[go: up one dir, main page]

06.06.09, 12:35
Rękę mam spuchniętą jak balon od 3 tygodni i nic w tym temacie nie ulega
poprawie. W czasie wizyt u lekarza pierwszego kontaktu zrobiono mi -ob- i
jeszcze jakieś badania krwi na reumatyzm. Nie potrafię precyzyjnie określić bo
ze służbą zdrowia, lekami i lekarzami mam sporadycznie do czynienia. Wszystko
pod kątem badań jest sporo poniżej normy a ob w porządku. Okazało się więc że
sprawa nie dotyczy internisty i zostałam skierowana do chirurga. I tu się
zaczęła...komedia? horror? w każdym razie coś, czego pojąć nie potrafię
Chirurg orzekł: palec jest złamany, zrobić rentgen. Z problemami ale zrobiłam.
Okazało się, że złamania nie ma. Wracam do lekarza a ten nawet nie ogląda
zdjęcia (było na płytce i chyba mu się nie chciało podejść do komputera) ale
stwierdza:
- trzeba palec unieruchomić wiec do ortopedy
- on tu nie leczy tylko konsultuje
- nie jest w stanie nic poradzić że do ortopedy zapisy są na lipiec
I koniec rozmowy. Brak reakcji na moją uwagę, że zostawia mnie bez pomocy.
Dzwonię do rzecznika praw pacjenta i sprawę wyłuszczam. I co słyszę:
- mogę złożyć skargę i tu podpowiedzi cala gama na jaki temat i do jakich
instytucji
- rzecznik nie może mieszać się do pracy lekarza
Uzyskuję jednak obietnicę interwencji i jeszcze czegoś się dowiaduję. Otóż
lekarz nie może sugerować mi skorzystania z płatnej opieki medycznej.
Nie zamierzam zrezygnować z pomocy rzecznika praw i postaram się uzyskać od
niego odpowiedź jak mam sobie poradzić z problemem gdy mam rękę częściowo
niesprawną, bolesną, siną i przed sobą perspektywę oczekiwania do lipca
i....mam prawo do bezpłatnego leczenia. Na lekarzy skarg nie mam zamiaru
składać, bo nie o to mi chodzi. Chce by postawiono diagnozę i podjęto leczenie.
Obserwuj wątek
    • obs2 Re: Impas? 06.06.09, 15:03
      > Wszystko
      > pod kątem badań jest sporo poniżej normy a ob w porządku
      > Okazało się więc że sprawa nie dotyczy internisty

      chyba nie do końca. Skoro badania są "sporo poniżej normy" to i
      raczej internista ma tu coś do zrobienia. Chyba że chodzi Ci o to że
      są w normie, a "sporo poniżej górnej granicy normy"? To zasadnicza
      różnica.


      > I koniec rozmowy. Brak reakcji na moją uwagę, że zostawia mnie bez
      > pomocy.

      Wiesz co: na takie teksty lekarze reagują alergią albo uogólnioną
      furią.
      Bowiem pacjent wykazuje - może i zrozumiałą- chęć "bycia
      załatwionym" tu i teraz. Natomiast tak się nie da. Ja nie wiem jaka
      jest sytuacja - z Twojego postu rozpoznania postawić się nie da.
      Ale jeżeli chirurg - rozumiem ogólny - upiera się przy urazowej
      naturze problemu (nie musi być to przecież złamanie) - to odesłanie
      Ciebie do ortopedy NIE JEST POZOSTAWIENIEM BEZ POMOCY.
      Tak sprawy stawiać nie wolno.
      Taki tekst jak powyższy, w połączeniu z tekstem "czy jest jakiś
      lekarz" i z tekstem "chciałbym zamówić wizytę domową" powodują nasze
      wypalenie i frustrację. Można mieć 10 ciężkich dyżurów pod rząd, a
      jest się mniej zmęczonym niż pytaniem o jakiegoś lekarza, pytaniem
      lekarza dyżurnego na oddziale "kiedy mama wychodzi do domu" (i
      zdziwieniem na nasze zdziwienie w stylu "to kogo mam pytać") i owym
      właśnie "pan mnie zostawia bez pomocy" - po tym jak własnie
      stwierdziwszy to i tamto, lekarz wystawił skierowanie, do szpitala,
      czy do innego lekarza.
      Być może chirurg się pomylił. Ale odsyłając Cię do innego lekarza na
      pewno NIE ZOSTAWIA CIĘ bez pomocy!
      Nie mówcie tak, jeśli nie chcecie resztek nas wykończyć!

      > - nie jest w stanie nic poradzić że do ortopedy zapisy są na lipiec

      A jest? Twoim zdaniem co ma zrobić?
      Kazać ortopedzie? Skorumpować ortopedę? Zrobić ortopedzie laskę za
      wcześniejszy termin? No co?

      > i....mam prawo do bezpłatnego leczenia

      zdecydowanie masz. I powinno się coś z tą ręką zrobić przed lipcem.
      Tu się z Tobą zgadzam.



      • samanta5 Re: Impas? 06.06.09, 17:09
        Tak, wyniki badań były poniżej górnej granicy.

        Jesteś niekonsekwentny..."I powinno się coś z tą ręką zrobić przed
        lipcem".....ale co? Kto powinien wymyślić to coś, pacjent?

        Jeżeli mam skierowanie do lekarza i do tego lekarza nie mogę się dostać przed
        lipcem, to Twoim zdaniem uzyskałam pomoc? Moim zdaniem, zostawiono mnie bez
        pomocy. Wiem, że lekarz jest tu zakręcony w różne bzdury, dlatego idę w takim
        kierunku, by sprawę rozwiązał rzecznik.
        I nie sugeruj, że biedni w tych wszystkich rozgrywkach są lekarze. Najbardziej
        cierpi pacjent. Moje samopoczucie jest kiepskie, szczególnie psychiczne bo
        patrzę na tę rękę i nie widzę poprawy, to załamuje ale poddać się ani myślę.
        Zastanawiam się jednak jak czułabym się tak odbijana jak piłeczka gdybym miała
        wysoką gorączkę lub bardziej wycieńczające schorzenie.
        • young_doc Re: Impas? 06.06.09, 17:34
          Samanto, lekarz - nie dyskutuję czy słusznie - odesłał Ciebie do specjalisty.
          Gdyby podjął się leczenie choroby na której się nie zna i popełniłby błąd, kto
          byłby winien?

          Czemu uważasz że ów lekarz jest winien kolejek do innego specjalisty? Też nie
          mam siły tłumaczyc każdemu pacjentowi że nie da się, po prostu wbrew mniemaniu
          ministerstwa i funduszu jest zwyczajnie niemożliwe utrzymac bazę lokalową,
          osobową, logistyczną do szybkiego zaopatrzenia chorych za pieniądze kilkakrotnie
          mniejsze niż w takich Czechach o innych krajach nie wspomnę. Ale pacjenci i tak
          uważają że to lekarz jest winien tego że nie jest w stanie zagwarantowac każdemu
          natychmiastowej pomocy.

          Otzrymałaś pomoc na takim poziomie na jaki nas stac. Stac nas na rentgen i
          wysłanie do kolejki do specjalisty. Nawiasem mówiąc wcale nie najdłuższej - w
          niektórych szpitalach już kończą się limity przyjęc na ten rok. Przykro mi że
          cierpisz, ale żaden rzecznik lekarzy w poradniach też nie sklonuje. Ty masz
          jeszcze siłe się wykłócac, więc pewnie ktoś dla świętego spokoju przyjnie Ciebie
          gdzeiś poza jakąś kolejką. Może to zmienic sporo dla jednego pacjenta, ale
          niczego nie zmieni.

          A najgorsze jest to że gdy naprawdę zachorujesz i nie będziesz już miała siły
          walczyc o swoje, ktoś inny, bradziej energiczny wepchnie się przez Ciebie. Tak
          działa ten system. Aha, zapomniałbym - tak, jest to wszystko wina lekarzy bo nie
          udzielą wszystkim natychmiastowej pomocy. Bo przecież żadnego pacjenta nie
          obchodzą limity, kolejki, fundusze.... bo to przecież nie Wasza sprawa, prawda?
          • samanta5 Re: Impas? 06.06.09, 17:46
            Przeczytaj, co napisałam a później odpowiadaj bo Twój post był chyba nie do
            mnie...kopiujesz?
            • samanta5 Re: Impas? 06.06.09, 17:50
              I jeszcze jedno przy okazji. W łódzkim szpitalu im. Kopernika są super lekarze i
              właśnie dzięki postawie jaką oni prezentują, nie zamierzam występować przeciw
              lekarzom a właśnie systemowi którego urzędnicy z jednej strony twierdzą, że mam
              prawo do bezpłatnej opieki a z drugiej, nie mają pomysłu jak mam ją uzyskać.
              • young_doc Re: Impas? 06.06.09, 18:32
                Czyli ok są lekarze którzy udzielają Tobie pomocy bez kolejek?

                Wzrusza mnie ta krucjata przeciw systemowi. Życzę powodzenia.
              • snajper55 Re: Impas? 06.06.09, 22:33
                samanta5 napisała:

                > nie zamierzam występować przeciw
                > lekarzom a właśnie systemowi którego urzędnicy z jednej strony twierdzą, że mam
                > prawo do bezpłatnej opieki a z drugiej, nie mają pomysłu jak mam ją uzyskać.

                No i ten tekst chyba kończy sprawę. Urzędnicy nawet mają pomysły, urzędnicy
                stworzyli ustawy reformujące ten system opieki zdrowotnej, w której
                potrzebującego pomocy człowieka ustawia się w kolejkę. Ale pan Prezydent
                uchwalone ustawy zawetował.

                S.
        • obs2 Re: Impas? 06.06.09, 17:52
          > Jesteś niekonsekwentny..."I powinno się coś z tą ręką zrobić przed
          > lipcem".....ale co? Kto powinien wymyślić to coś, pacjent?

          Nie bardzo widzę niekonsekwencję.

          Coś trzeba zrobić - to chyba nie ulega wątpliwości.
          Lekarz ten czy inny ma związane ręce.
          Pacjent- ma możliwości, powiem tak: negocjacje (absolutnie bez
          żadnych podtekstów, mówię o rzeczowej rozmowie, o niczym więcej)
          dają dobre efekty. Nie ma co rozmawiać z tumanami w rejestracji -
          niestety, one proceduralnie nie są od tego by pomagać, a by
          utrudniać (i to obu stronom). Należy rozmawiać z lekarzem. Tak, wiem
          jest to trudne, lekarz się wkurzy itd.
          Ale tylko lekarz może podjąc decyzję o konieczności pilnego
          przyjęcia. JEżeli lekarz nawet nie mając krzty dobrej woli, ma
          resztki odruchów samozachowawczych - pacjenta naprawdę
          potrzebującego przyjmie.
          Przysięgam, że w 99% przypadków załatwi się to wyłącznie za pomocą
          negocjacji. 1 lub poniżej 1% przypadków "załatwienia"- wiadomo
          jakich - należy zgłosić do prokuratury.

          Ja wiem, że rola jaką musi odegrać pacjent- już i tak skołowany i
          cierpiący z powodu choroby - jest trudna. Pacjent płaci składkę i
          teoretycznie powinien wymagać.
          Tak, ale życie jest brutalne. To pacjent cierpi, więc to jest jego
          broszka by coś z tym zrobić. Wysiłek podwójny? Tak - ale nie jest
          wcale pewne że "tak nie powinno być". Nie wiadomo "jak powinno być".
          To kwestia filozofii.
          W każdym razie- odesłanie Cię przez chirurga ogólnego, przy
          podejrzeniu urazu układu ruchu, do ortopedy, nie było POZOSTAWIENIEM
          BEZ POMOCY i tego będę bronił bezwzględnie.
          I jeszcze tego, że to nie lekarz tworzy reguły systemu.



          • samanta5 Re: Impas? 06.06.09, 18:03
            Rozumowanie godne filozofa? Coś nowego w tym nurcie tworzysz :) Lekarz wysyła
            mnie do innego lekarza i wyrzuca ze swojej świadomości fakt, że wizyta jest
            nierealna. On zrobił swoje i w jego mniemaniu pacjent ma opiekę a że faktycznie
            jej nie ma, to już....co? Nie obchodzi tego lekarza. I na tym obrazku on staje
            się urzędasem a nie lekarzem. Nie pisz głupot i opinii lekarzom nie psuj.
            • young_doc Re: Impas? 06.06.09, 18:36
              A co ma zrobic? Oderwac ortopedę od innego pacjenta żeby to Tobie udzielił
              pomocy?????

              Nikt z nas nie uważa że pacjent może otrzymac pomoc natychmiast i w pełnbym
              zakresie. Niektórzy tylko zauważają pewną niewłaściwośc w załatwianiu niektórym
              pacjentom udogodnien w dostępie do świadczeń zdrowotnych podczas gdy inni będą
              dalej stac w tej samej kolejce. Pardon - kolejce o jedno miejsce dłuższej.
            • obs2 Re: Impas? 06.06.09, 18:43
              > I na tym obrazku on staje się urzędasem a nie lekarzem. Nie pisz
              > głupot i opinii lekarzom nie psuj.

              OK, ponawiam pytanie.
              Czy chirurg który potrzebował nierealnej konsultacji ortopedy
              powinien:
              a) zmusić ortopedę szantażem
              b) zachęcić ortopedę zrobieniem mu laski
              c) wpłynąć na wyższe uczucia ortopedy podsyłając mu tkliwy wiersz,
              ot choćby za Norwidem tak idący:
              "od 3 tygodni mając - nie od klaskania - obrzękłe prawice
              znudzona bólem wołałam o czyny,
              lecz nie przyjęły mnie te s k u r w y s y n y,
              choć chucią leczenia wołały me chcice."

              No coś trzeba wybrać. A, b lub c.





              • samanta5 Re: Impas? 06.06.09, 20:02
                Zdecydowanie się tutaj marnujesz Obs2. Jeżeli jesteś lekarzem, to może jakiś
                dodatkowy dyżur weź za tych, co resztkami sił ciągną :)
                • snajper55 Re: Impas? 06.06.09, 22:35
                  samanta5 napisała:

                  > Zdecydowanie się tutaj marnujesz Obs2. Jeżeli jesteś lekarzem, to może jakiś
                  > dodatkowy dyżur weź za tych, co resztkami sił ciągną :)

                  Może by i nawet wziął, tylko NFZ już nie ma funduszy i nie kontraktuje
                  dodatkowych usług, które, być może, zmniejszyłyby kolejki.

                  S.
                • obs2 Re: Impas? 07.06.09, 06:55
                  co z odpowiedzią na pytanie?
                  • samanta5 Re: Impas? 07.06.09, 09:03
                    jeżeli konsultacja była nierealna w założeniu, to chyba logika nakazuje, by
                    przedsięwziąć inne działania.
                    • snajper55 Re: Impas? 07.06.09, 12:24
                      samanta5 napisała:

                      > jeżeli konsultacja była nierealna w założeniu, to chyba logika nakazuje, by
                      > przedsięwziąć inne działania.

                      Już wiem. Powinien przepisać maść z kasztanowca i zalecić smarowanie ręki przez
                      dwa tygodnie trzy razy dziennie.

                      S.
                      • samanta5 Re: Impas? 07.06.09, 15:38
                        > Już wiem. Powinien przepisać maść z kasztanowca i zalecić smarowanie ręki przez
                        > dwa tygodnie trzy razy dziennie.
                        >
                        No...powiedzmy, ze to jest śmieszne lub odkrywcze, pojęcia nie mam jaki cel
                        chciałeś osiągnąć...tylko, co z tego? Przychodzisz tu pośmiać się z tego, że
                        ktoś ma problem? Gratuluję poczucia humoru.
                        • p.atryk Ale nad czym tu sie rozwodzic,samanto5 ? 07.06.09, 16:03
                          "Pomoc" ze strony lekarza mozna w Polsce uzyskac rowniez odplatnie,
                          w placowkach niepublicznych.
                          Co prawda umowa z NFZ (zgodnie ze slowami rzecznika) zabrania
                          lekarzowi kierowania do placowek prywatnych, ale chyba zdajesz sobie
                          sprawe z istnienia takiej alternatywy?
                          • cccykoria Re: Ale nad czym tu sie rozwodzic,samanto5 ? 11.06.09, 13:05
                            p.atryk napisał:

                            > "Pomoc" ze strony lekarza mozna w Polsce uzyskac rowniez
                            odplatnie,
                            > w placowkach niepublicznych.
                            > Co prawda umowa z NFZ (zgodnie ze slowami rzecznika) zabrania
                            > lekarzowi kierowania do placowek prywatnych, ale chyba zdajesz
                            sobie
                            > sprawe z istnienia takiej alternatywy?

                            W placowkach niepublicznych robi sie to samo ,a moze
                            gorzej .Byl ostatnio program o tym. Powod tego prosty -BRAK
                            LEKARZY...............
                        • snajper55 Re: Impas? 07.06.09, 20:26
                          samanta5 napisała:

                          > No...powiedzmy, ze to jest śmieszne lub odkrywcze, pojęcia nie mam jaki cel
                          > chciałeś osiągnąć...

                          Usiłuje się dowiedzieć, co ten lekarz powinien według Ciebie zrobić.

                          S.
                    • obs2 Re: Impas? 07.06.09, 20:02
                      Można to co piszesz potraktować jako sylogizm.
                      Ale poza formalną poprawnością sformułowania, istnieje jeszcze taki
                      drobny szczegół jak odniesienie ogólnych tez do rzeczywistości.

                      > jeżeli konsultacja była nierealna w założeniu

                      nie do końca "nierealna" w założeniu. Skoro istnieje coś takiego jak
                      konsultacja ortopedyczna, i nie jest ona nierealna, to dlaczego "w
                      założeniu". Inaczej: dlaczego lekarz kierujący ma oceniać realność
                      lub nie konsultacji? Ponawiam pytanie które kiedyś postawiłem: czy
                      jesteśmy my lekarze również winni deszczowego lata, dziurawych dróg
                      i braku sukcesów polskich artystów na konkursie Eurowizji? No bo
                      zaczynamy rzecz do tego sprowadzać.

                      > by przedsięwziąć inne działania.

                      Skoro nakazuje, to przedsiębierz!
                      Mam nadzieję że logika nie nakazuje tych działań lekarzowi.
                      Zapętlasz się, Samanto. Skoro SAMA przyznajesz, że zlecona
                      konsultacja była nierealna, powiedzmy "nierealna terminowo", i skoro
                      ufasz lekarzowi, który uznał, że jednak tylko ortopeda może pomóc,
                      to POWTARZAM: co miał zrobić lekarz: laskę ortopedzie czy wysłać do
                      niego wiersz z podpiętą prośbą? Czy zagrozić ortopedzie pobiciem?
                      Dlaczego uparcie wracasz do punktu wyjścia?

