Arutelu:Leipzig

Olgu, Ahsoous reageeris nüüd veidi üle võib-olla, aga mis annab aluse väita, et Leipzig hääldub tõepoolest [l'eiptsig]? Ma ei ole elu sees seda nime nii hääldanud, samuti ei kasuta sellist hääldust enamus sakslasi, keda tunnen (mis on muidugi märksa autoriteetsem fakt kui minu hääldusharjumus). Ma olen teatud tingimustel nõus sellist hääldust aktsepteerima, aga sel juhul tahan ma näha, et see on tõepoolest sellisel kujul mõne autoriteetse dokumendiga paika pandud elik normeeritud. -- Toomas 18. juuni 2007, kell 10:25 (UTC)

see on õigekeelsussõnaraamatus - sealsamas rea peal kus Arkansas - 213.219.118.62 18. juuni 2007, kell 10:33 (UTC)

OK, leidsin üles, et teemat on arutatud artikli Arkansas juures. Aga see, andke andeks on ju absurd. Mõnda nime hääldame siis nüüd eesti keeles mugandatud kujul, teisi nii nagu originaalkeeles. Samal ajal näiteks araabia nimede kirjutamine mugandatud kujul on kuulutatud lubamatuks. Ma ei süüdista kedagi Vikipeediast, sest saan aru, et siin üritatakse lihtsalt järgida kehtestatud normi, meeldib see või mitte. Aga kui normi kehtestamisel on kaotatud side reaalsusega, siis ei saa tahta, et mõistlikud inimesed seda jama kaasa teevad. -- Toomas 18. juuni 2007, kell 10:40 (UTC)

Sama reegel peaks ju siis laienema kõigile saksa nimedele. Admiral [spee], liidukantsler [kohl], [neumünster]i linn, jne. Aga ei laiene ju mingipärast või kuidas? Kas EKIs kutsuks keegi mõistuse koju tagasi? -- Toomas 18. juuni 2007, kell 10:51 (UTC)

ÕS-is on öeldud nii: "Mitmel reeglipäraselt kirjutataval nimel on eesti tavas kindlaks kujunenud kirjapildilähedane hääldus, nt Arkansas, Budapest, Leipzig, London ja Moskva." Seega lähtutakse traditsioonist. Võin kinnitada, et eesti keeles on tõesti selline traditsioon. Samas ei ole aga ka öeldud, et originaalipärane hääldus oleks viga. Selle kohta võib ju järele pärida. Andres 18. juuni 2007, kell 12:59 (UTC)

ise sa võtsid kätte ja muutsid häälduse [a:^rkanso:] ära ning tegid selgeks, et see on eesti keeles vale! - 80.235.40.43 19. juuni 2007, kell 03:46 (UTC)

Pärast seda, kui keegi juhtis tähelepanu sellele, et eesti keeles hääldatakse seda nime teistmoodi, kontrollisin ma ÕS-ist ning leidsin, et see on tõesti nii. Ma ei ole öelnud, et inglispärane hääldus on vale, kuid praegu seal olev hääldus on kindlasti õige. Ma ainult oletan, et ka inglispärane hääldus on lubatud, aga seda tuleb kontrollida. Peale selle tuleb kokku leppida, kuidas me originaalkeelset hääldust märgime. Andres 21. juuni 2007, kell 04:58 (UTC)

Tundub, et me saame sinuga häälduste kajastamisest täiesti teistmoodi aru - minu arvates entsüklopeedia EI TOHI võõrnimede puhul kajastada rahva suus levinud ja juba algusest peale vale hääldust – Peugeot on päris hea näide, aga ka näiteks Ouagadougou nime hääldab valdav enamus eestlasi samamoodi nagu kirjutatakse, seda nimelt seetõttu, et ega nad ei oskagi seda nime õigesti hääldada, siinkohal minu arvates entsüklopeedia eesmärk on siiski rahvast harida ja neile näidata, et tegelikult on asi siiski tsipa teisiti. See puudutab ka nimede käänamist – ilmselt 99% eestlasi käänab aga rahumeeli Panevėžyse (maakond), seda millegipärast aga EKI ei luba nagu nad ei kiida heaks ka sõna (must) kohvi. Peale selle muudab EKI nii iga paari aasta takka oma soovitusi, kuidas miski koha nimi siis ikka olema peaks ja see tekitab ilmselt veelgi rohkem segadust. Aga jah kui siin parandatakse Venetsueela Venezuelaks ja öeldakse esimese kohta, et see on vale (või vähemalt aegunud), kirjutatakse Madrid, aga Berliin, hääldatakse [leiptsig] aga [n'oibrandenburg] ja [tr'iir], hääldatakse [di moin] aga tahetakse kehtestada häälduseks [arkansas]... ega siis miskit... –– Ahsoous

