant cette année là, simplement parce que le régime nazi était raciste. Voir la page wikipedia de l'Allemagne Nazie pour les sources sur le racisme de ce régime.ClaireGris 14 octobre 2020 à 07:42 (CEST)[répondre]

Alors déjà, si c'est dans Wikipédia, ça doit être vérifiable ailleurs - et on devrait avoir une référence. Si c'est dans Wikipédia mais sans référence, ça ne vaut rien (Wikipédia n'étant pas en soit une source fiable). Les suppositions qui suivent sont donc tout aussi peu convaincantes. Bref, pas de source fiable = opinion personnelle qui ne sera pas citée dans l'article. SammyDay (discuter) 19 janvier 2021 à 14:20 (CET)[répondre]

Il pourrait être intéressant de regarder du côté de Wikipédia:Principe de moindre surprise. Les sources secondaires semblent considérer que le titre officiel est bel et bien Ils étaient dix. S'évertuer à laisser le titre actuel tel quel s'apparenterait selon moi à du POV-pushing. Amicalement, --JackJackpot (devisons) 3 février 2021 à 14:55 (CET)[répondre]

 Habertix : je ne comprends pas pourquoi vous n’êtes pas d’accord avec ma contribution. Je transformais le résumé en synopsys, c’est courant, et plus intéressant qu’un résumé qui dévoile toute l’intrigue, alors qu’en plus il y a un résumé (trop) détaillé juste en dessous dans l’article… —Malaria28 (discuter) 8 février 2022 à 00:11 (CET)[répondre]

Wikipédia n'hésite pas à tout raconter. Et dès le deuxième paragraphe du RI, avant même la section résumé, le lecteur aura lu "elles sont assassinées les unes après les autres".

-- Habertix (discuter) 8 février 2022 à 01:47 (CET).[répondre]

@Malaria28 et @Habertix voir Wikipédia:Dévoile l'intrigue du récit. --A boire, Aubergiste ! (discuter) 13 février 2022 à 18:53 (CET)[répondre]

Pas de problème à dévoiler l'intrigue. En revanche vu qu'il existe un résumé détaillé ensuite, je trouve plus pertinent d'avoir un synopsis qu'un résumé qui dévoile l'intrigue —Malaria28 (discuter) 13 février 2022 à 20:46 (CET)[répondre]

Actuellement, la redirection va de Ils étaient dix vers l'ancien titre Dix petits nègres, un argument récurrent et qui eut alors son impact justifié était que le livre n'était - au moment des discussions - pas disponible sous le titre actualisé. Cette situation a très largement changé, et le livre n'est quasiment plus disponible que sous le nouveau titre ; conséquemment ne serait-il pas temps d'avoir une discussion sur l'opportunité d'actualiser la redirection, et proposer de basculer le titre de l'article vers Ils étaient ... en créant la redirection depuis Dix petits ... ? Il ne s'agit bien sûr pas pas d'effacer les références à l'ancien titre dans l'article, qui restent essentielles pour la continuité et qui sont d'autant plus importantes qu'elles ont donné lieu assez largement à des débats publics, mais simplement de refléter l'usage actuel ; en effet, conserver l'ancien titre alors que l'ouvrage est disponible sous le nouveau titre devient, à mon avis, un POV de facto. Il existe dorénavant des sources secondaires en quantité suffisante pour justifier le changement. Vus les débats passés je ne m'aventurerai évidemment pas à procéder spontanément à ce changement mais peut-être que cela devrait être soumis à un vote ? Ukulele ✉ 14 mars 2024 à 14:15 (CET)[répondre]

Bonjour  Ukulele :, quelles sont ces sources secondaires nouvelles par rapport à la discussion précédente qui donnent une indication que le nouveau titre dépasserait en notoriété l'ancien ? J'ai fait une rapide recherche google et cela ne m'a pas frappé. --Thontep (discuter) 14 mars 2024 à 15:17 (CET)[répondre]

Je ne sais pas trop comment ça se mesure mais sur mes recherches, c'est bien le titre Ils étaient dix qui apparaît d'abord (normal, l'ancien titre ne doit être que dans des ventes d'occasion) :

• bibliographie Agatha Christie sur Babelio
• roman policier Agatha Christie sur Amazon
• Agatha Christie Livres sur la Fnac