                      W tej całej sytuacji występują DWIE postacie. Lekarz chirurg i Ty.
                      Lekarz chirurg przedsięwziął działanie takie, że skierował Cię do
                      ortopedy. Skoro system jest niewydolny, to należało przedsięwziąć
                      działania, ale mamy tu drugą osobę - Ciebie.
                      I niestety do Ciebie przechodzi inicjatywa.
                      Z prostych powodów:
                      1. to Ty POWINNAŚ coś zrobić z ręką.
                      2. to Ty oceniasz wizytę u ortopedy jako nierealną.
                      3. to Twój a nie lekarza kłopot.

                      Jeżeli ktoś uważa powyższe myślenie za brutalne, to przepraszam-
                      tylko takie myślenie pozwala nam w ogóle wykonywać ten zawód.
                      Mam tu na myśli szeregowe stanowiska lekarskie.
                      Odpowiedzialność i konieczność przedsiębrania różnych działań na
                      szczeblu kierowniczym jest inna, większa, z tym się zgadzam.

                      • samanta5 Re: Impas? 07.06.09, 20:40
                        Czy naprawdę myślisz, że gdy powiesz mi iż się zapętlam, to tak się poczuję? W
                        jakim celu wypisujesz tutaj te teksty z laską w roli głównej? Innych argumentów
                        brak?
                        Dzięki za rady, jeżeli takie dajesz w swoim otoczeniu, to mają kiepskie zdanie o
                        Tobie.
                        A w przyszłości gdy będziesz dzwonił po opiekunkę do dziecka i ta odpowie Ci, że
                        będzie za dwie godziny, Ty zapewne uznasz, że dziecko ma już w tym momencie
                        opiekę. Mniej więcej takie jest Twoje rozumowanie. Za ciąg dalszy dziękuję.
                        • obs2 Re: Impas? 07.06.09, 21:32
                          > Czy naprawdę myślisz, że gdy powiesz mi iż się zapętlam, to tak się poczuję?

                          że tak powiem, wali mnie jak się czujesz. Dla mnie liczą się fakty. Zapętliłaś
                          się. Niezależnie od tego czy masz tego świadomość i czy kiedykolwiek to do
                          Ciebie dotrze.

                          > Dzięki za rady, jeżeli takie dajesz w swoim otoczeniu, to mają kiepskie
                          > zdanie o Tobie.

                          Jakoś nie.

                          > Mniej więcej takie jest Twoje rozumowanie. Za ciąg dalszy dziękuję.

                          Ja również dziękuję. Dyskusja polega na wymianie argumentów z kimś kto
                          przynajmniej sprawia wrażenie że rozumie co się do niego mówi. Ty nawet nie
                          sprawiasz cienia takiego wrażenia, więc zakończmy tą nierówną walkę.
          • cccykoria Re: Impas? 06.06.09, 18:07
            Najwlasciwsza opcja jest tak jak obs napisal.Zapytaj
            ortopedy ,czy Cie pryjmie? Zalezy na kogo trafisz? Jezeli NIE
            to idz na ostry dyzur informujac o tym. Nie ma innego
            wyjscia ,ja tak zrobilam...

            Nie napisalas co z ta reka " zrobilas" ?
            Jezeli rtg masz na CD i nie masz opisu ,mozesz poprosic o
            opisanie i niestety zaplacic(ja placilam 10zl) ..........
            • samanta5 Re: Impas? 06.06.09, 19:59
              Jakaś konkretna rada, dzięki. Opis do płytki mam. Palec i dłoń unieruchomiłam
              tak, jak zalecił lekarz. Do tego nie potrzebuję ortopedy...z laską czy bez :)
              • lis4289 Re: Impas? 06.06.09, 21:05
                gozdzikowa ?
                • samanta5 lis na goździki? 06.06.09, 21:56
            • practicant [...] 07.06.09, 03:10
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
              • practicant Re: Impas? 07.06.09, 03:12
                practicant napisał:

                > > Jezeli rtg masz na CD i nie masz opisu ,mozesz poprosic o
                > > opisanie i niestety zaplacic(ja placilam 10zl) ..........
                >
                > ŁŁŁŁŁŁŁŁŁŁaaaaaaaałłłłłłłł!!!!!!!!
                > Jak Ty poradzilas sobie z tak gigantyczna suma?
                > Ostatnio robilem zdiecia u fotografa.
                > Zaplacilem 60pln.
                > Za 8 zdiec.

                Poprawiam:wlasciwie,to bylo jedno zdiecie w 8miu kopiach.W kazdym razie-z tej
                perspektywy 10pln za opisanie zdiecia przez radiologa to smiech na
                sali.No-chyba,ze pominelas jedno zero...?
                • cccykoria Re odp do practicanta 07.06.09, 11:24
                  O co Tobie chodzi?

                  Nie wiem ile teraz kosztuje opis ,kilka lat temu placilam
                  10 zeta ,a to dlatego ,ze rowniez czekalam i przez
                  ciekawosc ,bo pulmatolog daje na rtg bez opisu ..(sama to
                  potrafi)
                  Wyobras sobie ,ze majac wypozyczone ze szpitala rtg jamy
                  brzusznej ,poszlam rowniez o opisanie i dr zrobila to
                  gratis.Chcialam zaplacic ,a dr - skoro robili Pani na
                  oddziale i nie ma zadnej adnotacji w wypisie ,dlaczego ma
                  Pani placic? Zdziwienie?

                  Denerwuja Cie Paniusie? Ty w ogole caly czas jestes pod "
                  napieciem"

                  Opisywalam kiedys sytuacje jaka spotkala mojego syna gdy w
                  pracy skrecil sobie kostke.Znajdz to , 3 dr i 3 rozne
                  opinie.Skoro w gipsie noga dretwieje i to sie nasila ,co
                  bys zrobil? Dr olal to i sam mnie skierowal na IP ..
                  moze myslal ze nie pojde?

                  TAam dr nie otworzyl "paszczy" tak jak Ty ,tylko zaskoczony
                  jak zobaczyl noge sina ,ze nikt mu nie zrobil rtg i
                  zlekcewazyl jego objawy itp

                  Najprosciej mozna bylo zdjac gips sam ,ale co wtedy?

                  Czesto robie prywatnie rozne badania ,kiedys ekg kosztowalo
                  10zl a z opisem 20 zl

                  Dalej twierdzisz ,ze jestem nawiedziona itp?

                  Nie myl tego z fotami u fotografa.Teraz u mnie w szpitalu
                  nie zrobia rtg prywatnie ,trzeba miec skierowanie od
                  dr .Nawet jak dr nie chce dac (bo musi za to zaplacic) musi
                  napisac pacjent(a chcesz zrobic) oplaca sam CT i MR mozesz
                  zrobic ,bez proszenia ...


                  Te 60 zl to chyba byles u fotografa mianem super
                  zdzierca ,chyba ,ze moze w duzym formacie.Cora do paszportu
                  placila 25 zl

                  Wyjezdzasz do USA?-nie musisz odp
                  • practicant Re: Re odp do practicanta 07.06.09, 13:39
                    Dobra,sprobuje prosciej:
                    Ty narzekasz,ze placilas AZ 10pln za opis zdiecia,a ja Ci daje przyklad
                    fotografa,ktory za jedna,de facto,fotke chcial 60pln.Zdiecia do paszportu,zaden
                    kosmiczny format-takie ceny sa w calym miescie.A ja tylko dowodze,ze te Twoje
                    10pln to g... a nie oplata...
                    • cccykoria Re: Re odp do practicanta 07.06.09, 14:36
                      practicant napisał:

                      > Dobra,sprobuje prosciej:
                      > Ty narzekasz,ze placilas AZ 10pln za opis zdiecia,a ja Ci daje
                      przyklad
                      > fotografa,ktory za jedna,de facto,fotke chcial 60pln.Zdiecia do
                      paszportu,zaden
                      > kosmiczny format-takie ceny sa w calym miescie.A ja tylko
                      dowodze,ze te Twoje
                      > 10pln to g... a nie oplata...

                      Oki
                      Ja cen nie ustalam i nie narzekam tylko przekazalam
                      informacje ,a to wielka roznica.Jakby dr powiedziala 50zeta
                      tez bym zaplacila ,bo mnie zalezy na tym i do nikogo nie
                      mialabym pretensji i nie mam..
      • tara34 ????????? 17.06.09, 17:22
        Zrobić ortopedzie laskę za
        > wcześniejszy termin? No co?
        Ładny dziś dzień ,nie pada ,fajnie *))
        No cóż, to też jakiś sposób na rozwiązanie pewnych
        problemów,emocji........
        Pozdrawiam

    • karw123 Re: Impas? 08.06.09, 09:44
      Mógłbym się podjąć pewnej mediacji w tym wątku ;)

      Zwróć uwagę, że czysto formalnie nie można mieć większych zastrzeżeń do
      zachowania lekarza. Zwróć uwagę, że lekarz działa w pewnych ustalonych, nie
      przez niego, ramach. W tych ramach lekarz podjął wszystkich możliwych kroków,
      aby Ci pomóc (nie zakładam złej woli lekarza, więc mniemam, że tak w istocie
      jest, ale Ty to oceń).

      Jednocześnie zwróć uwagę, że to nie lekarz ustala, jaki jest sposób organizacji
      służby zdrowia oraz nie lekarz decyduje ile będziesz czekać do ortopedy.

      Narzekanie na brak pomocy do któregokolwiek z lekarzy jest analogiczne do
      narzekania w markecie do kasjerki, że są wysokie ceny. Owszem, kasjerka jest
      najłatwiejszym celem do takich narzekań, ale takie zachowanie sugeruje raczej
      fakt potrzeby narzekania niż faktycznie wolę zmiany złego stanu.

      Natomiast w powyższej sytuacji, moim zdaniem, widać bardzo duży problem
      organizacyjny SZ. Faktycznie w tym sytuacji system pozostawia pacjenta samemu
      sobie, nie dając mu adekwatnej pomocy. Poczytaj sobie to forum. Bardzo modne
      poglądy tu prezentowane, to np. brak kasy na cokolwiek, bo najdroższe jest
      leczenie szpitalne i refundacja leków. Brak wpływu lekarzy na system, bo system
      tworzy bliżej nieokreślony twór sterowany przez ogół społeczeństwa. Konieczność
      dzielenia kasy na zadania a zapotrzebowanie na specjalistów nie jest aż tak
      istotne. Itd. itd.

      Co do uwagi, że płacisz na SZ i oczekujesz bezpłatnego leczenia, to radzę
      zweryfikować taką piękną wizję świata, na bardziej realny punkt widzenia, bo
      wierząc w takie brednie można się narazić na utratę życie ;)

      Co do rzecznika, to ja się zgadzam z nim. Lekarz postąpił wzorcowo. Trzeba było
      złożyć zażalenie na system, bo to system zmusza lekarza do takiego a nie innego
      działa.

      Na koniec analogia. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że SZ podzieli reanimację
      na dwa etapy intubację i ciąg dalszy ;) Po wykonanej z sukcesem intubacji będzie
      konieczne skierowanie do specjalisty od dalszej części i poczekanie w kolejce :D

      A tak na serio, to radzę udać się prywatnie do specjalisty, bo nie warto narażać
      swojego zdrowia w imię walki z systemem i oszczędności 100PLN.
    • horse_sense Re: Impas? 10.06.09, 02:38
      Wspolczuje zmagania sie z systemem. Nie mniej jednak to nie jest
      tak, ze Ci wredni lekarze sie uparli i chca zeby sie pacjentowi
      pogorszylo albo co gorsza knuja jakis straszny spisek.
      Obrzek konczyny gornej (bez urazu i infekcji) diagnozuje sie bardzo
      trudno.
      Mozliwe przyczyny to: zamkniecie naczyzn limfatycznych, zakrzepica
      zylna konczyny gornej (objawy bylyby raczej mocniej nasilone),
      zespol ucisku zyly glownej gornej, dystrofia o podlozu naczyniowym.
      Tak czy owak proponowalbym (nie ma urazu, nie ma infekcji) zaczac od
      chirurga naczyniowego i USS naczyn zylnych konczyny gornej. Moge sie
      jednak calkowicie mylic poniewaz
      a.wiem tyle ile napisalas w poscie
      b.nie jestem Twoim lekarzem
      c.porada internetowa nie moze zastapic badania i konsultacji
      lekarskiej
      Pozdrawiam
      • samanta5 Re: Impas? 10.06.09, 22:38
        No tak, każdy może się mylić, tylko kto poniesie konsekwencje.
        Z ręką lepiej. Zastosowałam unieruchomienie i antybiotyk, który przepisał mi
        lekarz ze szpitala. Nie mam pojęcia co pomogło, być może samo przeszło.
        Lekarz pierwszego kontaktu zasugerował, że może to być ugryzienie. Czy to
        możliwe by bolało, spuchło, zsiniało i utrzymywało się 3 tygodnie od ugryzienia?
        Dziękuję, za podpowiedzi.
    • casio69 Nie impas a wypas. 10.06.09, 20:53
      Miałaś okazję poznać istotę misji SZ w naszym kraju w wykonaniu funkcjonariusza
      systemu.
      Zupełnie przez staromodne przyzwyczajenie wzięłaś go za lekarza.
      Rolą takiego dyplomowanego białym kitlem funkcjonariusza jest obrona dostępu
      ograbionego z podatków obywatela do jego świadczeń zdrowotnych.
      Nie ma to nic wspólnego z lekarzem - którego rozpoznasz po tym, że zajmuje się
      Twoim zdrowiem.
      Przypomnę, że owi funkcjonariusze zajmują swe stanowiska odpłatnie i z własnej woli.
      Tak jak w Siedmiogrodzie z kołkiem osikowym w ręku, należy wkraczać na
      posterunek funkcjonariusza z ustawą o świadczeniu usług zdrowotnych w ręku,
      prokuratorem pod ręką i kamerzystą TVN za plecami.
      To jest właśnie full wypas jaki pacjent może sobie sprawić gwoli uciechy.
      Zdrowia mu od tego nie przybędzie ale ubaw jest po pachy.
      W sprawach zdrowotnych należy kierować się w stronę przeciwpołożną do placówek
      państwowej SZ.
      • samanta5 Impas 10.06.09, 22:44
        Tak, miałam okazję sprawdzić jak to jest w domu wariatów pod nazwa służba
        zdrowia. Zniechęcające i w sumie nudne bo głupota nie jest niczym zabawnym
        Wypowiedzi niektórych rozmówców tutaj, też wskazują na dość pokrętny sposób
        rozumowania. Dziś oddzwoniła pani od rzecznika. Gdy posłuchałam tego, co miała
        do powiedzenia, to doszłam do wniosku, że odbijam się od ściany.
        • obs2 Re: Impas 11.06.09, 08:38
          > Tak, miałam okazję sprawdzić jak to jest w domu wariatów pod nazwa
          > służba zdrowia.

          Nikt tam się na służbę nie najmował. Pewne rzeczy rodzą się bardzo
          wcześnie, na poziomie nazw chociażby.
          Jeśli idziesz do placówki medycznej z nastawieniem, że idziesz do
          służby, to komunikujesz to. Albo pozawerbalnie - silniej lub
          słabiej, albo wręcz werbalnie.
          Moja droga. Nie trzeba być tytanem myśli, by wiedzieć jak to się
          skończy. Sługa nienawidzi pana- w większości przypadków (tym
          bardziej nienawidzi, im częściej tytułuje go "wasza miłość").
          Jeżeli ktoś NIE JEST służbą, a jest tak traktowany, to czego się
          spodziewasz? Czego?

          > Gdy posłuchałam tego, co miała
          > do powiedzenia, to doszłam do wniosku, że odbijam się od ściany.

          Bowiem NFZ i lekarze tak zwanej SZ (czyli systemu państwowego),
          grają raz przeciwko sobie, ale raz - do jednej bramki.
          Tutaj spotkałaś się z sytuacją w której grają do jednej bramki.
          Casio już to wyłożył. NFZ kupuje fasadowe usługi w placówkach, które
          z NFZ kontraktują. Placówki udają że świadczą te usługi (tzn
          świadczą fasadowo), NFZ udaje że kontroluje jakość tych usług (a
          kontroluje fasadę). Skarga do rzecznika przy NFZ skutkuje tym, że o
          ile nie da się do fasady przyczepić, to skarga pozostaje
          nieskuteczna. NFZ nie jest zainteresowany obalaniem fasady.

          • casio69 O (po)słudze 11.06.09, 08:55
            Tego sługę trzeba zwolnić.
            Tyle.
            • young_doc Re: O (po)słudze 11.06.09, 11:59
              A jeśli można zapytac, co Ty, Casio, będąc sługą narodu w powyższej sytuacji
              (chory zgłasza się do Ciebie z problemem zdrowotnym spoza zakresu Twojej
              specjalizacji, występuje koniecznośc konsultacji ze specjalistą, kolejka do
              poradni wynosi kilka miesięcy, brak wskazań do hospitalizacji w trybie pilnym)
              zrobiłbyś na miejscu owego lekarza? Pominąwszy problem jakości komunikacji z
              chorym - załóżmy że lekarz i chory są kulturalni i asertywni?
              • cccykoria Re: O (po)słudze 11.06.09, 13:06
                young_doc napisał:

                > A jeśli można zapytac, co Ty, Casio, będąc sługą narodu w
                powyższej sytuacji
                > (chory zgłasza się do Ciebie z problemem zdrowotnym spoza zakresu
                Twojej
                > specjalizacji, występuje koniecznośc konsultacji ze specjalistą,
                kolejka do
                > poradni wynosi kilka miesięcy, brak wskazań do hospitalizacji w
                trybie pilnym)
                > zrobiłbyś na miejscu owego lekarza? Pominąwszy problem jakości
                komunikacji z
                > chorym - załóżmy że lekarz i chory są kulturalni i asertywni?

                Dobre pytanie...
                • p.atryk Cccykorio... 11.06.09, 20:23
                  Deklaracje casio69 na forum pozwalaja sadzic, ze pacjentka moglaby
                  liczyc na natychmiastowe skierowanie do minimum Johns Hopkins
                  ewentualnie Mayo.
                  Oczywiscie, wszelkie koszty (wlacznie z przelotem) pokrylby casio69.
                  • cccykoria Re: Cccykorio... 11.06.09, 23:16
                    p.atryk napisał:

                    > Deklaracje casio69 na forum pozwalaja sadzic, ze pacjentka moglaby
                    > liczyc na natychmiastowe skierowanie do minimum Johns Hopkins
                    > ewentualnie Mayo.
                    > Oczywiscie, wszelkie koszty (wlacznie z przelotem) pokrylby
                    casio69.

                    :)

                    Niestety w tym opisanym przez samante przypadku
                    (niedokladnie) uwazam ,ze dr postapili oki,to jest tylko
                    moje zdanie....

                    Taka prawda. Sammanta nie sluchala rad i moze nie wie co
                    teraz dzieje sie w SZ.