Mina saan asjast nii aru, et entsüklopeedias tuleb näidata, milline hääldus vastab eesti keele normile. Kas ta on rahva seas levinud, see ei ole määrav. Enamasti näeb norm ette hääldust, mis võtab aluseks häälduse mõnes kohalikus keeles ning kohandab seda eesti keele fonoloogia võimalustele. Näiteks Peugeot hääldatakse [pöž'oo]. Ouagadougou hääldatakse ÕS-i järgi [uagad'uugu]. Selle, mis on õige või vale, määrab eesti keele norm.

Olen nõus, et normide ja soovituste muutmised tekitavad segadust. Seda enam aga peaks minu meelest olema võimalik Vikipeediast teada saada, milline norm või soovitus parajasti kehtib. See ongi minu meelest rahva harimine.

"Venetsueela" kohta polnud seni midagi öeldud. KNAB-i järgi on see mööndav nimekuju. See tähendab, et see pole otseselt vale, kuid eelistatav on teine nimekuju. Panin selle sisse. Parandatakse sellepärast, et püüame kasutada kõige soovitatavamaid keelendeid.

Ebajärjekindlus tuleb nähtavasti sellest, et teatud traditsioonidest ei peeta võimalikuks loobuda. Võin kinnitada, et Leipzigi nime on eluaeg eesti keeles hääldatud [l'eiptsig], kuigi sakslased hääldavad teistmoodi. Võimalik, et see tava hakkab muutuma ja mõne aja pärast hääldusnormi muudetakse. Diftongi hääldus on praegugi varieeruv, aga vaevalt niipea hakatakse muutma lõppkonsonandi hääldust. Kordan, et oletatavasti ei ole saksapärase häälduse matkimine viga. Muide, ka saksa keeles tekib [g] või [k], kui nimele liitub järelliide. Seetõttu oleks igati saksapärane, kui ka eesti keeles vähemalt käänetes hääldataks käänamisel [g]. Kui aga peaks hääldama nimetavas ühtmoodi ja omastavas teistmoodi, siis seda ei neelaks eesti keel alla.

Osariigi nime on eesti keeles alati ametlikult hääldatud [ark'ansas]. See ei ole mingi rahvapärane hääldus ega vastkehtestatud norm.

Inimestel võivad olla oma isiklikud eelistused ja põhimõtted. Mulle ka kõik normid ei meeldi. Kirjakeele norm ongi selleks, et oleks mingi ühine pind, mis jääb vaidluse alt välja. Oma autorikirjutistes võib igaüks keelt kasutada nii, nagu tahab; entsüklopeedias peaks minu meelest ikkagi normist lähtuma. Andres 21. juuni 2007, kell 08:11 (UTC)

kuna siin jäädakse ilmselt kasutama arkansast, siis mina siin enam ei jätka. Eesti keele (minu arvates) üks jaburamaid norme puudutas läti keelt ning oli selline, et läti pärisnimedes jäetakse nimetava käände lõpul olev -s, -š või -is ära: Baron (mitte Barons), Pumpur (mitte Pumpurs), Kalnin (mitte Kalninš) jne. Allikaks ÕS aastast 1960... - Ahsoous

Sa ei jätka sellepärast, et Vikipeedia juhindub eesti keele normist? Mulle on see arusaamatu.

See läti nimede norm ei olegi võib-olla nii jabur, kui arvestada, et -s on lihtsalt nimetava käände lõpp, eesti keeles aga on nimetav kääne lõputa. Sarnane olukord on ka gruusia keele puhul, kus võib-olla samadel kaalutlustel "Thamari" asemel on "Thamar". Gruusia keeles ka kasutatakse nimetavat käänet teistmoodi kui eesti keeles. Andres 21. juuni 2007, kell 08:43 (UTC)

