Keskustelu:Kamikaze

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Ensimmäinen Wikipediaan tekemäni artikkeli. En voi väittää olevani mikään asiantuntija, mutta mielestäni tämä on kuitenkin lupaavan tasolla. --Miihkali ^{(K • M)} 24. toukokuuta 2021 kello 11.21 (EEST)[vastaa]

En tunne aihetta kovin hyvin, mutta riittää mielestäni nykyisellään lupaavaksi. --Epiq (keskustelu) 24. toukokuuta 2021 kello 22.48 (EEST)[vastaa]

Musta voisi mennä lupaavaksi. --PtG (keskustelu) 26. toukokuuta 2021 kello 21.22 (EEST)[vastaa]

Artikkelin painopiste on lentokoneilla tehtävissä iskuissa eli länsimaissa tunnetuimmassa toiminnassa. Artikkelissa sivutaan vain viimeisessä kappaleessa muuta (laivasto, missä maavoimat) asiaan liittyvää. Toisaalta asian liittäminen japanilaiseen sodankäynnin perinteeseen ja eroihin perinteisen rituaali-itsemurhan kanssa jää puutteelliseksi.--2A03:5342:F:6:0:0:0:2 27. toukokuuta 2021 kello 16.38 (EEST)[vastaa]

Kamikaze ymmärtääkseni tarkoittaa vain lentokoneiskuja.[1][2] Tarkkaan ottaen edes kaikki lentokoneiskut eivät olleet kamikazeja, vaan osa itsemurhayksiköistä käytti muuta nimeä. --Miihkali ^{(K • M)} 27. toukokuuta 2021 kello 19.17 (EEST)[vastaa]

Japaninkielisissä lähteissä Tokkōtai (erikoisjoukot) viittaa käsittääkseni yleisemmin sekä lentokoneiskuja tehneisiin joukkoihin että muihin itsemurhajoukkoihin, Kamikaze tokubetsukōgekitai (Kamikaze-erikoishyökkäysjoukot) nimenomaisesti keisarillisen laivaston lentokonejoukkoihin. Japaninkielinen wikiartikkeli, johon tästä on linkitys, käsittelee ainoastaan jälkimmäistä. Edellisistä on erillinen artikkeli, englanniksi en:Japanese Special Attack Units. Mielestäni tässä artikkelissa kannattaisi kyllä noudattaa samaa rajausta, vaikka voihan nuo muut joukot mainita. Määritelmän voisi myös muuttaa käsittelemään erikoisjoukkoja eikä taktiikkaa yleensä. Pienempänä huomiona meillä on artikkeli keisarillisen Japanin armeija, onkohan maavoimat tässä suomeksi sopiva termi?

Tuli mieleen myös, että johdantoa voisi vähän parantaa, sen viimeinen virke on aika pitkä ja vähän kömpelösti muotoiltu. --Epiq (keskustelu) 27. toukokuuta 2021 kello 19.40 (EEST)[vastaa]

Johdannon pitkä lause on myös lähteetön. Rajauksesta olen samaa mieltä. Olisiko sinulla jokin lähde, jonka pohjalta artikkelia voisi olennaisilta osin täsmentää ja vaikkapa tehdä erillisen tynkäartikkelin erikoisjoukoista? --Miihkali ^{(K • M)} 27. toukokuuta 2021 kello 19.46 (EEST)[vastaa]

Yritin vähän tarkentaa määritelmää. Kaipa tässä voisi käsitellä myös armeijan ilmavoimien lentokonehyökkäyksiä, kun sana kamikaze ja sen länsimainen määritelmä on kuitenkin niin epätarkka ja yleistajuinen. En tiedä erotellaanko kamikaze-erikoisjoukkojen tekemiä hyökkäyksiä ja armeijan erikoisjoukkojen tekemiä hyökkäyksiä esimerkiksi englanninkielisessä kirjallisuudessa mitenkään. Voin kokeilla kyllä aloittaa jonkin tyngän erikoisjoukoista yleensä. --Epiq (keskustelu) 27. toukokuuta 2021 kello 20.53 (EEST)[vastaa]

Kielitoimiston sanakirjan määritelmässä puhutaan japanilaisista lentäjistä 2. maailmansodan aikana, mutta ei puhuta aselajista mitään. Sama juttu Merriam-Websterin suhteen. Eli mielestäni tähän kannattaa ottaa sekä maa- että merivoimat. Sanan käyttö voi olla Japanissa toisenlainen, eikä siinä ole mitään kummallista. --Miihkali ^{(K • M)} 27. toukokuuta 2021 kello 20.58 (EEST)[vastaa]