                    • p.atryk Jeszcze sie taki nie urodzil... 11.06.09, 23:58
                      ...ktory potrafilby rozwiazac "syndrom krotkiej koldry" bez
                      rzeczonej koldry wydluzenia.
                      rzadko, ale tym razem sie zgadzamy.
                      • snajper55 Re: Jeszcze sie taki nie urodzil... 12.06.09, 00:55
                        p.atryk napisał:

                        > ...ktory potrafilby rozwiazac "syndrom krotkiej koldry" bez
                        > rzeczonej koldry wydluzenia.
                        > rzadko, ale tym razem sie zgadzamy.

                        W takiej sytuacji są dwa rozwiązania. Można poświęcić trochę pieniędzy i kupić
                        dłuższą kołdrę lub choćby kocyk na nogi. A jeśli nie chce wydawać się kasy, to
                        zawsze można podkurczyć nogi. ;)

                        S.
                        • slav_ Re: Jeszcze sie taki nie urodzil... 12.06.09, 01:23
                          Gadasz jak funkcjonariusz systemu :-)
                        • radeberger Re: Jeszcze sie taki nie urodzil... 12.06.09, 14:12
                          zawsze można też przyciąć nóżki, by pasowały do długości kołdry..
                    • samanta5 Re: Cccykorio... 12.06.09, 09:57
                      Cykorio, chyba nieuważnie czytałaś to, co napisałam. W zasadzie nie korzystam z
                      usług lekarzy bo na szczęście jestem zdrowym człowiekiem a gdy dopadnie mnie
                      przeziębioenie, to leczę się sama. Antybiotyku tudzież innych leków nie biorę i
                      się na nich nie znam. Teraz byłam zmuszona sytuacją bo przez czas dłuższy nie
                      było zmiany. Uważam, że lekarz najpierw powinien zdiagnozować pacjenta a później
                      zapisywać leki i tego się trzymam. Tak więc, jeżeli nie wiem, co mi dolega,
                      odmawiam przyjmowania leków. Ten przypadek był odmienny, bo przede wszystkim ból
                      przyćmił mi zdrowy rozsądek a także bardzo przygnębiał brak poprawy. Lekarze nie
                      postąpili właściwie bo badania właśnie służą diagnostyce. Jeżeli te, które
                      zrobiono, niczego nie wykazały, to powinny być wykonane inne. I nie pytaj mnie
                      jakie, bo ja tego nie wiem. Dobrze by było, gdyby pacjent był dla lekarza
                      partnerem i umiał podpowiedzieć co dzieje sie w jego organiźmie ale trudno
                      wymagać, by znał procedury postępowania i ordynowanie badań. I nie mów mi także,
                      że mam nierealne wymagania. Ja napisałam, jak być powinno a nie jak jest
                      możliwe, by było. Nic nie usprawiedliwia faszerowania pacjenta lekami na tzw.
                      wyczucie. Moja dolegliwość nie była iluzją. Widać było gołym okiem obrzmiały
                      palec i część dłoni, zasinienie. Myślę, że moglo to być po prostu pęknięcie
                      kilku naczyń, tak sobie tylko myślę, na podstawie tego, co ktoś wyżej napisał
                      ale czy tego nie można stwierdzić z całą pewnością? Ja dostrzegłam
                      jedno....odesłano mnie do lekarza, do którego była długa kolejka, żeby się mnie
                      pozbyć, nie widzę innego wytłumaczenia. I po tym doświadczeniu, mój szacunek do
                      lekarzy i do ich ochoty do myślenia na temat dolegliwości pacjenta, jest bliski
                      zeru. Nic nie tłumaczy lenistwa i niechęci do wykonywania zawodu i lekceważącego
                      stosunku do chorego człowieka, który na wejściu ma gorszą pozycję, a z tym
                      miałam do czynienia.
                      A rad słuchałam. Zgodnie z zaleceniem lekarza, unieruchomiłam palec i dłoń,
                      sama, to było dość proste i nie musiałam czekać ponad miesiąc na wizytę u ortopedy.
                      Teraz już wiem, częściowo, co sie dzieje w służbie zdrowia, nie wiem tylko, co z
                      tym zrobić. Ktoś pytał, co ma zrobić lekarz. To pytanie jest bez sensu. Pacjent
                      ma trudna sytuację i jeszcze ma podpowiadac lekarzowi, jak ten ma się znaleźć w
                      swojej? Chory człowiek? Jeżeli komuś nie odpowiada układ w jakim pracuje, to nie
                      powinien wyżywać się na pacjentach czy też ich winić za ten stan rzeczy. Oni nie
                      są po żadnej stronie, chcą po prostu porady i efektów. Co to ma być? Jakieś
                      warunkowe działanie typu, będę cię leczyć jeżeli sprawisz, że warunki będą
                      odpowiednie?
                      • iza42 Re: Cccykorio... 12.06.09, 12:59
                        Samantho, co prawda nie do mnie jest Twoja wypowiedz skierowana ale pozwol, ze
                        pare rzeczy z mojej perspektywy jako lekarza wyprostuje.
                        Twierdzisz, ze wbrew zdrowemu rozsadkowi posluchalas rady lekarza i wzielas
                        antibiotyk poniewaz zapisal on Ci przed wykonaniem szczegolowych testow
                        specjalistycznych i dokladnie nie bylo wiadomo dlaczego reka byla spuchnieta.
                        Twierdzisz, ze nic nie usprawiedliwia takich decyzji. Mylisz sie w tym
                        wzgledzie bardzo, lekarz postapil slusznie zalecajac antybiotyk i
                        unieruchomienie a najlepszym na to dowodem jest to, ze Ci przeszlo. Nie wiem
                        oczywiscie co bylo przyczyna tego stanu i nie chce spekulowac ale w sytuacji
                        kiedy nie ma urazu/zlamania, infekcja jest jedna z najczestszych przyczyn takich
                        objawow i z tego powodu opoznienie leczenia w oczekiwaniu na konsultacje ze
                        specjalista mogloby zaowocowac np zapaleniem sciegna badz wytworzeniem sie
                        glebokiego ropnia. Dlatego w takiej sytuacji lepiej jest zapisac antibiotyk
                        wczesnie, nawet na wyrost niz czekac az sie wywiaza komplikacje. Jednego czego w
                        Twojej sprawie nie rozumiem jest to, ze nie dano Ci terminu wizyty kontrolnej
                        24- 48 godz po rozpoczeciu leczenia aby sie przekonac czy jest poprawa po
                        rozpoczeciu antybiotyku. Nie wiem dlaczego tak sie stalo, bo taka wizyta
                        kontrolna jest najwazniejsza, wazniejsza od zaplanowanej wizyty u specjalisty za
                        trzy tygodnie. Doustne antybiotyki nie zawsze dzialaja na sto procent a czasem
                        nawet potrzebne jest leczenie szpitalne.
                        • samanta5 Re: Cccykorio... 12.06.09, 14:02
                          Otóż, antybiotyk zalecił mi lekarz w pogotowiu przyszpitalnym. Zrobił to bez
                          przekonania i w zasadzie na moje naleganie by coś uczynił, jeżeli palec nie jest
                          złamany a ręka obrzmiała i bolesna. Po 3 tygodniowym bólu byłam naprawdę
                          zdesperowana. Poza tym pomyślałam, że antybiotyk może pomóc. Spytał, czy chcę by
                          mi go zapisał, powiedziałam, że chce i na tym jego udział w tej sprawie się
                          skończył. Nie wiedziałam wtedy, czy przyjmie mnie lekarz, który zlecił zrobienie
                          zdjęcia. Jednak przyjął ale dalej upierał się, że ten obrzęk jest od urazu i
                          kierował do ortopedy do którego dostanie się nie było możliwe. Tak więc
                          antybiotyk wzięłam, unieruchomienie zrobiłam bo wydało mi się uzasadnione, by tę
                          rękę chronić od urazów przynajmniej czasowo bo na przerwę w pracy nie mogłam
                          sobie pozwolić. Zresztą nikt mi jej nie proponował. Tak więc w temacie wystąpiło
                          dwóch lekarzy chirurgów. Dodam jeszcze, że zwolennik unieruchomienia był
                          zdecydowanie przeciwny antybiotykowi.
                          • iza42 Re: Cccykorio... 12.06.09, 23:26
                            Zgadzam sie, ze opieka lekarska nie byla w Twoim przypadku dobrze zorganizowana.
                            Glownie chodzi o niewiedze kto mial sie Twoim problemem zajmowac przed wizyta u
                            specjalisty oraz brak ciaglosci opieki. W wiekszosci krajow taka opieke zapewnia
                            lekarz rodzinny a jezeli pacjent nie odpowiada na leczenie badz wywiazuja sie
                            komplikacje kieruje do ortopedy na ostro. W Polsce przeciez tez funkcjonuja
                            lekarze rodzinni i nie wiem dlaczego w ten system nie dzialal w Twoim przypadku
                            wiec nie chce tutaj nikogo obwiniac.
                      • casio69 Samanto... 12.06.09, 16:36
                        Samanto, podpisuję się obiema rękami pod całością treści Twojego postu.
                        Jest to komentarz w pełni wyczerpujący wszystko, czego większość medycznych
                        uczestników tego forum nie jest w stanie pojąć.
                        Jako lekarz nieuwikłany w publiczną SZ mogę Cię tylko zapewnić, że praktyki,
                        jakie Cię spotkały oraz kpiny i aroganckie szyderstwa na tym forum nie są
                        reprezentatywne dla postawy i zawodu lekarza.
                        Pochodzą od funkcjonariuszy, których ocenę psychoanalityczną i sensu zajmowania
                        stanowisk medycznych pozostawić należy odpowiednim (fachowym!) służbom medycznym.
                        Życzę Ci w przyszłości staranniejszego wyboru ludzi, którym powierzasz swoje
                        zdrowie, z nadzieją, że nie będzie ono tego wymagać.
                        • samanta5 Re: Samanto... 12.06.09, 19:46
                          Casio, dziękuję bardzo. To budujące, gdy mogę mieć świadomość, że w swoim
                          spojrzeniu na temat, nie pozostaję osamotniona. W każdym zawodzie smutne jest,
                          gdy wykonywany jest bez zaangażowania, pasji czy entuzjazmu a w zawodzie
                          lekarza, jest to po prostu nie do przyjęcia. Tobie życzę dużo satysfakcji w
                          walce, którą trzeba podjąć z chorobą.
                        • obs2 Re: Samanto... 12.06.09, 21:27
                          Casio, wzruszyła mnie Twoja historia...

                          A teraz poważnie.
                          Pomimo że napisałeś że zgadzasz się ze wszystkim, to jednak proszę Cię o
                          konkretną odpowiedź na pytanie: czy lekarz który odsyła do innego specjalisty -
                          nie by szykanować, nie by się pozbyć problemu, tylko: zgodnie z merytoryczną
                          istotą problemu i dla dobra pacjenta - wykazuje postawę olewającą, kpiącą,
                          szyderczą itp.? Czy on "odmawia" pomocy pacjentowi?
                          I po drugie - czy chirurg ogólny jest winny odległym terminom u ortopedy?
                          Proszę Cię konkretnie, może być z właściwymi Tobie błyskotliwymi lingwistycznymi
                          sztuczkami, ale proszę o - poza sztuczkami- treściwą odpowiedź.

                          • casio69 Re: Samanto... 12.06.09, 23:16
                            Konkretnie to poczytaj post Samanty tak długo, az zrozumiesz.
                            Znajdziesz tam wszystkie odpowiedzi.
                            Dziewczyna ma talent przewyższający moje możliwości - może dlatego, że tak jak i
                            ja ma państwową SZ w d..ie, ale w przeciwieństwie do mnie nie musi swoim kolegom
                            po fachu tłumaczyć czym jest człowieczeństwo i przyzwoitość.
                            • extorris Re: Samanto... 13.06.09, 02:19
                              obs, czy spodziewales sie innej odpowiedzi...
                            • slav_ Re: Samanto... 13.06.09, 07:23
                              Piękne słowa.
                              Piękne i mocne.
                              Na poparcie ich proszę o odpowiedź czy w miejscu gdzie pracujesz ("nieuwikłanym w państwową SZ") w ramach tego człowieczeństwa i przyzwoitości może się (kompilując Twoje opinie z kilku wątków) u Ciebie zjawić DOWOLNA ilość pacjentów (również nie umówionych i również tych za których wizytę i leczenie nikt - ani ubezpieczyciel ani oni sami - nie zapłaci) i czy gwarantujesz im (w ramach człowieczeństwa i przyzwoitości oczywiście, bez oczekiwania zapłaty) że nie tylko w tym momencie podejmiesz ich leczenie ale natychmiast zapewnisz im wszystkie niezbędne badania i konsultacje?

                              Dla jasności - nie mówimy to o bezpośrednim zagrożeniu życia w którym to przypadku jak sądzę po interwencji ostatecznie i tak... wezwiesz "publiczne Pogotowie" obsadzone funkcjonariuszami.
                              • casio69 Re: Samanto... 13.06.09, 07:39
                                Slav, w sprawie Samanty chodzi o coś zupełnie innego, niż to, o co się dopytujesz.
                                Powiedzmy, w skrócie: chodzi o postawę jaką zajmuje lekarz wobec problemu
                                zdrowotnego pacjenta i sposób w jaki ten problem rozwiązuje.
                                Naprawdę, ja nie jestem w stanie pokonać swego zażenowania, że lekarze z
                                praktyką szukają pomocy w tak oczywistej sprawie na forum, mając za sobą długie
                                studia poprzedzone świadomym wyborem tego zawodu.
                                Co do miejsca, z którym mnie wiąże praca zawodowa, przyznam, że sporo wysiłku
                                wymaga zatrudnienie (spośród wielu chętnych) lekarzy rozumiejących o co chodzi
                                Samancie i przygotowanych zawodowo do kontaktu z pacjentem. A ponieważ tego
                                wysiłku nie szczędzimy, wakatów nie ma, o czym donoszę Ci z żalem.
                                • obs2 Re: Samanto... 13.06.09, 08:00
                                  Casio, załóżmy że w ogóle nie rozumiem o co chodzi. Extoris, Slav i
                                  inni też nie. OK. Jesteśmy tępi i chcemy tylko tyciuńkiego okruszka
                                  wiedzy Mądrego Lekarza. Zapytam jak Szlachcic:
                                  Czy odesłanie do specjalisty zgodnie z merytoryczną istotą problemu
                                  jest "odmówieniem" pomocy, czy nie jest?
                                  Tak/nie.

                                  • iza42 Re: Samanto... 13.06.09, 11:45
                                    obs2 napisał:

                                    > Czy odesłanie do specjalisty zgodnie z merytoryczną istotą problemu
                                    > jest "odmówieniem" pomocy, czy nie jest?
                                    > Tak/nie.

                                    Obs, moze wtracam sie ale naprawde to co piszesz jest troche nieistotne . Jaki
                                    jest sens klocic sie o slowa?
                                    Jaki jest sens zamawianie wizyty u specjalisty w sprawie ostrej jezeli okres
                                    oczekiwania wynosi 3 tygodnie? Co by bylo jezeli by w trakcie tych 3 tygodni
                                    pacjentka stracila palec? I to nazwalbys pomoca? Zastanow sie. Dyskusja czy
                                    odeslanie do specjalisty jest odmowieniem pomocy czy tez nie, nie ma sensu bo
                                    nie zmienia faktu ze chorobe nalezy w miedzyczasie leczyc i ktos to musi robic,
                                    ktos musi podjac sie odpowiedzialnosci za leczenie.
                                    Nie moze nim byc specjalista, ktory jeszcze pacjentki nie na oczy nie zobaczyl
                                    wiec kto?

                                    • obs2 Re: Samanto... 13.06.09, 12:07
                                      > Obs, moze wtracam sie

                                      przecież to forum dyskusyjne. Należy się wtrącać.

                                      > Jaki jest sens klocic sie o slowa?

                                      A gdzie ja się kłócę o słowa?

                                      > Jaki jest sens zamawianie wizyty u specjalisty w sprawie ostrej
                                      > jezeli okres oczekiwania wynosi 3 tygodnie?

                                      Tu są dwa sensy. Jeden sens to właściwy specjalista. I to zostało zrobione:
                                      lekarz który badał odesłał do właściwego specjalisty.
                                      I drugi sens: termin wizyty wobec jej pilności. Organizator systemu ochrony
                                      zdrowia, NFZ, nie przewiduje puli różnych terminów w zależności od pilności
                                      wizyty. Istnieje tu istotna luka. Oczywiście stany nagłe, zagrożenia życia i
                                      zdrowia, trafiają na SOR. Istnieje jednak odwieczny problem stanów dość pilnych,
                                      ale nie kwalifikujących się na SOR. W systemie publicznym po prostu NIE
                                      PRZEWIDUJE się pilnego zaopatrzenia takich pacjentów.
                                      Jest więc to nie dyskusja o słowach ale o pryncypiach.
                                      Więc jaki jest sens to sobie musi PACJENTKA odpowiedzieć.
                                      Powtórzę fakt który zdaje się nie dociera do części tutejszych forumowiczów. To
                                      pacjentka ma problem ze swoją ręką. To pacjentce mówi się że ma iść tu i tu.
                                      Pacjentka napotyka tam problem w postaci terminu. No i ma już dwa problemy, to
                                      fakt. Ale proszę nie mówić, że lekarz nie chciał jej pomóc.
                                      Nie wiem jak jeszcze można prościej to wytłumaczyć.
                                      Ot, do warzywniaka przychodzi głodna kobieta. Nie ma kasy. Chce dostać
                                      ziemniaki. Nie dostaje. Sprzedawca mówi: jak pani będzie miała kasę, proszę
                                      wrócić, sprzedam pani ziemniaki. Ona na to: ale zanim zarobię kasę, to padnę z
                                      głodu. Potrzebuję ziemniaki teraz.
                                      Co zrobi sprzedawca:
                                      a) powie: jak pani wróci z kasą dostanie pani ziemniaki.
                                      b) da jej ziemniaki ?

                                      Jest wyjście c) - są przeróżne instytucje świadczące pomoc w sytuacji gdy ktoś
                                      naprawdę nie ma pieniędzy na 3 ziemniaki.

                                      W sytuacji z ortopedą też są wyjścia c), tylko nikt ich nie chce szukać, każdy
                                      winą obwinia lekarza który POMÓGŁ pacjentce kierując ją do właściwego specjalisty.