Fabius Lector (discuter) 14 mars 2024 à 16:06 (CET)[répondre]

 Fabius Lector :, amazon, la fnac babelio sont des simples sources primaires liées soit à la vente de livres neufs (amazon, la fnac) ou au renommage de la page (babelio). Cela indique difficilement une notoriété. Cdt, --Thontep (discuter) 14 mars 2024 à 16:18 (CET)[répondre]

D'accord avec Thontep. Tous les gens qui ont plus de 25 ans ont connu le titre « Dix Petits Nègres ». --A boire, Aubergiste ! (discuter) 14 mars 2024 à 16:37 (CET)[répondre]

D'accord également avec Thontep. On pourrait également prendre en compte les volumes de ventes. - p-2024-03-s - обговорюва 14 mars 2024 à 17:01 (CET)[répondre]

« Dix Petits Nègres » est bien le titre original, et non la version politisée « Ils étaient Dix ». Surtout qu'un gérant de droits ne représente absolument pas intellectuellement la personne. Ayant actuellement moins de 25 ans , j'ai toujours entendu le titre original.

Le volume de ventes n'a rien à faire dans l'histoire, Agatha Christie en tant qu'autrice est la seule légitime à déterminer le nom de son ouvrage, et, à l'époque où elle était encore vivante, c'est bien « Dix Petits Nègres » qui avait été choisi.

Le réel POV-pushing ici, c'est le renommage (sans entâcher la bonne volonté des wikipédiens).

Amicalement, Athozus ^Discussion 14 mars 2024 à 17:16 (CET)[répondre]

@Thontep, oui, sources primaire pour voir la notoriété commerciale vu que @Ukulele parlait des éditions disponibles. Spontanément, je dirais que l'usage va aller vers « Ils étaient dix » vu le changement de titre mais je ne vois pas trop quel critère objectif permettra de juger quand l'inversion des redirections aura le plus de sens.

Quelques essais d'infos :

• les diagrammes de fréquentation semblent indiquer une large dominante d'accès par « Dix petits nègres » mais je ne suis pas sûr de l'interprétation  : même courbe quand on les met ensemble (même décompte ?), mais c'est « Dix petits nègres » qui domine largement quand on fait la recherche indépendamment cf. ici vs ici.
• Sur le corpus numérisé de Google, l'expression « Ils étaient dix » augmente à partir de 2007 par rapport à « Dix petits nègres », mais on ne peut pas vraiment trier pour vérifier que ça ne réfère qu'au titre du bouquin.
• Sur Google Scholar, 759 résultats pour « Ils étaient dix », 536 pour « Dix petits nègres » mais là aussi il faudrait trier pour voir si l'usage a changé dans la littérature universitaire.

Fabius Lector (discuter) 14 mars 2024 à 17:16 (CET)[répondre]

Il est possible de filtrer Scholars sur une période, pour prendre les sources contemporaines (5 ans = depuis 2018) par exemple "dix petit nègres", qui semble encore pas mal employé par les sources secondaires notables. Le même filtre avec "ils étaient dix" donne a peu près le même nombre. En fonction de cette recherche (mais il faut sans doute faire d'autres recherches), les sources secondaires n'ont pas suffisamment basculé vers le nouveau titre pour que nous le fassions de manière obligée. Mais cela nous laisse le choix, ni l'un ni l'autre ne sont pas neutres. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2024 à 17:33 (CET)[répondre]

Ce sont des arguments que j'entends, mais, comparé à l'époque où les critères de notoriété ont été établis, on ne peut pas non plus négliger l'impact que WP peut avoir. D'autre part le fait que le titre soit l'objet du débat impacte la persistance de l'ancien titre dans les papiers qui le citent - d'où possiblement le constat de Jean-Christophe BENOIST, ce qui pourrait faire peser artificiellement le poids de l'ancien titre avec une lecture seulement quantitative. C'est pour ça que j'ai ouvert la discussion car il me semble que l'évolution et l'évaluation de la pertinence du renommage demande un travail d'analyse des sources plus profond et en prenant en compte le contexte, ce que l'on peut ne saurait faire en quelques clicks, d'où l'intérêt de le garder ouvert, et ne pas se baser sur les anciens débats. Ukulele ✉ 14 mars 2024 à 17:43 (CET)[répondre]