asi pole mitte normis, vaid nende normide ületähtsustamises. Miks EE-s on hääldusena märgitud see inglisekeelne hääldus? Äkki on põhjus siiski mitte selles, et nad normi eiravad, vaid selles, et nad pigem üritavad rahvast harida? Ja loe veel see punkt ÕS-ist üle - mina saan sellest aru, et see on tava aga ei ole mitte 100% õige... ja veel üks tsitaat tollest ürgaegsest raamatust (ÕS 1960 - lihtsalt analoogia mõttes): Et inglise keeles r sõna lõpus ei hääldu, võiks näiteks nime Cooper häälduse anda kujul kuupe; käänamise traditsiooniks on aga siiski Cooper - Cooperit, mitte Cooper't. Ma ei taotlegi, et me ka näiteks Oslo puhul sealset hääldust kasutaksime, sest see on meil liiga juurdunud, aga ära tuua oleks ka see vaja rahva harimise mõttes. Niisiis kui sa välja mõtled kuidas need erinevused välja tuua ja ka neid avaldama ka hakatakse, siis võid mu eneseblokeeringu tühistada, vastasel juhul pole sellel erilist mõtet. -- Ahsoous 21. juuni 2007, kell 10:29 (UTC)

Mul ei ole midagi selle vastu, et omakeelset hääldust ära tuua. Tõsi küll, leian, et täpse häälduse äratoomine on rohkem Vikisõnaraamatu asi. Tõstsingi selle küsimuse üles ning tegin ettepaneku tabelis omakeelse nimekujju järel ära tuua ka hääldus. Häälduse võib ära tuua ka näiteks nii: "[l'eiptsig], saksapäraselt [l'aiptsih]" (juhul kui ka see hääldus on eesti keeles õige). Täpsem hääldus sobiks minu meelest rohkem Vikisõnaraamatusse. Tabelis võiks ehk ka täpse omakeelse häälduse ära tuua. kas neid ettepanekuid järgima hakatakse, ei sõltu minust. Sa võid teha teistsugused ettepanekud.

Mina saan küll asjast nii aru, et norm põhinebki sellel taval (tegelikult ka tava põhineb normil). Seal, kus on märksõna ise, on antud ainult hääldus [leiptsig].

Minu meelest eestikeelne hääldusnorm ongi [k'uuper], just selle pärast, et niimoodi käänatakse. Andres 21. juuni 2007, kell 13:24 (UTC)

Lahenduseks oleks koha- ja isikunimede juures ära tuua originaalkeelejärgne võimalikult täpne hääldus ning lubatud eestikeelne rahvapärane hääldus. Entsüklopeedias tooksin mina küll originaalkeelelähedase häälduse /laibtsih/, kuid jättes nüansid kirjeldamata, selliselt on vähemalt saksa keelt koolis õppinud inimesed harjunud hääldama ning selline hääldus ei välju ka eesti keele piirest.Valju 18. juuni 2007, kell 11:07 (UTC)

Minu meelest peab iga nime saama hääldada eesti keele häälikute abil, ning selline hääldus peakski entsüklopeedias olema. See on asi, mis peaks kindlasti olema. Teiseks peaks hääldus kindlasti järgima eesti keele normi, olgu see siis milline tahes. Leipzigi puhul ei ole tegu lubatud rahvapärase hääldusega, vaid normhääldusega. Originaalkeele häälduse võib samuti ära tuua, kuid nii, et oleks selgelt arusaadav, et tegu ei ole hääldusega eesti keeles. Linnade puhul võiks selle näiteks panna tabelisse kohaliku nime järele. Andres 18. juuni 2007, kell 12:59 (UTC)

ÕS lubab mõnda tuntud saksa nime hääldada kirjapildi kohaselt (Leipzig). Teisel nimel, mis samuti on tuntud, tuuakse aga originaalilähedasem hääldus (Liechtenstein /lihtenštain/). Ometigi räägitakse pigem, et keegi käis lihtensteinis, aga mitte lihtenštainis.Valju 18. juuni 2007, kell 11:07 (UTC)

Varem kirjutati seda nime "Liihtenštein" ja nii ka hääldati. Andres 18. juuni 2007, kell 19:34 (UTC)

Miks ei võiks hääldus olla tavalises kirjas? Andres 22. juuni 2007, kell 06:13 (UTC)

elanikke = 503 200 (2006) Andres 14. august 2007, kell 07:34 (UTC)

elanikke = 507 100 (2007) Andres 26. juuli 2008, kell 14:50 (UTC)

| elanikke = 510 651 (2008) Andres 10. august 2010, kell 11:02 (EEST)[vasta]