                                      > nie zmienia faktu ze chorobe nalezy w miedzyczasie leczyc

                                      Ależ czy ktoś mówi że nie trzeba?
                                      Czy mówi to kierujący chirurg ? Czy mówi to ortopeda który nie ma wolnych
                                      terminów? No ludzie.....
                                      Ile razy wrócimy jeszcze do punktu wyjścia, że to PACJENTKA ma chorą rękę? Że
                                      nikt nie neguje konieczności szybszej pomocy?
                                      I że ma się to nijak do doświadczeń tej pacjentki w sensie odesłania jej -
                                      słusznego - do lekarza, który - naprawdę nie ze swojej winy - nie ma terminów?
                                      Ile jeszcze będziemy to młócić, młócić za przyczyną tych co nie widzą
                                      podstawowych następstw logicznych, i jeszcze zarzucają innym czepianie się słów?

                                      > Nie moze nim byc specjalista, ktory jeszcze pacjentki nie na oczy
                                      > nie zobaczyl wiec kto?

                                      Zachowam się z amerykańska: znakomite, doprawdy znakomite pytanie. Dziękuję za nie.

                                      Serio: naprawdę znakomite pytanie. Problem z pytaniami jest często - i tu też -
                                      taki: do kogo powinno być skierowane?
                                      Pytanie jest super. Ale jakby nie tu- ani też nie w gronie lekarzy zajmujących
                                      się pacjentką - jest jego adresat.
                                      Po prostu.



                                      • iza42 Re: Samanto... 13.06.09, 13:38
                                        Dobrze, zatem interpretujac Twoja dluga i pelna obrazowych przykladow
                                        wypowiedz, z tego co piszesz wynika, ze za odpowiedzialnosc za leczenia w
                                        trakcie oczekiwania na wizyte u specjalisty ponosi wylacznie pacjentka bo
                                        przeciez to ona a nie kto inny ma chora reke. Lekarz jako osoba zdrowa nie ma
                                        takich problemow.
                                        Swietnie, juz wszystko zrozumialam, rzeczywiscie jak moglam takie glupie pytania
                                        zadawac ;)
                                        • obs2 Re: Samanto... 13.06.09, 13:45
                                          > z tego co piszesz wynika, ze za odpowiedzialnosc za leczenia w
                                          > trakcie oczekiwania na wizyte u specjalisty ponosi wylacznie
                                          > pacjentka

                                          nie wyłącznie. W pierwszym rzędzie ponosi....no właśnie, nikt nie ponosi, a
                                          powinien. Ponosi organizator systemu. Ale jest to tak sprytnie załatwione, że
                                          nie ponosi. No - chyba jasne.

                                          A pacjentka ponosi o tyle, o ile chcemy kontynuacji liberalnego paradygmatu w
                                          naszym życiu. Podobno chcemy...

                                          Więc - jak widać - nie wszystko zrozumiałaś
                                        • casio69 Iza... 13.06.09, 14:12
                                          > Swietnie, juz wszystko zrozumialam, rzeczywiscie jak moglam takie glupie pytani
                                          > a
                                          > zadawac ;)

                                          Witaj w klubie :)))
                                          Ja też rozumiem wszystko na tym forum, jeśli założę, że jako pacjent, sam sobie
                                          jestem winien, że choruję.
                                          I o to chodzi w tym systemie.
                                          Szkoda, że to "rozumienie" zmienia lekarzy w funkcjonariuszy systemu.
                                          • obs2 Re: Iza... 13.06.09, 14:22
                                            > Ja też rozumiem wszystko na tym forum, jeśli założę, że jako
                                            > pacjent, sam sobie jestem winien, że choruję.

                                            Widzisz, Casio, taki jesteś debeściak rozumienia systemów, a sugerujesz coś co w
                                            ogóle nie padło tutaj.
                                            Gdzie Twa słynna lingwistyczna wrażliwość.

                                            Pacjent WINIEN? podaj choć jedno miejsce gdzie się tak sprawę stawia.

                                            Ja mówię: pacjenta SPRAWA, pacjenta RZECZ.
                                            No bo chyba nie lekarza? Nie szewca? Nie księdza proboszcza?

                                            Pacjent choruje. Winien na ogół nie jest.
                                            problem ma PACJENT.
                                            Idzie do lekarza. Lekarz problem próbuje rozwiązać.
                                            System przeszkadza. Czy jest to wina lekarza? Nie
                                            Wina pacjenta ? Nie.
                                            Ale PROBLEM pacjenta. Nie lekarza.
                                            • casio69 Czyj problem 13.06.09, 15:10
                                              Miałem kiedyś zajęcia z pewnym wspaniałym profesorem, nestorem i światową sławą.
                                              Jako studenta, przeraziło mnie, że potrafi opowiadać ze szczegółami o pacjentach
                                              sprzed 20-30 lat.
                                              Mam wśród bliskich sporo lekarzy, dziś każdy z nas pamięta swoich pacjentów.
                                              Rozmawia się o nich jeszcze po latach, rozważa wątpliwości i analizuje
                                              doświadczenia; stają się częścią naszego życia

                                              > Ale PROBLEM pacjenta. Nie lekarza.

                                              Dla mnie nigdy nie istniała ta granica, o której piszesz i nie wyobrażam sobie
                                              lekarza potrafiącego leczyć kogoś, kogo problemy zdrowotne są mu obce.
                                              • obs2 Re: Czyj problem 13.06.09, 15:12
                                                no i?
                                  • casio69 Re: Samanto... 13.06.09, 14:07
                                    Odsyła się list od niechcianej kochanki, naturalnie, na pewnym poziomie kultury
                                    ludowej.
                                    Mądrej głowie dość dwie słowie. A reszta niech się pieni.
                                    :)))
                                    • loraphenus Re: Samanto... 13.06.09, 21:44
                                      casio69 napisał:

                                      > Odsyła się list od niechcianej kochanki, naturalnie, na pewnym poziomie kultury
                                      > ludowej.
                                      > Mądrej głowie dość dwie słowie. A reszta niech się pieni.
                                      > :)))

                                      ---------

                                      Czyli jak zwykle brak odpowiedzi na pytanie, tylko słowotok.

                                      Żenującym d.upkiem jesteś, wiesz..żebyś choć sensownie na pytania odpowiadał.

                                      Ale tylko dużo słów bez sensu.

                                      Sądze, że z działaczem izby lekarskiej mieliście do czynienia.
                                      • casio69 Panie Doktorze? 15.06.09, 07:09
                                        Czyli jak zwykle brak odpowiedzi na pytanie, tylko słowotok.
                                        Żenującym d.upkiem jesteś, wiesz..żebyś choć sensownie na pytania odpowiadał.
                                        Ale tylko dużo słów bez sensu.
                                        Sądze, że z działaczem izby lekarskiej mieliście do czynienia.

                                        Istnieje rodzaj postów samowyjaśniających się, do których należą Pańskie,
                                        Doktorze (?), w tym cytowany wyżej.Jakkolwiek nie wymagają odpowiedzi, pozwalam
                                        sobie na skromne pozdrowienia, przed naciśnięciem czerwonego koszyka.
                                        Bardzo się cieszę, że opanowała Kolegę żenada, szkoda, że dopiero po napisaniu
                                        chamskiego i dalekiego nawet od kultury ludowej postu.
                                        Mam nadzieję, że postronni czytelnicy odróżnią tę kulturę od poziomu profesji,
                                        wynikającej z jakiegokolwiek wykształcenia medycznego.
                                        • radeberger Re: Panie Doktorze? 15.06.09, 16:59
                                          ty chyba na prawdę jesteś z Izb - normalny człowiek takich głupot nie napoci..
                                          • casio69 pianka 15.06.09, 18:24
                                            > ty chyba na prawdę jesteś z Izb - normalny człowiek takich głupot nie napoci..<

                                            Po takim radebergerowym piwku z pianką, izba rzeczywiście byłaby zalecana.
                                            Na 24 h.
                                            Życzę otrzeźwienia i więcej odwagi przed izbami.
                                            • radeberger Re: pianka 15.06.09, 18:51
                                              niestety jak zwykle kulą w płot - gustuję w trunkach monachijskich oraz bremeńskich

                                              co zaś do ciebie: Lieber Bier im Bauch als Wasser im Kopf!
                                              • casio69 pianka Bauchrulez 15.06.09, 19:18
                                                >Lieber Bier im Bauch als Wasser im Kopf!<

                                                Myślisz, że pęczniejące piwsko pomoże Ci oddolnie wyprzeć wodę?
                                                Znamienne zorientowanie w anatomii i fizjologii, mam nadzieję że nabyte w drodze
                                                nostryfikacji lokalnej, a nie studiów w naszym kraju.

                                                Czekam na dalsze, uznane bawarskie specjały humoru i intelektu, i piwnie
                                                kulturowo wywarzone BauchScherzen aus AfterParty ;))
                                                • radeberger Re: pianka Bauchrulez 17.06.09, 19:47
                                                  pie...nie od rzeczy..
                                                  nieznajomość niemieckiej gramatyki..
                                                  brak pomysłów na kontrargumenty i tępe odszczekiwanie się niczym przedszkolak/dzieciak z podstawówki..

                                                  kończę "dyskusję", bowiem nie znam dość obelżywych słów by właściwie cię określić.

                                                  live long and prosper
                                                  • casio69 Re: pianka Bauchrulez 17.06.09, 20:59
                                                    >i tępe odszczekiwanie się niczym przedszkolak/dzieciak z podstawówki... i nie
                                                    znam dość obelżywych słów by właściwie cię określ
                                                    ić<

                                                    Ależ po co ta nagła skromność i powściągliwość- i tak wykazałeś się ostrością
                                                    szczeku na poziomie co najmniej habilitowanym.
                                                    Nawet te skąpe, obelżywe słowa, które znasz, z piwnością nauczą nas wszystkich
                                                    bawarskiej kultury dyskusji.
                                                    No, śmiało... :-))
                                        • loraphenus Re: Panie Doktorze? 15.06.09, 18:04
                                          koledzy zadali proste pytanie.

                                          Czy chirurg jest winny długim kolekjkom u ortopedy.

                                          Zadali to pytanie wielokrotnie.

                                          Zamiast odpowiedzi otrzymali słowotok. Jak Pan woli logorrhea.

                                          Z Pańskich postów przebija się pustosłowie i pseudointeligenckie lanie wody.

                                          Pańską opinię o mnie mam w ampulla recti.

                                          Kompleksów małego intelektu i kpienia z lekarzy na forum nie uleczy Pan bełkotem
                                          na kilkaset wyrazów, latynizmami ani tym bardziej prymitywną autoreklamą.
                                          Zresztą nikt nie skorzysta z usług bełkoczącego i prymitywnego teoretyka, który
                                          pacjenta to widział może na obrazku.

                                          Bez pozdrowień.
                                          • casio69 bywaj, ampullusie... 15.06.09, 18:21
                                            >Pańską opinię o mnie mam w ampulla recti<

                                            Każdy rozumie tą częścią, którą umie.
                                            Powodzenia, może drogą wsteczną coś się Panu przejaśni.
                                            • loraphenus Re: bywaj, ampullusie... 15.06.09, 18:47
                                              e tam,
                                              przechodzisz samego siebie.

                                              wcześniej było tak - ilość rzeczowych treści w Twych postach, była odwrotnie
                                              proporcjonalna do ich objętości.

                                              ale proces postępuje dalej. W krótkich postach także zerotreściowość.

                                              wróżę karierę w polityce. Tutaj bajeczek nikt nie kupi...



                                • slav_ Re: Samanto... 13.06.09, 11:40
                                  Drogi Casio, po co ta cała beletrystyka?

                                  Zadałem Ci proste i dość jednoznaczne pytanie zawierające (pokrótce) Twoje oczekiwania wobec "funkcjonariuszy systemu".

                                  Oczekiwania które (jak napisałem) prezentujesz w wielu wątkach i których niespełnianie przez "funkcjonariuszy" powoduje że nie tylko zarzucasz im niedostatki człowieczeństwa i przyzwoitości ale również oskarżasz ich o ukrywanie przed pacjentami i odmawianie pacjentom tego co słusznie im się należy
                                  (...)"Rolą takiego dyplomowanego białym kitlem funkcjonariusza jest obrona dostępu ograbionego z podatków obywatela do jego świadczeń zdrowotnych."(...)

                                  Na przeciwnej szli kładziesz swoją "pracę lekarza nieuwikłanego w publiczną SZ". Tak więc oczekuję odpowiedzi sam czy jesteś w stanie spełnić te (wysokie) wymagania - dokładnie takie jakie (z naciskiem) uznajesz za prawo pacjenta a których spełnienie jest obowiązkiem lekarza - by mógł z dumą nazwać się lekarzem.

                                  Odpowiedzi, nie beletrystyki (tej wystarczająco w twoich innych postach).
                                  • casio69 Re: Samanto... 13.06.09, 14:26
                                    Drogi Slavie,
                                    nie jest dla mnie jasne, co uważasz za beletrystykę.
                                    Napiszę więc krótko i mam nadzieję rzeczowo, choć brutalnie:
                                    a/ wszystkie wskazówki co do postępowania zawiera post Samanty.
                                    b/ jeśli postawa i ethos zawodowy lekarza sprawia, że nie łapie tych wskazówek,
                                    trzeba zmienić postawę, co nie jest możliwe drogą forumową, ani też nie przeze mnie.
                                    c/ jeśli ktoś chce załatwić problem organizacyjny i nie zmieniać swojej postawy,
                                    to, niestety nie będę wypisywał tych recept za darmo i na forum, bo z tego żyję
                                    na co dzień a forum nie ma charakteru komercyjnego. Nie jest też w moim
                                    interesie sprzedawać rozwiązania konkurencji (?).

                                    Chętnie pogadam o zasadach i ideach, wnioski praktyczne pozostawiam
                                    doświadczonym wszakże zawodowo Szanownym Rozmówcom, w tym i Tobie.
                                    • slav_ Re: Samanto... 13.06.09, 14:43
                                      > Drogi Slavie,
                                      > nie jest dla mnie jasne, co uważasz za beletrystykę.

                                      Ależ wiesz dokładnie. Powyżej przykład.
                                      Całkiem dużo słów, zero odpowiedzi.
                                      Zajmij się również polityką, wróżę spory sukces. Na wiecach i spotkaniach partyjnych byłbyś bezkonkurencyjny - potrafiłbyś bez uszczerbku dla wizerunku "odpowiedzieć" na wszystkie trudne pytania.
                                      • casio69 Re: Samanto... 15.06.09, 07:13
                                        I pomyśleć, że odmowa bezpłatnej porady może skutkować taką paskudną klątwą, jak
                                        "ty polityku!".
                                        Oj, niełatwo wejść w skórę pacjenta, niełatwo...
                                        :)))
                                • snajper55 Re: Samanto... 13.06.09, 13:56
                                  casio69 napisał:

                                  > Naprawdę, ja nie jestem w stanie pokonać swego zażenowania, że lekarze z
                                  > praktyką szukają pomocy w tak oczywistej sprawie na forum, mając za sobą długie
                                  > studia poprzedzone świadomym wyborem tego zawodu.

                                  W porządku. Ale ja lekarzem nie jestem, wiec nie będziesz musiał pokonywać
                                  swojego zażenowania odpowiadając mi na pytanie:

                                  Czy lekarz który odsyła do innego specjalisty - nie by szykanować, nie by się
                                  pozbyć problemu, tylko: zgodnie z merytoryczną istotą problemu i dla dobra
                                  pacjenta - wykazuje postawę olewającą, kpiącą,
                                  szyderczą itp.? Czy on "odmawia" pomocy pacjentowi? I po drugie - czy chirurg
                                  ogólny jest winny odległym terminom u ortopedy?

                                  Odpowiedz na to pytanie, bardzo Cię proszę.

                                  S.
                                  • casio69 Re: Samanto... 13.06.09, 14:51
                                    Masz rację.
                                    Jeśli nie jesteś lekarzem, powołam się na KEL, który nakazuje, abym w pierwszym
                                    rzędzie skontaktował się z lek. leczącym Samantę i jemu przedstawił swoje
                                    wątpliwości.
                                    Podobnie, nie jest zgodne z KEL ocenianie pracy kolegów na forum publicum (w
                                    skrócie).
                                    Co do reszty, kilka ogólnych uwag:

                                    a/ lekarz nie odsyła pacjenta - odsyła się paczki niezamówione, lekarz wyjaśnia
                                    i uzgadnia z pacjentem dalsze postępowanie i kieruje go.
                                    b/ lekarz kieruje do innego specjalisty tylko, jeśli ma wątpliwości i/lub
                                    nie umie sam dać sobie rady z przypadkiem. Skierowanie do ortopedy nie jest
                                    usprawiedliwieniem braku dostatecznego zaopatrzenia na miejscu. Moim zdaniem,
                                    sprawa nie przekraczała kompetencji zwykłego chirurga.
                                    c/ lekarz ma obowiązek przed skierowaniem/transportem pacjenta tak zabezpieczyć
                                    jego stan zdrowotny, aby skutecznie co najmniej zapobiec pogorszeniu tego stanu
                                    w czasie uzyskiwania dostępu do dalszej pomocy. W sytuacji, gdy dostępność
                                    dalszej pomocy jest ograniczona i/lub powodowałaby uszczerbek zdrowia
                                    przewyższający korzyść transportu/konsultacji, lekarz ma obowiązek wyczerpać
                                    dostępne na miejscu środki pomocy w zakresie swych mozliwości/umiejętności, a
                                    jeśli to konieczne skorzystać z konsultacji na miejscu.
                                    d/ chirurg nie jest winny terminom ortopedy (to już Twoja insynuacja), ale
                                    lekarz ma obowiązek wskazać pacjentowi realną alternatywę /ust. o zaw.
                                    lekarza/ leczenia, którego się nie podejmuje. Dlatego warto znać terminy, zanim
                                    się kogoś "odeśle".
                                    e/ moja uwaga o kpinach i szyderstwach dotyczyła nie - sytuacji u chirurga, lecz
                                    niektórych komentarzy na forum skierowanych do pacjentki.
                                    Wszystko to jest jasne i oczywiste dla każdego lekarza po studiach, który
                                    zawodowo (a nie misyjnie, hobbystycznie, artystycznie czy z urzędu) zajmuje się
                                    zdrowiem chorego.

                                    Dotyczy to lekarzy, których ja znam osobiście, a jest ich sporo.Tego uczono nas
                                    na studiach i takie są (niektóre) procedury postępowania w placówkach
                                    niepaństwowych, które znam.
                                    A takich których nie znam, pewnie o wiele więcej.
                                    Na tym forum z kolei wypowiada się od 10 do 15 lekarzy.
                                    Co mam nadzieję, poprawi Ci samopoczucie jako pacjentowi (nie daj Bóg).
                                    • obs2 Re: Samanto... 13.06.09, 15:08
                                      > ale lekarz ma obowiązek wskazać pacjentowi realną
                                      > alternatywę
                                      /ust. o zaw. lekarza/ leczenia, którego się nie
                                      > podejmuje.

                                      MANIPULACJA!
                                      "Art. 38.

                                      1. Lekarz może nie podjąć lub odstąpić od leczenia pacjenta, o ile nie zachodzi
                                      przypadek, o którym mowa w art. 30, z zastrzeżeniem ust. 3.