Alkuosassa puhutaan armeijan ilmavoimista ja lopussa todetaan myös maavoimien ilmavoimien perustaneen kamikaze joukkoja eli kuka perusti ja milloin? Keisarillisessa Japanissa oli vain laivaston ja maavoimien ilmavoimat eikä varsinaisia yhtenäisiä ilmavoimia lainkaan.--2A03:5342:F:6:0:0:0:2 27. toukokuuta 2021 kello 16.50 (EEST)[vastaa]

Laivaston ilmavoimista on puhe silloin, kun ei erikseen mainita maavoimien ilmavoimia. Yritän täsmentää tätä. --Miihkali ^{(K • M)} 27. toukokuuta 2021 kello 19.15 (EEST)[vastaa]

Artikkelissa on runsaasti käännöksen omaista materiaalia, mutta lähdeluettelossa on myös suomennettu aihetta käsittelevä teos (Axell Albert - Kase Hideaki: Kamikaze - Japanin itsemurhalentäjät). Tuota ei kuitenkaan ole käytetty lähteenä kuin yhteen kappaleeseen.--88.115.91.112 28. toukokuuta 2021 kello 20.06 (EEST)[vastaa]

Artikkelia on kirjoittanut useampi käyttäjä, jotka ovat käyttäneet eri lähteitä. Itse olen käyttänyt vain verkkolähteitä, joihin nykyinen artikkeli enimmäkseen perustuu. Niistä on saattanut tarttua mukaan anglismeja, vaikka suoraan käännettyä tekstiä artikkelissa ei olekaan (se olisi tekijänoikeusrikkomus). Jos haluat, voit vaikka merkata tai nostaa keskustelusivulle muutaman mielestäsi kielellisesti huonon katkelman. --Miihkali ^{(K • M)} 29. toukokuuta 2021 kello 12.16 (EEST)[vastaa]

Määritelmäkappale on vielä epätyydyttävä. Minusta määritelmälauseen muoto "X on nimitys Y:lle" on kömpelö, kun artikkelin ei ole tarkoitus käsitellä nimitystä vaan sen tarkoittamaa asiaa. Eikä määritelmä nähdäkseni edes vastaa kahta sille annettua lähdettä. --Savir (keskustelu) 4. kesäkuuta 2021 kello 22.01 (EEST)[vastaa]

Mitähän se voisi sitten olla? Japanin kielessä ei ole eroa yksikön ja monikon välillä, ja minusta on hiukan kummallista kirjoittaa ”kamikaze olivat” tai ”kamikazet olivat”. Onko ”kamikaze tarkoittaa” vähemmän kömpelö? Ei voida määritellä ”kamikaze on lentäjä”, se olisi ristiriidassa artikkelin sisällön kanssa. Suomen kielessä käytettynä lainasanana kamikaze on epämääräinen, sille ei voi mitään. Sanakirjaviitteet eivät minun mielestäni ole enää edes tarpeellisia, kyse on johdannosta ja asia on määritelty myöhemmin. --Epiq (keskustelu) 4. kesäkuuta 2021 kello 23.46 (EEST)[vastaa]

En tunne alan sanastoa, mutta ainakin Iso sivistyssanakirja määrittelee kamikazen toisen maailmansodan aikaiseksi japanilaiseksi itsemurhalentäjäksi. Miten se olisi ristiriidassa artikkelin kanssa? Japanilaiset sanathan usein muuttuvat kun ne lainataan suomeen, kuten sake, joka tarkoittaa japanin kielessä eri asiaa kuin suomen kielessä. --Savir (keskustelu) 5. kesäkuuta 2021 kello 00.17 (EEST)[vastaa]

Se on sitten kai vähän Kielitoimiston sanakirjasta poikkeava määritelmä, kun siinä on pitänyt lisätä ”-lentäjä” sanan kamikaze perään ja sanan itsenäinen merkitys jää vähän epäselväksi. No, voi määritelmän muuttaa tarkoittamaan lentäjääkin, jos on tosiaan selvää, että suomenkielisissä lähteissä sana tosiaan viittaa nimenomaan lentäjään eikä kamikaze-joukkoihin yleensä. (Esimerkiksi täällä kirjoitetaan ”Japanilaiset itsemurhakoneet, kamikazet”.) Mielestäni kyllä monimutkaisten asioiden määritteleminen sanakirjoilla on useinkin aika ongelmallista. --Epiq (keskustelu) 5. kesäkuuta 2021 kello 00.38 (EEST)[vastaa]

