Keskustelu:Luoto (saari)

Pitäisiköhän tämä siirtää nimelle Luoto, ja nykyinen Luoto nimelle Luoto (kunta)? (Vrt. Kotka, Nokia?)--Urjanhai 23. kesäkuuta 2011 kello 12.09 (EEST)[vastaa]

Lieneekö tuosta yhtenäistä linjaa? Silmäilin luetteloa Suomen kunnista, kumpaankin suuntaan löytyy esimerkkejä. Kaarina, Kurikka, Lahti, Luoto, Rauma, Simo vievät ilman täsmennettä kunta-artikkeliin, toisaalta Aura, Geta, Kannus, Kotka, Nokia, Perho, Varkaus vievät täsmennyssivuille (ko. kunnat ovat täsmenteellä). --Jmk 23. kesäkuuta 2011 kello 12.42 (EEST)[vastaa]

Nuo lienevät alun perin varmaan muotoutuneet osittain myös sattumanvaraisesti, eli mikä on sattunut olemaan ensin. Varmaan useimmat ovat ok, mutta voi olla että jotkin muutokset kumpaankin suuntaan voisivat olla perusteltuja. Ehkä niistä voisi (sitten kun ehtii, en tiedä ehtiikö nyt kun on Juhannus tulossa) tehdä listauksen ja keskustelun esim. kielenhuoltokahvihuoneeseen. Jotkut voivat olla melko selviä (esim. Geta varmaan on suomen kieliyhteisössä tunnetuin kuntana), mutta jotkut voivat vaatia puntarointia.--Urjanhai 23. kesäkuuta 2011 kello 14.17 (EEST)[vastaa]

Jos Luoto korjataan, niin silloin pitäisi kyllä korjata myös Lahti. Kummassakin on kyseessä perussanastoon kuuluva (luultavasti hyvin vanha) yleissana, joka sattuu oleman myös paikannimi. Sen sijaan esimerkiksi kurikka on sanana sen verran harvoin käytetty, että paikannimi voisi olla ensisijainen. Kannatan kuitenkin myös yhden- ja johdonmukaisuutta ja asian ratkaisemista mieluummin kahvihuoneessa kuin täällä. --Risukarhi 23. kesäkuuta 2011 kello 14.47 (EEST)[vastaa]

Tässä pitää ottaa huomioon että Luoto on myös Luodon kunnassa sijaitseva saari, eli "Luoto (saari)" voisi kertoa periaatteessa aivan hyvin siitä. 82.141.116.89 30. tammikuuta 2015 kello 23.09 (EET)[vastaa]

Täsmenteet tyylliin "Luoto (saari)" tai "jalka (raaja)" ovat huonoja ja usein myös tahattoman huvittavia tautologioita ja siksi huonoa tyyliä ja ja myös epäinformatiivisia.. Yhtä hyvin yleisin merkitys, kuten tämä tässä voi olla täsmenteettömänä, kun kerran järkevää täsmennettä on vaikea keksiä. Yhtä hyvin siitä pääsee täsmennyssivun kautta muualle ja päästään eroon epäinformatiivisesta, huonosti toimivasta ja käsittömästä täsmenteestä.--Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2015 kello 00.25 (EET)[vastaa]

Tai jos päädyttäisiin siihen, että tämä artikkeli olisi täsmenteellinen, niin täsmenne pitäisi miettiä paremmin, so. mennä johonkin semanttiseen ontologiaan ja tutkia, mikä on se yleisempi asia, jolla tästä asiaa voi täsmentävästi oikein luonnehtia ilman että se olisi tautologia ja että lukija pelkästä otsikosta heti näksisi mistä on kysymys. Se on varmasti mahdollista, mutta luonnonlajakkuudesta tai suomen kielen maisterin papereista ei varmaan olisi miettimisessä haittaa.--Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2015 kello 00.34 (EET)[vastaa]

Nähdäkseni yhteistä linjaa ei voi ottaa sen mukaan, että kaikkien kunnannimien kanssa menettely olisi yhdenmukainen, koska se mikä merkitys minkäkin sanan kohdalla on ensisijaisin, vaihtelee. Jos Nokia ei olisi kehittynyt niin suureksi kuin kehittyi, niin kunnannimi olisi ensijainen jne. Lahdessa ja Luodossa esim. on se ero, että Lahti on yksi Suomen suurimmista kaupungeista, mutta Luoto on pieni kunta, josta kaikki eivät edes ole kuulleet. --Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2015 kello 00.25 (EET)[vastaa]

Miten olisi sen kunnan mukaan Luoto (Luoto)? --Höyhens (keskustelu) 31. tammikuuta 2015 kello 00.38 (EET)[vastaa]

Öö siis minkä artikkelin nimeksi? Keskustelussa mainittiin Luodossa sijaitseva saari, mutta kukaan ei väittänyt sen olevan luoto EDIT:Ei kun juu nyt tajusin, tuossa Höyhensin nimiehdotuksessa ensimmäinen Luoto onkin paikannimi eikä saaren luonnehdinta. Luoto yleensä taas voi sijaita missä tahansa muuallakin kuin Luodossa. --Risukarhi (keskustelu) 31. tammikuuta 2015 kello 00.41 (EET)[vastaa]

Ai niin eihän siitä Luodon kunnassa sijaitsevasta saaresta ole edes artikkelia. --Höyhens (keskustelu) 31. tammikuuta 2015 kello 00.44 (EET)[vastaa]

Lahti-artikkelien nimien vaihtaminen varmaan aiheuttaisi porua, mutta en usko kenenkään nostavan mekkalaa, jos Luodon kuntaa käsittelevä artikkeli siirretään nimelle Luoto (kunta) ja tämä sen tilalle. --Risukarhi (keskustelu) 31. tammikuuta 2015 kello 00.41 (EET)[vastaa]

Juu, kyllä niissä on ihan oikeasti ensisijaisuusero mielestäni.--Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2015 kello 00.42 (EET)[vastaa]

Sanotaan nyt kuitenkin vielä ja jo että tämä Lahti (maantiede) on pirullisen ongelmallinen täsmenteellisyys myös. Jokin linja olisi hyvä löytää, vaikka myönnetään että Lahden kaupunki lienee Luodon kuntaa tunnetumpi. --Höyhens (keskustelu) 31. tammikuuta 2015 kello 00.48 (EET)[vastaa]

Siinä pitäisi olla päivystävä semantikko-ontologi miettimässä mikä on oikea ylemmäntasoinen käsite. Maantiede on varmasti väärä, koska lahden kaupunkikin on maantiedettä. Jos noin raakasti mietitään niin lahti voisi olla esimerkiksi vesimuodostuman osa.--Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2015 kello 19.30 (EET)[vastaa]

Semantikko-ontologi juu. Siinäpä aiheentynkä. Eikun tyngänaihe. --Höyhens (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 01.10 (EET)[vastaa]

Jos ei parempaa keksitä, niin Lahti (yleiskäsite) on viimeinen oljenkorsi. Tapaus on luultavasti sellainen, jossa itse sana ja sen merkitys on jokaiselle lukijalle paljon tutumpi kuin minkään tieteenalan nimi, johon sen voidaan katsoa kuuluvan. Muistanet varmaan myös, että olet itse siirtänyt tuon nimeltä Lahti (vesialue) nykyiselle nimelleen vuonna 2010. Voidaan se aina palauttaa takaisinkin. --Risukarhi (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 01.58 (EET)[vastaa]

Objektiivisuuteen pyrkien en juuri niin hirveästi katso, kuka minkäkin muokauksen on tehnyt, eikä se, että muokkaus näkyy olevan omani, muuta arviota. Matkan päästä muutos on ollut oikeansuuntainen, mutta ei riittävä, eikä tarpeeksi mietitty. Tämä vaatisi oikeasti kirjallisuustutkimusta, mutta ei varmasti ole msahdoton.Kun hyllyssä sattui olemaan J. G. Granön Puhdas maantiede (1929), niin sen mukaan lahti on "veden muoto". Kuitenkin kaipaisin vähän tuoreempaa lähdettä (toki englanninnos 1990-luvulta on tuoreehko).Osaisikohan suomen kieleen perehtynyt Käyttäjä:Tanár hahmottaa tähän jotain. Näen että tähän varmasti löytyy vastaus, mutta se voi vaatia jo kirjallisuus- tai käsitteellistä työskentelyä.--Urjanhai (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 13.03 (EET)[vastaa]

Tuosta muuten saadaan suoraan täsmenne, jota olen käytänyt joskus täsmennyssivuissa väliotsaikkona Lahti (yleisnimi).--Urjanhai (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 13.03 (EET)[vastaa]

Mutta koska kysymys on asiasta eikä sanasta, niin sekään ei ole hyvä. Mutta täysin varmaa on, että pienellä pyörirtelyllä tuohon joku löytyy. --Urjanhai (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 13.09 (EET)[vastaa]

Lahti (vesialue) ei ole hyvä, koska epäselvä asia ei muutu selvemnmäksi sillä, että lisätään siihen siihen puppusana "alue". Tällaisia "alue"-sanan puppuesiintymiä olen poistanut täältä varmaan tusinoittain. --Urjanhai (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 13.06 (EET)[vastaa]

Omasta mielestäni "vesialue" olisi muuten kelvollinen täsmenne, paitsi että lahden määritelmä ei luultavasti ole sidottu veteen. Jos esim. jollain toisella planeetalla olisi muusta nesteestä kuin vedestä muodostuvia meriä, niin luultavasti niissä voitaisiin sanoa olevan lahtia, vaikka vettä ei olisi pisaraakaan. --Risukarhi (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 14.45 (EET)[vastaa]

Granön "veden muoto" on se mistä on kysymys. Mutta koska Granön käsitteistö ei vakiintunut yleiskieleen (paitsi lähiö, ja sekin muutetussa merkityksessä), niin pitäisi etsiä tälle vastine nykyisen yleiskielen kautta. Alue on alue, muoto on muoto.--Urjanhai (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 14.50 (EET)[vastaa]

Meillä pitäisi kirjoittaa appellatiivit pienellä. Iso homma, mutta pitäisi. Tässä keskustelussa sitä ei voi päättää. --Höyhens (keskustelu) 31. tammikuuta 2015 kello 00.50 (EET)[vastaa]

Mahdetaanko niin tehdä paperitietosanakirjoissakaan? Siis otsikossa.--Urjanhai (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 13.10 (EET)[vastaa]

Aijjoo. Vedän tuon takaisin käteeni. Otsikkohan on artikkelin nimi eli siis propri. --Höyhens (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 13.18 (EET)[vastaa]

Mekkala nousi (sitä saa mitä tilaa): Soisin kernaasti, että kunta nimeltä Luoto säilyttäisi tarkenteettoman nimensä. Noin yleisesti ottaen minusta on outoa, että Suomen kuntien nimiä pitää kaivella jostain tarkenteen edestä. Samoin kuin ihmetyttää valinta Pietari. (edit) Jossain aikaisemmassa eipäs, kun juupas -keskustelussa joku kehoitti katsomaan sivujen liikennettä. Minä olen jo katsonut, kunta 543, pikkusaari 163.--Htm (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 17.10 (EET)[vastaa]

Iso kysymys, joskin ei enää pelkästään Luotoa koskeva. Mekkala (lue:"vilkas keskustelu") kuuluu sikäli asiaan. --Höyhens (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 17.13 (EET)[vastaa]

Kunnan nimenä olemisen suhde jonkun sanan merkityksen ensisijaisuuteenhaan on täysin sattuman varassa: emme me voi sitä määrätä. Eikä se ole myöskään sama kuin linkkien määrä tai Wikipediasivujen liikenne. Tämänhän nyt pitäisi olla selviö ja lähtökohta, jonka jokainen ymmärtää, jos asiaa ajattelee. Esimerkiksi sanaan Solidaarisuus on enemmän linkkejä liikkeen nimenä, mutta se ei muuta sitä, että sanan ensisijainen merkitys on yleisnimi, joka on otettu liikkeen nimeksi. Olen edelleen sitä mieltä, että voi olla eikä ole järkevää olla mitään mekaanista sääntöä sen perusteella, jos joku sana sattuu olemaanjuuri kunnan nimi, vaan lähtökohtana on viestinnän selkeys ja sanan ensisijainen merkitys suomen kielessä kussakinb tapauksessa erikseen. Lahti ja Pietari ovat suuria kaupunkeja Suomessa tai Suomnen välittömässä läheisyydessä, toisaalta niillä on muitakin kaikkien tietämiä merkityksiä. Jos taas katsotaan, moniko suomalainen tietää, että Suomessa on kunta nimeltä "Luoto", niin olen valmis lyömään kossupullosta vetoa, että prosenttiluku jää kymmeniä prosentteja alle sadan. Luultavasti sukunimikin on tunnetumpi. - Vaikkei sekään kai mitään haittaa, jos kunta on tarkenteeton, eli kun selvää eroa ei ole, niin mikä vaan käy, mutta silloin meidän pitää vain saada joku yliopistokoulutettu kielenhuoltaja (jollaisia meillä onneksi on) sorvaamaan oikea tarkenne. Eli en ota jyrkkää kantaa mihinkään suuntaan, vasan uskon eyttä kyllä tuolle oikea tarkenne löytyy, jos vaan jaksaa kaivaa jostain paikkatieto-ontologioista.--Urjanhai (keskustelu) 1. helmikuuta 2015 kello 20.13 (EET)[vastaa]

Tässä on näköjään tullut jäariteltua turhan pitkään, mutta tarkenteet tyyliin "luoto (saari) ja "jalka (raaja)" nyt vain ovat mahdottomia jä järjettömiä sekoittavia ja ne kertovat, että yritetään turhaan kierrtää sitä, että sanan ensisijainen merkitys on sanan ensisijainen merkitys. Kun tarkennetta on mahdoton järkevästi keksiä niin gordionin solmu halkaistaan sillä että sanan ensisijainen merkitys on tarkenteeton. Se taas mikä on minkäkin sanan ensisijainen mrerkitys, tai onko sitä, on aina tapauskohtaista, joten mitään pakotettuja sääntöjä ei voi olla.--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2018 kello 07.27 (EEST)[vastaa]

Rupesinpas "oikeasta" tietosanakirjasta katsomaan: saaresta ei hakusanaa, ensimmäisenä Luoto, ruots. Larsmo, kunta Keski-Pohjanmaalla, toisena Luoto, ruots. Larsmo, n. 9 km pitkä ja 7 km leveä Perämeren saari. Ja tuossa siis vain alku kummastakin.
Lahdesta puheenollen, kaksi hakusanaa: ensimmäisenä "lahti", toisena "Lahti". Eli kai periaatteessa käsite ensisijainen? 82.141.116.89 2. helmikuuta 2015 kello 08.25 (EET)[vastaa]

Toisaalta IP on tehnyt ansiokkaan valaisevan työn, mutta viitsisitkö katsoa vielä sanat Perho ja Geta. (Retoriseen kysymykseen kuuluuu piste eikä kysymysmerkkiä.) Jäljillä ollaan, mutta mihin raja vedetään? --Höyhens (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 00.32 (EET)[vastaa]

Haa, huomasinpas vastauksen vasta nyt... No, kuitenkin: Perho: vain yksi eli kunta (myös kirjasarjan viim. osan hakemistossa vain kunta); Getastakin vain yksi eli kunta (Geta-keisari vain maininta Rooman valtakunnan taulukoissa). 85.217.20.78 2. maaliskuuta 2015 kello 04.30 (EET)[vastaa]

Hienoa tutkimustyötä. Tosin tuossa nytkin on jo lähteenä joku toinen tietosanakirja, jossa myös luoto yleisnimenä on ollut hakusanana. Oma näkemykseni on edelleen, että ratkaisu on tapauskohtainen, koska sanojen merkityksen ensisijaisuus vaihtelee, ja joskus kunnan nimi voi olla ensisijaisin, joskus ei. Ja sekin vaihtelee tietosanakirjoittain, mistä kaikista aiheista on oma artikkelinsa. --Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2015 kello 08.59 (EET)[vastaa]

Ero Wikipedian ja paperikirjan välillä on kuitenkin se, että kaupunginnimeen Lahti on niin paljon linkkejä ja järkevää tarkennettakin on vaikea keksiä, että on pienemmän riesan tie pitää vaikea tarkenne pois runsaasti viitatusta kaupunginnimestä, vaikka se tuottaakin saman ongelman maastosanan artikkeliin. Pienellä kunnalla Luoto ei ole tätä ongelmaa. Puujalkatarkenteita tyyliin "Jala (raaja)" pitää siis välttää lukuunottamatta harvinaisia poikkeuksia kuten Lahti ja Pietari (suuria kaupunkeja, joiden nimeä käytetään jatkuvasti erittäin paljon).--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2018 kello 07.35 (EEST)[vastaa]