                                      2. W przypadku odstąpienia od leczenia, lekarz ma obowiązek dostatecznie
                                      wcześnie uprzedzić o tym pacjenta lub jego przedstawiciela ustawowego bądź
                                      opiekuna faktycznego i wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u
                                      innego lekarza lub w zakładzie opieki zdrowotnej."

                                      Mowa więc jest o ODSTĄPIENIU od leczenia. Skierowanie nie jest odstąpieniem od
                                      leczenia. Casio, strzeż się! Sytuacje w których odważasz się być konkretnym będą
                                      analizowane - obawiam się że Twoje konkretne odpowiedzi będzie można nie raz
                                      jeszcze podważyć!

                                      Nigdzie indziej w Ustawie nie ma słowa "realny", "realne" bądź podobne, poza
                                      jeszcze art. 39, ale tam jest mowa o powstrzymaniu się od świadczeń niezgodnych
                                      z sumieniem!

                                      Drogi Casio. Chciałeś coś wykazać, ale Ci wyraźnie nie poszło.
                                      Nie podejmowanie się leczenia, to sytuacja w której np. jeden internista nie
                                      leczy anemii, tylko odsyła do innego internisty, bo "coś tam". Albo ortopeda nie
                                      leczy zwichnięcia, tylko odsyła do innego ortopedy "bo coś tam". Ale jeżeli
                                      stomatolog kieruje do internisty pacjenta z bradykardią, jeżeli chirurg kieruje
                                      do ortopedy uraz narządu ruchu, kiedy reumatolog kieruje do psychiatry pacjenta
                                      z bólami będącymi somatyzacją, to oni nie "nie podejmują" się leczenia, a
                                      właśnie je prowadzą!!!!!!!!!!!!!!

                                      To zdumiewające że to trzeba tłumaczyć osobie mającej się za eksperta w
                                      organizacji ochrony zdrowia, osobie która podobno zajmuje się codziennie
                                      medycyną, osobie która podobno dotarła do zrozumienia jej immanentnych podstaw i
                                      do samego esencjonalnego środka idei!


                                      • casio69 Re: Samanto... 13.06.09, 15:26
                                        Nie skierowanie jest odstąpieniem od leczenia, ale jego niepodjęcie pod pozorem
                                        skierowania.
                                        Nie widzę różnicy pomiędzy niepodjęciem a odmową.
                                        Ktoś mi najbliższy trafił po urazie kostki,(w podróży) do chir. urazowego.
                                        Lekarz obejrzał zdjęcie i stwierdził, że dalsze leczenie w por. ortopedycznej,
                                        nie stwierdzając (!) urazu. Tyle + skierowanie, bez zaopatrzenia. Gdy chory
                                        dotarł do domu, na zdjęciu złamanie jak byk (a nie jestem chirurgiem), tyle że w
                                        bad fizykalnym - już z przemieszczeniem. Potwierdzone ortopedycznie + konsekwencje.

                                        Masz rację co do literalnego brzmienia ustawy, lecz ja cytowałem regulamin, w
                                        którym wątpliwości interpretuje się na korzyść pacjenta i taką postawę uważam za
                                        właściwą.
                                        Jeszcze raz - lekarz dbający o zdrowie, czy wypalony urzędas migający się
                                        paragrafami dla wygody własnej i systemu, z narażeniem pacjenta.
                                        To wybór, dokonywany przez nas co dzień, mój jest taki.
                                        • obs2 Re: Samanto... 13.06.09, 16:00
                                          > Lekarz obejrzał zdjęcie i stwierdził, że dalsze leczenie w por.
                                          > ortopedycznej, nie stwierdzając (!) urazu.

                                          No ale to był błąd, a nie tylko odesłanie.

                                          > Masz rację co do literalnego brzmienia ustawy, lecz ja cytowałem
                                          > regulamin, w którym wątpliwości interpretuje się na korzyść
                                          > pacjenta

                                          ale ja nie widzę wątpliwości. Gdy ją zobaczę, zinterpretuję na korzyść pacjenta.
                                          Póki co mamy 2 sytuacje: odmowy leczenia (i wtedy niewątpliwie trzeba wskazać
                                          inne realne miejsce i DOBRZE się zastanowić czy to nie zagrozi pacjentowi), oraz
                                          kontynuacji leczenia pod postacią skierowania. Wówczas oczywiście również
                                          obowiązuje wspomniane przez Ciebie zabezpieczenie pacjenta przed pogorszeniem w
                                          oczekiwaniu (ile by ono nie trwało - czy 10 minut transportu karetką, czy 3
                                          tygodnie czekania na specjalistę).
                                          A jak to się kończy - wiemy. Skierowaniem na SOR. Bo tylko tam jest realna pilna
                                          (dajmy na to, w obrębie tej samej doby) pomoc.

                                          NFZ postulował kiedyś wprowadzenie ogniwa pośredniego w postaci dyżurnej
                                          przychodni internistyczno-chirurgicznej, z niejakim zapleczem (możliwość
                                          oznaczenia morfologii, cukru, potasu, możliwość rtg, możliwość szycia,
                                          gipsowania) - ogniwa pośredniego pomiędzy przychodnią, gdzie ciśnieniomierz i
                                          długopis, a SORem.
                                          Chodziło głównie o dyżur w czasie nocy i weekendów, gdzie pacjenci masowo
                                          odsyłani są z całodobówek na SOR (bo nie mają gdzie indziej być odesłani, nawet
                                          niektórzy SORowcy mówili to ze zrozumieniem), ale problem istnieje też w ciągu
                                          dnia roboczego.
                                          To mogłoby być miejsce, gdzie trafi pacjent z bólem kolkowym, a POZ go nie chce
                                          przyjąć (a nawet jak przyjmie, to co ma zrobić, jak nieśmiertelna NoSpa z
                                          Ketonalem nie zadziała? No odesłać na SOR), gdzie trafi pacjent z raną do
                                          zeszycia, gdzie trafi pacjent z wysokim ale nie krytycznie wysokim RR itd.
                                          To niewątpliwie poprawiłoby organizacyjnie działanie SZ.
                                          Pacjentka "z ręką" omawiana tu, też może znalazłaby lepszą pomoc u chirurga w
                                          takiej dyżurnej poradni "nadprzychodnianopodsorowskiej". A w razie stwierdzenia
                                          problemów przez chirurga tam- problemów merytorycznych - już bez skrępowania
                                          mogłaby trafić na SOR.
                                          Oczywiście, być może mogła od razu trafić na SOR.
                                          Chodzi mi jedynie o przypomnienie pewnego sensownego pomysłu, który został
                                          zaprzepaszczony.
                                          Nie odmówię sobie zaczepliwego pytania: czy nieistnienie owych pośrednich
                                          poradni (przy ich niewątpliwie korzystnym efekcie) jest winą lekarzy?

                                          • casio69 Re: Samanto... 13.06.09, 18:37
                                            Przyznam, że wirtuozeria współczesnych pracowników SZ w kazuistyce uzasadniania
                                            odsyłań, budzi mój podziw i grozę.
                                            Podziw - bo to dla mnie biznes, grozę, bo nie wszędzie są takie placówki
                                            prywatne, które są biznesowo zorientowane na pomoc a nie na jej odmowę.
                                            Jedno znamienne - cały Twój wywód błądzi wokół wymówek administracyjnych (jak
                                            chronić własną d...) a nie wokół postawy lekarza - co on powinien rozumieć
                                            zawodowo przez pomoc choremu i biznesowo - przez załatwienie sprawy.
                                            Nie piszę tego z wyrzutem, bo wiem, że Ty jesteś dzieckiem systemu a nie
                                            cynicznym olewaczem.
                                            Procedury mogą służyć i być używane w różnych CELACH.
                                            Cel formułowany jest w rzeczywistej misji systemu, w którym pracujesz.
                                            Jeśli jesteś po to, aby ograniczyć koszt i wysiłek bez związku ze zobowiązaniami
                                            biznesowymi, żadna procedura nie pomoże w wyleczeniu pacjenta, a każda będzie
                                            przeszkodą.
                                            To jest m.in. powód, dla którego niechętnie wyrażam praktyczne porady
                                            proceduralne. Nie zadziałają, jeśli cały system wymusza postawy odległe od
                                            formalnego celu procedury.
                                            Co nie znaczy, że każdy musi poddać się wymuszeniu, ale do tego trza mieć twarde
                                            jaja nie tylko w wielkanoc.
                                            Znam mnóstwo lekarzy, którzy zamiast odsyłać, leczą (bo chcą, wiedzą jak i
                                            potrafią wykorzystać do tego nawet taki system, jaki jest).
                                            I tu jest pies pogrzebany.
                                            • iza42 Re: Samanto... 13.06.09, 22:51
                                              casio69 napisał:

                                              > Znam mnóstwo lekarzy, którzy zamiast odsyłać, leczą (bo chcą, wiedzą jak i
                                              > potrafią wykorzystać do tego nawet taki system, jaki jest).
                                              > I tu jest pies pogrzebany.

                                              Tak, zgadzam sie, aby leczyc trzeba wiedziec, przynajmniej tyle czy dana sprawa
                                              nadaje sie do leczenia ambulatoryjnego czy tez trzeba natychmiast odeslac do
                                              specjalisty. Z taka wiedza laczy sie umiejetnosc zbadania, postawienia
                                              przyzwoitej diagnozy roznicowej i znajomoosci powiklan. Zamawianie rutynowej
                                              wizyty u specjalisty w przypadku gdy cos sie dzieje na ostro nie ma sensu. Aby
                                              odeslac do superspecjalisty jak chirurg naczyniowy itd trzeba miec wyrazne
                                              powody, ktorych w tym przypadku sie nie dopatrzylam wiec odpada.
                                              Lekarz pierwszego kontaktu - ten, ktory zbadal pacjentke po raz pierwszy
                                              powinien ocenic powage sprawy, ewentualne zagrozenie zrobic dostepne mu badania,
                                              wdrozyc leczenie i zorganizowac wizyte kontrolna u siebie wzglednie u
                                              lekarza rodzinnego pacjentki.
                                              Pacjent ma wiedziec co dalej robic, do kogo pojsc w takiej sytuacji i
                                              obowiazkiem lekarza jest zorganizowac mu plan leczenia oraz powiedziec co ma
                                              robic jezeli stan sie pogorszy.
                                              Braku takiego planu nie usprawiedliwia powolywanie sie na rozmaite artykuly
                                              prawne. Oczekiwanie trzygodniowe w takiej sytuacji mogloby sie skonczyc skonczyc
                                              np utrata palca.
                                              • samanta5 Re: Samanto... 14.06.09, 00:00
                                                Ze zdumieniem i zaciekawieniem obserwuję rozwój dyskusji. Troszkę grozą powiało
                                                i obawiam się, że w zapamiętaniu możecie mnie uśmiercić. Byłabym wdzięczna,
                                                wobec takiego obrotu sprawy, za powiadomienie o owym fakcie. Niesamowite :)
                                              • slav_ Re: Samanto... 14.06.09, 00:04
                                                > Pacjent ma wiedziec co dalej robic, do kogo pojsc w takiej sytuacji i
                                                > obowiazkiem lekarza jest zorganizowac mu plan leczenia oraz powiedziec co ma
                                                > robic jezeli stan sie pogorszy.

                                                Owszem. Pytanie tylko czy system oferuje taką możliwość w sposób realny.
                                                Bowiem nie można nakładać na lekarza abstrakcyjnego "obowiązku" oderwanego od realiów - tzn, można (czyni to tutaj pasjami casio) i się "nakłada" - tylko że oczekiwanie realizowania tych "obowiązków" w oderwani od wydolności systemu to kompletna hipokryzja i oszustwo.
                                                • samanta5 System 14.06.09, 00:09
                                                  Oceniasz system, o którym napisałeś, jako dobrze działający, odpowiadający
                                                  potrzebom lekarzy i pacjentów? Z tego co tutaj wyczytałam, raczej nie. Dlaczego
                                                  więc myślisz tak, jak nakazują Ci założenia tego systemu a nie jak przystało na
                                                  przyzwoitego człeka? Nie musisz tu odpowiadać, odpowiedz sobie.
                                                  • young_doc Re: System 14.06.09, 00:18
                                                    Myślę że elementarna przyzwoitośc nakazuje równe traktowanie pacjentów... aha,
                                                    mieliśmy nie odpowiadac. Sorry.
                                                  • slav_ Re: System 14.06.09, 00:47
                                                    > więc myślisz tak, jak nakazują Ci założenia tego systemu a nie jak przystało na
                                                    > przyzwoitego człeka?

                                                    A co tu ma do rzeczy moje "myślenie"?
                                                    Myśleć sobie mogę cokolwiek chcę.

                                                    Oceniam system REALNIE ISTNIEJĄCY w obecnej chwili i dający takie a nie inne REALNE możliwości a nie taki jaki sobie "pomyślimy".

                                                    Najprościej mówiąc bez względu na to jak bardzo lub mało przyzwoitym człowiekiem jestem termin wizyty u ortopedy (jeśli wynika on z niedoboru świadczeń w systemie) nie ulegnie skróceniu.
                                                  • obs2 Re: System 14.06.09, 07:45
                                                    > Najprościej mówiąc bez względu na to jak bardzo lub mało przyzwoitym
                                                    > człowiekiem jestem termin wizyty u ortopedy (jeśli wynika on z
                                                    > niedoboru świadczeń w systemie) nie ulegnie skróceniu.

                                                    Napisałeś w 3 linijkach moim zdaniem kompletne podsumowanie ISTOTY problemu.
                                                    Tłuczemy to od kilkudziesięciu postów.
                                                    Nie rozumiem, dlaczego przywoływany jest tu przez grupę krytyków aspekt
                                                    człowieczeństwa, "bycia człowiekiem", patrzenia przez pryzmat ludzki, skoro to
                                                    bycie i patrzenie zachodzi, a ma się NIJAK do realiów.
                                                    Powtórzę z mojego innego postu: powiedzcie wprost że praca w publicznym systemie
                                                    jest NIEETYCZNA. Po prostu - nieetyczna.
                                                    A jeżeli nie, to nie każcie nam robić... tak naprawdę nie wiecie czego robić.
                                                    Kazać jeżowi tańczyć w balecie? Kazać słoniowi wiązać supełki?
                                                  • casio69 Re: System 15.06.09, 07:23
                                                    > Powtórzę z mojego innego postu: powiedzcie wprost że praca w publicznym systemi
                                                    > e
                                                    > jest NIEETYCZNA. Po prostu - nieetyczna.

                                                    Tak, lecz nieetyczny może być tylko człowiek i jego postępowanie, a nie system.
                                                    Dlatego ten system trwa - pozwala pewnego rodzaju ludziom wykręcać się od
                                                    odpowiedzialności za człowieczeństwo.
                                                  • samanta5 Re: System 14.06.09, 10:04
                                                    A co tu ma do rzeczy moje "myślenie"?
                                                    > Myśleć sobie mogę cokolwiek chcę.

                                                    Jednak ma. Wykonując zawód lekarza, nie stajesz się innym człowiekiem.
                                                    Zaczynając pracę, nie programujesz się przecież....teraz tak myślę a gdy wrócę
                                                    do domu, zacznę myśleć inaczej. Jeżeli tak robisz, to system zmienia Twój sposób
                                                    myślenia, po prostu dostosowujesz się.

                                                    > Najprościej mówiąc bez względu na to jak bardzo lub mało przyzwoitym człowiekie
                                                    > m jestem termin wizyty u ortopedy (jeśli wynika on z niedoboru świadczeń w syst
                                                    > emie) nie ulegnie skróceniu.

                                                    Nie ulegnie ale jednak coś zmieni. To Ty jesteś lekarzem a nie pacjent, o czym
                                                    wydajesz się zapominać. Ja nie mam Twojej wiedzy na temat chorób i w przypadku
                                                    braku postępu w leczeniu, gdy słyszę od lekarza, że on nie wie, jaka jest
                                                    przyczyna, zaczynam myśleć iż dzieje się coś bardzo złego. To pacjent jest z
                                                    chorobą 24 godziny i nie ma od niej ani chwili odpoczynku by zdystansować się do
                                                    sprawy. Pogarsza się więc także jego samopoczucie psychiczne. A do tego
                                                    zostawiony sam sobie przez lekarza obrażonego na system, czuje się kompletnie
                                                    zagubiony. A wystarczyłoby może poświęcić 5 minut na wyjaśnienie sprawy i to nie
                                                    zawiłości systemu ale np. czynności, które ułatwiłyby to oczekiwanie. Choćby
                                                    zaproponowanie okładów czy pokazanie jak samodzielnie można tę rękę ochronić,
                                                    unieruchomić czy jeszcze coś, co spowodowałoby, że nastąpi widoczna, choćby
                                                    niewielka poprawa lub pacjent odczuje ulgę. Oczekiwanie, że sprawę załatwi chory
                                                    człowiek i on będzie skuteczniejszy w przełamywaniu absurdów systemu, jest po
                                                    prostu tchórzostwem i wygodnictwem.
                                                    Napisałam, może mało roztropnie, by spróbować samemu odpowiedzieć na wcześniej
                                                    postawione pytanie, bo tu aż oślepia od lśnień a mało jest konkretów.
                                                  • obs2 Re: System 14.06.09, 10:19
                                                    > A wystarczyłoby może poświęcić 5 minut na wyjaśnienie sprawy i to
                                                    > nie zawiłości systemu ale np. czynności, które ułatwiłyby to
                                                    > oczekiwanie

                                                    ależ przecież to się wykonuje!!!!!
                                                    Nie było o tym mowy bo to oczywista oczywistość.
                                                    Spór jest o przypisywanie - faktyczne lub urojone -lekarzom
                                                    (funkcjonariuszom) systemu winy za 3 tygodniowy termin do wymaganego
                                                    specjalisty, a nie o to, że lekarz w ogóle nic nie robi tylko odsyła.
                                                  • samanta5 Re: System 14.06.09, 10:34

                                                    " I koniec rozmowy. Brak reakcji na moją uwagę, że zostawia mnie bez pomocy. "

                                                    To cytat z mojego pierwszego postu. Pisałam o tym. Myślałam, że jest jasne, iż
                                                    chirurg, który upierał się przy wizycie u ortopedy, jasno określił, że jego rola
                                                    kończy się dopóki nie wrócę z opinią tamtego a lekarz pierwszego kontaktu na
                                                    moje pytanie, co mam teraz zrobić, odpowiedział, że chirurg ma się tym martwić.
                                                    O tym wszystkim pisałam.
                                                  • samanta5 Re: System 14.06.09, 10:29
                                                    Dopowiem coś jeszcze, może mniej istotnego z punktu leczenia pacjenta ale
                                                    prostego do przewidzenia. Byłam zaskoczona, gdy pani rzecznik od początku
                                                    rozmowy zaczęła ukierunkowywać mnie na napisanie skargi na lekarza i podpowiadać
                                                    do kogo i w jakim temacie. Wszystko, co powiedziałam, nadawało się na treść
                                                    owej. Pytanie tylko, co to miało zmienić? Nie chciałam wojny a leczenia a na ten
                                                    temat nie padło ani jedno słowo. Nietrudno jest wywołać agresję u chorego
                                                    człowieka i skierować ją ku lekarzowi a ten z kolei swoją nakieruje na pacjenta.
                                                    I w taki oto prosty sposób urzędnik ma spokój. Ta metoda nie jest chyba nowa i
                                                    nietrudno ją zdemaskować.
                                                  • obs2 Re: System 14.06.09, 16:51
                                                    > Nietrudno jest wywołać agresję u chorego
                                                    > człowieka i skierować ją ku lekarzowi a ten z kolei swoją
                                                    > nakieruje na pacjenta

                                                    opisałaś bardzo ważny, może kluczowy, element mechanizmu.
                                                    I teraz, jeśli będziesz pamiętać, że lekarz to osoba która mogła
                                                    mieć za sobą kilka skarg tego typu (znaczy - niezaleznie od
                                                    ich "słuszności" - nakręconych mechanizmem publicznego systemu),
                                                    oraz konfrontuje się z tym co my nazywamy roszczeniowością (bo
                                                    pacjent domaga się niemożliwego w ramach systemu), a co Casio
                                                    roszczeniowością nie nazywa (bo dla niego są to słuszne oczekiwania
                                                    pacjenta - klienta względem profesjonalisty, szkoda tylko że to
                                                    nigdy nie istnieje w oderwaniu od bazy, jaką jest system) - to nie
                                                    dziw się że lekarz wykazuje automatycznie i podkorowo, odruchowo,
                                                    postawę obronną typu:
                                                    1. wykazać, że pacjent jest dla niego traumą przywlekając problemy
                                                    których lekarz w ramach systemu nie może rozwiązac
                                                    2. odesłać
                                                    3. wznieść oczy do nieba po spotkaniu z "roszczeniowością" w
                                                    odpowiedzi na odesłanie
                                                    4. napisać na forum jak mu ciężko: pomóc nie może, pomaga ILE MOŻE,
                                                    dostaje psie grosze, a potem jeszcze ludzie mają pretensje.