Gummeruksen suuri sivistyssanakirja (2001): ”kamikazelentäjä [kamikatse-] (japanilainen) itsemurhalentäjä”. WSOY:n Sivistyssanakirja (2003): ”kamikaze [kamikatse, ja kamikaze] (ja) 1 mrsky, joka 1281 tuhosi Japania valloittamaan lähetetyn mongolien laivaston ja synnytti katsomuksen jumalan erityisestä suojeluksesta 2 toisen maailmansodan aikana jap. itsemurhalentäjä, joka henkensä uhraten syöksyivät pommikoneillaan yhdysv. sota- ja rahtialusten kimppuun 3 nyk. Tokion taksinkuljettaja (ark., ei ironiaa)”. Neljästä sanakirjasta 2 määrittelee kamikazen itsemurhalentäjäksi, ja 2 käyttää muotoa ”kamikazelentäjä”. Jälkimmäinen muoto ehkä viittaisi siihen, että kamikaze voi tarkoittaa muutakin kuin lentäjää, koska muutenhan ”-lentäjä” olisi redundantti. WSOY:n sanakirjasta muuten huomaa, kuinka ympäripyöreitä sanakirjamääritelmät voivat olla, sillä kamikazehyökkäyksiä tehtiin myös brittialuksia vastaan. Itse ratkaisisin asian niin, että otetaan viitteet kokonaan pois nykyisestä johdannosta. Johdanto on tiivistelmä artikkelista, ja sen tiedot löytyvät jo leipätekstistä viitteiden kera. Jos haluaa viilata pilkkua, voi johdannon perään vielä lisätä lyhyen virkkeen muotoa: ”Suomeksi sanalla ’kamikaze’ viitataan usein nimenomaan itsemurhalentäjään.” Ja sitten viitteeksi vaikkapa tässä keskustelussa mainitut sanakirjat. --Miihkali ^{(K • M)} 6. kesäkuuta 2021 kello 10.53 (EEST)[vastaa]

Minä kirjoittaisin määritelmälauseeksi esim.

"Kamikaze eli kamikazelentäjä oli Japanin asevoimien erikoisjoukkojen itsemurhalentäjä toisessa maailmansodassa. Kamikazen tehtävänä oli tarkoituksellisesti ohjata räjähteillä lastattu lentokone vihollisen laivaan."

plus japaninkieliset termit suluissa sekä viitteet yllämainittuihin suomenkielisiin lähteisiin. --Savir (keskustelu) 6. kesäkuuta 2021 kello 11.41 (EEST)[vastaa]

Muutin nyt määritelmää tuohon suuntaan. En henkilökohtaisesti oikein pidä tuosta vaihtoehdosta, mutta kelpaisiko nyt näin, niin päästään eteenpäin? Jos määritellään sana tuohon tapaan, japaninkielinen termi ei enää kuulu johdantoon, sillä tuo ei ole japaninkielisen sanan merkitys. On myös parempi täsmentää ”kamikazelentäjä” eikä kirjoittaa pelkästään ”kamikaze”, sillä kuten todettu, sanan merkitys yksinään on suomeksi epäselvä. --Epiq (keskustelu) 6. kesäkuuta 2021 kello 12.23 (EEST)[vastaa]

Sopii minun puolestani. Vastaavanlaisia aiheita, joissa suomeen lainatun sanan sanakirjamääritelmä ja todellisuus eivät täysin vastaa toisiaan, on kyllä tullut aiemminkin vastaan. On hyvä varmasti mainita sanakirjamääritelmäkin, mutta ei ole järkevää sitoa sillä aiheen käsittelyä liikaa, sehän kuuluu oikeastaan Wikisanakirjaan. Jatkossa pitäisi muuten tehdä myös artikkeli kamikaze (taifuuni), joka on oikeastaan sanan ensisijainen merkitys, mutta se ei tässä yhteydessä tietenkään ole välttämätöntä.

WSOY:n sanakirjasta huomaa tosiaan, että vastaavanlaisia teoksia ei kannata juuri käyttää lähteinä ainakaan Euroopan ulkopuolisissa aiheissa; kamikaze-taksit ovat 1950-luvun juttu, sana tuskin viittaisi koskaan yksinään taksiin (tai varsinkaan kuljettajaan) ja ainakin minusta nimitys on kyllä ironinen. --Epiq (keskustelu) 6. kesäkuuta 2021 kello 12.00 (EEST)[vastaa]

Tulkitsen niin, että kannatusta on, ainakin rekisteröityneiden käyttäjien taholta. IP:t eivät ole pariin viikkoon kommentoineet, joten oletan, etteivät he enää seuraa tätä keskustelua.  Lupaavaksi ja arkistoon. --Miihkali ^{(K • M)} 13. kesäkuuta 2021 kello 20.11 (EEST)[vastaa]