                                                    Czy nie widzicie że to właśnie tak wygląda?

                                                  • samanta5 Re: System 14.06.09, 21:26
                                                    Masz rację, to dość częste, że ludzie po których spodziewamy się pomocy, starają
                                                    się nas obarczyć swoimi problemami.
                                                  • slav_ Re: System 14.06.09, 13:02
                                                    > do domu, zacznę myśleć inaczej. Jeżeli tak robisz, to system zmienia Twój sposób
                                                    > myślenia, po prostu dostosowujesz się.

                                                    System nie zmienia mojego "sposobu myślenia" i nie sposób myślenia dsostosowuję. Do możliwosci systemu dostosowuję mój sposób działania - to chyba oczywiste że jeśli termin rezonansu jest za dwa mięsiące to muszę zmodyfikować swoje postepwania na inne niż gdyby był nazajutrz.

                                                    > wydajesz się zapominać. Ja nie mam Twojej wiedzy na temat chorób i w przypadku
                                                    > braku postępu w leczeniu, gdy słyszę od lekarza, że on nie wie, jaka jest
                                                    > przyczyna, zaczynam myśleć iż dzieje się coś bardzo złego.

                                                    Jeśli nie wiem jaka jest przyczyna choroby to mówię to pacjentowi wprost. Nie mam zamiaru go oszukiwać. Pacjent zawsze może (uznając mnie za niekompetentnego) zwrócic się do innego lekarza.

                                                    >Nic nie usprawiedliwia faszerowania pacjenta lekami na tzw.
                                                    >wyczucie. Moja dolegliwość nie była iluzją.

                                                    To się nazywa leczenie objawowe. Też tak robię - w okresie choroby w którym nie jest znana przyczyna a są zminay chorobowe które trzeba niwelować lub istnieje podejrzenie wystąpienia takich zmian (np. infekcji). Oczywiście pacjet jest poinformowany o tym.
                                                    Oczywiście niezbędna jest kontrola efektów działania leków (a przy okazji dynamiki choroby).

                                                    > zawiłości systemu ale np. czynności, które ułatwiłyby to oczekiwanie. Choćby
                                                    > zaproponowanie okładów czy pokazanie jak samodzielnie można tę rękę ochronić,
                                                    > unieruchomić czy jeszcze coś, co spowodowałoby, że nastąpi widoczna, choćby
                                                    > niewielka poprawa lub pacjent odczuje ulgę.

                                                    Niewątpliwie działanie objawowe i kontrola (gdy czas oczekiwania na konsultację czy badanie jest długi) jest konieczne.

                                                  • casio69 Re: System 15.06.09, 07:28
                                                    > System nie zmienia mojego "sposobu myślenia" i nie sposób myślenia
                                                    dsostosowuję. Do możliwosci systemu dostosowuję mój sposób działania


                                                    To musi być potężna trauma - robić coś innego, niż się o tym myśli.
                                                    Szacunek za szczerość i jasne wyłożenie zasadniczej postawy funkcjonariusza systemu.
                                                  • slav_ Re: System 15.06.09, 17:08
                                                    > To musi być potężna trauma - robić coś innego, niż się o tym myśli.

                                                    Trauma ?
                                                    Należy czytać dokładnie i ze zrozumieniem. Nie widzę rozdźwięku między moim myśleniem a działaniem.
                                                    Ba, myślenie moje jest niezbędne by skutecznie działać w otoczeniu z licznymi ograniczeniami.
                                                    To nie trauma tylko wyzwanie. Szlachetne wyzwanie - leczyć dobrze w systemie niedostatków. Radzę nie gardzić "wyrobnikami" (czy jak wolisz funkcjonariuszami) bo gdy np. za szybko pojedziesz samochodem to Twoje życie i sprawność raczej zależeć będzie od ich biegłości poruszania się w medycynie niedoborów a nie od prawdziwych lekarzy z "nieskażonej państwową SZ placówki".

                                                    Oczywiście to moje wyzwanie jest niczym w porównaniu np. z lekarzami jadącymi do krajów trzeciego świata czy ogarniętych wojną czy kataklizmami. Tam dopiero następuje (wg Twojego kryterium) "rozdźwięk między myśleniem i działaniem" w warunkach zdecydowanie ostrzejszych ograniczeń... Nawet nie chcę sobie wyobrażać za jakie medyczne kanalie tych lekarzy (ludzi udających lekarzy?) uznajesz...

                                                    Podzielę się z Tobą pewna wiedzą.
                                                    Nie musisz pisać na priva ani za tę wiedzę mi płacić. Zrobię to całkiem gratis.

                                                    Otóż w KAŻDYM systemie, bogatym, biednym, powszechnym, elitarnym ZAWSZE lekarz dopasowuje swoje działanie do możliwości jakie ten system mu oferuje a możliwości te (bez względu na wiedzę medyczna lekarza) są LIMITOWANE (w różnym stopniu) kosztami leczenia, dostępnością technologii medycznych lub w najprostszym przypadku po prostu cena jaką indywidualny pacjent jest w stanie zapłacić. Nawet w tej Twojej "nieskażonej publiczną SZ" enklawie prawdziwej medycyny lekarze tak robią na co dzień.

                                                    Oczywiście można snuć przed pacjentami marketingowe iluzje że jest inaczej. Ale właśnie TO jest OSZUSTWO i - wierz mi - ma ono króciutkie nogi.
                                                  • casio69 Re: System 15.06.09, 19:00
                                                    cytat a/ > Należy czytać dokładnie i ze zrozumieniem. Nie widzę rozdźwięku między moim myśleniem a działaniem.<

                                                    cytat b/ > System nie zmienia mojego "sposobu myślenia" i nie sposób myślenia
                                                    dsostosowuję. Do możliwosci systemu dostosowuję mój sposób działania <

                                                    Wynik jest jest jednoznaczny, potwierdzony przez kolejny post.
                                                    Ja w tym, co piszesz widzę:
                                                    a/ jawną deklarację działań niezgodnych z tym, co się myśli; jak dalej wynika -
                                                    w imię systemu
                                                    b/ narastający lęk przed alternatywą dla takiej postawy
                                                    c/ a stąd obawę przed konkurencją wolnorynkową
                                                    d/ oraz będące konsekwencją pogróżki i insynuacje wobec mających inne opinie i
                                                    wolnorynkowe możliwości

                                                    Pogróżek się nie boję a o wyborze alternatywy decydują codziennie pacjenci.
                                                    Nie wiem, czy masz ochotę dyskutować z kimś, kogo nie umiesz zastraszyć ani nie
                                                    możesz się na nim zemścić.

                                                    Abstrahując od Twoich emocji, uważam, że działanie rozumne, zgodne z fachową
                                                    oceną sytuacji i własnymi możliwościami oraz wykorzystujące dostępne zasoby, na
                                                    całym swiecie JEST PODPORZĄDKOWANE jak najlepszej pomocy choremu i jego interesom.
                                                    Istnienie ograniczeń i limitów nie jest argumentem za biernością wobec
                                                    sprzecznych interesów systemu i pacjenta, a przeciwnie, lekarz powinien stawać
                                                    po stronie pacjenta i swej misji zawodowej, pokonując te ograniczenia i
                                                    poszerzając możliwości.

                                                    Na tym polega sens pracy lekarza, moim zdaniem.
                                                    A nie na przykrawaniu zawodu lekarza do roli funkcyjnego aparatu, działającego
                                                    wbrew interesom pacjenta, z dumą(?), że działa się inaczej, niż się myśli.
                                                    I niech każdy robi, jak uważa, wybór pozostawmy pacjentom. Tyle, że właśnie
                                                    przeciwko temu wyborowi powołano system.
                                                  • samanta5 Re: System 15.06.09, 19:11
                                                    Samo sedno. Piekną polszczyzną, logicznie i bez zbędnych ozdobników
                                                    przedstawione. Cieszy mnie, że są tacy lekarze, bo do tej pory
                                                    sądziłam, że znają się jeno na swojej profesji. Od pewnego czasu
                                                    natomiast, zaczęłam podejrzewac, że i z tym kiepsko :)
                                                  • slav_ Re: System 15.06.09, 22:19
                                                    Widzę że nadal brniesz w pseudomarketingowy bełkot popierany wyrwanymi z kontekstu cytatami starannie omijając niewygodne tematy.

                                                    oraz paranoję(?)

                                                    > Pogróżek się nie boję a o wyborze alternatywy decydują codziennie pacjenci.
                                                    > Nie wiem, czy masz ochotę dyskutować z kimś, kogo nie umiesz zastraszyć ani nie
                                                    > możesz się na nim zemścić.

                                                    Myślę że dalsza dyskusja nie ma sensu.
                                                  • obs2 Re: System 16.06.09, 08:52
                                                    > Oczywiście to moje wyzwanie jest niczym w porównaniu np. z
                                                    > lekarzami jadącymi do krajów trzeciego świata czy ogarniętych
                                                    > wojną czy kataklizmami.

                                                    > Nawet nie chcę sobie wyobrażać z a jakie medyczne kanalie tych
                                                    > lekarzy (ludzi udających lekarzy?) uznajesz...

                                                    BRAWO SLAV!
                                                    Dokładnie takie - choć pewnie intencje są inne - emocje budzą we
                                                    mnie niektóre posty Casio.
                                                    On stawia sprawę na ostrzu noża.
                                                    Może robi to edukacyjnie, może chce otworzyć komuś oczy. Nie wiem.
                                                    W każdym razie efekt jest taki jak to po prostu GENIALNIE powyżej
                                                    podsumowałeś. Funkcjonariusz kesonu własnie tak to odbiera.
                                                    Jak się, drogi Casio, zapewne domyślasz, nie powoduje to wzrostu
                                                    akceptacji dla Twoich postaw, a poniekąd - mówię o konsekwencji
                                                    rysującej się z całokształtu wymiany myśli z Tobą - powinno.

                                                  • casio69 Afryka dzika 16.06.09, 20:28
                                                    > Jak się, drogi Casio, zapewne domyślasz, nie powoduje to wzrostu
                                                    > akceptacji dla Twoich postaw, a poniekąd - mówię o konsekwencji
                                                    > rysującej się z całokształtu wymiany myśli z Tobą - powinno.

                                                    Ach, bezcenny Obsie...jakby Ci to powiedzieć?
                                                    Jeśli myślisz, że ja tu kogoś chcę edukować albo szukam akceptacji, to mi się
                                                    głupio zrobiło z tego niezrozumienia Twego...
                                                    Toż właśnie brak akceptacji i agresja SZ wobec normalnych odruchów zawodowych i
                                                    ludzkich sprawiła, że od lat mogę służyć pacjentom na wolności od kesonu, dokąd
                                                    oniż właśnie mnie poprowadzili!
                                                    I cieszymy się tą wolnością, wraz z rosnącym tłumem naszych Klientów, takich jak
                                                    Samanta.
                                                    I to ich akceptacja jest dla mnie sensem zawodowego działania.
                                                    A dyskusje na forum to dla mnie bardzo sentymentalny powrót batyskafem do
                                                    zamierzchłych czasów komuny - tej na zewnątrz i tej w umysłach niektórych rozmówców.
                                                    A Afryka - no, dzika ;)
                                                    W Kapsztadzie, Kairze czy Nairobi a nawet polowym szpitalu US Army w Mogadiszu
                                                    czekają, aż ich w medycynie dogonimy (mają czas!), warto tam zajrzeć i
                                                    zrozumieć, jakie głupoty się tu wygaduje, spod żeliwnego garnka kesonu...
                                                    Miłego wieczoru!
                                                  • obs2 Re: Afryka dzika 17.06.09, 14:05
                                                    > Jeśli myślisz, że ja tu kogoś chcę edukować albo szukam
                                                    > akceptacji, to mi się głupio zrobiło z tego niezrozumienia Twego...

                                                    Nie, aspektów wolicjonalnych Twojej edukacji nie analizuję.
                                                    Jak zapewne zauważyłeś, używanie przeze mnie strony biernej ma
                                                    najczęściej zamierzony cel. Otóż nie napisałem że "Casio nas edukuje
                                                    i chciałby" to czy tamto, tylko napisałem, że "nie oczekuję, nie
                                                    spodziewam się - u siebie i u innych - wzrostu akceptacji dla Twoich
                                                    postaw, wzrostu, który POWINIEN nastąpić" itd itp.
                                                    Czyli - nie sugeruję nigdzie że Casio CHCE nas uczyć. Ale - spójna
                                                    prezentacja Twoich poglądów winna sama uczyć, winien jej takowy
                                                    aspekt zaistnieć. I on - raz po raz - pojawia się. W tej konkretnej
                                                    wypowiedzi odczułem jego spadek - nie z Twej chęci, tak jak nie z
                                                    Twej chęci on się pojawił.

                                                    >że od lat mogę służyć pacjentom na wolności od kesonu,

                                                    podziwiam, mam jednak wrażenie, że jesteś samotną wyspą.
                                                    Jak to jest, że polscy lekarze odnoszą sukces, no może nie sukces
                                                    przez duże S, ale ZNAJDUJĄ się w rzeczywistości Zachodu, z tymi
                                                    samymi odruchami jakie znamy w kesonie?
                                                    Znam takich lekarzy. Pojechali tam, wrócili, znowu jadą.
                                                    Pacjenta mają w znacznie większym du...żym poważaniu, w porównaniu
                                                    ze mną. Są przykładami osób które słowo "roszczeniowy" odmieniają
                                                    przez wszystkie przypadki 5 x częściej ode mnie.
                                                    Generalnie postawa "no, daj mu to i to i niech spier dala" jest ich
                                                    mottem i tu i tam.
                                                    A przecież sam przestrzegałeś przed ułudą raju "tam", bo i ping-
                                                    ponga z pacjentami uprawiać nie można, a i muszą się oni stać
                                                    podmiotem biznesowo-lekarskich działań.
                                                    Muszą? Może - nie muszą?
                                                    Z nieustającym podziwem, pozdrawiam.
                                                  • casio69 Wyspy i tipsy 17.06.09, 14:24
                                                    Kiedyś spotkałem w samolocie miłą pannę, lecącą po weekendzie w domu do pracy w mleczarni na wyspy. Podzieliła się ze mną oburzeniem i skargą na nieludzkich kapitalistów, którzy "każą jej co poniedziałek obcinać paznokcie i myć ręce" przed podjęciem pracy, co było dla niej nowym wyzwaniem w 27 letnim życiu.
                                                    I dodała "no przecież długo tak nie pociągnę, same tipsy mnie wykosztują...". Ktoś z moich znajomych też zajął miejsce w pracy na wyspach po 3 kolejno krajanach, których wymieniono, ponieważ nie mieli zacięcia do szanowania własności fabrykanta.
                                                    A i u nas, "ruscy" zarabiali na stadionie kokosy na ich skalę, ale dziś jakoś nie widać ich po latach w elitach naszego handlu, biznesu czy nawet na ulicach. Wzięli, na co ich było stać i wrócili do swojego jackowa. Nikt też od ich nie oczekiwał ani asymilacji ani wkładu w budowę pozycji społecznej.
                                                    Co potrafimy na emigracji, widać po tamtejszym statusie polonusów z chicago czy policji z edynburga, sprowadzjącej tłumaczy.
                                                    I tyle z tego będzie, co chałup pod łomżą się odmaluje lub odłoży na konto.
                                                    Mentalności się za pieniądze nie kupi, ale też i sukces lekarza w obcym kraju nie polega na tym, że może sobie pojechać na majorkę, a w domu by nie mógł.
                                                  • obs2 Re: System 16.06.09, 08:49
                                                    > To musi być potężna trauma - robić coś innego, niż się o tym myśli.

                                                    Casio, na litość.
                                                    Czy Ty w swoim ułożonym, profesjonalnym świecie, przepełnionym
                                                    willowymi osiedlami lekarskimi, z Twoim biznesowym nastawieniem na
                                                    pacjenta - nigdy nie spotykasz się z sytuacjami w których robisz coś
                                                    inaczej, niż myślisz że się powinno robić, niż myślisz że powinno
                                                    wyglądać?
                                                    Szczerze- nie wierzę.
                                                  • casio69 Re: System 16.06.09, 20:37
                                                    Czy ty...nigdy nie spotykasz się z sytuacjami w których robisz coś
                                                    > inaczej, niż myślisz że się powinno robić...

                                                    Przykro mi Obs ze względu na Ciebie, ale zawodowo: nie.
                                                    Nie dlatego, że nie muszę, ale dlatego że nie chcę.
                                                    Próbowano to na mnie wymusić pod groźbą głodu, ale wybrałem inną drogę,
                                                    pozostawiając gorzkie owoce zaprzaństwa - innym.
                                                    Chętnych na ten pasztecik nadal, jak widać, nie brakuje.
                                                    Tak między nami, nie chce mi się już o tym gadać.
                                                  • ament Re: System 16.06.09, 23:59
                                                    Przepraszam ale czy Ty naprawdę wierzysz w to co piszesz???

                                                    Chcesz powiedzieć że nieograniczona wolność wyboru decyzji i praktyki lekarskiej
                                                    jest w prywatnej opiece medycznej?

                                                    Przecież dla każdego pracownika tejże spółki (a i dla coraz większej ilości ich
                                                    pacjentów)wiadome jest,że jakiekolwiek działanie kończy się z chwilą
                                                    przekroczenia zakresu "abonamentu" lub ilości posiadanych i deklarowanych przez
                                                    pacjenta na leczenie środków finansowych.

                                                    Chyba że w pełni identyfikujesz się z prawdziwym mottem działania prywatnych
                                                    spółek: Leczymy tylko kogo chcemy i tylko to co chcemy, a reszta niech sie sama
                                                    leczy ( ewentualnie niech sobie idzie do NFZ)
                                                  • karw123 Re: System 17.06.09, 15:31
                                                    > Przecież dla każdego pracownika tejże spółki (a i dla coraz większej ilości ich
                                                    > pacjentów)wiadome jest,że jakiekolwiek działanie kończy się z chwilą
                                                    > przekroczenia zakresu "abonamentu" lub ilości posiadanych i deklarowanych przez
                                                    > pacjenta na leczenie środków finansowych.

                                                    Nie masz pojęcia o czym piszesz.

                                                    Jest oczywiste, że abonament w którymś miejscu się kończy. Ale jasne postawienie
                                                    sprawy, gdzie się kończy jest zaletą w przeciwieństwie braku granicy w SZ.

                                                    Natomiast zupełną nieprawdą jest, że do granicy abonamentu jest blisko. Wiele
                                                    razy testowałem to z dzieckiem. Podam tylko jeden przykład obrazujący o co
                                                    chodzi. Swego czasu dostałem skierowanie dla dziecka na specjalistyczne badanie
                                                    słuchu. W publicznej SZ twierdzili, że badanie robią w Wawie tylko w CZD i
                                                    kolejka jest co najmniej 4 miesiące. W firmie za abonament okazało się, że
                                                    faktycznie nie robią tego, ale współpracują z innymi firmami i oczywiście na ich
                                                    koszt skierują mnie na to badania. Okazało się także, że w Wawie są co najmniej
                                                    3 miejsca do wyboru, gdzie mogę zrobić badanie. Po zadzwonieniu pod to najbliżej
                                                    domu, po przedstawieniu problemu, usłyszałem:

                                                    "Przykro mi bardzo, ale dziś nie uda nam się zrobić tego badania. Ale jutro
                                                    proszę wybrać godzinę (i tu lista kilkunastu godzin do wyboru)".

                                                    Oczywiście nie ma to żadnego znaczenia dla piewców jedynej i idealnej publicznej SZ.
                                                  • obs2 Re: System 17.06.09, 16:04
                                                    > Jest oczywiste, że abonament w którymś miejscu się kończy.
                                                    > Natomiast zupełną nieprawdą jest, że do granicy abonamentu jest
                                                    blisko.

                                                    Zazdroszczę Ci w takim razie pozycji zawodowej (a przez to jakości
                                                    abonamentu). Bo dla wielu, i to na kierowniczych stanowiskach,
                                                    abonament kończy się jeśli nie tuż za morfologią, to w każdym
                                                    razie...szybciej niż się większości wydaje.

                                                    Cieszę się, że obsłużono Cię należycie. Życzę oczywiście jak
                                                    najmniej okazji do korzystania z abonamentu, a jeśli już - to życzę
                                                    skuteczności takiej jak ją opisałeś.
                                                    Ale to nie jest reguła.
                                                    Jest w tych abonamentach takie coś, że ogromna lista badań która
                                                    jest w wielu z nich, to lista badań z których na 99,9 % nie
                                                    skorzystasz. A zapalenie wyrostka zdarzyć się może - nawet całkiem
                                                    jest to prawdopodobne - i co wtedy ? Znów obskurna sala w państwowym
                                                    szpitalu, niestety.
                                                    Oczywiście dla przypadków typu infekcje, ogólny nadzór
                                                    internistyczny, prowadzenie stabilnej astmy, stabilnego rzs,
                                                    leczenie skręceń stawów, prowadzenie niepowikłanej ciąży- centra
                                                    abonamentowe są wystarczające a jakość usług tam oferowanych na
                                                    pewno sięga mocnego dostatecznego.
                                                    W przypadku jednak wielu badań które trzeba wykonać- nie bywa tak
                                                    różowo jak opisałeś.
                                                  • karw123 Re: System 17.06.09, 16:34
                                                    Doszedłem do wniosku, że niewyciąganie konkretnych danych abonamentów medycznych
                                                    a tym samym reklamowania tej czy innej firmy ma większą wartość, niż udzielenie
                                                    Ci konkretnej, merytorycznej odpowiedzi.

                                                    Natomiast zwróć uwagę, że normalne schorzenia ludzi nie wymagają wysoce
                                                    specjalistycznej opieki. Twój przykład z wyrostkiem jest bardzo dobry.
                                                    Analogicznie generalnie ludzie chorują na grypę, anginę i łamią ręce czy nogi,
                                                    dzieci chodzą do pediatrów a kobiety do ginekologów. To zupełnie subiektywne,
                                                    ale moim zdaniem warto dać 150PLN/mc, aby mieć faktyczną, a nie iluzoryczną,
                                                    opiekę w tym zakresie i w razie konieczności móc liczyć na prawdziwą pomoc, a
                                                    nie tak jak w przypadku Samanty, spławienie i pozostawienie bez pomocy. Ja tu
                                                    nie wnikam, czy winny jest lekarz czy MZ, NFZ czy społeczeństwo, ponieważ nie ma
                                                    to większego znaczenia.

                                                    Jednocześnie mam pełną świadomość, że jak dostanę raka, to trafię tam, gdzie
                                                    wszyscy, jednak na to nic nie poradzę.

                                                    Ja po prostu chcę mieć święty spokój, chcę iść do lekarza po to, aby mnie
                                                    wyleczył. Chcę, aby czas oczekiwania na coś co mi się podobno należy było
                                                    mierzone w dniach a nie w miesiącach.
                                                  • obs2 Re: System 17.06.09, 16:57
                                                    > Chcę, aby czas oczekiwania na coś co mi się podobno należy

                                                    Wracamy do punktu wyjścia?
                                                    No chyba że kładziesz akcent na słowo "podobno" z pełną świadomością
                                                    jego retorycznego i formalnego wydźwięku w tym zdaniu.
                                                    Bowiem pacjentowi w Polsce należy się... "wszystko" i to jest jedyny
                                                    konkret w tym temacie. Jak sam doskonale rozumiesz, wszystko
                                                    najłatwiej sprowadzić do "nic" i tym między innymi (boję się
                                                    napisać "przede wszystkim") jest zajęty system publiczny.
                                                    Ponieważ należy Ci się "wszystko", to nie dziw się że czas
                                                    oczekiwania liczony jest na miesiące- ciesz się że nie na lata.
                                                  • casio69 Re: System 17.06.09, 20:50
                                                    To samo można powiedzieć o każdej usłudze.
                                                    Odnosisz się, zupełnie jak roszczeniowi pacjenci, do benchmarku "płacę i mam
                                                    wszystko".
                                                    Tymczasem karw jasno napisał całkowitą prawdę. Prywatna przychodnia jasno
                                                    określa co masz i za co, a nie: że wszystko, za prawie nic.
                                                    I o to właśnie chodzi.
                                                    Teraz widzę, ze Twoje doświadczenia z priv jest bardzo ograniczone, jeśli nie
                                                    znasz abonamentów z leczeniem w prywatnej klinice lub salonce na terenie
                                                    państwowego instytutu.
                                                    Zapewniam Cię, że stać na to nie tych głównie, którzy mają pieniędzy więcej, niż
                                                    potrafią policzyć ale przede wszystkim tych, dla których zdrowie bez państwowego
                                                    lazaretu jest cenniejsze niż cokolwiek innego - czyli każdego, kto skutecznie
                                                    walczy o godny poziom zarobków.
                                                    Bo przecież to, co sobie cenimy jest tym, na co nas stać.
                                                    Jak nie wierzysz, zapytaj znajomych w banku, kto i na co bierze najwięcej
                                                    kredytów, na których go (de nomine) nie stać. Nie są to w ogromnej większości
                                                    krezusi a przeciwnie - babcie z cienką rentą na prezent komunijny, np. albo
                                                    renciści - na płaski TV.
                                                • obs2 Re: Samanto... 14.06.09, 07:25
                                                  > Bowiem nie można nakładać na lekarza abstrakcyjnego "obowiązku"
                                                  > oderwanego od realiów - tzn, można (czyni to tutaj pasjami casio)

                                                  No właśnie. Dokładnie o to również ja toczę tu boje.

                                                  P.S. He he, widzisz Casio, już nie tylko ja wywołuję Cię do odpowiedzi...
                                                  Namieszałeś. I bardzo dobrze.

                                                  Jest dla mnie rzeczą niepojętą eskalowanie oczekiwań od szeregowego lekarza. Jak
                                                  wiecie zgadzam się (i koncept mi się nawet podoba ze względów semantycznych), że
                                                  można powiedzieć iż nie jest on lekarzem, tylko funkcjonariuszem (mówimy o
                                                  systemie państwowym).
                                                  Oczywiście, można powiedzieć raczej tak: skoro widzimy że system jest taki i
                                                  taki, nakłada takie ograniczenia, i zgadzamy się że te ograniczenia praktycznie
                                                  uniemożliwiają wykonywanie ZAWODU lekarza (bo funkcji w pewien sposób lekarskiej
                                                  - tak), to powiedzcie, grupo tak silnie to tutaj akcentująca (z wiadomo kim na
                                                  czele), że jest po prostu NIEETYCZNE uczestniczyć w procederze jakim jest praca
                                                  jako
                                                  (niby)lekarz w systemie państwowym.
                                                  Oczywiście takiego zdania tu nie przeczytam- dowiem się, że jest to sprawa
                                                  sumienia i etyki każdego z osobna. Niby racja, tylko że jak zwykle- szalenie
                                                  wygodne. To jest krytyka - nie raz słuszna, nie raz inspirująca- ale czyniona ze
                                                  strasznie wygodnej pozycji.
                                                  Jeżeli ma być inspirująca - to uzmysłowienie sobie jak komfortową pozycję
                                                  przyjmuje krytykant - zmniejsza tą inspirację.

                                                  A skoro już nie pada tu kategoryczne stwierdzenie że praca w systemie publicznym
                                                  jest: nieetyczna, jest błędem, grzechem, występkiem, upodleniem, współudziałem
                                                  itp., - to w tym kontekście
                                                  KOMPLETNIE (albo prawie kompletnie) nie rozumiem nagonki na szeregowego
                                                  funkcjonariusza, oraz oczekiwania od niego wylatywania nad poziomy,
                                                  organizowania itd.
                                                  Ja swoje obowiązki- oczywiście nie do końca zdefiniowane, tu pełna zgoda -
                                                  spełniam. Choć czasem może to wyglądać podobnie jak w rozważanym przypadku, z
                                                  tym, że ja o ile uważam że pomoc należy się pilnie a ja nie mam środków do jej
                                                  udzielenia, po prostu kieruję na SOR- jest to bowiem jedyne miejsce gdzie tą
                                                  pomoc można uzyskać.
                                                  Podobnie i ja dyżurując na izbie przyjęć, nie zżymam się na takie skierowania,
                                                  które do mnie trafiają, a które są ewidentnie napisane w celu "czegoś zrobienia"
                                                  z pacjentem, który nie może czekać miesiąc na kardiologa czy innego gastrologa,
                                                  któremu "coś" się dzieje, ale którego wskazania do hospitalizacji nie są
                                                  oczywiste (co nie znaczy że nie ma w ogóle takich przesłanek).
                                                  Czy jest to zdrowe podejście? Jeżeli przyjmiemy koncepcję "zdrowego"
                                                  (skutecznego, nakierowanego na pomoc) zachowania w chorym systemie, to tak.
                                                  Trochę jak ze starą koncepcją psychoz jako zdrowej reakcji na chore społeczeństwo.


                                                  • iza42 Re: Samanto... 14.06.09, 13:51
                                                    obs2 napisał:


                                                    > Jest dla mnie rzeczą niepojętą eskalowanie oczekiwań od szeregowego lekarza.
                                                    No widzisz, tutaj sie roznimy bo dla mnie niepojete jest to co Ty uwazasz za
                                                    niepojete. Bo wlasnie ja jestem takim szeregowym lekarzem i lecze takie
                                                    przypadki. Czasem wymagaja one odeslania, czesto wcale nie. Badam, lecze,
                                                    umawiam wizyty kontrolne. A jezeli nie ma poprawy odsylam do szpitala na ostro
                                                    albo dzwonie i rozmawiam ze dyzurantem w danej specjalnosci, czasem ze
                                                    specjalista ale jest to rzadkie, bo specjalistow u nas w Australii jest
                                                    niewiele. W Brisbane znam dwoch lekarzy ortopedow chirurgow reki, moze jest ich
                                                    wiecej czterech, pieciu ? pewnie nie wiecej. Gdyby wysylac do nich wszytkich
                                                    pacjentow ze spuchnieta reka co by sie wtedy dzialo? Na wizyty u specjalisty u
                                                    nas czeka sie dluzej niz w Polsce, nawet prywatnie, niedawno jedna pacjentka
                                                    byla bardzo szczesliwa, bo udalo jej sie uzyskac wizyte prywatna u rzeczonego
                                                    specjalisty za 6 tygodni, cierpi na kanal nadgarstka, bardzo bolesny.
                                                    Zawsze mozna zalonic sie systemem, brakiem specjalisty itd, ale czasem wydaje mi
                                                    sie, ze stanowi to wygodna wymowke dla tych, ktorzy zwalaja odpowiedzialnosc na
                                                    leczenie na kogos, kto jeszcze sie tym pacjentem nie zajal. A przeciez przy
                                                    odrobinie dobrej woli i wiedzy mogloby to wygladac inaczej, rowniez w Polsce.

                                                    > KOMPLETNIE (albo prawie kompletnie) nie rozumiem nagonki na szeregowego
                                                    > funkcjonariusza, oraz oczekiwania od niego wylatywania nad poziomy,
                                                    > organizowania itd.
                                                    > Ja swoje obowiązki- oczywiście nie do końca zdefiniowane, tu pełna zgoda -
                                                    > spełniam. Choć czasem może to wyglądać podobnie jak w rozważanym przypadku, z
                                                    > tym, że ja o ile uważam że pomoc należy się pilnie a ja nie mam środków do jej
                                                    > udzielenia, po prostu kieruję na SOR- jest to bowiem jedyne miejsce gdzie tą
                                                    > pomoc można uzyskać.
                                                    > Podobnie i ja dyżurując na izbie przyjęć, nie zżymam się na takie skierowania,
                                                    > które do mnie trafiają, a które są ewidentnie napisane w celu "czegoś zrobienia
                                                    > "
                                                    > z pacjentem, który nie może czekać miesiąc na kardiologa czy innego gastrologa,
                                                    > któremu "coś" się dzieje, ale którego wskazania do hospitalizacji nie są
                                                    > oczywiste (co nie znaczy że nie ma w ogóle takich przesłanek).
                                                    > Czy jest to zdrowe podejście? Jeżeli przyjmiemy koncepcję

                                                    Nie wiem dlaczego normalna prace tj zebranie wywiadu, zbadanie i ustalenie
                                                    ropoznania roznicowego nazywasz wylatywaniem nad poziomy?
                                                    A co sie tyczy o przysylania pacjentwow na Izbe przyjec bez wyraznego powodu
                                                    nie przyjelabym sobie tego lekko. Zadzwonilabym do lekarzy, ktory ich przyslal
                                                    pytajac o wyjasnienia. Jezeli przypadki niepotrzebnych skierowan powtarzalyby
                                                    sie, wyslalabym okolnik do lekarzy rejonowych aby wiedzieli jakie sa kryteria
                                                    skierowan na ostra konsultacje. Jezeli i to nie dzialalaloby no to nie wiem,
                                                    moze poprosilabym aby ich skierowac gdzies na przeszkolenie?
                                                  • extorris Re: Samanto... 14.06.09, 17:25
                                                    nie mozesz porownywac roznych systemow

                                                    w polsce zakres diagnostyki w POZ jest ograniczony do minimum i praktycznie w POZ nie da sie przeprowadzic niemal zadnej porzadnej diagnostyki roznicowej

                                                    to sie odbywa na "wyzszym szczeblu" po skierowaniu pacjenta do "specjalisty"

                                                    po prostu tak jest i koniec

                                                    a dlaczego chirurg nie mogl unieruchomic palca, tylko wysylal do ortopedy?
                                                    nie bylo gipsowni - to jest u ortopedy, nie chirurga, proste
                                                  • iza42 Re: Samanto... 14.06.09, 22:26
                                                    Nie wiedzialam, ze w POZ lekarzowi zabrania sie zebrania wywiadu, zbadania i
                                                    pomyslunku bo na tym sie glownie diagnostyka roznicowa opiera i wystarcza w 90%
                                                    przypadkow, no moze czasem potrzebne jest zdjecie. I to Twoje tlumaczenie, ze
                                                    "po prostu tak jest i koniec" jakos mnie nie zadowala. A to, ze chirurgowi po
                                                    unieruchomienia palca potrzebna jest gipsownia...no tak, to rzeczywiscie
                                                    wyjasnia stan wiedzy chirurga, ktory nawet nie wie, ze palec mozna unieruchomic
                                                    bez uciekania sie do gipsowni:). A tak abstrahujac, to nie bardzo rozumiem
                                                    dlaczego w POZ nie ma bandazy gipsowych? Sa naprawde tanie. Miednica z woda tez
                                                    by sie przeciez znalazla, ot cala gipsownia a pomoc bylaby z tego niezmierna.
                                                  • extorris Re: Samanto... 15.06.09, 01:29
                                                    daruj sobie ten ton

                                                    nfz nie placi za gips w poz, ani tez w porani chirurgii ogolnej
                                                    nie ma go, choc jest tani

                                                    wszelkie alternatywy luski gipsowej sa drozsze, wiec tym bardziej ich nie ma

                                                    unieruchomienie w urazie (poza transportowym) jest praktycznie dostepne tylko na sor i u ortopedy
                                                  • slav_ Re: Samanto... 15.06.09, 17:29
                                                    Droga izo.
                                                    Obecnie poziom finansowania POZ jest taki że POZ otrzymuje (w przeliczeniu) ok. 3 dolary australijskie/miesiąc/pacjenta objętego opieką (bez względu na ilość wizyt w miesiącu). Od pacjnta NIE WOLNO pobrać oczywiście żadnych innych pieniedzy.
                                                    Z tych pieniędzy lekarz poz musi opłacić WSZYSTKO czego potrzebuje do leczenia(z wyjątkiem leków) i diagnostyki. Nie do końca się dziwie że nie kupuje gipsu (mimo że jest tani)...
                                                  • iza42 Re: Samanto... 15.06.09, 22:57
                                                    slav_ napisał:

                                                    > Droga izo.
                                                    > Obecnie poziom finansowania POZ jest taki że POZ otrzymuje (w przeliczeniu) ok.
                                                    > 3 dolary australijskie/miesiąc/pacjenta objętego opieką (bez względu na ilość
                                                    > wizyt w miesiącu). Od pacjnta NIE WOLNO pobrać oczywiście żadnych innych pienie
                                                    > dzy.
                                                    > Z tych pieniędzy lekarz poz musi opłacić WSZYSTKO czego potrzebuje do leczenia(
                                                    > z wyjątkiem leków) i diagnostyki. Nie do końca się dziwie że nie kupuje gipsu (
                                                    > mimo że jest tani)...

                                                    I dlatego chirurg wysyla do ortopedy, ze nie ma gipsu na unieruchomienie palca??
                                                    Wydaje mi sie, ze w tym wypadku szwankuje
                                                    raczej brak wiedzy niz brak gipsu. A z tym brakiem gispu to pewnie rowniez nie
                                                    tyle kwestia pieniedzy, w koncu zgodzilismy sie, ze jest tani, ile tego, ze nie
                                                    chce im sie kupowac gipsu bo musieliby robic to na czym sie nie znaja i nie chca
                                                    sie znac. Iles tam lat temu pracowalam w Afryce, gdzie przydzial finansowy na
                                                    pacjenta byl duzo nizszy niz w Polsce, gisp byl dostepny i nie bylo mowy o
                                                    glupim odsylaniu. Moze jest prawda, ze system w Polsce nie sprzyja
                                                    samodzielnemu leczeniu ale przeciez ten system tworza ludzie, inteligentni
                                                    ludzie, lekarze. Jakos jest to dla mnie nie do pomyslenia aby ten system
                                                    wykluczal ciaglosc opieki narazajac pacjentow na niebezpieczenstwo. Jezeli tak
                                                    rzeczywiscie jest to nalezy go zmienic jak najszybciej.
                                                  • kamina5 Re: Samanto... 15.06.09, 23:13
                                                    po przeczytaniu powyzszych postow wniosek- tesknicie za mitem fanatycznego
                                                    powolania , bo w sumie do tego sie sprowadza ta dyskusja. W zadnym cywilizowanym
                                                    swiecie nie wymaga sie od lekarza rozwiazywania administracyjnych lamigowek
                                                    podszytych etyka.
                                                  • casio69 Re: Samanto... 16.06.09, 07:20
                                                    Masz całkowitą rację.
                                                    Tyle, że trudno zmienić lekarzy i ich inteligencję, jak widać.
                                                    A do poziomu Afryki w tym względzie jeszcze nam daleko?
                                                  • casio69 Ping Pong znad Wisły. 15.06.09, 07:41
                                                    Pewna prywatna przychodnia w PL zatrudniająca lekarzy o proweniencji państwowej
                                                    SZ, usiłowała wykorzenić zwyczaj zwany "ping-pongiem".
                                                    Otóż, pomimo jasnych zasad (przyjmujesz-leczysz-zarabiasz), lekarze w tej
                                                    przychodni odsyłali do siebie nawzajem w nieskończoność najbanalniejsze
                                                    przypadki, licząc na zapłatę za każde "odesłanie" jak za wizytę.
                                                    Zebrało się tam towarzystwo wzajemnej adoracji, nauczone na państwowym, że
                                                    posiadanie specjalizacji II, III i n-tego stopnia z mniemanologii
                                                    doktoryzowanej, zwalnia z obowiązku bycia lekarzem.
                                                    Kiedy przestano im płacić za odsyłanie, okazało się, że po prostu nie umieją leczyć.
                                                    Dopiero wymiana personelu (i kierownika jednostki po primo!) sprawiła, że
                                                    odblokowano terminy i zaczęto pozyskiwać pacjentów - poprzez ich skuteczne leczenie.
                                                    Ku przestrodze funkcjonariuszy usiłujących myknąć za granicę - oj, będzie
                                                    wspomnień czar za utraconym rajem.
                                                  • samanta5 Re: Samanto... 15.06.09, 19:40
                                                    Tobie także Izo dziekuję za rzeczową, ze swadą poprowadzoną dyskusję.
                                                  • casio69 Re: Samanto... 15.06.09, 07:30
                                                    > > Bowiem nie można nakładać na lekarza abstrakcyjnego "obowiązku"
                                                    > > oderwanego od realiów - tzn, można (czyni to tutaj pasjami casio)
                                                    >
                                                    > No właśnie. Dokładnie o to również ja toczę tu boje.


                                                    Niepotrzebnie. Bój ten stoczył już skutecznie system, staczając lekarzy do
                                                    poziomu, w którym zapierają się zasadniczych zasad zawodowych w imię
                                                    oportunistycznej koegzystencji z systemem.
                                                    Nie ma już o co walczyć obs, to działa, poczytaj forum, albo idż sam jako
                                                    pacjent do państwowej przychodni - zobaczysz, to, co Samanta.
                                                • casio69 Re: Samanto... 15.06.09, 07:18
                                                  Slav, ja moje pasje realizuję poza forum ;)
                                                  Wizyty tutaj są dla mnie źródłem czystej rozrywki (z wyjątkiem śledzenia losów
                                                  pacjentów państwowej SZ)...:(
                                                  • off-sik Re: Samanto... 15.06.09, 14:39
                                                    przyznam sie, po przesledzeniu dyskusji, ze jednoznacznie
                                                    potepienczy ton kolegi jest dla mnie niezrozumialy
                                                    moze od razu przejde do przykladu: jak wiadomo 1% populacji w
                                                    krajach 3go swiata umiera "na wyrostek", w Polsce tak nie jest i to
                                                    nie za sprawa osob, ktore porzucily system NFZ, tylko za
                                                    sprawa "bezdusznych urzedasow tego sytemu"
                                                    jakos tak, pomimo bezdusznosci, w razie czego ratuje sie najczesciej
                                                    dzieci z ostrym wyrostkiem, bez czekania na wdziecznosc rodzicow
                                                    czy ten przyklad nie przekonuje?
                                                    kto ratuje - chyba nie krasnoludki
                                                    jestem pelen zrozumienia a nie potepienia dla przemeczonych kolegow
                                                    niezbyt sklonnych do dyskusji z roszczeniowymi pacjentami
                                                    30% albo i wiecej z nas jest wypalonych zawodowo, ale nie mamy
                                                    ustawowej mozliwosci na udanie sie na platny urlop dla poratowania
                                                    zdrowia
                                                    o placach juz kiedys pisalem, wystarczy...
                                                  • casio69 przyznaję... 15.06.09, 15:17
                                                    że również nie rozumiem Kolegi, po prześledzeniu postu.
                                                    Nie widzę związku pomiędzy śmiertelnością w 3 świecie a wynikami pracy lekarzy w
                                                    Polsce (która zadaje się jest w UE a nie w Gabonie?), a tym bardziej moimi
                                                    postami i rzekomymi "potępieniami".
                                                    Nie zauważyłem, abym potępiał rzetelną pracę, w tym, przy nieuśmiercaniu z
                                                    okazji appendectomii, przeciwnie, uważam że przeżycie pacjenta w trakcie tego
                                                    zabiegu jest normą (naturalnie, z tragicznymi wyjątkami), a nie sukcesem
                                                    na miarę PL.
                                                    Wypalenie zawodowe nie jest z kolei powodem do martyrologicznej dumy, lecz do
                                                    terapii, niezależnie od dostępnych jej form (urlop, tak jak przy wyrostku - nie
                                                    pomoże w poratowaniu zdrowia, proszę zapytać fachowców od leczenia i
                                                    zweryfikować swój stan wiedzy).
                                                    Zakładając, że intencją Pana postu było to samo co moich - obiektywna diagnoza
                                                    stanu SZ a nie zakłamywanie rzeczywistości, pozdrawiam, życząc bardziej
                                                    zachęcającego do medycznej dyskusji zasobu argumentów, jak również nicka.
                                                  • off-sik mylilem sie... 15.06.09, 15:35
                                                    w ocenie zachowania Pana Kolegi
                                                    po zasiegnieciu opinii psychiatry, wydaje mi sie Pan obarczony
                                                    cechami wypalenia zawodowego
                                                    zwlaszcza ta napastliwa uszczypliwosc...konfliktogennosc naszego
                                                    zajecia daje o sobie znac
                                                    na temat Panskiego nicka, jako osoba nie znajaca francuskiego, nie
                                                    bede sie wypowiadac...
                                                    szczerze pozdrawiam
                                                  • casio69 jestem pod wrażeniem... 15.06.09, 15:52
                                                    ...ale na Kolegowanie się nie zgadzam.
                                                    Powinien Pan wiedzieć, że żaden prawdziwy lekarz nie omawia z pacjentami swoich
                                                    Kolegów, więc Pana wizyta u psychiatry nie wypaliła... skoro nie
                                                    zrozumiał Pan postawionej mu diagnozy.
                                                    Jedyne, co może łączyć moje dyplomy z ewentualnym Pańskim, to papier podłoża.
                                                  • off-sik Zastepco Asklepiosa! masz racje... 16.06.09, 09:50
                                                    przejrzales mnie po prostu... nie jestem (przy Tobie zwlaszcza)
                                                    prawdziwym lekarzem... Papier podloza - coz za piekne, jakze
                                                    oryginalne sformulowanie!!!...
                                                    W dyskursie z Toba, o Skarbnico Madrosci i Niepokonywalny Polemisto,
                                                    stalem na z gory straconych pozycjach...
                                                    Twoje pragnienie poznania prawdy przekracza prawde po prostu...
                                                    Nie liczy sie z argumentacja i faktami - bo nie musi! o Boski...
                                                    Nie posiadam wprawdzie upowaznienia pozostylych bezdusznych (i -
                                                    przy Tobie - bezrozumnych!) systemowych konowalow, ale czuje sie
                                                    zobligowany w tej sytuacji do zlozenia rowniez w ich imieniu Tobie H
                                                    O L D U,
                                                    na ktory z dawna zasluzyles...
                                                    pozostawaj dalej w swym olimpijskim pokoju...spokojnie,
                                                    spokojnie...juz nie bede zaklucal Twej kontemplacji...spokojnie...
                                                    pozostan w (s)pokoju...
                                                  • borderlineonline off-sik 16.06.09, 21:28
                                                    Zastępca asklepiosa- to Ci się udało. :-)
                                                    Ludzie pewni swej wartości nie podkreślają na każdym kroku swej
                                                    wiedzy tajemnej, swego wielkoświatowego obycia, nie wytykają wciąż
                                                    innym braku wiedzy, taktu, kultury.
                                                    Nie manipulują i nie używają szantażu emocjonalnego.
                                                    Oni tego nie muszą publicznie ogłaszać na forum, bo znają swoją
                                                    wartość.
                                                    Bo są docenieni w realu.
                                                    Tak.
                                                    Boskość Bóstwa będące może i kiedys lekarzem lecz obecnie znawcą
                                                    tajemnej sztuki marketingu, technik sprzedaży i wywierania wpływu na
                                                    innych- zasługuje wyłącznie na hołd.
                                                    Twój Nick odstęczający jest- nick Kasio 6 na 9 - świadczy o
                                                    wyrafinowanym guście i pozycji zastępcy asklepiosa właśnie.
                                                  • off-sik Re: off-sik 17.06.09, 09:27
                                                    dziekuje, mysle tak samo, mamy do czynienia nie z kulturalnym
                                                    interlokutorem rzeczywiscie szukajacym prawdy, ale z osoba
                                                    kontemplujaca swa "wielkosc"
                                                    a niech kontempluje, ja z nim juz gadac nie bede, pozdrawiam
                      • cccykoria Re Samanto 13.06.09, 11:47
                        Dobrze Ciebie zrozumialam ,tylko teraz rozjasnilas co z ta
                        reka bylo (napuchnieta czesc dloni i palec).Na poczatku
                        pisalas ze mialas reke napuchnieta.Piszesz ,ze sporadycznie
                        chodzisz do dr,wiec tak naprawde nie wiesz co teraz sie
                        dzieje.Myslalam ,ze mialas samo CD bez opisu wiec doradzalam
                        opis.Pozniej sie okazalo ,ze mialas.Dr nie zostawil Ciebie
                        na pastwe losu ,jeden zrobil Tobie wyniki drugi dal na rtg
                        i skierowanie do ortopedy(na konsultacje) wedlug mnie
                        zachowali sie oki.Myslisz ,ze odrazu bedac u dr bedziesz
                        miala postawiona diagnoze? w niektorych przypadkach trwa to
                        latami .Ty nie chorujesz ,ja poradnie szpitale to moj chleb
                        powszedni(mam bardzo chora mame no i ja i rodzina) i
                        wiem ,ze dr nie sa winni(choc sa chamy olewajace
                        pacjentow ) itp)WINNY JEST SYSTEM .Dlaczego nie zadzwonilas
                        do NFZ?
                        Ja jezeli uwazam ,ze dr nie jest oki ,to szukam innego
                        rozwiazania ,innego dr ,bo to jest moje zdrowie .Obs
                        podpowiedzial Tobie dobra rade sprobowac poprosic
                        ortopede ,czy Cie przyjmie) tez tak robie.Wiem ,ze wtedy
                        zrobi to za friko i zdaje sobie sprawe ,ale to mnie
                        zalezy ,jezeli uwazam ,ze sytuacja wymaga tego.Poradnie
                        ortopedyczne ,co robie szukam dzwonie i pytam (drugie
                        rozwiazanie) gdzie sa wolne miejsca .

                        Nie jestem dr i tutaj niektorzy psy na mnie wieszaja.Mam to
                        gdzies ,wiem jaka jestem znam swoja wartosc i wisi mi to.
                        Rady Casio mozesz wsadzic sobie gdzies ...Co powiedzialas
                        bys na to mialam z corka wypadek samochodowy ,a dr zbadal
                        i dal mnie skierowanie do ortopedy a corce PARACETANOL?
                        Do dzisiaj mam problemy z kolanem zadnego rtg na IP ,Ty
                        bylas szczesciara wiec nie narzekaj..

                        Zdrowka zycze

              • loraphenus czy kogoś z Państwa dziwi brak odpowiedzi 12.06.09, 06:26
                i zupełna ignorancja adwersarza?

                gdzie potrzeba rzeczowej odpowiedzi, to zapada cisza

      • maga_luisa Re: Nie impas a wypas. 10.06.09, 22:44
        A "państwowa SZ" to jest ta, której właścicielem jest samorząd lokalny, czy też
        ta finansowana w przeważającej części przez NFZ?
        • obs2 Re: Nie impas a wypas. 11.06.09, 08:47
          Jedna i druga. Wyróżnikiem "państwowej" jest kontraktacja z NFZ.
          Ja wiem co mi powiesz.
          Liczne nowe placówki, wygodne lokalowo, frontem do pacjenta, z
          zadbaną kadrą w której głowie idee...
          Tak, bywa tak. I mogą to być placówki kontraktujące z NFZ.
          Ale chodzi tu cały czas o to co kiedyś tak celnie wypunktował Casio.
          Niezależnie od całego morza rozporządzeń, warunków świadczenia, od
          systemu kontroli i rozległości systemu, niezależnie od prawdziwych
          pieniędzy przez niego przepływających, jest to fikcja o tyle, że u
          podstaw tak naprawdę nie ma najważniejszych regulacji.
          Mimo szeregu stron "szczegółowych wymagań", tak naprawdę nie ma
          żadnych wymagań. Pacjent płaci obowiązkowy haracz, NFZ po większym
          czy mniejszym uważaniu go rozdziela, a potem kontroluje czy ten lub
          inny zapis jest we właściwym rogu kartki.
          Jest to zasada uniwersalna tak w samorządowym SP ZOZie gdzie tynk
          odpada ze ścian, jak i w nowym budynku NZOZU rzutkiej spółki.
          Jeżeli obie są na kontrakcie z NFZ, to stanowią część wirtualno-
          fikcyjnego systemu zwanego czasami "państwowa służba zdrowia".
          System ten zajmuje się obrotem publicznymi środkami, natomiast na
          potrzeby PR głosi że zajmuje się realizacją konstytucyjnej zasady o
          bezpłatnym dostępie do świadczeń medycznych.
          Casio jest radykalny, ja mniej, ale obydwaj z grubsza chyba się
          zgadzamy, że ani to bezpłatny, ani dostęp, ani świaczenia, ani
          medyczne.
          • casio69 O radykaliźmie 11.06.09, 10:07
            Obs, zgodzisz się, że jednoznaczna diagnoza jest podstawą skutecznego leczenia?
            Udawanie, że problemy polskiej SZ to jakaś czarna dziura w naszej wiedzy o
            organizacji i zarządzaniu ochroną zdrowia może wynikać tylko z:
            a/ arogancji
            b/ złej woli
            c/ ignorancji
            d/ cynizmu
            e/ naiwności

            To, co nazywasz radykalizmem, jest po prostu nazwaniem zjawiska po imieniu.
            To znamienne, że każdy inteligentny (a czasem też fachowy w zarządzaniu) pacjent
            potrafi je nazwać bezbłędnie, przy czy w środowisku SZ trafne diagnozy od lat są
            zatupywane i zakrzykiwane.
            Mętna woda służy.
            Osobiście jestem w swoich poglądach spolegliwym liberałem, to tylko odniesienie
            ich do SZ brzmi jak bluźnierczy radykalizm.
            • young_doc Re: O radykaliźmie 11.06.09, 12:05
              Casio - jeśli można sprostowac: właściwe diagnozy są zatupywane w środowisku
              polityków i osób zarządzających SZ, nie w środowisku szeregowych pracowników.
        • casio69 Re: Nie impas a wypas. 11.06.09, 09:01
          Mago, NFZ nie finansuje żadnych usług, to MY, obywatele finansujemy NFZ.
          Państwowa SZ to taka, która żywi się pieniędzmi podatnika w warunkach
          uniemożliwiających kontrolę wykorzystania tych pieniędzy przez płacącego (do
          czego służy właśnie NFZ).
          Tam, gdzie pacjent ma wpływ na to, co dostaje za swoje pieniądze, kończy się
          państwowa SZ.
          Ja znam przypadki, gdzie ma to miejsce w placówce zarządzanej przez gminę, ale
          to naprawdę wyjątki.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka