Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

Es un tema que da para un análisis exhaustivo, un tema que la comunidad debería profundizar al respecto. Para ahondar más en la cuestión, les invito a pasar por el debate en el tema. Saludos y Respetos. Sanct Sangha ( Aquí estoy para leer y compartir) 21:24 24 jun 2007 (CEST)

Esto creo q sucita muchas controversias, yo lo eo muy simple: Wikipedia la enciclopedia libre vs.Wikipedia la enciclopedia gratuita. Pienso q el primer problema fue de traduccion (deberia ser gratuita)y debe ser discutido.--Andersmusician $ 23:44 5 jun 2007 (CEST)

¿por qué pongo esto? .-usuario:Chalisimo5 en defensa de la libertad d wikipedia removió un mensaje (hidden message) del artículo Perú (veanlo en la penultima version) --Andersmusician $ 23:44 5 jun 2007 (CEST)

Aquí lo explica: Wikipedia:La enciclopedia libre —Chabacano(D) 23:47 5 jun 2007 (CEST)

Por cierto, ¿cuál es el significado de wikipedia en español? Lo digo por la ortografía más que nada. Un saludo --Ecemaml (discusión) 00:04 6 jun 2007 (CEST)

Eso mismo estuve hablando el otro día con algunos compañeros del trabajo. Un interesante problema de Wikipedia en español, como detalla la página es que la gente la confunde con una especie de soporte libre donde uno es libre de hacer y escribir lo que le antoje. Sé que cambiar la enciclopedia libre por gratuita le quitaría bastante romanticismo pero lo cierto es que el verdadero sentido es estrictamente "gratuito". Y no es por nada, pero contenido libre es una mala traducción de contenido gratuito. Yo también creo que si existe la oportunidad debería cambiarse. Libertad y Saber 00:07 6 jun 2007 (CEST)

No. Es libre porque cualquiera editar. Eso no se contradice con que existan normas, porque si no esto sería un caos. De nuevo Wikipedia:La enciclopedia libre:

A primera vista, pareciera que el usuario novato tiene la razón absoluta, que no hay imposición en sus acciones de parte de nadie, sin embargo, hay un elemento que se confunde fácilmente con la libertad y se transforma en algo diferente, llamado libertinaje y que se define como: Actitud irrespetuosa de la ley, la ética o la moral de quien abusa de su propia libertad con menoscabo de la de los demás. Resulta ahora que hay una contradicción en todo; este revés moral, legal y ético no pinta en lo absoluto en esta enciclopedia, ya que si esto fuera así, todo el proyecto hubiera desembocado en un caos sin orden propio. Como nos hemos ido al camino incorrecto de lo que se quiere comprender, hay que moldear el sentido de "libre" que se explica en el lema de Wikipedia. Es decir, aquel sentido de "libre" que se pregona como lema, no es la libertad ideal que preconiza en un contradictorio libertinaje.

--Phirosiberia (disc. · contr.) 00:11 6 jun 2007 (CEST)

NO! No es libre porque cualquiera la puede editar. Es libre por su licencia, que permite 1) Que cualquiera pueda reusar el contenido libremente para cualquier fin, 2) que se pueda modificar el contenido libremente (se hace en el sitio, pero basta con que lo puedas modificar en tu copia), 3) que no se pueda prohibir esas libertades en las obras derivadas. -- drini ^[meta:] _[commons:] 00:30 6 jun 2007 (CEST)

Pues pongamos la enciclopedia gratuita de libre acceso. Sigo afirmando que es fruto de una errónea traducción y que genera claramente confusión. Libertad y Saber 00:14 6 jun 2007 (CEST)

estoy de acuerdo con Freedom and Knowledge...--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 00:18 6 jun 2007 (CEST)

La enciclopedia de libre acceso, edición y difusión. Sinceramente no veo el componente restrictivo o "no libre" que tenga la wikipedia. ¿La existencia de normas? Eso no es contrario a la libertad mientras las normas sean justas. De otra forma sería "Wikipedia: la enciclopedia ácrata". O más que ácrata. --Phirosiberia (disc. · contr.) 00:22 6 jun 2007 (CEST)

Venga, lo voy a repetir una vez más. Sigo afirmando que es fruto de una errónea traducción y que genera claramente confusión. Si no cree que es fruto de una errónea traducción y que genera confusión de acuerdo, pero ni estoy tratando ni quiero tratar ni tiene que ver ahora el tema de que sea ejemplo de libertad. Es un eslogan y un eslogan debería de dar una imagen fiel del producto. Porque si no pasa lo que pasa. Saludos a todos. Libertad y Saber 00:27 6 jun 2007 (CEST)

Es libre porque representa al software libre. Y el software libre (de restricciones de licencias) es mucho más que software gratuito (freeware), sin tener por qué ser tampoco gratuito. Jarke (discusión) 00:29 6 jun 2007 (CEST)

o más exactamente, porque su contenido es libre -- drini ^[meta:] _[commons:] 00:32 6 jun 2007 (CEST)

Pues ahí habría que darle. "Wikipedia: la enciclopedia de contenido libre" o "Wikipedia: la enciclopedia de licencia libre" o algo que lograra terminar con la importante confusión existente. Libertad y Saber 00:40 6 jun 2007 (CEST)

No hay ninguna confusión. A ver si se entiende con un ejemplo: cualquiera podría tomar todo el contenido de Wikipedia que le interesara, crer con él un libro, venderlo y obtener ganancias. Wikipedia, en ese caso, ya no sería gratuita... pero nada puede evitar que siga siendo libre. Cinabrium 00:43 6 jun 2007 (CEST).

No digo que haya en el concepto en sí ninguna confusión. Digo que el eslogan produce una confusión a los que ven Wikipedia desde fuera (que es para quienes está dirigido). Libertad y Saber 00:54 6 jun 2007 (CEST)

Sí, es libre porque su licencia asegura esta libertad. Cualquiera puede coger la enciclopedia, montarla en su servidor, y hacer con ella lo que le plazca. Si quiere puede continuarla con unas normas tiránicas en las que los administradores borrarán las contribuciones a menos que los editores hagan un baile ridículo cada día, y el contenido que produzcan seguirá siendo libre. Aunque los desarrolladores de, por poner un ejemplo, emacs, fueran unos dictadores, insultaran a los colaboradores, quemaran corderos lechales los jueves y no permitiesen que en el código se usase la letra J, emacs seguiría siendo software libre. —Chabacano(D) 00:45 6 jun 2007 (CEST) PD: Pero condensar todo esto en un eslogan tan pequeño es difícil, así que la palabra libre lleva a discusiones sin fin :( PD: conflictos de edición

Estoy de acuerdo con Chabacano. De hecho, los desarrolladores de "Software libre" defiende precisamente que el error es el contrario: creer que el "Free software" es gratis, cuando realmente puede no serlo -de eso viven muchos desarrolladores de software libre-, pero sí libre, en los sentidos que se explican aquí. Quizás se podría haber usado la expresión "Enciclopedia abierta" ("Open Encyclopedia") como en "Open Office"; pero ya que no fue así, la mejor traducción en este contexto del inglés "Free" no es "Gratuita" sino "Libre". Saludos, Santiperez 01:38 6 jun 2007 (CEST)

El eslogan, dada la confusión, aparentemente les da un derecho natural a los anonimos y novatos wikipedistas q no hasn leido las reglas aún. En resumen creo q hay q cambiar el slogan. (ojo Freedom y Liberty no son lo mismo)--Andersmusician $ 03:37 6 jun 2007 (CEST)

...aparentemente les da un derecho natural. No podría estar más en desacuerdo. Más allá de lo poco afortunada de la expresión (¿necesito explicarlo?) quisiera pedir que evitemos calificar de "eslogan" la frase que intenta describir sintéticamente la Wikipedia ("La enciclopedia libre"). Un eslogan se relaciona con un recurso publicitario, sin embargo, el uso del término libre va mucho más allá que una mera estrategia publicitaria y recoge una historia de 23 años de resistencia contra el abuso de restricciones artificiales sobre el conocimiento y el arte, que nace con el software libre pero que se extiende a todas las áreas de la actividad intelectual. Recomiendo, como ya se ha hecho en este hilo, la relectura de Wikipedia: La enciclopedia libre. ¿Que los novatos pueden confundirse? Probablemente, toda vez que hay no tan novatos que persisten en similar confusión. Eso no se soluciona con un nuevo "eslogan", sino con paciencia. La Wikipedia tiene también una obligación docente respecto de estos conceptos. Patricio 03:57 6 jun 2007 (CEST)

Novato o no, cualquiera con un pequeño grado de inteligencia y sentido común se daría cuenta de que en esta página de internet, igual que en cualquier otra, habrá normas. En especial si la portada le permite inferir la complejidad y elaboración del sitio, es evidente que sería imposible de haberse desarrollado si fuera un proyecto anárquico. Cualquiera que sea medianamente razonable se daría cuenta de que, si borra el contenido de una página o escribe "dale boca" o "Miriam te amo" en otra, alguien, algo, de alguna forma, va a deshacer eso.

En cuanto a los que no puedan comprender esas cosas... difícilmente aprecien las sutilezas de las definiciones que se discuten acá. Que si gratis, que si licencia libre, que si democracia, que si GNU o GFLP o que te pan con queso, les daría todo igual: lo que les interesaría es si pueden satisfacer su impulso primario de hacer el equivalente en internet a pintar un grafiti. Así que para qué molestarse en cambiar el título por ellos, si no va a cambiar nada Thanos 04:38 6 jun 2007 (CEST)

Fijaos en la cantidad de interpretaciones distintas del concepto libertad que han aparecido en esta discusión. La wikipedia es todas y cada una de ellas: es libre porque cualquiera puede editarla, es libre porque su contenido está bajo licencia GFLP, es libre porque es gratuita... En la wikipedia, al igual que en el Open Source en general, se eligió Free o libre porque son términos con múltiples sentidos, a propósito. Afinar la traducción significaría perder esa multiplicidad de significados que es precisamente la base de todo el movimiento open. Centrarse solo en que es libre porque es gratuita, eliminar sus otros sentidos para evitar confusiones, sería (salvando las distancias) como infringir la política de punto de vista neutral, que nos obliga a mostrar todos los puntos de vista existentes.

El problema de confusión libertad <=> libertinaje existe. Si lo que se desea es reducirlo, cumplamos con nuestros propios criterios, y en lugar de elegir una de las interpretaciones (wikipedia gratis), eduquemos, expliquemos todo lo que significa libre en nuestro contexto, y sobre todo lo que no significa. Podemos hacer eso potenciando la visibilidad de Wikipedia:La enciclopedia libre; por ejemplo, a título personal, referenciando a esa página cada vez que alguien haga (erroneamente) un alegato sobre su libertad de expresión para justificar contenidos o comentarios que no cumplan con las políticas. Saludos, Richy - ¿comentarios? 09:35 6 jun 2007 (CEST)

Ojo Señores. Aca estamos perdiendo el tiempo en discusiones bizantinas y estériles. No se debe perder el ojo al asunto. Todo este embrollo ha sido creado por que Usuario:Andersmusician puso este simpático anuncio en la página de Perú: [1]. Ahora, eso lo puso tres veces y tres veces se tuvo que revertir (primera, segunda y tercera. Luego, siguiendo la táctica de siempre y de todos, se viene al Café, inicia una discusión innecesaria para ver si en el rio revuelto puede sacar algo que apoye su edicion y sirva para desprestigiar a quienes no le permitieron poner ese tipo de advertencias escondidas en los mensajes (que serán inofensivas pero tampoco tienen por qué estar ahí).

Señores, esto ya ha pasado infinidad de veces. Asi que dejémosle de darle vueltas al pollo. Luego de la tercera inclusión de la advertencia se le avisó al usuario que: a) ya se le había explicado el tema de las políticas con claridad (y hasta él mismo las estaba editando) y b) que a la cuarta inclusión de la advertencia se le iba a bloquear por que, a mi humilde entender, cuatro veces la misma cosa ... ya es chanza. Así que no perdamos tiempo en cositas como estas que de Troles está adoquinado el Café. Chalo Archivo:Escudo-echenique3.gif (✍) 20:14 14 jun 2007 (CEST)

Hola, amigos: Una duda me ha surgido con lo que ha dicho más arriba Drini. El dice: "NO! No es libre porque cualquiera la puede editar. Es libre por su licencia, que permite 1) Que cualquiera pueda reusar el contenido libremente para cualquier fin, 2) que se pueda modificar el contenido libremente (se hace en el sitio, pero basta con que lo puedas modificar en tu copia), 3) que no se pueda prohibir esas libertades en las obras derivadas". Mi pregunta es: ¿esto quiere decir que cualquier otra enciclopedia en formato wiki podría copiar "libremente" el contendo de un artículo de la Wikipedia? --  Mono Sapiens: Dime 14:01 25 jun 2007 (CEST)

Hola a todos! Yo escribí un artículo sobre el club de fans oficial e internacional de Thalía, el Club Mundo de Cristal Thalía y luego veo que un tal EDUB quiere borrarlo refiriéndose a una política no oficial y aún no aceptada sobre la irrelevancia. Yo no considero muy justa ni correcta esta actitud. Segundo punto, quién va a decidir si algo es relevante o irrelevante? Un bibliotecario? O van a hacer una votación entre ellos que todos son de España? Y entonces qué tal con los grupos o cantantes u organizaciones que en España ustedes no conocen, pero sí son importantes en su país respectivo, entonces van a borrar el artículo, porque en España sea irrelevante? Yo creo señores que ésta no es la Wikipedia de España, sino la Wikipedia en español, y sería muy bueno si esto lo tuvieran en cuenta. Tercer punto, quieren borrar mi artículo pero ni me comentan nada, ni me lo explican, ni me dan consejos de soluciones alternativas, y esto tampoco considero justo. Pero bueno, una solución alternativa que se me ocurrió es crear una subpágina para la página de Thalía. Qué opinan? Saludos, --Zoltan ^(escríbeme) 16:12 6 jun 2007 (CEST)

(Ejem... Barcex, Drini, Angus, Humberto, Eamezaga, Lin Linao, Superzerocool, Pedro Nonualco, Alhen, Chalísimo5, Axxgreazz, un largo etcétera y yo mismo somos bibliotecarios y no somos españoles --Cratón 21:12 6 jun 2007 (CEST))

Opino que el único objeto de ese artículo es hacer publicidad. Me parece inaceptable: la Wikipedia no es de papel, pero no por eso deja de ser una enciclopedia. Patricio 16:24 6 jun 2007 (CEST)

Entones también habría que borrar todos los equipos de fútbol, discos de los cantantes, artículos sobre películas, etc. porque esos también son publicidad. --Zoltan ^(escríbeme) 16:30 6 jun 2007 (CEST)

Creo que el presupuesto de tu pregunta es simplemente falso. El tal Edub argumenta irrelevancia, algo que no tiene nada que ver con ninguna política, sino con el mismo hecho del propósito de una enciclopedia. Si el tal Zoltan hace un artículo sobre su perro, se borra por irrelevante, independientemente de que exista una política al respecto, como se ha hecho hasta ahora (o se vota en todo caso para que se expongan los datos que avalen la relevancia de dicho artículo). Esa es la política vigente y lleva implementándose desde que existen las votaciones de borrado. Y como lo que cuentas es todo mentira, puesto que Edub no se ha escudado en ninguna política, sino que ha planteado una votación (algo que tú, falsamente, afirmas que no ha hecho), puedes pedir disculpas. --Ecemaml (discusión) 16:36 6 jun 2007 (CEST)

No voy a pedir disculpas, porque no estoy de acuerdo con ustedes, ni con la supuesta irrelevancia del artículo. Lo siento. Hasta luego. --Zoltan ^(escríbeme) 16:39 6 jun 2007 (CEST)

Clubes de fútbol con algún nivel de competitividad, discos y películas editadas y distribuidas tienen un impacto social, cultural, político y económico que no merece compararse con el de un club de fans. Patricio 16:47 6 jun 2007 (CEST)

Perdona Zoltan, pero creo que iniciar esta discusión le va a costar votos a favor del borrado de ese artículo, no tiene por donde defenderse. --- 3 3 3---   20:04 6 jun 2007 (CEST)

¿Políticas no aceptadas? Por favor, lee esta política, ésta y ésta. Quizá deberías pensar en dar alguna referencia. Mercedes (mensajes) 21:13 6 jun 2007 (CEST) Me encanta esto: hace unas semanas un usuario se quejaba de que un chileno opinara sobre un futbolista español, ahora otro hace lo mismo con los españoles, vamos a necesitar un montón de apartaditos para estos usuarios: abstenerse los de tal sitio, sólo para los de éste otro, etc.

Ostras Gusgus!, Vanidad se aplica aquí? si este usuario tiene algo personal que ver con la tal Thalia que vuelva inmediatamente que le quiero pedir su móvil!!! :-)))--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:23 6 jun 2007 (CEST)

Creo que no vale la pena seguir alimentando este hilo del Café ya que el tema ha sido explicado claramente en la página de consulta de borrado. En todo caso, el beneficio de este hilo ha sido que más usuarios han podido tomar conciencia de la existencia de este artículo y de su actual consulta de borrado con lo que su suerte parece estar echada :P Saludos Axxgreazz (discusión) 21:46 6 jun 2007 (CEST)

Sí, sí que vale la pena. Que alguien me sugiera qué hacer con Ernesto Sodi. --Ecemaml (discusión) 00:36 7 jun 2007 (CEST) PD: y por cierto, NO inventó la aztequina

La verdad es que ustedes se creen dioses y de esa forma en cualquier momento pueden inventar reglas inútiles para hacer más difícil la tarea de los editores, buscar siempre la culpa y el error en todos los artículos en vez de mejorarlos o colaborar con los editores, además están borrando artículos sin avisar ni consultar con sus editores, etc, etc., todo eso lo considero injusto, inético e indigno hacia nosotros que tratamos de escribir buenos artículos para ampliar la enciclopedia. Así que, como ya les dije, han logrado que no volveré a hacer nada por la Wikipedia española, porque hasta me quitaron las ganas de entrar aquí. Como he estado notando aquí todo va según prejuicios y arbitrariedad.--Zoltan ^(escríbeme) 23:55 8 jun 2007 (CEST)

Las políticas de wikipedia son descriptivas, no prescriptivas. Es decir, las políticas deben reflejar las costumbres de lo que hacemos. Si algo se viene haciendo de una forma, se establece como política (aparece primero la costumbre y luego se refleja como política). No al revés, las políticas de wikipedia no son una constitución ni un reglamento judicial indicando lo que se puede y no (prescriptiva), sino simplemente ponen en claro las reglas de lo que hacemos (descriptivas). -- drini ^[meta:] _[commons:] 23:42 17 jun 2007 (CEST)

He estado trabajando para pedir fuentes en los artículos que no tienen fuentes verificables en nuestra Wikipedia (estimo que son cerca de la mitad). Sin embargo en algunos casos, algunos editores han sacado la plantilla sosteniendo que algunos artículos no necesitaban fuentes: por ejemplo en Batalla de Madrid, uno de los artículos que carecen absolutamente de fuentes. Uno de los argumentos para no utilizar fuentes verificables es que "el artículo no es polémico". El argumento me extrañó, porque la política de Wikipedia es muy clara, y dice textualmente y en primer lugar que todos los artículos deben tener referencias:

Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia. (Wikipedia:Verificabilidad)

Si un artículo como la Batalla de Madrid no necesita fuentes, al ser calificado como no polémico, es obvio que tampoco lo necesitarán la mayoría de los artículos: instituciones, temas sobre matemáticas, física, biología, la mayoría de las biografías, etc.

Mis dudas son tres entonces:

1. ¿Es cierto que hay una excepción a esta regla cuando el artículo no es polémico, como por ejemplo batalla de Madrid o Reino de Granada?
2. ¿Cómo se determina si un artículo no es polémico?
3. Si no tiene fuentes, ¿como puede el lector saber si, por ejemplo Batalla de Buenos Aires, es un artículo total o parcialmente inventado?

Saludos, --  Pepe 23:43 11 jun 2007 (CEST)

Mis dudas, Pepe son: ¿sabes que existe WP:SC, WP:NSW y sobre todo, que no se puede ir en dirección contraria y pensar que todos los demás están equivocados? Escarlati - escríbeme   23:48 11 jun 2007 (CEST). P.D. También coincide tu accionar básicamente con WP:PVM, te aconsejo su lectura. Escarlati - escríbeme   23:54 11 jun 2007 (CEST)

Me parece que has leido mal lo que ha dicho Pepe. --- 3 3 3---   23:59 11 jun 2007 (CEST)

A mi me parece que las políticas son muy claras en ese sentido. Sin precisar más el contexto no te puedo decir más. Exactamente, ¿en qué situación se te ha argumentado lo que comentas? ¿Puedes poner algún diff? Saludos, Richy - ¿comentarios? 00:06 12 jun 2007 (CEST)

Hay que separar dos cosas: por un lado, el conocimiento "estándar", los datos específicos que nadie discute. Por otro, la información potencialmente desconocida o que podría parecer ofensiva para alguien. Para el primer caso, alcanza con citar el libro, artículo periodístico, página oficial, o lo que fuera de donde uno sacó toda esa info. Para el segundo, se usan notas al pie que son más específicas. Thanos 00:09 12 jun 2007 (CEST)

Como ya te he explicado en tu página de discusión, Pepe (Pepe no cuenta que le ha puesto la dichosa plantilla a unos cien artículos; siempre se le olvida contar cosas, como que el inicio de la "campaña" de Pepe está en un desencuentro en un artículo en el que a él le reclamaban fuentes):

Creo que tratar de tergiversar mis palabras. Puedes hacer lo que quieras, allá tú. Sigues en una huida hacia delante que terminará en catástrofe. Efectivamente, todos los artículos requieren referencias. Los que no las tienen es evidente que no las tienen, lo cual no implica que requieran una plantilla de {{referencias}}. Esa plantilla, como ya te he explicado se usa habitualmente cuando alguien explícitamente pide referencias con una razón fundamentada (porque haya polémica, porque haya dudas sobre la veracidad de un tema, porque sea, como bien conoces, una fuente primaria...). Pero no poner en bloque cien o doscientas plantillas, sin saber qué se requiere ni por qué (salvo en tu caso, en el que claramente se trata de una pataleta). En fin, tú verás a qué vienes aquí. --Ecemaml (discusión) 00:03 12 jun 2007 (CEST)

Un saludo --Ecemaml (discusión) 00:15 12 jun 2007 (CEST)

Para Richy. Por ejemplo: Principio de razón suficiente (diff), Imperio Carolingio (diff), o Batalla de Madrid (diff). Saludos, --  Pepe 00:36 12 jun 2007 (CEST)

PD: Sobre la referencia que hace Ecemaml, a las 100 plantillas colocadas, ya le he dicho personalmente que si han sido mal colocadas, las sacaré todas más rápido de lo que las coloqué. Personalmente no sabía que los artículos no polémicos no precisaban fuentes, ni tampoco lo he visto en ninguna parte. Cada vez que alguien colocaba esa plantilla en un artículo que yo estuviera redactando (95% de los cuales son no polémicos), nunca se me ocurrió revertirla y por el contrario agregué las fuentes como en trabajo (sociología) (diff), central sindical (diff), o sindicato amarillo (diff). Saludos, --  Pepe 00:36 12 jun 2007 (CEST)

Todos los artículos necesitan referencia, pero no creo que todos los artículos que no las tienen tengan que tener sistemáticamente la plantilla (y en todo caso, ¿no sería mejor un bot). Si se pone la plantilla se debería explicar qué partes concretas son dudosas en cuanto relevancia, de otro modo, cualquier lector puede interpretar que la información es dudosa, cuando nadie ha dado pruebas de ello. Jarke (discusión) 00:41 12 jun 2007 (CEST)

Jarke, estamos hablando de artículos que no tienen ninguna referencia, ni bibliografía, ni fuente, ni enlace externo, que incluso podría ser un artículo total o parcialmente inventado, sin posibilidad de ser verificado. --  Pepe 01:05 12 jun 2007 (CEST)

PD. Los invito a navegar libremente y van a ver, que cerca de la mitad (¿o más) de los artículos de la WP:ES carecen totalmente de fuentes, ninguna. Creo que es una lástima que si un editor ve artículos que no tienen fuentes, no lo señalen. Esto baja mucho el nivel de nuestra Wikipedia. Fíjense que en la WP:EN, es habitual colocar esa plantilla, porque están intentando que todos los artículos, sin expeción, tengan fuentes. ¿No debiéramos nosotros preocuparnos más por esto? --  Pepe 01:09 12 jun 2007 (CEST)

Como sucede con frecuencia, existen tantas políticas, instrucciones, recomendaciones, etc. que terminan por confundir. No sería mejor hablar de que todo artículo debe tener indicado su o sus "fuentes" y que estas fuentes pueden estar indicadas en las secciones: Bibliografía, referencias, enlaces externos y no sé si alguno más, en lugar de siempre hablar de referencias, que a veces se confunde con "cita".Saludos.Jorval   (Chao.) 01:23 12 jun 2007 (CEST)

No me gusta hacerla de abogado del diablo, pero:

1. WP:SC no dice en ningún momento que algunos artículos podrían carecer de fuentes. Sólo aplica en cuestiones de sentido común, pero no aplica en cuestiones como definir un concepto sociológico o exponer la historia del Imperio Carolingio. Es decir, la solicitud de referencias no es algo privativo de aquéllos temas en los que uno piensa que puede haber error. Muchas personas que consultan la WP no lo hacen para leer los artículos, sino para encontrar fuentes, eso debería tenerse en cuenta. A la letra, WP:SC dice: El sentido común sólo puede reemplazar la obligación de cumplir con la verificabilidad en los temas absolutamente triviales. No se requerirán fuentes o bibliografía que sustenten la afirmación de que "el cielo es azul" o "la Tierra es esférica", pero sí para cualquier otro tema menos obvio. En especial en lo referido a celebridades o fenómenos artísticos de diversos tipos, se debe recordar que aunque alguien sea tan conocido dentro de cierto país o región que su existencia pueda parecer "sentido común", fuera de dicha comunidad podría no serlo tanto. Por lo tanto, Pepe no está incurriendo en ninguna barbaridad al solicitar referencias en ciertos artículos. Por el contrario, me parece una sana costumbre.
2. Yo no creo que Pepe esté incurriendo en alguno de los casos especificados por WP:NSW, puesto que en ningún momento está parodiando, impidiendo el funcionamiento de nuestra sacrosanta enciclopedia o falseando información.
3. Por último, la comparación hecha por Escarlati sobre el comportamiento de Pepe con el PVM (punto de vista megalómano) me parece que refleja un desconocimiento del carácter de Pepe. Yo he mediado uno de sus enfrentamientos con otro wikipedista y me parece que se ha portado a la altura: lo que ocurre es que a veces nadie está dispuesto a ceder, porque es muy común que uno crea que tiene la razón en todos los casos.
4. Ahora bien, creo que a Pepe le queda por demostrar que, efectivamente, en alguna discusión le dijeron que ciertos artículos no necesitan referencias. Ya se dijo aquí que eso no es posible, y si alguien le ha comentado tal cosa, desconoce la política de verificabilidad.

Saludos. Yavidaxiu   01:30 12 jun 2007 (CEST)

Creo que ya entiendo lo ocurrido: efectivamente, todos los artículos necesitan fuentes. Otra cosa es que todos necesiten la plantilla requiriéndolas. Como ya te han comentado, la plantilla se suele emplear solo cuando en un artículo hay afirmaciones que pueden resultar polémicas, de ahí la confusión (de hecho ese es también el criterio de uso de la plantilla en EN). Saludos, Richy - ¿comentarios? 01:47 12 jun 2007 (CEST)

La otra vez, en otra Wikipedia vi que la plantilla equivalente a {{referencias}} no estaba situada el principio del artículo sino abajo, en el apartado de == Referencias ==.

Personalmente veo una sutil diferencia entre las dos posiciones. Al principio es una clara advertencia al lector que lo que va a leer carece de referencias y por lo mismo es una sugerencia de que el contenido puede no ser del todo neutral o libre de controversia. Colocada en el apartado de referencias, abajo, indica que aunque el artículo no tiene referencias, simplemente es porque no han sido aportadas y no necesariamente porque el contenido sea controvertido.

— Carlos Th (M·C) 01:53 12 jun 2007 (CEST)

Yavidaxiu, mi duda concreta surgió a partir de este argumento: «Revierto petición genérica de referencias. Ni el artículo es polémico, ni se ha planteado qué referencias faltan. WP;NSW», en Batalla de Madrid (diff). El argumento está reiterado en otras partes: Reino de Granada ([2]), Alfonso Carlos de Borbón y Austria-Este (diff), etnia bereber (diff), entre otros. Finalmente creo el mismo argumento debe haber sido utilizado para revertir la colocación de todas las plantillas (diff). En mi opinión, lo peor es que los artículos siguen sin fuentes, y no hay aviso alguno que indique cuales son. En mi opinión la calidad de nuestra Wikipedia, asi se deteriora.

A Richy. Al menos algunos bibliotecarios opinan que la plantilla:referencias debe ser colocada incluso aunque no sea polémico. Por ejemplo aquí: Protocolo de Ouro Preto (diff).

Saludos --  Pepe 02:03 12 jun 2007 (CEST)

Simplemente voy a citar con un ejemplo de por qué SI deben ir referencias SIEMPRE. Miren con lo que me encontré en un articulo importante como lo es el de la Ciudad de Nueva York 1 nótese que antes no habia fuentes citadas y entonces figuraba cualquier cosa. Alakasam|¿Posts?  03:42 12 jun 2007 (CEST)

Pequeño off-topic:He corregido el artículo de Nueva York de acuerdo con el enlace, que en ningún sitio menciona a Limerick como próxima ciudad hermanada. Santiperez 04:02 12 jun 2007 (CEST)

Lo que yo he empezado a hacer es poner yo mismo alguna fuente. El problema es que, primero, no quisiera que se volviera a interpretar mis acciones como sabotaje y daño a Wikipedia (no logro ver bien el daño donde podría estar). Además en muchos casos yo no he sido el redactor, y no sé extactamente de donde fueron sacados los datos. También hay muchas materias que son completamente ajenas a mi área de conocimiento. Finalmente el método es mucho menos lento que la plantilla:referencias, pudiéndose realizar no más de 20 por día, que para un estimado de 50.000-100.000 artículos sin fuentes, exigiría 2.500-5.000 días de trabajo (de 6 a 12 años). --  Pepe 04:13 12 jun 2007 (CEST)

Perfecto Santiperez, se me pasó quitar eso. Alakasam|¿Posts?  04:18 12 jun 2007 (CEST)

No es necesario ser el redactor para agregar referencias o bibliografía. En tanto uno conozca una fuente que pueda confirmar todo o buena parte de lo dicho en el artículo, alcanza. Cosas como en qué año asumió tal presidente o qué otro presidente lo siguió en el cargo no van a cambiar de un libro a otro. Thanos 04:30 12 jun 2007 (CEST)

Más confusión. Fui a Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias y al azar abrí el artículo Alex Sanders y no encontré por qué necesitaría más referencias que las que tiene. Lo que sucede es que no están bien especificadas por el problemita de que parece que hay wikipedistas que no saben distinguir entre Bibliografía, Enlaces externos, Referencias, etc. Otra cosa, parece que no son tantos los artículos sin fuentes pues figuran sólo 199 y sólo 200 artículos en que hay pasajes que necesitan referencias. Saludos. Jorval   (Chao.) 04:41 12 jun 2007 (CEST)

Navega un poco Jorval, al azar, a través de los enlaces de los artículos. Yo en unas pocas horas encontré, según Ecemaml, más o menos 100, sin ninguna fuente, nada de nada, ni referencias, ni enlace externo, ni bibliografía, nada. Es decir, la mitad de todas las que estaban marcadas. Además, por las dudas excluí el caso de las ciudades y lugares geográficos, que casi ninguna tiene fuentes. --  Pepe 05:15 12 jun 2007 (CEST)

Mis dos centavos: todos los artículos requieren fuentes (referencias) que avalen su contenido, pero existen algunos que por ser "polémicos" los requieren con mayor razón (ver Wikipedia:Verificabilidad#¿Cuándo dar referencias?)... Sobre el caso de Alex Sanders: la plantilla {{referencias}} tenía su motivo cuando fue colocada [3] (ahora ya las posee y no tiene sentido la mantención de la plantilla ;) Por otro lado, para los párrafos dudosos/polémicos/controvertidos está la plantilla {{citarequerida}}... Saludos, --Yakoo (discusión) 06:07 12 jun 2007 (CEST)

¿por qué tenemos que dar cancha a un usuario que últimamente actua en el mismo sentido tergiversante? cuando alguien le reprende o contradice, él retoma el argumento, lo multiplica por 200 y lo extiende a todas partes (equivocandose claro). Si eso no es WP:NSW me lo tenéis que explicar muy despacito. Se llega al ridículo de plantar la plantilla incluso en un esbozo donde se describía en cinco líneas el contendio de una obra literaría Si esto es un hombre ¿quieres referencias? pues buscate la edición que te plazca de la obra!. Las políticas están muy claritas (se debe referenciar, pero no las cosas obvias: Que el Sol sale por el este no necesita un artículo de Science a pie de página ni en bibliografía). Lo dicho, este hilo no me parece tan centrado en un problema de políticas como en buscar dar la razón al usuario --SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:35 12 jun 2007 (CEST)

Relájate Sancho. Que Pepe esté o no equivocado en el caso específico con que empezó la sección es distinto a que Wikipedia deba dar referencias. Por algo Carlos abrió un subtema, separado de la controversia inicial (Lo que queramos decir de las actuaciones de Pepe deberíamos separarlo de lo que se quiera decir del modo de dar o pedir referencias). Saludos. Lin linao, ¿dime? 11:51 12 jun 2007 (CEST)

??? perdón, se me mezclaron las pantallas, subhilos y leches...una vez relajadito, me llevo el texto al lugar donde debia estar--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:27 12 jun 2007 (CEST)PS: Si pretender ponerle el cartel a 100.000 artículos no es para echarse las manos a la cabeza, ya me dirás quien se equivoca o no.

Estimado Sancho. Yo no sabía que un esbozo no precisa referencias; en ningún lado lo dice, más bien todo lo contrario. De hecho fue el bibliotecario, Petronas, el que puso la plantilla:referencias en Protocolo de Ouro Preto (diff), que es un miniesbozo de dos renglones. --  Pepe 16:14 12 jun 2007 (CEST)

O sea, ¿que lo tuyo viene de una acción de Petronas? ¿y que se te ocurrió hacer? contar hasta veinte y aclararlo? no, como la respuestas que se te dan no te gustan, te lanzaste a poner al tuntún el cartelito y luego, cuando has recibido las lógica protestas y hecho ver lo absurdo de la acción, te vienes aquí a que te digamos amén...pues contento me tienes! Ya puedes ir centrandote majo y sobre todo, hacer un poquito de más caso a los mayores que saben de políticas, Petronas, Ecemaml, Ruperto y otros, que están mucho más disponibles para explicarte las cosas de lo que crees, en lugar de saltarte sus requerimientos y salirte por la tangente con motivaciones morales y otros politiqueos para que se diga okey makey a tus puntos de vista.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:39 12 jun 2007 (CEST)PS: Por cierto, este consejo no quiere decir que estos voluntarios sean infalibles, :-P está bien preguntarles siempre que no se vean claro sus afirmaciones, pero esto, se aleja bastante de esa costumbre que estas tomando de hala, viva la virgen y que me voy al café.

Gracias Sancho, creo que yo no lo hubiese explicado mejor. --Ecemaml (discusión) 23:18 12 jun 2007 (CEST)

Agradezo tu consejo SanchoPanzaXXI, pero al contrario de lo que has supuesto, lo consulté con Petronas, quien muy amablemente me explicó que por ser un breve esbozo (Protocolo de Ouro Preto) de dos líneas era suficiente utilizar como fuente el propio tratado, pero que si el artículo fuera un poco más extenso, ya esa fuente no resultaría suficiente y sería necesario pedir más referencias. Puedes ver el diálogo aquí: Usuario Discusión:Roblespepe#Protocolo de Ouro Preto. Por otra parte hace muchos meses que estoy poniendo la plantilla:sinreferencias. Comencé a poner la plantilla:referencias cuando el usuario:Lin linao me indicó que existía la misma el pasado 4 de mayo (puedes verlo aquí: Usuario Discusión:Roblespepe#Pedido de referencias). Y desde entonces no tuve ningún problema hasta que Ecemaml dijo que no se pueden poner muchas plantillas de ese tipo seguidas, y tampoco en artículos no polémicos, algo, que yo no sabía, y hasta ahora nadie ha mencionado que se hubiera dicho alguna vez. Ni siquera cada claro en qué se perjudica Wikipedia sabiendo cuales son los artículos que no tienen ninguna fuente. Aclaro que desde que ingresé a Wikipedia y conocí los criterios sobre verificabilidad, siempre me sorprendió la gigantesca cantidad de artículos "sin ninguna fuente" que tenemos. Creo que esto es mucho más importante que detenerse en cuestiones personales, y que habría que empezar a pensar en serio qué hacer para que este gran problema de Wikipedia comience a estar bajo control. Saludos --  Pepe 23:27 12 jun 2007 (CEST)

Ahora que me entero de que llega hasta aquí la ola (lo más común últimamente, junto con los anónimos vandalismos de las páginas de tres o cuatro usuarios, lo que debe satisfacer a algunos), voy a realizar una precisión y una aclaración: empiezo por esta última diciendo que es falso que en el artículo de Protocolo de Ouro Preto yo pidiera referencias: lo que ocurrió es que el usuario Roblespepe acusó de vandalismo a Euratom por poner la plantilla, y yo me limité a reponerla. Por las maneras en que realizó la acusación, debí, no solo reponerla, sino bloquear al usuario Roblespepe por acusación falsa de vandalismo. La próxima vez, visto como se tergiversan los temas, lo haré sin dudar. Por cierto: ¿no es sabotaje la peticióin indiscriminada de referencias y sobre temas parecidos y de un grupo reducido de editores?. Debe ser otro término el adecuado, pero ahora no lo recuerdo. Por otra parte, la precisión es muy sencilla: coincido con Ecemaml y por eso no me voy a repetir; sin embargo, yo coloco carteles de {{sinreferencias}} más que otros cuando veo artículos que han sido traducidos de otras wikis y no se han traído las referencias de los mismos. Después, con tiempo, repaso esos artículos y las voy incorporando. Por lo demás, Cartago debería aniquilarse. --Petronas 18:10 13 jun 2007 (CEST)

Bueno. Me gustaría tomar aquí un tiempo para oficializar la propuesta que presenté arriba.

Cuando un usuario mantenedor se encuentra con un artículo sobre el cual sospeche que la información no es del todo verídica y a su vez no hay referencias para corroborarla, debería colocar {{referencias}} al inicio del artículo con el doble propósito de advertir a los usuarios de Wikipedia que hay sospechas sobre la veracidad de la información y a los editores o demás mantenedores que deben aportarse referencias para ese artículo. Esta parte de la política es la que ya estamos siguiendo.

Segundo. Cuando no haya sospechas sobre la veracidad de la información, pero la información del artículo no es obvia y, a su vez, no hay referenicias, bibliografía o enlaces externos que verifiquen la información, debería agregarse, hacia el final del artículo, el código:

== Referencias ==
{{referencias}}

u otra plantilla similar que simplemente indique que el artículo se podrá enriquecer con referencias.

El principio es que al no haber una plantilla de mantenimiento al inicio del artículo, no se entienda como un artículo no avalado por la comunidad o que posea alguna falla grave. Esta plantilla al final del artículo sólo indica que hay una falla que podría o debería mejorarse.

Esta segunda plantilla no tiene que ser {{referencias}}. Puede ser otra con un contenido alterno, o incluso, {{listaref}} si encuentro la forma de contar el número de llamados <ref> que tiene el artículo.

— Carlos Th (M·C) 06:31 12 jun 2007 (CEST)

Como indicas hay dos cosas aquí mezcladas: por una parte, el mecanismo u operativa de como pedir referencias y por otra parte, la interpretación que el lector da a los carteles. Yo personalmente creo que son suficientes las herramientas disponibles: solicito las refs en la misma línea del dato que me resulta necesario. Si son muchos párrafos, entonces pongo el cartel preferentemente en cada sección afectada (ni al final ni en cabecera). Evito, precisamente por que me parece que puede causar confusión, clavarlo en la cabecera a no ser que el texto sea corto o sin secciones. No esperar mucho tiempo ya sea en buscarlas uno mismo o en llevar el texto a discusión "en cuarentena". Sobre la interpretación, sugiero que se precise si se quiere en la redacción del cartel, que se trata de una accion subsanable. Lo que es indicativo de que no se piensan muy bien las cosas es pretender ponerle el cartel o lo que sea a 100.000 artículos: eso es boicot puro y duro.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:41 12 jun 2007 (CEST)

Bueno, quiero creer que nadie propone encajarle la plantilla a 100.000 artículos. Después de todo, un artículo sin referencias es muy fácil de notar, porque no se ve una por ningún lado. Concuerdo con comentarios anteriores: el cartel debería reservarse para casos especiales en que puede solaparse con el de "veracidad discutida" (un hipotético "Revolución comunista de 1999 en Suiza") o cuando contiene gran cantidad de datos que deben haber salido de algún lugar, pero no hay rastros de ellos: el caso más notorio y vergonzoso para nosotros es Idioma español. Sin embargo, Pepe no anda descaminado cuando discute que le hayan sacado el cartelito de Batalla de Madrid ¿por qué no pedir referencias?, si hay tantos datos y se usaron fuentes verificables, lo mejor sería darlas, por lo demás el "no es un tema polémico" es un comentario poco serio de parte de quien lo haya dicho. (Detesto que se mezcle lo que se dice con quien lo dice, tanto para tolerar cosas indebidas como para quitar peso a un argumento). Saludos. Lin linao, ¿dime? 12:51 12 jun 2007 (CEST)

A ver hijo, si te aclaras lo que quieres ¿hablamos en esta sección de la propuesta de Chlewey o del tal Pepe? por que si sales ahora con ésto último, de cara a tu incredulidad te recuerdo un pasaje memorable de sus intervenciones de arriba:

Lo que yo he empezado a hacer es poner yo mismo alguna fuente. (...) Finalmente el método es mucho menos lento que la plantilla:referencias, pudiéndose realizar no más de 20 por día, que para un estimado de 50.000-100.000 artículos sin fuentes, exigiría 2.500-5.000 días de trabajo (de 6 a 12 años).

No es que ande desencaminado, es que parece pretender en un estilo "après moi, le déluge!" desencaminar a los demás. Denunciado esto, paso de seguir con los temas de éste señor que en los ultimos 10 días no para de traer las cosas al café que no puede sostener en las páginas de discusión.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:11 12 jun 2007 (CEST)

Más allá de los comentarios de tipo personal, que no aclaran mucho, sigo pensando que, como dice la política Wikipedia no debería, en principio, tener ningún artículo sin fuentes. En el caso de la Wikipedia en español le baja mucho el nivel. Hay dos maneras de hacerlo: a) pidiéndole al usuario redactor que agregue las fuentes (se hace por plantilla al frente arriba/abajo o en la página de discusión); b) se hace manualmente por los usuarios que hacen mantenimiento. Este último método es el que estoy siguiendo actualmente, es mucho más lento y también tiene sus problemas (no haber sido el redactor del artículo, etc.). Claro, hoy que la cuarta parte de los artículos de Wikipedia en español (simple estimado) no tienen referencias, estamos hablando de cifras gigantes; pero eso habla más bien de que no hemos sabido resolver el problema. Si el redactor recibiera aviso de poner las fuentes utilizadas, el número bajaría rápidamente. --  Pepe 16:29 12 jun 2007 (CEST)

En muchas ocasiones se hacen traducciones de otras lenguas, y en aquellas si no hay referencias se traslada el problema al español. Yo mismo he traducido dos destacados en inglés que no tenían ni una sóla, en uno de ellos, al ampliarlo le pude añadir un par, pero no encontré nada sobre el otro. Quiero decir que hay algunas wikipedias que están peor. —Millars 16:31 12 jun 2007 (CEST)

Pero Millars, si no hay fuentes, ¿cómo podemos saber si la información es total/parcialmente errónea? Creo que aquí finalmente estamos discutiendo que tan importante en Wikipedia es la política de verificabilidad. --  Pepe 16:51 12 jun 2007 (CEST)

Ché, ché, ché...un momento aquí: WP:VER no está discutida y su aplicación no presenta problemas si se siguen unas pautas de sentido común...¿eres tú quien la está cuestionando y te crees que es la comunidad entera?. Por otra parte, no tengo ningún problema en seguir poniendo en evidencia tus prácticas (para aclaración de tus motivaciones a la parroquia) hasta que des satisfacción a las peticiones que te han hecho para que aportes las fuentes según requerimientos de los veternaos en los artículos...como puede verse, un nuevo ejemplo de como te sales por la tangente intentando hacer pasar por ataque personal algo que sencillamente es criticar públicamente tu manera de operar.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:05 12 jun 2007 (CEST)

Una opción alternativa, sin uso de plantilla, podría ser la confección de una lista de artículos sin fuentes, de manera que los usuarios de mantenimiento puedan irle agregando fuentes. Tiene el inconveniente de que no le avisa al usuario que redactó el artículo, pero es una alternativa. Yo estoy haciendo una para mi uso personal y se hace bastante rápido (ver lista de artículos sin fuentes). --  Pepe 17:07 12 jun 2007 (CEST)

PD: Una herramienta relacionada es la plantilla:wikificar, que ésta sí suele colocarse masivamente (hay 6400), y que en la gran mayoría de los casos incluye artículos sin fuentes. Porque en realidad carecer de fuentes, es una forma de no cumplir con el formato de Wikipedia. --  Pepe 17:27 12 jun 2007 (CEST)

Esto ya comienza a tocar las narices: este señor se ha dedicado a rellenar una hoja que nadie le ha pedido y en la que por "un casual", incluye en sus primeros artículos unos por mi iniciados en mis tiempos pipolescos ¿que pasa, vas en plan castigador buscandome las ediciones?. No satisfecho, se dedica a incluir referencias que no tienen nada que ver Jacques Clément...vale ya de provocar! ¿no hay alguien que le ponga freno claramente a este señor?--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:23 12 jun 2007 (CEST)PS: Los artículos fueron traducciones del francés como se indicó en los resumenes ¿les pides a ellos las fuentes?

Yo soy parte implicada y aunque pienso que Pepe ha cruzado la línea de no retorno hace mucho (esa que indica que la ratio entre molestias y polémicas causadas y contenido productivo mucho mayor que 1) no voy a ser yo el que le mande a reflexionar a casa. Hay por ahí varios bibliotecarios amigos suyos que le podrían haber explicado que por ahí no va a ningún sitio, pero ya ves... --Ecemaml (discusión) 23:23 12 jun 2007 (CEST)

¿Hay alguna posibilidad de evitar argumentos ad hominem y concentrarse en los contenidos que se proponen para discutir? Patricio 23:48 12 jun 2007 (CEST)

Atento la gran cantidad de duras imputaciones que he recibido por parte de algunos usuarios, desviándose así el tema central (cómo hacer para que la gigantesca cantidad de artículos que no tienen ninguna fuente, la tengan), voy a dejar de opinar en Wikipedia en todos aquellos espacios en los que estos colegas pidan que no opine. Quizás así esos debates puedan enfocarse más en las cuestiones a resolver, o cerrarse si lo creen necesario. Saludos, --  Pepe 00:01 13 jun 2007 (CEST)

Pepe, cuando se piden explicaciones a alguien en concreto, con su nombre y apellidos de usuario (en este caso tu mismo) y más aún, cuando los reproches se basan en hechos o imputaciones perfectamente constantadas, no solamente en divagaciones, lo que sugiere la lógica y reclama la defensa de un buen nombre es responder a las preguntas para despejar las dudas y que quede claro la honestidad de tus motivaciones. En este caso, tu respuesta es plantear una especie de boicot a los debates donde intervengamos los que aqui te hemos criticado o donde no se pueda criticar en absoluto tus modos, además de plantearlo como se te está impidiendo opinar. Si te fijas bien, no se te ha pedido que dejes de opinar sobre nada: se te pide que expliques unas cosas sobre tus motivaciones y punto. En conclusión: tu contestación no hace más que añadir preocupación a las previsibles derivas que hagas de tu actividad en wiki. No tengo más que añadir.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:26 13 jun 2007 (CEST)

¿Sabeis una cosa? Yo no necesito que una plantilla me recuerde que un articulo no tiene referencias, soy capaz de verlo por mi mismo. ¿A que soy raro?--Ensada |   | ¿Digamelón? 14:48 13 jun 2007 (CEST)

Raro no diría. Diría que no has comprendido en absoluto el funcionamiento de la Wikipedia. Yo también soy perfectamente capaz de ver que un artículo debe wikificarse, o que le falta contexto, y tampoco necesito plantillas para saberlo. Pero sucede que las plantillas no son para mí, que quizás no tenga tiempo ni información para corregir la falta, son para que el conjunto de la comunidad lo tenga presente y los errores o faltas se solucionen colectivamente. Patricio 17:38 13 jun 2007 (CEST)

Solo voy a recordar una cosa... los usuarios nuevos. Creo que todos los que estamos en el debate, ponemos enlaces y referencias sin darnos cuenta y sabemos que son necesarios en todos los artículos. Pero si se hace un política dura de este tipo, acabaremos mordiendo aún más a los usuarios nuevos por no ponerlas, creo que deberíamos tratar lo de la falta de referencias como una norma laxa, vamos como hacemos ahora. Y que sólo se exija en dos casos: cuando el tema a tratar sea algo muy particular y que el desconocimiento popular pueda confundirlo con fuente primaria ; o cuando se traten temas polémicos con distintos PVs. Yrithinnd (/dev/null) 17:48 13 jun 2007 (CEST)

Mi parecer se encuentra en el debate anterior. --Petronas 18:17 13 jun 2007 (CEST)

Es cierto que todos los artículos de wikipedia deberían tener referencias, ser neutrales, etc. Ese es el objetivo y lo que se cumpliría en el 100% si este fuera un proyecto cerrado y perfecto. Pero la wikipedia es y será, por definición, perfectible. Yo me dedico sobre todo a traducir de otras wikipedias y en muchas ocasiones los artículos carecen de referencias. Creo que es menos malo, un artículo nuevo aunque no tenga referencias que dejarlo sin hacer, y para no desanimar a nuevos usuarios creo que es lo más acertado. Si al primer artículo que hagan le pones cinco plantillas ya no hacen otro. Además, como nuestro tiempo es finito, hay que ser eficaz y proporcionado en nuestros esfuerzos wikipédicos lo cual significa, a mi modo de ver, poner la plantilla, primordialmente, en temas más o menos polémicos o de contenidos dudosos cuya verificabilidad es difícil para el ciudadano medio fuera de wikipedia. Para mí, es ineficaz y contrario a la más mínima economía perder el tiempo poniendo esa plantilla en, por ejemplo, Museo del Prado, artículo sin referencias, pero cuya verificabilidad está al alcance de cualquiera: es muy fácil comprobar si el edificio es o no de Villanueva o si El Jardín de las Delicias está o no en este museo. Con los "enlaces externos" en ese caso, bastaría y sobraría para verificar la información.--Joane 19:52 13 jun 2007 (CEST)

Suscribo punto por punto lo que dice Joane. Si no hay cierta libertad para el novato y para añadir información no cuestionable, ahogaremos la wikipedia por exceso de burocracia. Ya se está advirtiendo en algunos aspectos, uno edita como más constreñido, y de eso precisamente se quejó Lourdes alguna vez, que para mí es en gran medida faro de la wikipedia en español. Y al final cada vez se pone más difícil para nuevos y veteranos. Eso con respecto a este hilo donde todavía se habla con sensatez; ahora bien, si se sesgan artículos, se manipulan citas, se ningunea a los historiadores y al significado de las palabras... entonces sí. Ahí hay que actuar con todo rigor para evitar que nuestros artículos hagan ruborizarse al lector. Escarlati - escríbeme   21:21 13 jun 2007 (CEST)

Yo también me siento perfectamente representado en las opiniones de Joane. Hasta ahora la mayor parte de mis aportaciones consisten en traducciones, y a la hora de elegir los artículos que traduzco doy más importancia a la calidad del contenido que a la acumulación de notas al pie y referencias. Debo reconocer, eso sí, que los artículos que traduzco son sobre temas para los que dispongo de los conocimientos mínimos como para ser capaz de discernir la calidad de las aseveraciones que en ellos se hacen. Por supuesto, me parecería aberrante tener que dar una referencia de porqué 1 + 1 = 2, por ejemplo. Sí considero necsarias referencias para datos polémicos o para aspectos completamente desconocidos. Y aplicando esos criterios, elimino en las traducciones que hago los aspectos polémicos que no se hayan referenciado válidamente, si es que no soy capaz o no dispongo de los medios para hallar por mí mismo las referencias. En definitiva es una mera cuestión de sentido común. --Manuel Trujillo Berges 22:22 13 jun 2007 (CEST)

No sé que pensarán otros, pero wikipedia no es fuente primaria, o sea, un artículo sin referencias no cumple con las políticas y debe estar referenciado, de lo contrario no es enciclopédico. El tema es claro y evidente, no hace falta explayarse al respecto. Por falta de tiempo no puedo firmar bien. Saludos. --190.128.148.177 23:10 13 jun 2007 (CEST)

Amigo Patricio, quiza sea mi repugnante forma de ser, pero a veces no puedo evitar ser sarcastico. A pesar de ser novato creo que voy conociendo el funcionamiento de esta Wiki y si es cierto que los articulos necesitan referencias (algunos), lo que no veo tan claro es que necesiten plantillas y menos puestas a voleo por unos editores para fastidiar a otros. Yritid... como sea el nick, lo dice mejor que yo mas arriba, al final solo es una forma de morder a los novatos, los que no lo son, y cualquiera con dos dedos de frente ya ven las faltas de un articulo sin necesidad de plantillas, sean de referencias, de wikificar o de lo que sea--Ensada |   | ¿Digamelón? 14:33 14 jun 2007 (CEST) P.S. A mi tampoco me gusta que me muerdan

Estimado: a pesar de ser novato, conocera la consigna que invita a presumir buena fe por parte de todos los wikipedistas. La sospecha de que esas plantillas hayan sido puestas al voleo por unos editores para fastidiar a otros, no es más que eso: una mera suposición que ni siquiera debería mencionarse en honor a aquella consigna. Y por cierto, utilizar esa sospecha como argumento en esta discusión es incurrir en una falacia evidente: no estamos juzgando a un wikipedista sino intentando discernir si es necesario solicitar fuentes en todos los artículos o no, debate a mi juicio muy pertinente. El comentario de Yrithinnd ha sido uno de los pocos que han realizado un aporte significativo, efectivamente, cargar de plantillas un artículo de un editor nuevo puede ser intimidante. Me ha dejado pensando si no sería interesante pensar en un plantilla de contenido "amigable" que indique la importancia que tiene para la Wikipedia la existencia de fuentes verificables, que tenga un fin más didáctico que de advertencia.Patricio 15:14 14 jun 2007 (CEST)

Revierto SangríaHay veces que presumir de buena fe se te hace muy cuesta arriba cuando ves actitudes como las que arriba se discutieron, la cosa pasa de sospecha cuando Pepe admite que las puso como resultado de que a el le pusieron una, por tanto no es un argumento falaz, ni evidente ni no evidente, sino impreso, bueno editado, un poco mas arriba. Pero basta, este hilo es mas largo de lo que debiera, yo lo dejo aqui. Un saludo.--Ensada |   | ¿Digamelón? 20:04 14 jun 2007 (CEST)

¿Dice eso? No lo he leído. Aunque lo dijera (insisto, sigo sin leerlo) no es el tema de la discusión. El tema de la discusión, para recordarlo una vez más, es si la falta de fuentes debe indicarse siempre o en sólo ocasiones particulares. Patricio 20:16 14 jun 2007 (CEST)

Chapeau por Joane...ya que te va los isabelino, te declaro "Sir Joane del Common Sense";-)--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:13 14 jun 2007 (CEST)

...para mandar meter en la lista negra de urls todas esas páginas de blogs, etc de trolls rebotados de wikipedia? Porque sinceramente me parece lamentable que esa gente encima utilice la wikipedia para conseguir alguna visita. Así que lo primero que quien pueda (¿tal vez drini?) que meta estas urls que últimamente están espameandose por aquí. Y lo segundo hacer una política que nos obligue a mandar todas esas urls de trolls a la lista negra. un saludo Yrithinnd (/dev/null) 17:39 13 jun 2007 (CEST)

Puedes solicitar la inclusión en la lista negra aquí. Si tienes una lista completa y lo crees necesario, puedo darte una mano (contáctame). Cinabrium 18:01 13 jun 2007 (CEST).

Tengo a un candidato (candidatura, candidatura, candidatura...) --Phirosiberia (disc. · contr.) 22:04 13 jun 2007 (CEST)

<mode="Vicente Fox"> ¿Y yo porqué?</mode> -- drini ^[meta:] _[commons:] 01:43 14 jun 2007 (CEST)

Supongo que podríamos ponerle un nombre tipo "Wikipedia:Spam", o algo por el estilo... Thanos 04:47 14 jun 2007 (CEST)

Algo tangencialmente relacionado es en:Wikipedia:Grief: Las 5 etapas que todo spamero en Wikipedia debe pasar

1. Negación: «Esto no es spam. Mi artículo/sitio es importante/relevante/útil/confiable/único/espectacular»
2. Ira: «¿Cómo se atreven a hacerme esto? ¡No tienen derecho a censurar! ¡Voy a reportarlos!»
3. Negociación : «Bueno, si no puedo tener mi sitio/artículo aquí, entonces ese otro tampoco debería»
4. Depresión: «Es triste ver que un sitio tan bueno como Wikipedia se comporta de forma tan injusta»
5. Aceptación: «Dejo Wikipedia para siempre. Ustedes se lo pierden. ¡Adiós mundo cruel!»

Si se buscan unas diffs como en la versión inglesa, podríamos armar la nuestra. -- drini ^[meta:] _[commons:] 15:32 14 jun 2007 (CEST)

Muy buena la idea --Usuario:C`est moi/Firma 23:43 14 jun 2007 (CEST)

3- Negociación: [] Esto pretendía ser un ejemplo del estadio 3, que olvidé firmar en su día, pero puse el diff de forma incorrecta, y ahora no consigo encontrarla. Así que hasta el próximo que vea. Saludos, Richy - ¿comentarios? 10:59 20 jun 2007 (CEST)

Aquí hay otro candidato. Éste ha estado incluyendo su blog en cantidad de artículos relacionados con la Antigua Roma. Realmente sería muy útil crear un registro propio de páginas malditas.Phirosiberia (disc. · contr.) 16:23 17 jun 2007 (CEST)

No lo creo. ¿Entiendo correctamente que ustedes prohiben todo uso legítimo de los imágenes? Así que no se puede tener el logo de un equipo (e.g., Pittsburgh Pirates, que acabo de crear, Real Madrid, Juegos Olímpicos, etc.) ni de cualquier otra página que tenga que ver con un un sujeto que no es gratis. No lo creo. Yo siempre pensaba que las páginas aquí simplemente no tenían las imágenes y eran mas feas y menos informativas porque no hay tanta gente en éste como hay en los otros Wikipedias, y no hay tiempo para subirlas. ¿Por qué tienen tal regla? ¿A qué puede ayudar? PatStuart 17:35 15 jun 2007 (CEST)

Por ejemplo, a que no nos metan una demanda por uso ilegal de imágenes con copyright. En casi toda latinoamérica y en España el concepto de Fair Use no existe. Saludos, Richy - ¿comentarios? 17:41 15 jun 2007 (CEST)

P.S.: De hecho, el tema del Fair Use es casi exclusivo de Estados Unidos e Inglaterra; por eso casi todos los demás proyectos wiki (incluyendo Commons) no lo permiten. Saludos, Richy - ¿comentarios? 17:42 15 jun 2007 (CEST)

Por que el eslogan de Wikipedia lo dice claro, "la enciclopedia libre" y esto hace referencia a la licencia de sus textos, imágenes y otros contenidos. Emijrp (disc) 17:45 15 jun 2007 (CEST)

Yo siempre pensaba que las páginas aquí simplemente no tenían las imágenes y eran mas feas y menos informativas porque no hay tanta gente en éste como hay en los otros Wikipedias ¿Y te has dado cuenta que no es así? ¿Te has dado cuenta que somos la enciclopedia, tras la inglesa, con más imágenes y más artículos ilustrados? ¿Te has dado cuenta también que todo el contenido de Wikipedia en español usa licencias libres, que permiten a los lectores la libertad de usarlas en sus propios trabajos? Yrithinnd (/dev/null) 17:52 15 jun 2007 (CEST) PD:Buena puntualización Richy, en ningún país de habla hispana existe la figura del fair use. Malditos conflictos

Hola, a mi tampoco me convence mucho esto de las imágenes. ¿A quién demandarían? ¿a nuestro amigo de la idea de wiki? ¿al que puso la imágen en el artículo? ¿Nuestra Wiki en español es de España o es de algún país en especial? Por qué no decimos que somos de USA o Inglaterra y listo con el Fair Use. Saludos.Jorval   (Chao.) 17:59 15 jun 2007 (CEST)

Porque también hay servidores fuera de Estados Unidos (y puede haber más en el futuro). Y porque como ya han dicho, no sólo es el tema legal, sino el tema de la filosofía del proyecto, que la fundación no está dispuesta a cambiar por usar unos cuantos escudos de fútbol (han recomendado formalmente no usar en ningún proyecto lo del fair use). Jarke (discusión) 18:31 15 jun 2007 (CEST)

En segunda lectura, PatStuart, creo que tu problema es además otro. Es cierto, no se puede subir imágenes a la wikipedia en español, porque usamos única y exclusivamente commons. Si quieres emplear una imagen aquí, tienes que subirla a Wikipedia Commons, y podrás emplearla aquí con etiquetas [[Imagen:Ejemplo.jpg]]. Saludos, Richy - ¿comentarios? 19:51 15 jun 2007 (CEST)

No es para tanto, hay que ser un poco creativos con las posibilidades disponibles, y listo. Pero claro, hay que ir a tomar la foto, o buscar una que sirva, no alcanza la fácil poner lo primero que salga en el buscador de imágenes del google.

En la propia Wikipedia inglesa se procura mantener el fair use al mínimo, se tratan de borrar todas las imágenes fair use que o puedan reemplazarse por alguna libre o no sean realmente necesarias. Y cada vez que recalca eso, ante cada pequeña dificultad, siempre salta el grupo de llorones derrotistas que se quejan de que sin fair use no se podría ilustrar nada... Y no. Lo que necesitan es sacarse de encima el fair use, y así estar obligados a ponerse las pilas de una vez. Thanos 00:46 16 jun 2007 (CEST)

Ejemplo: Comparar Primer contacto con First contact (anthropology) Thanos 00:48 16 jun 2007 (CEST)

Uff, esto es un tema recurrente. No habíais hecho una plantilla para responder automáticamente a lo del Fair-use? Gaeddal   00:57 16 jun 2007 (CEST)

Ya estaba en {{Recordar}}... Aunque dudo que la lean completa... Y Thanos tiene razón, hay que ser creativos al ilustrar. (comparen también nl:CNN con CNN, holandeses poco creativos) - Julian's Rock ^(dime) 20:02 16 jun 2007 (CEST)

Viendo los artículos creados por

Bob Esponja Pantalones Cuadrados

Me pregunto si colocarles el cartel de sin relevancia a sus nuevas creaciones, o el de autopromoción  , ustedes que dicen ¿relevante? o ¿irrelevante? --- 3 3 3 ---   20:50 17 jun 2007 (CEST)

No creo que esos conceptos sean aplicables a temas relacionados con Bob Esponja. Está claro que no hablamos de un proyecto de los muchachos del barrio. Indicá mejor un artículo en particular y explicá cuál te parece que sea el problema con el mismo, y vemos qué corresponde hacer Thanos 22:16 17 jun 2007 (CEST)

hacer artículos sobre cada episodio de bob esponja. ¿lo amerita? (que poco sentido del humor hombre) --- 3 3 3 ---   22:38 17 jun 2007 (CEST)

Si es por eso, proponé que esos artículos se fusionen con el principal, o con alguno que hable de todos los episodios, o algo así... aunque eso, creo que habrá que discutirlo en las páginas de discusión respectivas, no creo que haga falta venirse al café para un asunto tan puntual y específico Thanos 23:09 17 jun 2007 (CEST)

¿Un artículo para cada episodia de Bob? No creo que merezcan el espacio de nombres principal, al anexo:! (así como las interminables listas de las 436 temporadas) Usuario:C`est moi/Firma 20:36 19 jun 2007 (CEST)

Hola:

La página de usuario de YAHWEH (disc. · contr. · bloq.) creo que viola WP:PU. ¿Alguien puede comprobarlo? Saludos. Ferbr1 19:46 21 jun 2007 (CEST)

Por no hablar de su nombre. Le dejé un mensaje breve. Lin linao, ¿dime? 19:55 21 jun 2007 (CEST)

Completamente, la utiliza como propaganda religiosa. También le dejo un mensaje. --viajero paisa 17:02 22 jun 2007 (CEST)

Tela lo del nombre de usuario también, como señala Lin linao... Raystorm (Yes?) 17:22 22 jun 2007 (CEST)

Borrada por WP:PU. El usuario no edita desde el 15 de abril. Usuario bloqueado por WP:NU. Debido al tiempo que el usuario no edita en Wikipedia y a sus pocas ediciones. En el motivo de bloqueo insto al usuario a crearse una nueva cuenta que vaya de acuerdo a nuestras políticas. Alhen | Æ 03:59 25 jun 2007 (CEST)

... debe eliminarse la plantilla {{traducción}} ? Yrithinnd (/dev/null) 21:07 21 jun 2007 (CEST) Me parece una plantilla terriblemente innecesaria

Al cabo de un mes sin continuarse la traducción. Paintman (¿hablamos?) 21:09 21 jun 2007 (CEST)

¿Pero para que vale la plantilla, para solicitar traducciones, para decir que lo estás traducciendo, para lo mismo que enobras (es decir, para nada) pero que estás haciendo una traducción o simplemente para cuando inicias una traducción que jamás piensas terminar y que la plantilla se quede ahí perseculaseculorumamen? Yrithinnd (/dev/null) 21:12 21 jun 2007 (CEST)

Probablemente una mezcla entre la segunda y la tercera, aunque especialmente la tercera. Es una advertencia a los lectores (para que no piensen que toda Wikipedia está igual, al estilo {{wikificar}} y además un aviso para los editores (por si desean echar una mano a la traducción). Personalmente me parece muy útil, incluso más de una vez las he añadido en páginas creadas por otros usuarios que fueron traducidas a la mitad y no puedo terminar de traducir (mi inglés es bastante malo, ya no digamos mi alemán y portugués), y le he aconsejado a esos usuarios utilizarlas cuando no van a realizar una traducción de un solo golpe. Saludos Tomatejc   Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 22:51 21 jun 2007 (CEST)

Yo creo que no se debería dejar texto en otras lenguas ni siquiera de forma temporal. Antes de guardar que borren lo que no han traducido, no es muy difícil volver a copiapegarlo de nuevo cuando quieran seguir traduciendo. —Chabacano(D) 23:00 21 jun 2007 (CEST)

... o dejarlo comentado. A mí tampoco me gusta nada encontrarme textos en otros idiomas, y me gustaría menos si acudiera como lector. Jarke (discusión) 23:48 21 jun 2007 (CEST)

Tomate, es que todos los artículos son traducibles, todos los artículos son mejorables, etc, etc. Para mi, esta plantilla es inutil, si se quiere alertar al usuario de que el artículo está por la mitad se debería poner la plantilla de esbozo. Y vuelvo a recordar la pregunta, ¿cuando se saca la plantilla? porque según lo que dice tomate, podríamos poner el traducción a miles y miles de artículos, ya que muchos son traducciones desde w:en incompletas o parciales y acutalmente "desincronizadas" del artículo original, por haber sido ampliado en w:en. Dicho esto ¿puedo cargarmela? Yrithinnd (/dev/null) 23:54 21 jun 2007 (CEST) Y lo del texto comentado en inglés es la repera

Por mí adelante. Y si por el camino se borra la de {{enobras}} tampoco me voy a quejar. —Chabacano(D) 00:01 22 jun 2007 (CEST)

Yo no la borraría. Por ejemplo, en vidrio aislante yo he colocado las dos. La primera de "enobras" porque permite que quien entre al artículo siga el enlace "wikipedistas" y le lleve a mi página de discusión por si quiere saber qué es lo que estoy haciendo o cómo quiero enfocar el artículo (secciones, fotos, etc.). La segunda de "traducción", permite saber de dónde se va a extraer el grueso del artículo por si alguien quiere ayudar (que nunca está de más). En mi caso, que no me conecto los fines de semana, me voy a quedar a medio de traducir el artículo hasta el lunes. Si alguien quiere seguir traduciendo será bienvenido, ya sabe desde dónde se está traduciendo ya que el artículo alemán es el punto de partida para el inglés y el francés es un mero esbozo. Si queremos que nuestra wikipedia tenga la mejor calidad, habrá que guiarse por el artículo más completo (nadie puede negar la calidad de la wikipedia alemana). Esta plantilla nos permite saber qué se está haciendo y desde dónde. La otra... hombre, si alguien está inmerso en un artículo gordísimo o está haciendo lo que yo ayer (fusionar dos artículos grandecitos), pues es útil para que nadie edite sin antes preguntarte qué estás haciendo. Por supuesto, alguno habrá que no haga caso al cartelito, pero la mayoría sí. O eso espero. Total, que yo las dejaba las dos. Qué rollo he soltado, ¿eh? ;P Cantero   申し申し 08:53 22 jun 2007 (CEST)

Ummm, interesante argumento, pero el problema es que eso igual lo haces tú pero la mayoría de los artículos que tienen la plantilla no se están traducciendo, hay 1500 artículos con "traducciones en curso" y sinceramente no me creo que pasen de 40 ó 50 los que se estén traduciendo. Saco las plantillas a los que llevan X días sin modificarse?. Yrithinnd (/dev/null) 13:04 22 jun 2007 (CEST)

Pues sí, si nadie los traduce lo suyo es quitarles la plantilla. No me imaginaba que fueran tantos. Pero si se quitan y luego la gente las vuelve a poner como ha dicho Tomatejc arriba, por empezar las traducciones y no acabarlas, estaremos en las mismas. Al cabo de un tiempo habrá otros tantos artículos igual. Lo más facil, quitar las plantillas a todos y comentarlo en la página de discusión que para eso está. ¿Qué os parece? Hago una prueba con Vidrio aislante. Cantero   申し申し 14:03 22 jun 2007 (CEST)

Estoy completamente de acuerdo con borrar la susodicha plantilla, pues soy traductor frecuente y nunca la he utilizado. Cuando tengo que abandonar la traducción por fuerzas mayores simplemente dejo "En desarrollo" que me parece más objetiva y que advierte que se está desarrollando el artículo al presente, lo que incluye un hecho como la traducción. Innecesaria a mi modo de ver. --viajero paisa 16:57 22 jun 2007 (CEST)

Y sin embargo, si lo que estás haciendo es traducir desde otra wiki, si pones la plantilla "traducción" indicando el origen, otro usuario puede continuar tu labor más fácilmente. A veces pasa que te encuentras un artículo claramente a medias y no puedes ayudar a mejorarlo porque no encuentras el origen del texto. Yo mantendría la plantilla. Santiperez discusión 15:21 23 jun 2007 (CEST)

En Wikipedia:Veracidad discutida he propuesto la inclusión de un párrafo. Si os pasáis ý mostráis vuestro parecer, será bienvenido. --Petronas 08:38 22 jun 2007 (CEST)

¿Es aceptable en la Wikipedia un enlace externo a una página donde se viola el copyright? Yo supongo que no, pero quiero estar seguro antes de volver a borrar [http://cinicamasa.blogspot.com/2007/05/roberto-bolao-buba-para-juan-villoro.html este enlace] que conduce a un artículo de Roberto Bolaño. Saludos —Macarrones 16:20 22 jun 2007 (CEST)

En efecto, si Wikipedia promueve las políticas de derecho de autor y normas similares, sería contradictorio que condujera por medio de enlaces externos a otros sitios que no lo hacen. Por otra parte, el enlace externo es una referencia que argumenta el artículo y no tiene sentido que no haga la referencia directa al autor legítimo por hacerla a un autor ilegítimo. --viajero paisa 16:48 22 jun 2007 (CEST)

¡Gracias! —Macarrones 16:50 22 jun 2007 (CEST)

Por cierto, si te parece que una página externa viola el copyright, es problema suyo. Wikipedia puede enlazar con ella. Gaeddal   17:03 22 jun 2007 (CEST)

Por lo que veo, no hay unanimidad, ¿no? ¿Qué criterio debe prevalecer? Macarrones 17:06 22 jun 2007 (CEST)

Nunca he visto que se haya retirado un determinado enlace externo alegando que infringe el copyright. Si se desea hacer tal restricción, habría que debatirlo, e incluso llegar a votación. El statu quo es que no es motivo suficiente como para eliminar el enlace. Gaeddal   17:09 22 jun 2007 (CEST)

Para mí es obvio, si viola copyright, probablemente la fuente de la información será más fiable que la de la copia, se aporta la fuente original y listo. Libertad y Saber 17:17 22 jun 2007 (CEST) Además, es un blog, con todo lo que eso conlleva... información no fiable y posible WP:AP.

Sí, este caso concreto a mí no me presentaba dudas, pero quería saber si había un criterio más general. Supongo que debemos ser flexibles y actuar con sentido común en cada caso. —Macarrones 17:22 22 jun 2007 (CEST)

Una cosa es la política que siga el proyecto referente a los derechos de autor, los cuales son básicos y dan nombre al mismo (wikipedia, la enciclopédia libre. Ese libre hace referencia a los derechos de autor, aunque algunos queramos, también, ver algunos otros matices en él) y otra diferente es el respeto a los derechos de autor de los demás. Cuando se dice que "una página no respeta los derechos de autor" ¿que queremos decir? ¿que la información que aparece en ellas esta plagiada de otros lugares y no ha pagado o ha perdido permiso para ello? ¿como podemos estar seguros de que no lo ha hecho?. La propia existenca de los enlaces externos es justamente la de facilitar a los usuarios la ampliación de información que no puede, por diferentes motivos entre ellos el de los derechos de autor, ser publicada en wikipedia. En base a este razonamiento no se puede quitar un enlace externo diciendo que el destino del mismo no respeta los derechos de autor. Además ¿como lo sabemos y justificamos? Un saludo Txo (discusión) 17:30 22 jun 2007 (CEST)

Cierto, cierto, aclaración necesaria. El enlace se va, pero por otros motivos. Lo importante es resaltar que el hecho de que pensemos que un sitio viola el copyright no es motivo suficiente como para retirar su enlace de Wikipedia. Que después aparecen patinazos y cuando preguntas, te responden diciendo "es que lo leí en el café..." :-S Gaeddal   17:32 22 jun 2007 (CEST)

Estupendo. Por cierto, ¿os habéis fijado que mientras hablábamos han modificado la dirección del enlace para que conduzca a una página errónea? Qué cosas. Macarrones 17:41 22 jun 2007 (CEST)

Con este tema no habría que tomar posturas generales, sino ver cada caso. Si existe una página oficial, mantenida por el dueño de los derechos del tema en cuestión (seguramente la página oficial del tema en sí mismo) entonces siempre va a ser preferible. Pero si simplemente no existe tal página (porque el dueño no se calentó en crearla, o porque es de hace una década o más y no era costumbre la internet, o lo que fuera), y existe en cambio alguna página de usuario bastante profesional en su tratamiento del tema aunque obviamente viole el copyright usando fotos y logos... entonces no debería haber ningún problema en enlazarla Thanos 03:16 23 jun 2007 (CEST)

Pero también depende de qué tan veraz sea la página en cuestión... Aunque si como decís, es de un usuario bastante profesional con respecto al tema, no creo que haya problema. Apoyo eso de no tomar posturas generales... - Julian's Rock ^♠ 15:17 23 jun 2007 (CEST)

La pregunta no es nueva, pero convendría resolverla. La cuestión es sencilla: hay al menos un usuario que se dedica a enviar correos electrónicos a otros para invitarles a integrarse en la Unidad 1812. Adelanto partes del texto que se envía:

La Unidad 1812 pretende reunir a todos aquellos wikipedistas que -hartos de la dictadura cada vez más creciente de los Bibliotecarios, que han llegado a constituirse en una auténtica secta- han decidido unirse para defender sus derechos.

Consideramos "enemigos de la libertad en Wikipedia", en principio, a todos los bibliotecarios existentes (pudiera haber alguna excepción) y a toda su Corte de "pelotas" y adláteres, que, con un seguidismo ridículo, les apoyan en casi todas las votaciones. Sabemos, por otra parte, que muchos de estos "pelotas" son usuarios títeres de los mismos Bibliotecarios, que, por otra parte, impiden que los demás usuarios podamos tener nuestros títeres mediante bloqueos indiscriminados.

En este sentido, un "hermano libre" de la Unidad 1812, se caracterizará por votar siempre (o casi siempre), EN CONTRA DEL BORRADO DE CUALQUIER ARTICULO. Como mucho, sugerirá la fusión con otro (o dentro de otro) artículo ya existente o la mejora en su contenido.

Por otra parte, OFICIALMENTE, LA "UNIDAD 1812" NO EXISTE. Esto se traduce en que, JAMAS deberá ser nombrado este grupo en la Wikipedia. Si llega a trascender su nombre, deberá ser ridiculizado el mismo como si se tratase de una "leyenda urbana".

La Unidad 1812 no será sólo un "lobby" o "grupo de presión" dentro de la Wikipedia, sino también un "grupo de apoyo" para todos sus miembros.

Es un extracto de un conjunto mucho más largo de normas, requisitos, políticas, etc. Incluso hay un sistema de adhesión a través de una dirección de correo electrónico. En mi opinión esto altera, burla y se salta la política de wikipedia en su conjunto, y el usuario debe de ser bloqueado para siempre. Evito el nombre, pero tengo la copia del correo que envió a otro usuario que había sido bloqueado y que, amablemente, este último me ha enviado. --Petronas 19:32 23 jun 2007 (CEST)

Lo primero Bloquea y di quien es el usuario que tiene esa pedrada en la cabeza, aunque no valdrá de mucho porque se hará una nueva cuenta. De todos modos, no creo que nadie sensato haga caso a un mail de este tipo. Yrithinnd (/dev/null) 19:37 23 jun 2007 (CEST)

Bloquéalo. Está abusando de Wikipedia.--Orgullomoore - + 19:39 23 jun 2007 (CEST)

Yo apoyo la idea de bloquearlo. Igual no creo que represente gran amenaza, no es la primera vez que pasa esto, y nunca lograron nada. Julie 19:42 23 jun 2007 (CEST)

Efectivamente, este tipo de intentos de sabotaje es muy grave. Mi opinión es que se bloquee y se actúe con toda firmeza. Escarlati - escríbeme   19:45 23 jun 2007 (CEST)

¿De qué usuario estamos hablando? Thanos 19:46 23 jun 2007 (CEST)

Esa no es la cuestión. Da lo mismo. Aunque fuera el mejor. --Petronas 19:48 23 jun 2007 (CEST)

Tenemos licencia libre. No tiene más que coger todo lo escrito y montarlo en otro servidor, con otras normas, sin normas, o como le dé la real gana. Yendo por ese camino a lo mejor saldría algo útil. Pero eso es cosa suya. Mientras tanto aquí mejor que no esté. Apoyo el bloqueo. —Chabacano(D) 19:49 23 jun 2007 (CEST)

Me parece solo un troleo, no hace más que dañar a Wikipedia y confundir a muchos usuarios nuevos que tal vez se creerán el cuento ese. Estoy de acuerdo con bloquear. FrancoGG ^{( disc )} 19:52 23 jun 2007 (CEST)

Es evidente que debe ser bloqueado. Txo (discusión) 20:03 23 jun 2007 (CEST)

Esto es un bloqueo como una casa, por tristes y por trolls.   .:KомυиеяО MaБ:.   20:17 23 jun 2007 (CEST)

Expulsión del proyecto por actividad disruptiva, de forma inmediata e inapelable. Si son varios los usuarios, expulsión para todos ellos. Hispa 20:22 23 jun 2007 (CEST)

Vista la práctica unanimidad, he procedido al bloqueo del usuario: (Rafael Riego). Entregaré al CRC el contenido del correo por si se derivan otras acciones. Gracias. --Petronas 20:38 23 jun 2007 (CEST)

Ya sé que llego tarde, pero quiero de todas formas expresar mi apoyo a Petronas y a todos los malvados biblios y sus malvados seguidores. ¿Tan importantes somos como para que esta gente pierda el tiempo en nuestra persecución? ¡Cuánto tiempo libre tienen algunos! Lourdes, mensajes aquí 00:35 24 jun 2007 (CEST)

Como ya he dicho arriba bloqueo evidente y en la línea de Hispa. Pero el hecho me preocupa, que haya usuarios que llegen a maquinar una cosa de estas, que haya ese ruido de fondo simpre, no deja, a mi entender de ser preocupante. La verdad es que los casos conflictivos no son numerosos, si ruidosos, pero creo que deberiamos reflexionar sobre lo que pasa y ver como podemos corregir, si es que hay algo que corregir. Si ese tiempo libre destinado a estas cuestiones se pudiera reconducir a la construcción de wkipedia.... seguro que pasariamos, en poco tiempo, a los ingleses. Un saludo Txo (discusión) 12:17 24 jun 2007 (CEST)

La primera regla del Club de la Lucha es: no hablar del Club de la Lucha.

La segunda regla es: ¡no hablar del Club de la Lucha!

Aquí lo que hay es mucho flipado. --Dodo 17:15 24 jun 2007 (CEST)

Yo recibí mails de unos tipos llamados Diodati y Waldemar Daninsky, los catalogué como spam. --Pocholito 17:30 24 jun 2007 (CEST)

Llego tarde, porque ultimamente casi no estoy, pero apoyo el bloqueo fulminante.--Ensada |   | ¿Digamelón? 20:31 24 jun 2007 (CEST)

me podrian ayudar sobre que tipo de discusion yo pudiera participar , por que lo que noto y sin deseo de hacer sentir incomodo a alguien es cual es el objetivo, por mas que miro y leo las diferentes opiniones y conversaciones señores no veo nada claro y veo una conversacion superficial y que no me señalan objetivos ningunos, por favor podrian ayudarme ha entender que tipo de discusion interesa a ustedes pido compresion y sinceridad

al servicio de ustedes jorblas

Plantilla:A Wikisource Hola, soy un usuario reciente y sepan perdonar mi desconocimiento si al expresar lo siguiente omito alguna política oficial. Este tema de discusión es muy común en la Wikipedia Española, no se si en el resto sucede lo mismo, o simplemente funcionan de forma diferente. Como ya intuyen, voy a hablar sobre los bibliotecarios y la regulación que hay sobre ellos. Antes de entrar quiero que imaginenos un caso, puede ser o parecer raro, o improbable pero puede suceder. Imaginemos que un bibliotecario, por la cuestión que sea, empieza a vandalizar o a borrar algún artículo, o no consensuar las cosas e imponer su criterio, a base de borrar, revertir, y bloquear en última instancia. Digamos que ha dejado de seguir las políticas de Wikipedia y se basa en criterios personales. Sé que es un caso extremo, pero ante esta situación ¿Posee Wikipedia alguna politica que pueda distituir a este Bibliotecario? ¿El CRC podría destituirle?. No sería lógico que se le sancionara(si se puede hacer, que nose si al ser bibliotecario, se pierde el estatus de usario registrado) pero que siguiera con el cargo de bibliotecario, ya que habría violado lo que en sí es serlo, y supongo, habría perdido el apoyo de la comunidad que aprobó su candidatura.
Como voy apreciando poco a poco ser bibliotecario es tener obligaciones y responsabilidades y como no, derechos. ¿Pero deben ser independientes de lo que la persona haga con ellos? Es decir, ¿Deben a pesar de no realizar las acciones correctas, seguir perteneciendo a ese usuario? Creo y es mi modesta opinión que hoy por hoy (no lo digo por experiencia propia a sí que disculpen mi osadia) no se trata a todos con el mismo rasero. Si un usario, borra una plantilla, artículo, se le pregunta, se le pide explicaciones. Si la borra un bibliotecario, tenemos que presuponer que lo ha hecho por buena fe.Si estamos en desacuerdo, no podemos revertir, ¿Lo pueden hacer otros bibliotecarios? ¿Pueden ejercer un cierto control sobre ese bliotecario "descarriado", o por el hecho de serlo ya no se pueden censurar o revertir sus actuaciones?. Llegados a este punto, ¿Como se controla a un bibliotecario que a efectos prácticos a dejado de serlo? ¿Es correcto que los biblotecarios se controlen exclusivamente a ellos?Es más, al estar tan ocupados ¿Pueden hacerlo?. El CRC, no marca claramente que puede sancionar y que no, solo se especifica que resuelve conflictos entre usuarios y Bibliotecarios, no se incluye unas sanciones prefijadas y generales y es un organo retroactivo. Quien aplica sanciones, debe ser siempre objeto de cierto control independiente, por motivos de seguridad, ya que todos somos personas y todos podemos coger antipatías o preferencias.No estoy diciendo ni mucho menos que a los Bibliotecarios se les deba realizar un seguimiento exahustivo de sus acciones, si no que haya mas control sobre las mismas, sobre todo en casos de acciones como bloqueos o borrados de artículos. Wikipedia se basa en el consenso, y aquí, perdoneme, tengo que declarar que si he vivido algún caso en que esa parte ha sido omitida de una manera clara.Imaginemos que a un usuario se le bloquea de forma claramente injusta,digamos que por motivos personales, el bibliotecario, no informa, ¿Es justo para ese usuario esperar al que el CRC se pronuncie? A mi modesto parecer no sería ético ni seguría las políticas de Wikepedia.
Otro punto que quiero matizar, es y como todos los bibliotecarios son burócratas, pues lo englobo dentro también,¿Es necesario contar con el apoyo de un Bibliotecario para poder acceder al puesto? Creo que de ser así no es correcto necesitar el apoyo de un bibliotecario para poder presentarte, creo que lo justo es poder tener recomendaciones, que a la hora de la votación pueden ayudar. Todo el mundo debería poder si quiere, sin necesidad de necesitar a un bibliotecario, presentarse.
Como punto final, a mi escrito, quiero señalar que no pertenezco a ninguna asociación tipo Unidad 1812, ni por el estilo, creo que los bliotecarios en la mayoría de los casos actuan de forma correcta y son necesarios para la Wikipedia. Saludos---  Analiza Para contactar aquí 00:14 24 jun 2007 (CEST)

Voy por puntos:

• ¿Posee Wikipedia alguna politica que pueda distituir a este Bibliotecario? ¿El CRC podría destituirle?. Respuesta: Sí, el CRC puede destituirle (ver punto 2 de la sección Motivación del CRC]).
• Si estamos en desacuerdo, no podemos revertir, ¿Lo pueden hacer otros bibliotecarios? ¿Pueden ejercer un cierto control sobre ese bliotecario "descarriado", o por el hecho de serlo ya no se pueden censurar o revertir sus actuaciones?. Respuesta: Sí, incluso cualquier usuario puede revertir a un "bibliotecario descarriado", no sólo los biblios. En el único momento que sólo un biblio pueda revertir a otro es cuando se trate de borrados y bloqueos pues un no-biblio no tiene la capacidad técnica de revertir. Que un usuario sea bibliotecario no significa que no pueda ser criticado constructivamente, yo mismo antes de ser biblio realicé algunas críticas a bibliotecarios. Claro, criticar no significa insultar y vilipendiar.
• ¿Es necesario contar con el apoyo de un Bibliotecario para poder acceder al puesto?. Respuesta: No, no es necesario contar con el apoyo de un bibliotecario para postularte a biblio, incluso actualmente ni siquiera es necesario el apoyo de otro usuario, puedes simplemente autopostularte. Ver Wikipedia:Política de nombramiento de bibliotecarios.

Espero haberte logrado aclarar las dudas que tuvieras. Si olvidé responder algo favor avísame. Saludos cordiales Tomatejc   Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 00:29 24 jun 2007 (CEST)

Para acceder a bibliotecario se hace una votación. A la hora de los bifes va a ser otro el que otorgue el rango, pero no queda para nada librado a su criterio. Un bibliotecario/burócrata no puede negarle el cargo a quien sea aprobado en la respectiva votación, ni darle ese rango a nadie sin que pase antes por la misma. Thanos 01:40 24 jun 2007 (CEST)

Muy buena aclaración de Thanos, se me había olvidado explicar eso  . Gracias  . Tomatejc   Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 01:42 24 jun 2007 (CEST)

Gracias por la información a los dos.Saludos  Analiza Para contactar aquí 02:43 24 jun 2007 (CEST)

Pero ¿qué hacer cuando un bibliotecario "malvado", también es miembro de CRC?, el mismo no se va a bloquear... el sistema está viciado, recordad que Adolf_Hitler fue elegido "democráticamente" al igual los bibliotecarios, que los políticos sean buenos o malos ya es cosa de ellos mismos (como los bibliotecarios).—Esteban gomez 14:01 24 jun 2007 (CEST) ·

Para el CRC se eligen también dos suplentes, entre otras cosas para que ocupen el lugar de un usuario si este está involucrado en el caso. Y por la Ley de Godwin pierdes, por cierto.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 14:04 24 jun 2007 (CEST)

Pues tienes razón con la ley, sin embargo, si te bloquean injustamente para siempre, no puedes poner una queja en el CRC, porque si bloquean tu ip, no puedes poner la queja, entonces estás seguro que el sistema siempre funciona?, o tiene sus lagunillas... ustedes mismos, entonces en ese caso el bibliotecario sale ganando, y encima elimina a un competidor...—Esteban gomez 14:32 24 jun 2007 (CEST) ·

Nota: En tal caso, Wikipedia sigue permitiendo enviar mensajes con el email. El CRC ya se ha encargado varias veces de desbloquear una cuenta para que pueda interponer la reclamación. Gaeddal   15:02 24 jun 2007 (CEST)

El ascenso de Hitler al poder parece ser la escusa ideal para declarar que todo sistema democrático está viciado. Si alguien tiene una queja sobre alguien, que lo diga, si no parecemos Gila ("Alguien ha matado a alguien", o peor, "alguien puede haber matado a alguien, porque tiene una pistola..."). Un sistema de elección por confianza de los COMPAÑEROS del proyecto, significa que tiene un pequeño plus, no que va a usar su posición para vandalizar. Que a uno le borren su aportación no es vandalismo, por cierto. résped ¿sí? 14:43 24 jun 2007 (CEST)

Ey Résped, has preguntado por "quién", no? Pistas, su primera edición fue un voto en contra en WP:CAB y su décima edición fue esta joya. Oh! Qué desigual me parece la batalla entre biblios que responden de todas sus acciones, y reencarnaciones que pueden hacer borrón y cuenta nueva para ponerse la piel de cordero y clamar contra el esquilado en el café. Gaeddal   15:10 24 jun 2007 (CEST)

Gaeddal, no empieces con las descalificaciones. El usuario al que citas tiene todo el derecho a reclamar sobre algo que le parezca injusto. No creo que lo correcto sea intentar hacernos ver al resto que este usuario no contribuye casi y que encima sus contribuciones son una basura. De qué intentas convencernos con tu mensaje? De que este usuario es un don nadie al que no hay que hacerle caso? No es así como se incentiva precisamente el espíritu crítico en la wiki ni en ninguna otra organización o como la quieras llamar. Esto no es una guerra entre bibliotecarios y el resto, es simplemente intentar señalar que existe una concentración de poderes en manos de bibliotecarios y eso es perjudicial para la wikipedia. Léete el parrafón que he dejado aquí abajo precisamente criticando esto y doy ejemplos de ello. Un saludo.--Jorditxei 15:43 24 jun 2007 (CEST)

Bueno,Hitler fue democraticamente elegido, pero luego en el poder, no habia mecanismos para hecharle o estos no se aplicaron.Dejando ese tema, creo que el CRC está bien, pero debería ser un organo activo, tener atribuciones de vigilancia, es decir poder actuar sin necesidad de que alguien ponga una queja. Me refiero a casos como bloqueos o cosas graves que son claramente erroneos.Es un órgano elegido por los usuarios por lo cual no tiene que haber ninguna queja sobre su composición, por lo tanto, es factible atribuirle más responsabilidad y posibilidades de actuación. Creo que sería una buena forma de solucionar el conflicto que hay entre los usuarios que se quejan de excesivo poder y poco control que hay sobre los bibliotecarios.Saludos  Analiza Para contactar aquí 15:20 24 jun 2007 (CEST)

Esa es la teoría, otra cosa es la práctica usuario FAR. Paso ahora a explicarte porque y siento mucho la parrafada que voy a soltar, pero esto es complicado de explicar pero merece ser leído, creo. Sí, el CRC puede destituir a un bibliotecario pero si vas a ver las votaciones al CRC verás que los más votados son... bibliotecarios. Así que nos econtramos con que vamos a tener a bibliotecarios decidiendo si destituyen a otro bibliotecario, por ejemplo. Resulta que los bibliotecarios son los usuarios que generalmente llevan más tiempo aquí, se conocen entre ellos desde hace mucho tiempo, han colaborado en artículos, etc. Esto no lo digo por presumir mala fe en un miembro del CRC, pero lo digo más bien porque me parece lógico que si has colaborado con un bibliotecario, lo conoces desde hace tiempo, etc. pues será muy difícil que puedas tener una visión imparcial del asunto que se trata, por ejemplo por conocer a una de las partes en el conflicto si en esta se encuentra un bibliotecario. Es como si en el jurado en un juicio, donde se acusa a una de las partes, hubiese miembros del jurado que conociesen desde hace tiempo a la parte acusada y no conociesen a la otra parte: dificilmente el jurado podrá tener una visión neutral del asunto, a pesar de que el jurado (el CRC en este caso) pueda tener toda la buena voluntad del mundo e intente abstraerse del posible conflicto (conocer a una de las partes) existente en aras de una decisión justa del CRC.
Te comento algo que me pasó hace poco. Resulta que estoy editando en artículos que versan sobre el conflicto árabe-israelí, en concreto tres artículos. Caí en ellos por pura casualidad, pero cuando empecé a leerlos me di cuenta de que el texto estaba formulado desde un punto de vista claramente favorecedor a Israel (ya sabes que en estos temas hay mucho de ideología, por ambas partes). Así que me dispuse a editar, introduciendo nuevas fuentes que mostraban opiniones contrarias a las que se utilizaban en los artículos. De repente me encontré con la oposición de dos bibliotecarios, oposición claramente justificada: igual que yo puedo introducir nuevas fuentes ellos pueden hacer lo mismo o opinar lo contrario de mis fuentes. Pero de repente empezaron las reversiones, las guerras de edición, etc. Evidentemente, como yo soy relativamente nuevo aquí cometí errores, intenté avisar a otros bibliotecarios en masa (por sentirme claramente en minoridad numérica: yo solo contra dos bibliotecarios que llevan mucho tiempo aquí), fui bloqueado por spam (justificado, pues yo no conocía la política y hice spam), cometí errores: tono agresivo por mi parte debido a mis nervios al ver que me encontraba solo ante dos personas con experiencia, etc. Yo he pedido disculpas por esto, y puede que yo tenga la mayor parte de la culpa por mi tono, etc. pero creo que también me merecí en algún momento una mínima disculpa, ninguna he recibido, y sigo siendo acusado de cosas como: troll, pedir cambios nimios, hacer perder el tiempo a otros bibliotecarios etc.
En todo esto, no he recibido el mínimo apoyo de un solo bibliotecario, solo Rupert, que se ha dignado a pasarse de vez en cuando por las páginas. Eso sí, he recibido mensajes de otros bibliotecarios advirtiendome de mi tono, de esto y de lo otro, visto mensajes de apoyo a los otros bibliotecarios con los que yo mantenía la disputa, ni una sola vez uno de estos bibliotecarios ha dicho a los dos bibliotecarios con los que tengo esta discusión que no me llamaran troll, que me trataran con más tranquilidad, nunca, y motivos para ello creo que los hay.
Pero sobretodo hay un caso en el que creo que se debería haber actuado y que muestra claramente el bias que tienen los bibliotecarios hacia los otros bibliotecarios en general, pero es que además, lo dudas que este trato favorecedor aunque involuntario exista? Es que es normal: tienes a un bibliotecario que conoces desde hace tiempo y te viene un usuario relativamente nuevo quejándose, a quien vas a creer, al bibliotecario con experiencia o al usuario nuevo, al bibliotecario que conoces o al usuario nuevo que no conoces? Atención: no acuso de mala fe, sinó subrayo algo que en mi opinión sucede y que se debe no a la mala fe de los bibliotecarios sinó a un problema intrínseco a como se han construido las normas y las organizaciones en la wiki. Por eso te advertía: una cosa es la teoría, pero analicemos en profundidad los funcionamientos de las instituciones de la wiki, para rascar en el detalle.
Como te decía hay un caso que para mi fué realmente ejemplo de lo que trato de denunciar. Resulta que se bloquearon tres artículos en el tema que estoy trabajando Palestina-Israel. En el primer artículo bloqueado se quedó la versión que querían los bibliotecarios, en el segundo artículo bloqueado se quedó la versión que querían los dos bibliotecarios con los que mantengo disputa. En el tercero, ya un poco más enterado de como funcionaba esto, me envió un mensaje el bibliotecario Escarlati (empiezo a dar nombres más que nada porque sinó no se va a entender nada de lo que digo) diciendo que iba a bloquear el tercer artículo, donde curiosamente estaba la versión que a mi me parecía más neutral (y contra la que estaban los dos bibliotecarios: Kordas y Yonderboy). Pues bien, recibo este mensaje de Escarlati diciéndome que no se puede editar más en ese artículo, que se va a bloquear. Yo dije perfecto, pero que se diga también a Yonderboy que él no puede editar, ver. Escarlati me dijo, ya le he enviado el mensaje, y era cierto, le había enviado el mensaje a Yonderboy a las 21:28: no se puede editar más en ese artículo, ver Qué hizo Yonderboy? cogió y editó el artículo a las 21:36, ver después de haber recibido el mensaje de Escarlati diciendo que no podía editar. Yo le dije a Escarlati que eso no podía ser, que había violado lo que él mismo le había dicho, además, imagínate que lo hubiese editado yo después de recibir el mensaje de Escarlati, pues seguramente me hubiese llevado una buena reprimenda (bloqueo?) y seguramente al final Yonderboy lo hubiese editado igualmente, ver. Denuncié esto ante Escarlati, sabes qué me dijo? Que resulta que él había escrito otro mensaje en la página de discusión del artículo diciendo Pausa a las 21:43, ver y verque ese era el mensaje a partir del cual no se podía editar más y no el que le había enviado a Yonderboy a las 21:28, 8 minutos antes de su edición. Como la edición de Yonderboy era a las 21:36 y el mensaje de Pausa de Escarlati a las 21:43, pues se volvió a quedar la versión que quería Yonderboy. Ni una sola palabra de Escarlati diciéndole a Yonderboy que lo que había hecho no era correcto, ni una sola palabra diciendo que se quedaba la edición de Yonderboy, pero por lo menos Escarlati le podría haber dicho: mira, eso no se hace, te he enviado un mensaje diciendo que no se edita y tú no puedes editar, nada. Encima el bibliotecario Yonderboy le envía un mensaje a Escarlati diciendo que no está dispuesto a tolerar que se quede mi edición, pues la califica de arbitraria (el mismo calificativo que me merece a mi la suya) ver. Así que me he quedado con los tres artículos donde estoy trabajando, los tres con el texto que prefieren los dos bibliotecarios Yonderboy y Kordas. Como comprenderás esto sitúa en una posición de desventaja a quien quiere cambiar el texto y en una posición de ventaja a Kordas y Yonderboy: si el texto que yo quiero está ya ahí y encima con la página bloqueada, menos ganas tendré de llegar a acuerdo sobre nada, puesto que lo que yo quiero está ya en el artículo. Por mucha neutralidad o buena fe que los bibliotecarios tengan, esto aflorará en mayor o menor medida cuando se discutan los cambios: más ganas tendrá de discutir quien quiera cambiar el texto, menos quién vea que su texto está ya en el artículo y protegido este, sin posibilidad de cambio.
Es así como sin mala fe, ni nada, unas relaciones, unas instituciones, favorecen a unos y desfavorecen a otros. Yo creo que esto debería de cambiarse ya. Por ejemplo: no puede ser que un bibliotecario sea bibliotecario y encima miembro del CRC, eso es como si el poder ejecutivo (bibliotecario: ejecuta las normas de la wiki) detuviera también el poder judicial (el CRC), es una acumulación de poder que va a traer problemas a la wiki. Yo invito a que haya un debate sobre esto en la wiki ya y a que los bibliotecaris sean los primeros en promoverlo y que se den cuenta de que hay una acumulación de poder en demasiado pocas manos. Cuáles son los argumentos que esgrimen generalmente los contrarios a mis puntos de vista? Estos:

1. Los bibliotecarios han sido elegidos por la comunidad. Yo pienso, sí pero no para toda la vida ni sin que haya un escrutinio serio de su comportamiento. En un sistema democrático por ejemplo, el ejecutivo tiene el escrutinio del parlamento dónde hay miembros del ejecutivo, pero también otros que no lo son.
2. Sí que hay un escrutinio serio de su comportamiento, está el CRC. Yo pienso, sí pero en el CRC va a haber sobretodo bibliotecarios y eso no puede ser un escrutinio serio e imparcial de su comportamiento, de verdad crees que un bibliotecario va a decidir quitarle la bibliotecaridad (palabro) a otro bibliotecario? Sentando precedente (jurisprudencia si se quiere) de ésto y sabiendo que un día le puede tocar a él y que le quiten la bibliotecaridad? Si tiene dudas, a quién va a creer, al bibliotecario con experiencia o a un usuario nuevo? Esto no puede ser un escrutinio serio, y espero que estaréis de acuerdo en que cuanto menos se concentren los poderes mejor.
   

Por favor, no me acuséis de troll, de venir aquí a sabotear la wiki. Yo estoy tan apasionado como vosotros con el proyecto, sólo quiero que haya un poco de debate al respecto, que siempre será algo positivo para cualquier organización, proyecto, etc. Muchas gracias y de nuevo disculpas por enrollarme tanto, pero creo que era importante. Un saludo. --Jorditxei 15:26 24 jun 2007 (CEST)

Mi opinión personal es que has tenido un conflicto concreto con dos bibliotecarios, y que es precisamente ese conflicto el que hace que pienses mal de todo el colectivo. Probablemente, si esta misma situación se hubiera producido con dos no-bibliotecarios, los resultados hubieran sido similares, por lo que no creo que el problema esté en la condición de tus "contrincantes". En todo caso, lo de los biblios, el CRC y demás se ha hablado cientos de veces, y se ha demostrado por activa y por pasiva que las conclusiones que has sacado (y que ya sacaron otros antes que tú) son completamente superficiales. Es completamente falso que exista corporativismo bibliotecaril, y me parece demasiado arriesgado asegurar que el CRC no quitará botones a un biblio porque en su primera "legislatura" (glups, no se me ocurre otro nombre) no haya desbibliotecarizado a nadie (cuando ni siquiera se había solicitado). Gaeddal   15:50 24 jun 2007 (CEST) Pd: Los que de verdad sepan de los marujeos wikipédicos, tienen que estar partiéndose de risa.

Seguro? Estás seguro de que si en lugar de un bibliotecario hubiese sido un usuario normal quién no hubiese cumplido con lo dicho por otro bibliotecario en un mensaje, editando un artículo, se hubiese dejado esa edición, sin más? Sin un comentario de Escarlati diciendo que se había incumplido lo que decía él en su mensaje? Dices: "los que de verdad sepan de los marujeos wikipédicos, tienen que estar partiéndose de risa", permite que me parta yo de risa de lo que acabas de decir. Si hubiese sido un usario normal se hubiera revertido los cambios posteriores al mensaje de Escarlati y además se le hubiera advertido de que eso no se hace. Me indicas dónde está esa advertencia a Yonderboy?
No comentas nada sobre el hecho de fondo: que hay una acumulación de poderes en manos de bibliotecarios. Te parece normal que sean bibliotecarios quién apliquen las leyes y quienes decidan si tal aplicación ha sido o no justificada (CRC)? No existe corporativismo? Puede que no, pero no me digas que entre bibliotecarios, que estáis acostumbrados a enfrentaros a usuarios que como yo quieren cambios en un texto, que lleváis tiempo aquí, que os conocéis, no hay un atisbo, por mínimo que sea, de entendimiento entre vosotros? Eso no se lo cree nadie. Es como decir que entre el gremio de profesores no hay un mínimo sentimiento de pertenencia a un grupo. Curioso que después cuando el gobierno hace una reforma atacando a los intereses del gremio surge una cohesión y todos se ponen en contra de tal cosa. Aquí pasa lo mismo, basta que alguien critique lo más mínimo a un bibliotecario para que todo el gremio se sienta amenazado y todo el gremio salga a la defensiva, sin una mínima crítica ni admisión de crítica alguna por parte de usuarios como Esteban Gomez, que eso sí, son tachados de ineptos por contribuir poco y por hacer contribuciones basura. Te emplazo a que empecéis un poco de autocrítica, que bien le vendrá siempre a la wiki, y que no mantengáis discursos al estilo: los bibliotecarios son buenos buenísimos, y los usuarios como el que tú has descalificado antes son simples usuarios que no contribuyen y cuando lo hacen es para decir tonterías ("joyas"). Un poco de espíritu crítico por favor.--Jorditxei 16:03 24 jun 2007 (CEST)

Vaya así que en su primera "legislatura" el CRC no ha desbibliotecarizado a ningún bibliotecario. No lo sabía, bueno es saberlo. He ahí una clara muestra de lo que se denuncia. Perdona pero, cuanto tiempo ha durado esta "legislatura", sólo por curiosidad?--Jorditxei 16:05 24 jun 2007 (CEST)

Independientemente de todos los errores que cometan los bibliotecarios, hay una cosa cierta: al CRC se presenta quien quiere, y vota quien quiere. Esto presupone que si en el anterior CRC eran sólo biblios sería porque fuesen los favoritos de una amplia mayoría de usuarios que votaron. La duración es de seis meses (¿cómo se puede criticar algo sin leerse sus estatutos?), y el no desbibliotecarizar a nadie no es una clara muestra de corporativismo, es una clara muestra de que nadie lo ha pedido. Mercedes (mensajes) 16:12 24 jun 2007 (CEST)

Buff, ya has entrado en la fase de "los que no están conmigo, están contra mí". Mala señal. En todo caso, desconozco por completo el asunto que tanto te ha alterado, por lo que no puedo pronunciarme sobre él. Eso sí, me llama la atención el hecho de que tú mismo menciones a un tercer bibliotecario, que oh! sorpresa! no se pone del lado de tus "enemigos" (que creo que ya los ves así). Igualmente, tampoco he visto cómo ha resuelto el tema el CRC, más que nada porque ni siquiera hay una reclamación al respecto. Pero bueno, la venda antes que la herida, que ésta seguro que se produce.

Por otro lado, el razonamiento que haces es tan absurdo que aplicado al mundo real, implicaría, por ejemplo, que los jueces no estarían sujetos al delito de prevaricación, porque, oye! los que les juzgan también son jueces...

Finalmente, lo de los marujeos wikipédicos no lo has entendido. Los bibliotecarios tienden a discutir de una manera bastante más discreta, de manera que muchas discusiones (subidas de tono, en ocasiones) se quedan en conocimiento de los más cotillas, pero no llegan al café. Por eso digo que se tienen que estar partiendo de risa cuando leen ciertas cosas. Gaeddal   16:24 24 jun 2007 (CEST) Pd: Conflicto de edición con Mercedes...

Que los bliotecarios estan presentes en el CRC y que el CRC posee atribuciones contra bibliotecarios es un hecho objetivo que no podemos negar.La composición (tal como estan las políticas de Wikipedia) del CRC es así porque nosotros hemos querido que sea así. Si los usuarios hubieramos querido que no hubiera bibliotecarios hubieramos votado a otros usuarios, nos hubieramos presentado etc, o simplemente hubieramos votado. De como esta compuesto el CRC no nos podemos quejar. Como en unas elecciones democráticas para "desalojar" a alguien del poder se recurre a movilizar a una masa electoral que no vota. Este podría ser el caso del CRC, usuarios hay muchos en wikipedia y con los requisitos cumplidos también , pero no votan.Ahora hay una cuestión que a planteado Jorditxei y yo mas difusamente en mi primera exposición que creo debe ser el la parte angular de este debate. Para garantizar la no parcialida de las decisiones, no vale con asegurarlo por palabras. Estoy completamente seguro que los bibliotecarios son los primeros que les gustaría que el CRC fuera imparcial. Una total imparcialidad es imposible, pero tenemos medios posibles. Si los bibliotecarios se encargan de de hacer cumplir las normas, es comprensible, que no se encarguen de su propio control, que aquí es ejercido por el CRC, como bien señalaba Jorditxei,los jueces no son policias ni viceversa. Muchos actuan de buena fe, pero esta psicologicamente probado que tenemos mas afinidad con aquellos con los que hemos realizado mas interaciones sociales, esta afinidad es incosciente, tendemos a ver el punto de vista de nuestro allegado con mas coherencia en casos dudosos y a reducir las consecuencias en casos graves.Todo este rollo lo cuento, porque creo que sería mejor para la cohesión y crear una enciclopedia imparcial, fin que seguimos todos, que los bibliotecarios no puedan presentarse al CRC y miembros del CRC en funciones no pueden ser bibliotecarios.Saludos  Analiza Para contactar aquí 16:26 24 jun 2007 (CEST)

El que nadie lo haya pedido es una clara muestra de que los usuarios han entendido bien como funciona el sistema: es imposible que el CRC desbibliotecarice a otro bibliotecario. Qué me quieres decir, que no hay críticas a las actuaciones de los bibliotecarios? Y sí tienes razón, hay una votación y se ha elegido libremente a quién se ha querido. Pero dime una cosa, si en una democracia se votara mayoritariamente a la misma persona para ser jefe del ejecutivo y jefe del judicial, te parecería bien o preferirías que tal democracia se impusiera por principio la norma de que la persona no puede detentar ambos poderes, en aras de la separación de poderes? Los bibliotecarios son los que más tiempo pasan aquí, es más que lógico que sean los más votados pq son los más visibles para la comunidad. Pero también sería más que lógico impedir que un bibliotecario fuese también miembro del CRC, por principio y en aras de la separación de poderes, que no creo yo que mal le haga a la wiki. Se compensarían así ambos poderes y los bibliotecarios serían más cuidadosos a la hora de tomar decisiones. Vamos, te estoy explicando aquí básicamente pq es positiva la separación de poderes, de verdad quieres convencerme de que no es así? Y de nuevo a lo mismo, enseguida la descalificación ("como se puede criticar una política sin conocerla" = este usuario no se entera de nada, ni lo escuchéis). Igual no me conozco las políticas igual de bien que tú, dame tiempo, tú llevas aquí casi un año yo llevo unos meses. Ahora bien, no necesito conocerme las políticas de la wiki de principio a fin para darme cuenta de algo obvio: que un sistema que deja todo el poder en las personas del mismo gremio estará viciado. Curioso que critiques mi crítica a los bibliotecarios y que seas tú mismo un bibliotecario. Pregunta al foro: ante la crítica a un bibliotecario (Yonderboy), no es normal que otro bibliotecario (Gusgus), salga a la defensa de los bibliotecarios? Pues claro que es normal y por eso mismo digo que sería mejor dejar el CRC en manos de otras personas que no fueran a su vez bibliotecarios puesto que cuando se ataque a un bibliotecario por su abuso de calidad de bibliotecario el miembro del CRC que sea bibliotecario (todos) tendrán una opinión parcial del hecho. Más claro agua, sólo un bibliotecario es incapaz de ver esto.--Jorditxei 16:30 24 jun 2007 (CEST)

Estoy completamente de acuerdo contigo, en lo de la separación de poderes, deber ser que no me he explicado bien, tal como están ahora las políticas no podemos quejarnos sobre el CRC respecto a su composición, Hay que escribir una nueva. Defendemos lo mismo. Recortar atribuciones.

Saludos  Analiza Para contactar aquí 16:38 24 jun 2007 (CEST)

¿Es normal que cada x días haya el mismo debate sobre el CRC y los biblios? Yo personalmente no veo ninguna razón por la cual no se deba permitir a los biblios presentarse al CRC. No por tener más responsabilidad van a tener menos derechos, faltaría más. Vamos a ver, ahora mismo está habiendo una votación. La gente puede votar a quien quiera. Si luego salen todos biblios (y parece que así va a ser, porque sólo veo un no-biblio entre los 10 primeros), será una muestra de que, a la hora de la verdad, la gente confía en los usuarios veteranos y experimentados y que no hay tanta mafia bibliotecaril como se quiere vender. :-) Raystorm (Yes?) 16:36 24 jun 2007 (CEST) Conflicto de edición, no modificado.

Raystorm, más vale prevenir que curar, los que aplican las normas no pueden ser los mismo que quien velan por su cumplimiento. En la vida real un policia no puede ser juez al mismo tiempo.  Analiza Para contactar aquí 16:42 24 jun 2007 (CEST)

Analiza, yo no estoy de acuerdo con eso. Y esto mismo se habló con motivo de los debates constituyentes del CRC. Conozco a muchos "biblios" que ni aparecen en la lista de bibliotecarios, ni tienen los botones. Por otro lado, para ser bibliotecario, tan sólo hace falta una votación, con lo que es prácticamente seguro que alguien que obtiene 60 y pico votos para ser elegido al CRC, pueda sacar adelante una candidatura. Es más, yo mismo me estoy presentando al CRC, y seguro que en opinión de JordiTxei, no estoy capacitado para ser imparcial. Pregunto yo. ¿Cambiaría lo más mínimo mi forma de pensar si ahora mismo entregase los botones? No. Lo único que cambiaría es que tendría que ir al IRC a pedir bloqueos y borrados (como hacía antes de ser biblio). Desde luego, no es acertado pensar en los bibliotecarios como un colectivo cerrado y autoprotector. Todavía lleváis poco tiempo aquí, pero en el momento en que os adentréis más en el mundillo wikipédico os daréis cuenta de que la plantilla de bibliotecarios es como una muestra a escala del conjunto de Wikipedistas. Con un grado similar de compañerismo y de tiranteces. Otro último dato. Un sólo biblio tiene poder para parar a todos sus compañeros e interponer una queja al CRC, que es quien finalmente decide, pero de forma razonada. Decidme qué sentencia en concreto consideráis mal razonada, y procederemos a debatirla, pero tratemos de evitar la crítica al viento, porque es muy dificil probar que el CRC no es parcial. (Véase probatio diabolica). Lo que hay que hacer, precisamente, es probar que el CRC ha sido parcial, y hasta entonces, presumir que actuaron correctamente, al igual que se presume la buena fe. Gaeddal   16:40 24 jun 2007 (CEST)

Como dice Gaeddal lo expuesto es un caso particular que no se debe generalizar y mucho menos extender al funcionamiento del CRC. Para saber como debe funcionar el CRC lo mejor es leer WP:CRC [4]. Vemos que el CRC esta compuesto por 7 miembros elegidos por la comunidad sin importar si son o no son biblios, es decir, los miembros del comité no tienen que se biblios por lo que las criticas que los sean, no son criticas dirigidas ni al CRC ni a sus miembros, sino a la comunidad que es la esponsable de su elecció. POr otra parte es normal que sea así ya que los usuarios que son biblios lo son por su trabajo continuado y serio en el proyecto, tarbajo que ha sido reconocido, en la respectiva CAB por la comunidad. Es cierto que hay usuarios relevantes que, por la causa que sea no son biblios, pero lo más normal es que un usuario, después de un tiempo, un compromiso y un trabajo suele acceder a ser biblio.

El colectivo de biblios es diverso y, como entodo colectivo, hay varios grupos y varias actitudes, solo hay que darse una vuelta por las páginas de discusión de sus miembros para ver que hay profundas discrepancias. También es claro que el enfrentamiento entre biblios por un tema en concreto no puede llevar a ningún otro sitio sino al perjuicio del proyecto, esas discisuiones deben tener otro sitio de resolución, y ese sitio, a mi entender, es el CRC.

Como podemos leer en el punto 4 de las motivaciones del CRC, este puede actuar de oficio en algunos casos, este punto dice exactamente

Aquellos conflictos entre usuarios que el comité estime que puedan afectar al normal funcionamiento de Wikipedia. En este caso, el comité podrá actuar de oficio, ya sea emitiendo una resolución vinculante o mediante recomendación no vinculante.

si siempre puede actuar por la denuncia de cualquier implicado o por la de un tercero.

Se habla de que el CRC tiene atribuciones para quitar los botones a un bibliotecario. Si leemos sus atribuciones no encotramos nada sobre el particular en ninguno de sus 7 puntos, a no ser que esa facultad este determinada como una de las sanciones que firure en la "escala de sanciones" que indica el punto 4. Pero no hay duda que una resolución del CRC indicando que dicho bibliotecario debe ser desprovisto de sus botones tendría mucho peso en el organismo que tiene la capacidad para quitar estos privilegios a los usuarios.

El CRC es un órgano muy importante, un órgano que elige la comunidad cada 6 meses y en el que descansa buena parte de la resposabilidad de la dirección de wikipedia. Tenemos que apoyar su funcionamiento, confiar en que ejecute correctamente su función y tomar nota para que "legislatura" tras "legislatura" se vaya prefeccionando. NO debemos perder de vista que es la comunidad la responsable de su elección, y por lo tanto, los compañeros que lo componen estan ahí por la confianza de la comuidad. Ahora, estimado compañero Jorditxei, esta en tu mano participar en su elección, hasta hace bien poco tu mismo podias haberte postulado a ella. Sin más un saludoTxo (discusión) 16:42 24 jun 2007 (CEST)

Estoy completamente de acuerdo contigo Analiza. Pero sí, sí que nos podemos quejar de como está compuesto. Te acuerdas de cuando gobernaba Berlusconi en Italia? Este hombre tenía a su disposición todos los medios de comunicación del país y esto es una acumulación de poder en una persona que una democracia sana no puede permitir, por principio. Si este hombre quiere presentarse a las elecciones, que lo haga, pero entonces que la democracia le impida detentar los medios de comunicación, en aras de garantizar que los ciudadanos hagan una decisión realmente basada en la libertad de elección. Y te voy a explicar pq no me parece justa la actual votación al CRC.

Te cuento mi caso. LLego a la votación y veo nombres de usuarios a quien voy a votar? Pues obviamente a alguien que conozca, y a quien conozco? Pues obviamente a un bibliotecario y no al usuario X que contribuye con menor frecuencia y con quien seguramente no habré tenido oportunidad de hablar. Corrígeme si me equivoco, no te sucedió a ti lo mismo? No tuviste una mayor preferencia por algún bibliotecario sobretodo y no por usuarios que seguramente conocías menos? Pues así yo creo que todo el mundo. Cuando una democracia encuentra este problema lo que tiene que hacer es autoimponerse el que no se pueda elegir a un bibliotecario al CRC, como Zapatero no podría ser jefe del poder judicial. El hecho de que los bibliotecarios estén siempre aquí y te tengas que dirigir siempre a ellos actúa de la misma forma publicitaria que el hecho de que Berlusconi detente los medios de comunicación. Así las decisiones de los usuarios no pueden considerarse hechas en un clima de libertad de elección, y por eso yo lo critico y yo mismo he tomado la decisión de no votar a ningún bibliotecario para el CRC algo que creo que no debiera ser yo quién me lo impusiera, sinó las políticas mismas de la wikipedia. Un saludo.--Jorditxei 16:45 24 jun 2007 (CEST) Vaya Txo, si hubiera tenido que apostar por un bibliotecario (el único) que pensara que iba a tener un mínimo de autocrítica hubiera apostado por ti, pero hasta en eso me he equivocado, ni tú haces esa autocrítica. Sí es cierto que los bibliotecarios soleis participar más que el resto. Y esto es una cualidad positiva para quién se presenta al CRC. Pero también es un aspecto negativo por todo lo que acabo de decir: sin duda, los usuarios tenderán a votar a bibliotecarios, pq son a quienes conocen pq el sistema mismo de la wiki te dice que si tienes un problema es a un bibliotecario a quien tienes que dirigirte. Pero no discutes el tema de fondo que te estoy planteando, como tampoco ha dicho palabra de él Gusgus, ni tampoco Gaeddal (todos bibliotecarios) y es este: la concentración de poderes en una misma clase de usuarios: los bibliotecarios. Ese es el problema. Me parece escurrir el bulto dedicarse a decir, ah sí pero es que los bibliotecarios son los que mejor conocen la wiki, es que los bibliotecarios esto o lo otro. Contéstame al quid de la cuestión: que te parece que el poder judicial de la wiki y su poder ejecutivo esten en manos del mismo tipo de personas: los bibliotecarios?
Sí a lo mejor un usuario con menos ediciones conoce menos las políticas pero impidamos que los bibliotecarios puedan presentarse al CRC. No crees que los usuarios que se presentarían se tomarían la responsabilidad de ponerse a conocer las políticas? No crees que los usuarios de la wiki investigarían mejor y más cual ha sido el trabajo del usuario y en cambio no sería un voto al bibliotecario más conocido y que más contribuye? No crees que un usuario no biblio podría ser más neutral en su decisión de si desbibliotecarizar a un bibliotecario o no? Y por lo tanto, no crees que esto haría también que los bibliotecarios tuvieran más cuidado en sus acciones ? Y por tanto, no crees que la wiki funcionaría mejor así? Un saludo--Jorditxei 16:58 24 jun 2007 (CEST)

A pesar de que soy bibliotecario y de que, por una maravilla del software de mediawiki, en el momento de darme acceso a los botones se me restringió el entendimiento, me parece necesario recordar que la opción "sólo admitir no bibliotecarios en el CRC" se consideró [5], y obtuvo 10 votos en contra y uno a favor. —Chabacano(D) 16:50 24 jun 2007 (CEST)

Recordad: wikipedia es una enciclopedia, no un intento de democracia, a quien no le guste, que se vaya, nadie esta obligado a estar aquí. Saludos Juanrra   (Entra a criticar o cotillear) 16:52 24 jun 2007 (CEST)

Bueno... una enciclopedia que la hacen personas y que deben relacionarse. La política del CRC, toda ella, se discutió, admirablemnte y para ejemplo (eso se lo debemos a Hispa (disc. · contr. · bloq.)), en su tiempo. La comunidad eligio esta forma de elección, forma que encaja perfectamente en el espíritu del proyecto y en lo que son los bibliotecarios (mira esa política). Se decidió que no huviera diferencias entre biblios y no biblios, y yo creo que esta muy bien decidido. POr otra parte, lo que el compañero Jorditxei dice sobre votar al conocido es una cosa normal y corriente, cuando se vota a alguien se examina su trayectoria, y si esa trayectoria se ha cruzado con la tuya varias veces ya tienes más conocimientos de la misma que te invitaran a tomar una decisión mejor (para votarle a favor o en contra... según se hayan definidos sus hechos) eso no tiene nada que ver conque sean biblios o no.... además sería como apartar a los mas comprometidos con el proyecto del órgano más importante de gestión por el hecho de ser los más comprometidos... eso no creo que este bien.

Además... creo que habría problemas de viabilidad del CRC si solo se pudieran presentar "no biblios" son muchos los usuarios ques e dan de alta y no editan, muchos los que se les ve un tiempo y muchos los que abandonan... Los biblios tienen en su haber el haber demostrado duranmte un tiempo sufucientemnte largo su compromiso con el proyecto.Txo (discusión) 17:03 24 jun 2007 (CEST)

No entiendo muy bien de qué va este hilo. ¿Se me acusa de algo concreto, de alguna supuesta infracción que haya hecho como bibliotecario? Es que he visto mi nombre mentado por ahí, y si hubiera cometido alguna infracción, me gustaría ver algún diff para refrescarme la memoria. Es que es muy cómodo eso de decir "voy de buena fe" e insinuar cosas sin pruebas.   Kordas (sínome!) 17:06 24 jun 2007 (CEST)

Pongo un subtítulo solamente para descomprimir el tema, que ya llegó a los 40 kb, pero sigue en la línea del anterior

Retirar a un bibliotecario de su cargo es una medida importante, y por eso el CRC la tomaría sólo si se justificara hacerlo. Hasta ahora, según entiendo, nunca se hizo porque, si bien muchas reclamaciones lo pedían, no brindaban información suficiente para respaldarla. Esa información suficiente sería o bien una falta muy grave (cosas como promover a otros usuarios a biblos sin votación, o borrar un artículo de necesidad insoslayable tipo España o Argentina, o borrar la portada si tal cosa es posible, o macanas de semejante calibre), o bien faltas "no tan graves" (mala educación, bloqueos arbitrarios, ignorar políticas o consensos o tergiversarlos de forma grosera, etc.) si se demostrara que éstas tienen lugar en forma sostenida y recurrente.

Una medida importante requiere justificaciones igualmente importantes.

Supongo que, si alguien presentara un informe que establezca debidamente alguna de esas cosas, el CRC debería proceder a destituir al bibliotecario en cuestión. Pero si no, si se presenta sólo un incidente, el CRC debería limitarse a tomar una resolución respecto de ese incidente Thanos 17:05 24 jun 2007 (CEST)

Vosotros lo veis de esa perpesctiva, pero mirar la nuestra por un momento, no doy nombres porque no es el tema.No hablamos de democracia, pero supongo que tampoco nadie desea Bibliotirania, en el caso de que esta se produjera algún día. Si ahora os poneís de acuerdo todos los Biblios o una gran mayoría no hay nada que hacer. Esto puede ocurrir. Podeís bloquearnos, teneis el control del CRC, etc etc. No estoy diciendo que seais tiranos pero siempre hay que ponerse en los extremos. No es democracia lo que se intenta implantar aquí si no favorecer que el consenso se respete. ¿Es justo que un bibliotecario puede borrar sin discutir en cualquier caso? Yo creo que no, a mi me ha sucedido, sin debatir ni nada.

¿Es justo que lo haga sin nadie que le controle? No no lo es. Por favor solo pido que lo mireís desde nuestro punto de vista. Para un mayor consenso debe haber control sobre los bibliotecarios, porque aqui somos iguales todos y si lo hay sobre los usuarios de una manera activa contra los biblios también. Saludos  Analiza Para contactar aquí 17:07 24 jun 2007 (CEST) (Voy a repasar la sentencias del CRC y veré que encuentro)

Buen apunte el tuyo Chabacano. Ahora dejame decirte algo. Como podrás ver, de los 10 votos en contra hay 5 de bibliotecarios. Así que a Chabacano le parece un ejercicio de suma democracia que en una votación sobre si se limitan los poderes de los bibliotecarios, 5 de los 10 votos en contra sean de... bibliotecarios. Guau! Repito: los bibliotecarios estáis siempre aquí, os enteráis mejor que nadie de lo que sucede (yo no tenía ni idea de esa votación), estáis en una posición de ventaja frente al resto, esto es así te guste o no. Encima los que estamos en contra no podemos organizarnos, yo no puedo ir a Alianza y decirle, tío o tía, vamos a ver si hacemos un grupo que intente convencer al resto de usuarios de limitar los poderes de los bibliotecarios, enviémosles mails a estos usuarios y a ver si los convencemos, así como se va a aprobar algo que limite el poder de los bibliotecarios, que estáis siempre aquí, os conocéis, estáis al tanto de las votaciones. Sin ir más lejos el cartelito que ves arriba de la votación al CRC está ahí gracias a mi, que le dije a Ecemaml que me parecía conveniente que la gente lo supiera pq sinó iban a ir a votar los de siempre: los bibliotecarios y cuatro usuarios más que están al tanto. No os escudéis en la supuesta libertad que tienen los usuarios de elegir y que pregonáis por doquier. Esa libertad está claramente viciado por todo lo que vengo diciendo: vosotros estáis en una posición de ventaja frente al resto, lo admitas tú o no. Un saludo--Jorditxei 17:10 24 jun 2007 (CEST)

Las políticas elaboradas por toda comunidad están por encima de los bibliotecarios. Paintman (¿hablamos?) 17:10 24 jun 2007 (CEST)

En las atribuciones del CRC no esta el quitar los botones. Las atribuciones son estas:

Atribuciones

1. Este Comité tendrá la capacidad de tomar resoluciones vinculantes respecto a las reclamaciones que cualquier usuario presente contra uno o más usuarios. De no haber acuerdo por la mayoría cualificada descrita con anterioridad, la adoptada por mayoría simple será una recomendación no vinculante.
2. Previo a entrar en el fondo del asunto, cabrá la no admisión a trámite de reclamaciones sin fundamento o que no pertenezcan al ámbito de actuación del Comité, según éste determine.
3. La resolución tendrá obligatoriamente que estar basada en las políticas oficiales de Wikipedia.
4. El Comité establecerá una escala de sanciones para los usuarios hallados responsables de actuaciones impropias según su gravedad, así como para aquellos que promuevan falsas acusaciones.
5. Cuando la reclamación tenga por objeto el punto (1) fijado en la motivación, el CRC podrá comisionar a uno o varios usuarios que, de conformidad con las partes en disputa, por su experiencia y/o conocimientos en la materia, resolverán en nombre del CRC la controversia surgida y contra cuya resolución no cabrá recurso alguno.
6. Al no existir ningún otro órgano con atribuciones superiores a este Comité, no cabrá la posibilidad de recurso ante sus decisiones, con la única excepción de la presentación de información adicional relevante que pudiera someterse a la consideración del Comité y que no fuera de su conocimiento durante el proceso recurrido.
7. El Comité de Resolución de Conflictos, conforme a la política sobre checkusers indicada en Meta, tiene la potestad de otorgar los privilegios de checkuser a aquellos usuarios que estime conveniente, siempre y cuando estos usuarios cumplan las condiciones para ejercer el cargo que indica la política de Meta. Además, después de su constitución, es el único organismo facultado para efectuar estos nombramientos.

No dudo que un informr del CRC tendría peso para que se le quietaran los botones a cualquiera.Txo (discusión) 17:11 24 jun 2007 (CEST)

Bonito hilo de río revuelto. La historia interminable. Uno edita en artículos. Le dicen que sus ediciones no son correctas. Pide ayuda a un bibliotecario. No le defiende. Pide ayuda a otro. Tampoco... A otro. Lo mismo. ¿Qué queda? Venir al café a quejarse de biblios, del CRC y a ver si, de paso conseguimos que echen abajo esta dictadura. Solo una opción parece no haber considerado el usuario Jorditxei: que efectivamente sus ediciones en los artículos no fueran correctas. Véase WP:PVM Escarlati - escríbeme   17:16 24 jun 2007 (CEST)

A los compañeros que critican que la composición del CRC este compuesta por biblios ¿habeis votado ya? ¿aquien?. Un saludo Txo (discusión) 17:17 24 jun 2007 (CEST)

• La explicación sobre "división de poderes" y otros elementos y su implantación en Wikipedia creo que ha quedado bastante claro con el comentario de Gaeddal.

Hay que tener claro que Wikipedia es una enciclopedia, y sólo adoptará aspectos de los Estados modernos cuando ello redunde en su objetivo final.

• La explicación sobre su innecesariedad como elemento a implantarse en Wikipedia también queda bastante claro por Gaeddal.

Eso estaría justificado si el bibliotecario fuese miembro de una selectísima sociedad cerrada y opaca, que actúa en su propio beneficio y con sus propios intereses. (...)No son una clase separada, ni sus intereses son distintos a los de los wikipedistas.

• El CRC nace precisamente con el interés de resolver conflictos específicos entre usuarios. Es por ello que está formado por usuarios electos de todo tipo (tú también podrías formar parte si fueras elegido) y si son de todo tipo no entiendo por qué no pueden ser elegidos usuarios que simplemente tienen básicamente 4 herramientas más y además han demostrado tener un mayor conocimiento y compromiso con Wikipedia (los bibliotecarios).

• Si crees que la situación está en desiquilibrio y puedes mejorar el proyecto con tu presencia en el CRC no dudes en apuntarte a la próxima candidatura. Si hay muchos usuarios que también piensen que tu aportación será beneficiosa saldrás elegido. Si no, plantéate que quizás puedas estar equivocado.

Saludos a todos. Libertad y Saber 17:23 24 jun 2007 (CEST)

Nada Alianza, no se quieren enterar. No estamos discutiendo aquí las atribuciones del CRC, no estamos comentando aquí que las políticas de la comunidad estén por encima de los bibliotecarios. Lo que estamos diciendo aquí y que vosotros eludís comentar puesto que sólo argumentáis cosas así: las políticas están por encima de los bibliotecarios, el CRC tiene atribuciones que pueden desbibliotecarizar. Que sí, que ya lo sabemos, pero es que no hablamos de eso, hablamos de esto: concentración de poderes en un mismo colectivo. Argumentadme aquí que eso es positivo para la wiki y no me digáis que el CRC puede desbibliotecarizar, lo sabemos, lo que dudamos es que los miembros del CRC, bibliotecarios, vayan a desbibliotecarizar a un bibliotecario, puesto que son del mismo colectivo. Y ya lo he dicho antes y esto muestra claramente que los bibliotecarios sois un grupo más o menos cohesionado (básicamente porque tenéis intereses comunes), mirad las respuestas que hemos tenido criticando nuestra crítica: Txo (bibliotecario), Gusgus (bibliotecario), Paintman (bibliotecario), Chabacano (bibliotecario). Sólo el juanrra y Thanos no son bibliotecarios y desde aquí emplazo a Thanos, que me parece tendrá una postura más neutral que los miembros de un colectivo al que yo considero que se debieran limitar los poderes a la hora de decidir si se les debe limitar, te emplazo a que me digas: no crees que un poco de separación de poderes le vendría bien a la wiki? No crees que es mucho que el mismo colectivo detenga el poder ejecutivo (ser bibliotecario) y el poder judicial (CRC)? No crees que a un bibliotecario (CRC) le costará más decidir la desbibliotecarización de un bibliotecario que a un usuario que no lo es? Hagamos otro sistema, digamos que los miembros del CRC no pueden ser bibliotecarios pero deben tener mínimo 1000 ediciones, es que no hay otra manera que asegure la separación de poderes y consiga tener a unos miembros del CRC tan cualificados como los bibliotecarios? Yo creo que sí hay formas.--Jorditxei 17:27 24 jun 2007 (CEST)

Una vez uno tiene claro ¿? que esto no es un foro, nos falta por averiguar ¿qué es wikipedia? Si es un sistema de conocimiento subjetivo evidentemente nos faltan mecanismos democráticos que permitan que esa subjetividad se ajuste a la mayoría. Si es una enciclopedia, no tendremos problemas en el 99% de los artículos (si se trabajan bien), excepto vandalismos. Evidentemente en las ciencias humanas se da que hay partes sujetas a interpretación. La Revolución rusa, que cerca está de llegár a las 9 décadas desde que aconteció, aún daría interpretaciones en diferentes historiadores, por decir un ejemplo (por favor es un ejemplo, no entremos a discutirla) como ha pasado con algunos casos que se han comentado. Tengo claro que todos podemos equivocarnos, incluso los bibliotecarios, que deberían no usar sus privilegios en discusiones sobre subjetividad. Más allá de ello creo que las comunidades de cualquier tipo deben crear unos mecanismos de defensa que en este caso son los bibliotecarios. Tal vez en la sociedad española o de cualquier otro país democrático se pueda hablar de policías o jueces corruptos, pero no dejan de ser excepciones al sistema del que las sociedades nos hemos dotado. Tal vez haya o habrá malos bibliotecarios, pero eso no va contra el sistema, sino que debe en todo caso servir como reflexión para su mejora si es generalizado o simplemente quedar como anécdota si se da un caso en particular. Ojalá alguien formule una política clara de lo que desea y la votamos y se acaba y quien no esté de acuerdo porque la mitad de los que voten sean bibliotecarios... pues lo siento, resulta que entre los bibliotecarios seguramente están el 60 o 70% de los usuarios más activos. Y si alguien cree que debe postularse, que lo haga, el rol de bibliotecarios no es un rol cerrado, sino que la nómina aumenta todos los meses. résped ¿sí? 17:30 24 jun 2007 (CEST)

Lo que me faltaba Escarlati. En lugar de deslegitimar lo que digo porque no vas al fondo del caso y me explicas como puede ser justo esto:
Resulta que se bloquearon tres artículos en el tema que estoy trabajando Palestina-Israel. En el primer artículo bloqueado se quedó la versión que querían los bibliotecarios, en el segundo artículo bloqueado se quedó la versión que querían los dos bibliotecarios con los que mantengo disputa. En el tercero, ya un poco más enterado de como funcionaba esto, me envió un mensaje el bibliotecario Escarlati (empiezo a dar nombres más que nada porque sinó no se va a entender nada de lo que digo) diciendo que iba a bloquear el tercer artículo, donde curiosamente estaba la versión que a mi me parecía más neutral (y contra la que estaban los dos bibliotecarios: Kordas y Yonderboy). Pues bien, recibo este mensaje de Escarlati diciéndome que no se puede editar más en ese artículo, que se va a bloquear. Yo dije perfecto, pero que se diga también a Yonderboy que él no puede editar, ver. Escarlati me dijo, ya le he enviado el mensaje, y era cierto, le había enviado el mensaje a Yonderboy a las 21:28: no se puede editar más en ese artículo, ver Qué hizo Yonderboy? cogió y editó el artículo a las 21:36, ver después de haber recibido el mensaje de Escarlati diciendo que no podía editar. Yo le dije a Escarlati que eso no podía ser, que había violado lo que él mismo le había dicho, además, imagínate que lo hubiese editado yo después de recibir el mensaje de Escarlati, pues seguramente me hubiese llevado una buena reprimenda (bloqueo?) y seguramente al final Yonderboy lo hubiese editado igualmente, ver. Denuncié esto ante Escarlati, sabes qué me dijo? Que resulta que él había escrito otro mensaje en la página de discusión del artículo diciendo Pausa a las 21:43, ver y verque ese era el mensaje a partir del cual no se podía editar más y no el que le había enviado a Yonderboy a las 21:28, 8 minutos antes de su edición. Como la edición de Yonderboy era a las 21:36 y el mensaje de Pausa de Escarlati a las 21:43, pues se volvió a quedar la versión que quería Yonderboy. Ni una sola palabra de Escarlati diciéndole a Yonderboy que lo que había hecho no era correcto, ni una sola palabra diciendo que se quedaba la edición de Yonderboy, pero por lo menos Escarlati le podría haber dicho: mira, eso no se hace, te he enviado un mensaje diciendo que no se edita y tú no puedes editar, nada. Encima el bibliotecario Yonderboy le envía un mensaje a Escarlati diciendo que no está dispuesto a tolerar que se quede mi edición, pues la califica de arbitraria (el mismo calificativo que me merece a mi la suya) ver.--Jorditxei 17:32 24 jun 2007 (CEST)

Repito, ¿qué tiene que ver que Yonderboy y yo seamos bibliotecarios en el conflicto que mencionas? ¿Te hemos bloqueado por tus ediciones? ¿Hemos protegido páginas al gusto? ¿Acaso como usuarios no podemos defender nuestros puntos de vista como tú has defendido el tuyo?   Kordas (sínome!) 17:43 24 jun 2007 (CEST)

Como bien iba a matizar yo, pero se me ha adelantado Jorditeix, esta discusión es un ejemplo, solo dos personas que no son bibliotecarios. Son una excepción, pero ¿Por que hay tanto usuario que se queja? ¿El CRC se creó porque había una excepción? Yo no soy radical, de esos que dicen los bibliotecarios tal y tal. Como ya he señalado Libertad, esta mejora (división de poderes) si influye en la buena marcha de Wikipedia.(evitar guerra de ediciones, consenso). Creo y añado otra petición que, el CRC diga claramente para que no haya posibilidad de escape, que el CRC puede destituir a un bibliotecario. Un usuario no tiene porque ser menos que un bibliotecario y puede estar igual de capacitado y participativo. Si es por veteranía ¿Es eso una razón para dar a alguien algo?. Oficialmente no oficiosamente lo que se quiera. Sigo manteniendo lo mismo, separación de poderes. Y que alguien me diga porque eso es malo. ¿Se pierde imparcialidad?. No lo entiendo   Analiza Para contactar aquí 17:40 24 jun 2007 (CEST)

Ya hubo una propuesta para cambiar la política sobre bibliotecarios en 2006 (Wikipedia:Votaciones/2006/Cambio de política sobre bibliotecarios) y parece haber una en preparación: Wikipedia:Votaciones/2007/Cambio de política sobre bibliotecarios. Paintman (¿hablamos?) 17:45 24 jun 2007 (CEST)

Kordas, por favor analiza el caso, Yonderboy se ha saltado un bloqueo, independiente de lo que sucediera antes ¿Veis como no sois imparciales?

- Se salto a la torera lo que dijo el otro bibliotecario y animaba a que se le bloqueara a ese y a otros usuarios por que el no estaba dispuesto a tolerar esa edición arbitraria. Eso es una razon totalmente personal...   Analiza Para contactar aquí 17:50 24 jun 2007 (CEST)

Compañero, creo que te he respondido a la cuestión que planteas. Mira lo que he escrito arriba. Tu planteamiento falla en la base, falla cuando dices que el CRC lo componen bibliotecarios y eso NO es así. El CRC lo componen usuarios elegidos por la comunidad, sin importar ques ean o no bibliotecarios. Si la legislatura pasada (y puede ser que esta) todos ellos son bibliotecarios, es que así lo ha querido la comunidad. Como ya te he dicho.... TU puedes ser miembro del CRC si te presentas, el compañero Thanos esta en la lista de elegibles y tienen 20 votos, añadele el tuyo, o busca otro usuario que no sea biblio y votale. También te he dicho que el excluir a los usuarios que son biblios del CRC sería hacer casi inviable el mismo (las razones las he expuesto antes) además de "castigar" al que es bueno. Otra cosa, entre las a tribuciones del CRC NO ESTA la de quitar los botones... que yo sepa hay proyectos para instaurar un procedimiento para ello... Pero el CRC no tiene eso dentro de sus atribuciones. Así que, creo, que si me he enterado de lo que estamos hablando... Un saludoTxo (discusión) 17:47 24 jun 2007 (CEST)

No se quiere enterar, yeh, yeh! Lee de nuevo arriba. No intereses comunes (de hecho no intereses, esto no se paga) yeh, yeh! No necesariedad de separación de poderes yeh, yeh! El CRC no es un poder judicial puesto que no imparte justicia, yeh, yeh! Le costará menos porque han demostrado mayor compromiso y conocimiento de Wikipedia, yeh yeh! Expón tu sistema como una política y que se someta a votación, que es el medio adecuado, yeh yeh! Libertad y Saber 17:49 24 jun 2007 (CEST) PD: 1. Yo no soy bibliotecario y sería el primero que se comentaría si viera algo mal, pero considerar a los bibliotecarios como un "poder" que además puede tener intereses contrapuestos al del resto de usuarios, dá poco que pensar... Le hechamos otro ojo?

Dice Libertad y Saber:

• La explicación sobre "división de poderes" y otros elementos y su implantación en Wikipedia creo que ha quedado bastante claro con el comentario de Gaeddal.

Hay que tener claro que Wikipedia es una enciclopedia, y sólo adoptará aspectos de los Estados modernos cuando ello redunde en su objetivo final.

Pregunta, no afecta en su objetivo final lo que estamos discutiendo aquí? Pretender que una enciclopedia será neutra y que no habrá en ella problemas por ideologías o puntos de vista diversos es simplemente cegarse a la verdad. En este sentido si un bibliotecario con un punto de vista particular se obceca con un usuario que tiene un punto de vista distinto ya se ve lo que pasa: la lleva cruda el usuario y sí esto afecta al objetivo final de la wiki que es dar todos los puntos de vista desde su punto de vista más neutral.

• La explicación sobre su innecesariedad como elemento a implantarse en Wikipedia también queda bastante claro por Gaeddal.

Eso estaría justificado si el bibliotecario fuese miembro de una selectísima sociedad cerrada y opaca, que actúa en su propio beneficio y con sus propios intereses. (...)No son una clase separada, ni sus intereses son distintos a los de los wikipedistas.

Aquí no estamos diciendo que los bibliotecarios seais unos sectarios. Pero no me niegues que teneis puntos de interés comunes y que como tal formáis un colectivo más o menos homogéneo respecto a estos intereses. Ya he dado ejemplos más arriba Libertad y Saber, échale un vistazo. Mira sinó el ejemplo de esta discusión, de todos los que han intervenido en contra de nuestras críticas sólo tres (tú incluido) no son bibliotecarios, el resto sí lo es. No existe ni una sola voz distinta dentro de los bibliotecarios? No te parece eso prueba de que precisamente los bibliotecarios son más o menos un grupo con intereses comunes? No crees que el hecho de que todos los bibliotecarios salgan a la defensa de otro bibliotecario es precisamente prueba de que un bibliotecario no es el mejor posicionado para tomar una decisión imparcial sobre la actuación de otro bibliotecario?

• El CRC nace precisamente con el interés de resolver conflictos específicos entre usuarios. Es por ello que está formado por usuarios electos de todo tipo (tú también podrías formar parte si fueras elegido) y si son de todo tipo no entiendo por qué no pueden ser elegidos usuarios que simplemente tienen básicamente 4 herramientas más y además han demostrado tener un mayor conocimiento y compromiso con Wikipedia (los bibliotecarios).
  

No pueden puesto que si bien es cierto que seguramente son los más cualificados para desarrollar las tareas del CRC también lo es que pueden tener un conflicto de interés, cuando por ejemplo la causa sea contra el uso de sus funciones de un bibliotecario. Cómo pudes creer que el bibliotecario del CRC tendrá un punto de vista neutral sobre esto si él mismo es un bibliotecario? Debemos el resto suponer una capacidad absoluta de abstracción de su cargo de bibliotecario en su juicio?

• Si crees que la situación está en desiquilibrio y puedes mejorar el proyecto con tu presencia en el CRC no dudes en apuntarte a la próxima candidatura. Si hay muchos usuarios que también piensen que tu aportación será beneficiosa saldrás elegido. Si no, plantéate que quizás puedas estar equivocado.
  

Repito otra vez. La votación sobre si al CRC no se podían presentar bibliotecarios, 10 votos en contra, 5 de bibliotecarios. Precisamente porque los bibliotecarios estan siempre aquí, todos los conocen mejor pq se han dirigido a ellos cuando han tenido un conflicto, saben cuando hay votaciones, etc. los bibliotecarios tienen una ventaja sobre el resto.
Proponemos aquí que se limiten los poderes de este colectivo dentro de la wiki pq creo que será mejor para la wiki, como lo es mejor para cualquier país que el jefe del ejecutivo no sea también quién decida si el ejecutivo se ha saltado o no las normas. Por favor, es tan obvio. A lo mejor ahora ya te ha quedado claro? ;)--Jorditxei 17:49 24 jun 2007 (CEST)

Por favor, los interesados en seguir con esta discusión que soliciten una flag. No nos dejan trabajar en Cambios recientes. Gracias. Emijrp (disc) 17:55 24 jun 2007 (CEST)

Nada no se quieren enterar yeh yeh! Txo, dices: no lo componen bibliotecarios sinó gente elegida por la comunidad... y a continuación, que sean mayoritariamente bibliotecarios bla bla. Pues eso es lo que esstamos diciendo, que no nos parece bien que sean mayoritariamente bibliotecarios. Por eso proponemos que se impida esto, por el bien de la wiki o a ti te parecería bien que si la gente decidiera que todos los poderes se deben concentrar en una sola persona eso estaría bien pq lo ha decidido la comunidad? La comunidad ha decidido así pq son los bibliotecarios los más visibles, lo llevo repitiendo desde hace horas, a quien va a votar un usuario? Pues seguramente a un bibliotecario que es a quien mejor conoce, por eso no me vale lo de lo que la comunidad decida, lo que la comunidad decide está viciado de por si. Y si Libertad y Saber no ve que el CRC es equiparable al poder judicial y que el bibliotecario es equiparable al poder ejecutivo, que se entere ya yeh yeh--Jorditxei 17:58 24 jun 2007 (CEST)

Pues VOTA a usuarios no bibliotecarios. Paintman (¿hablamos?) 18:10 24 jun 2007 (CEST)

Coincido completamente con Jorditxei. Es que es ovbio. Solo pedimos mejoras e igualdad. Mira por ejemplo, no queria poner nombres, Hace poco el bibliotecario Dodo, borró una plantilla {{idea minoritaria}}, sin discusión, ni nada. El uso de esas plantillas se acordó por consenso, pero el la veía inútil. ¿Acudío algun biblio a verlo que pasaba?No. También borró otra plantilla de muchos artículos (a pesar de estar conseunsuado su uso), si poner nada en la página de discusión antes de hacerlo, o esperarse haber si otros usuarios estaban de acuerdo. Se hizo su voluntad. No he visto a un bibliotecario todavía que en público haya desacreditado a otro. El decir que se discute pero el resto no lo vemos porque son aparte, es reafirmar lo que se viene diciendo, sois un grupo cohesionado.Saludos  Analiza Para contactar aquí 18:01 24 jun 2007 (CEST)

Sí, como el que no haya ningún biblio que os dé la razón es prueba de corporativismo (y no de que estéis equivocados) lo mejor será dejarlo. Si queréis modificar los estatutos del CRC, plantead la votación correspondiente, y que decida la comunidad. Gaeddal   18:06 24 jun 2007 (CEST)

Voy por puntos:

• Claro, es obvio, por eso existen 113 bibliotecarios y aumentando: 113 puntos de vista diferentes (además de los de los usuarios).
• Claro, es obvio, los usuarios más comprometidos y los que saben más sobre Wikipedia son los que intervienen en el café normalmente, ¿Adivinas que terminan siendo? xD
• Claro es obvio, ese grado de subjetividad se llama ser humano xD lo tienen los biblios, los usuarios, los trolls... Claro, es obvio, Wikipedia no es una burocracia impersonal
• xDDDD Claro es obvio, que malas personas, se informan mejor que el resto de usuarios, eso sin duda crea una clara desventaja del resto de pobres usuarios que tenemos que aguantar sometidos su tiranía.

Pues hala, a proponer, ya sabe, cuando tenga lista y meditada tu moción preséntala para que se vote. Yo me voy con mi novia :D Saludos! Libertad y Saber 18:10 24 jun 2007 (CEST)

Nada Analiza. Sabes lo que pasa, te dirá un bibliotecario, tú no tienes ni idea y tu trabajo se puede ir al garete. El señor Dodo está aquí antes de que tú empezaras a andar qué vas a decir tú de él que no tienes ni idea de la wiki? Te sabes las políticas de memoria? Entonces de qué te quejas? Yo todavía estoy esperando que algún bibliotecario me explique como es posible que el señor Escarlati le dijera a Yonderboy que no editara en un artículo y que acto seguido el señor Yonderboy edite y no reciba una mínima reprimenda por parte de Escarlati. Y encima me dicen que vaya al CRC, donde encontraré a otro Escarlati que me dirá que me vaya a tomar el aire y encima me dirá que ese tonillo alto me lo guarde. Si tengo el tonillo alto es pq otros antes lo han tenido conmigo y pq esto es una completa injustícia. Separación de poderes por favor, que no queremos que los mismos decidan como aplicar las políticas y decidan luego si las han aplicado bien o no. Eso sí nada de quejarse lo más mínimo, a confiar en que los bibliotecarios tendrán un juicio neutral e imparcial. No te fastidia!--Jorditxei 18:13 24 jun 2007 (CEST)

Tus argumentos son tan malos que no merecen ni ser comentados Libertad. Y tus gracias guardatelas para tu novia que a lo mejor a ella le hacen gracia, a mi no. XD

• Claro es obvio, lo que tú no ves es que el interés común de un bibliotecario que denunciamos emana precisamente de eso: de su calidad de bibliotecario. Lee antes lo de arriba antes de opinar, que sinó no das una.
• Claro es obvio, ese grado de subjetividad del ser humano hay que intentar limitarlo al mínimo, por eso nosotros proponemos que no queden en manos del mismo grupo dos poderes: el de ejecutar las normas y el de decidir si la ejecución fue o no correcta. Algo que se decidió en el mundo occidental hace más de 2 siglos y que parece que tú no sabes aún.

Mira precisamente pq pensé que tendrías estas ideas borré el voto que te di. Gracias por confirmar mi temor. Ale, que lo pases bien con tu novia y buena suerte con la votación que me parece que lo vas a tener crudo, claro, como no eres bibliotecario... No te preocupes que cuando te hagan (y lo estás haciendo muy bien, verás como te eligen pronto) tendrás más oportunidades. Un saludo--Jorditxei 18:22 24 jun 2007 (CEST)

Bien... "lo que la comunidad decide esta viciado de por si" y es que la comunidad no tienen "conocimiento". Yo he preguntado... ¿habeis votado?, ¿a quien?, no he tenido respuesta. Ya he comentado que el hecho que un usuario vote a quien más conoce no tienen nada que ver con que sea o no biblio (de hecho hay usuarios que no votan a ciertos usuarios por conocerlos, algunos son biblios y otros no lo son). Dices "Proponemos aquí que se limiten los poderes de este colectivo dentro de la wiki pq creo que será mejor para la wiki..." y claro... tienen poder porque son los que estan en participando en el proyecto, los que hacen más ediciones, los que se curran los bots, los que preparan los concursos, las politicas, los que estudian como van las cosas y como pueden mejorar, los que se perocupan por el protyecto, responden los correos, actualizan paginas, gastan tiempo en revisar cada aportación en CR... etc. Eso es loq ue le da poder, lo que les hace conocidos. Yo suelo decir que cada cual se define con sus hecho y en este caso es claro y evidente. Tu propones una separación de poderes, es decir, propones que el CRC este compuesto de usuarios que no son biblios... pero esos usuarios que no lo son muchos de ellos no tienen un compromiso serio con el proyecto, pasan un tiempo y lo abandonan, no habría garantia de que se pudiera mantener el órgano. Me puedes decir que hay usuarios que tienen suficiente compromiso y no son biblios, es cierto, los hay y muy relevantes, pero pareceserque no les interesa formar parte del CRC. hay otros que si, como s epude ver en la candidatura, pues solo tienen que recibir un número de votos correcto, solo tienen que ser apoyados por la comunidad, que no es tonta (yo no lo soy y muchos compañeros que conozco tampoco) Pero luego dices "es que los biblios son los más conocidos" claro, pero estan en la misma, exactamente en la misma, situación de los que no lo son. Yo mismo conozco más a Thanos que a Lin linao y Roblespepe (usuario que podría pasar a ser biblio cualquier día) que a drini. Tambien te puedo asegurar que hay algunos de la lista de candidatos que son conocidos y por ese conocimiento no obtendrian mi voto.

No veas probleas donde no los hay, no quieras limitar las posibilidades de elección, lo ideal es que se puede elegir entre lo máximo posible. La separación de poderes esta clara, la comunidad eleige a quien quiere y cree conveniente. Los biblios no son mas que nadie. Todos somos iguales en el proyecto y... los hechos van definiendo a cada uno de nosostros. Txo (discusión) 18:25 24 jun 2007 (CEST)18:23 24 jun 2007 (CEST)

Vuelvo a poner borrado:

Sostienes que lo mejor sería que en el CRC no hubiese un solo bibliotecario. En ese caso se me ocurren dos perfiles de usuario elegibles. Usuarios que a pesar de no ser bibliotecarios conocen las políticas perfectamente, llevan cierto tiempo por aquí, y son fácilmente reconocibles por la mayoría de la comunidad. Y usuarios con buena voluntad, pero algo verdes en cuanto a todo lo que ocurre por aquí, sin demasiada experiencia como para hacerse una idea de cómo funcionan las cosas, sin haber vivido ciertos conflictos pasados, lo cuál favorecería a que se volviesen a producir. A los trolles no los cuento. Con los primeros usuarios estaríamos en la misma situación, pues da igual que sean bibliotecarios o no, según tu punto de vista favorecerían siempre a los bibliotecarios (o usuarios expertos), porque son con los que más relación tienen y no pueden ser neutrales. Y con los usuarios del segundo grupo, yo no estaría tranquilo si el CRC estubiese en sus manos, por muy buena voluntad que tuviesen. Eso sí, nos ahorraríamos esta discusión, pues nadie podría quejarse más de los biblios, y todas las que están por venir. Y sí, soy también bibliotecario, no neutral. Jarke (discusión) 18:19 24 jun 2007 (CEST)

Claro Gaeddal, los bibliotecarios nunca se equivocan verdad? Lo saben todo de la wiki, y son tan justos siempre.. En lugar de eso explícame como es posible el caso que expongo más arriba: que Escarlati le diga a Yonderboy que no edite, este edite y Escarlati no le diga ni pío. No hay equivocación aquí? Explícamelo, a lo mejor lo entiendo y llego a la misma conclusión que tú, que los bibliotecarios no se equivocan nunca. Ale ciao--Jorditxei 18:27 24 jun 2007 (CEST)

Os lo estaís tomando como ataques personales y no lo son.Decirme ¿Es tan descabellada la idea? ¿Esta enciclopedia no rompe con lo establecido por otras?. Pedimos seguridad, pedimos mejoras para la wikipedia. Gaeddal, todos los bibliotecarios en contra, todos, cuando el tema versa sobre vosotros. He expuesto el caso de Dodo, Jorgeixt ha expuesto el suyo, deberiamos estar todos intentando crear que esto no sucediera de una forma mas efectiva y mejor. Estaís desviando el tema como si nosotros quiseramos despojaros de vuestro status, nos decis que os llamaos tiranos, cuando yo por lo menos apoyo en líneas generales la actuación de los bibliotecarios. ¿Porqué es un tema tabú?. En todo grupo humano grande de trabajo debe haber organismos de control independientes y eso es lo que estamos proponiendo. Nada más. Queremos que los usuarios y los propios bibliotecarios se sientan en una Wikipedia lo mas imparcial posible. Decirme ¿Es imparcial el borrado de plantillas consensuadas sin discusión?. ¿Estoy proponiendo algo que no mejore la Wikipedia?. Vosotros teneis un status, ¿Teneis miedo a que os controlen? ¿Lo tenemos que tener nosotros? No. Si uno es bibliotecario es porque cree que su tarea en la Wikipedia es mejorarla e imparcializarla.¿Se puede un bibliotecario equivocar? Sí. A un usuario como he podido observar se le tiende a avisar de bloqueo con cierta facilidad ante insultos o persistencia de ediciones. ¿No puede estar un bibliotecario como persona involucrado en el artículo y solo ver su punto de vista?. Un igual puede saltarse como quiera a otro igual, pero no a un organismo regulador. Con los biblios no pasa eso, se discute entre vosotros pero no tiene repercusiones mas allá. Bien dejando de lado esto, que cada vez me va pareciendo una Utopía. Soy consciente que el un cambio tan radical no es posible asi que vayamos poco a poco: ¿Están ustedes de acuerdo en que en el CRC se incluya claramente la atribución de distitución de bibliotecarios en caso de violación de políticas y otras causas por las cuales se puede bloquear a un usuario? Saludos  Analiza Para contactar aquí 18:31 24 jun 2007 (CEST)

Jorditxei, cómo puedes estar tan seguro de que Escarlati no le dijera nada? No sé, el que no aparezca en su página de discusión no es motivo suficiente como para asegurarlo. Es más, es una aseveración muy imprudente. Aún así, es una prueba viviente de enfrentamiento entre dos bibliotecarios, enfrentamiento que ha de ser resuelto en el CRC (pues un biblio no puede bloquear efectivamente a otro biblio).

Analiza, si crees que eso es conveniente, propón la política y que la comunidad vote. Gaeddal   18:36 24 jun 2007 (CEST)

Analiza, te voy a dar un consejo: has venido a Wikipedia a hacer proselitismo (concretamente del PV escéptico), lo que está prohibido. Has creado plantillas para marcar como pseudociencia los artículos que crees sesgados, lo que viola las políticas (siendo dicho aviso inherentemente no neutral), o como "idea minoritaria", algo que por definición no tiene cabida aquí. Has copia-pegado un texto de crítica general en los artículos que no te gustan (se ve que carecías de mejores argumentos). Has creado el Portal:Pseudo, autodesignándote "administrador" del mismo.

¿Con qué autoridad moral vienes al Café a criticar a nadie? El consejo es: procura respetar las políticas o, en su defecto, permanecer calladito. Eres libre de ignorarlo, por supuesto. --Dodo 18:49 24 jun 2007 (CEST)

¿¿??. Vamos, dejarlo, que no sirve para nada. --Petronas 18:58 24 jun 2007 (CEST) P.D. Lleva 84 K el debatillo.

Bueno, siento mucho Dodo que esa es la idea que tenga de mí, he realizado mas acciones de las que usted me atribuye. Como bien le he explicado en su página de discusión es una separación meramente participativa. No entiendo porque lo pone aquí cuando le respondí a ello en su página de discusión. No estoy criticando a nadie, como ya he dicho creo que esto se esta tomando como ataques personales cuando no lo son. Con lo referente a la plantilla pseudo le recuerdo que su utilización al igual que la de plantillas similares estaba consensuado. Con bien le explique eso era una acción temporal (copia-pega) hasta encontrar referencias (que son dificile de encontrar). Le ruego por favor que me trate con un poco mas de educación.  Analiza Para contactar aquí 19:01 24 jun 2007 (CEST)

¿Esto es una broma? ¿Seguro que no? Como se siga asi, lo siguiente va a ser fabricar partidos wikipedistas y celebrar elecciones constitucionales. Yo vine aqui a escribir articulos, porque me apasiona y no veo que nadie me lo impida. Perdon, si que hay algo que me lo impide: seguir estas interminables discusiones sobre el sexo de los angeles. Esto es una ENCICLOPEDIA, la democracia esta ahi fuera, vota por lo que quieras, pero por favor, no traigan aqui discusiones interminables sobre... nada.--Ensada |   | ¿Digamelón? 21:04 24 jun 2007 (CEST)

Jordi, que se te ve el plumero, si estás dolido por lo de Y0nderboy y demás, no vengas trolleando sobre separación de poderes y tiranía de bibliotecarios, está muy visto. Y no vengas con argumentos ad hominen y repitiendo lo mismo una y otra vez como si fueras un troll. "Los lloros a mamá" que se dice por el sur, que aquí queremos trabajar... y te lo dicen los usuarios bibliotecarios y no bibliotecarios. Si no te gusta expón tu propuesta y sométela a votación como ha de hacerse. Libertad y Saber 21:46 24 jun 2007 (CEST) Y el resto hasta te lo agradezco, mira... me ahorro los acosos, rollos y demás. Estoy aquí para colaborar, si no buscas que te ayuden no seré yo quien pierda el tiempo.

Desde luego, como venga alguno después de todo este ladrillazo de dimensiones bíblicas a gritar lo de "HOYGAN, SENZURA", para matarlo... Hispa 21:52 24 jun 2007 (CEST) PD: Y este hilo, ¿para qué sirve, aparte de para estropear el funcionamiento del café?

Ahora leo el hilo, alucinante, Jorditxei, el lío que has montado. Ya no solo inundas las páginas de usuarios, de los artículos, ahora toca inundar el café. Mientes y manipulas a mansalva, y lo sabes. Primero, insistes en hacer mención constantemente mi condición de bibliotecario, como si hubiese abusado de ello, pero resulta que en ningún momento he utilizado los privilegios de bibliotecario contra ti. Eso no lo dices, claro. He expuesto mis puntos de vista como un usuario más, por supuesto advirtiéndote de que tu conducta troll podría tener consecuencias (que yo no he adoptado nunca, por estar involucrado). Pero sabes bien lo que haces: al insistir en que soy bibliotecario (y lo mismo con cada uno que te lleva la contraria), pretendes que me inhiba (nos inhibamos todos) y no defienda mis puntos de vista, algo que no voy a hacer. Así que deja de referirte a si soy bibliotecario, porque no he actuado en ningún momento como bibliotecario. Segundo, mientes en el asunto de Escarlati, con toda la manipulación que haces de los minutos para confundir a la gente. Hice mis ediciones antes de que Escarlati protegiese el artículo (ya que él no era mediador, simplemente adoptó por su cuenta la decisión que consideraba más correcta), algo que es fácilmente comprobable. Si yo hubiese editado después de su protección , entonces habría incurrido en un evidente abuso de poderes y tendrías razón en quejarte. Pero sabes que no es así, que incluso el aviso que puso en la página de discusión es posterior a mi edición. Me limité a hacer las ediciones que estimé oportunas y Escarlati se limitó a bloquearlo cuando le pareció oportuno. Así que deja de hacer acusaciones sin fundamento a todo el mundo. Por si no lo sabes, y ya que abusas tanto de ese recurso, te advierto que acusar de violaciones de políticas sin fundamento es una forma de violar WP:E. O demuestras de forma fehaciente que yo o cualquier otro he violado alguna política, y tienes los organismos para ello (no el café, donde solo montas ruido), o si vuelves a insistir en ello solicitaré que se adopten medidas contra ti. Yonderboy (discusión) 02:28 25 jun 2007 (CEST)

Disculpame la chulería, Jorditxei, pero no necesito que me expliques mucho. Van camino de tres años que estoy aquí, y créeme, he visto mucho, con gran facilidad más que tú. Veces, demasiadas veces, en que los biblios no estaban muy finos, y muchas, muchísimas, ocasiones en que usuarios que se alinean con tus posturas son vándalos impenitentes, trolls y gente incapaz de asumir sus errores. Tu ditrabia es la milésima que veo, y una lectura en diagonal me muestra los argumentos de siempre.

Y ahora mi experiencia. Mientras algunos vengan sin buena fe, prejuzgando a decenas de usuarios con años de trabajo en base a unos pocos contactos y negándose a admitir cualquier error por su parte, vano es dialogar o mediar. Pero para un diálogo se requiere antes unos supuestos: reconocer a la otra parte como personas que también tienen puntos de vista válidos, admitir que uno puede fallar, estar dispuesto a cambiar de postura si los argumentos y pruebas demuestran que estás errado... No estar dispuesto a ellos impide cualquier diálogo, tomando como tal el intercambio de argumentos. Sólo permite aceptar la conversión del otro a tu causa, cosa rara en suceder.

En el primer mensaje de Esteban, me pareció que, al igual que ciertos políticos que socaban el estado de derecho con fines partidistas, sólo buscaba cualquier excusa para deslegitimar a la otra parte y así negarse a acatar cualquier autoridad que no concordara con él. Al primer párrafo ya se olía la línea argumental para ignorar la réplica y repetir su postura sin importar lo que se diga. Cite la ley de Godwein, porque se usa desde los comienzos de internet para recordar que ciertos trucos argumentales como los que se empezaban a usar eran falaces. No era la única cosa: la discusión partiía del supuesto, nunca demostrado y por tanto falaz de que el sistema ya estaba viciado y por tanto, se repite el manido argumento de que esta discusión no vale, yo tengo razón pero todo esta en mi contra por el "sistema". Las comillas en "democratico" ¿venían a algo en concreto? ¿reticencias contra el argumento, negación a considerarlo válido, sin argumentar? En fin, me pregunto si el mensaje realmente planteaba una duda ante un caso concreto o sólo quería atacar.

Tras mi mensaje, lo que me veía que iba a ocurrir: se repite el argumento de que es que el sistema esta viciado (los biblios no deberían votar, no deberían ser parte del CRC, las votaciones y discusiones anteriores no valen porque estaban ellos presentes). En el fondo, la motivación egoísta a mí lo que me pasa es que un biblio me ha llevado la contraria en X (leáse me borraron un articulo, se bloqueo Y, me revirtieron) y quiero una carta de derechos wikipédica (¿desde cuando esto es un a democracia y no una enciclopedia?) que mencione explícitamente que a mí no me pueden hacer esto. Luego la cosa se lía y aparece "la oscura conspiración", que los listos han previsto para rehuir las acusaciones: a algunos "censurados" les aparecen historiales de actos no tan éticos como pretendía...

¿Por qué seguimos repitiendo una y otra vez los troleos con el mismo guión? --FAR, (Libro de reclamaciones) @ 01:58 25 jun 2007 (CEST)

¿Podemos dejar ya el hilo o al menos aplazarlo una semana? --Dodo 09:47 25 jun 2007 (CEST)

Tengo una duda. Si por ejemplo, quiero agregar la imagen de un cover al artículo, ya sé que no se puede por que no es una imagen libre. Pero, si por ejemplo, tomo una fotografía del disco sobre una mesa, sigue siendo fair-use??? Evanescent ^{[dime ● contribs]} 00:20 24 jun 2007 (CEST)

Tienes los detalles aquí: Commons:Trabajo_derivado —Chabacano(D) 00:31 24 jun 2007 (CEST)

Aquí podemos ver distintas categorías, incluídas las de enseñanza primaria y secundaria y una enterita para una sola ciudad: Espero que alguien se pare a pensar en cuántas escuelas podemos juntar entre todos los paises hispanohablantes, y que decidamos si es o no enciclopédico el describirlas antes de que haya miles. Por supuesto, con las debidas excepciones a la primera escuela del mundo o a la del edificio gótico más bonito. Mercedes (mensajes) 22:46 24 jun 2007 (CEST)

No creo que juzgar la relevancia "en categoría" sea una buena idea. Aunque sea más largo, hay que ir una por una y ver si se justifica o no Thanos 22:49 24 jun 2007 (CEST)

No me habré explicado bien, Thanos: me refiero al hecho de sí o no es relevante una escuela primaria, así, en bloque, igual que no es relevante un músico sin obras publicadas, o no es relevante un personaje por salir en programas del corazón. La categoría era para mostrar que ya hay varias, y habrá más en otros paises. Mercedes (mensajes) 23:14 24 jun 2007 (CEST)

No creo que nadie pueda justificar la relevancia de una escuela primaria (sin otros motivos que ser una escuela). Jarke (discusión) 23:49 24 jun 2007 (CEST)

De acuerdo con Jarke. Corremos el peligro de convertir la Wikipedia en un directorio o en la guía de teléfonos (escuelas primarias, ambulatorios, farmacias, funerarias... todo puede caber como sigamos así). —Macarrones 23:53 24 jun 2007 (CEST)

Perdonad por si desconozco algo de la normativa y, quizás, esta pregunta sobre (llevo registrado poco tiempo en la Wikipedia, aunque editando anónimamente llevo más de dos años).

Siempre he tenido la duda de por qué los bibliotecarios, una vez elegidos, lo son para siempre. Cuando se vota a miembros del CRC, se hace por un período limitado. En cualquier país democrático, cuando se elige a los diputados, o al Presidente, o a los alcaldes o concejales, se hace por un tiempo limitado. Aquí, sin embargo, una vez que uno es elegido bibliotecario, parece que lo es para siempre, al margen de que, luego, la labor que realice sea digna de dicha función o no.

Yo creo que el cargo de bibliotecario debería tener un tiempo limitado (un año, por ejemplo) y que, luego, se pudiera volver a presentar todas las veces que quisiera. La gente le revalidaría o no según hubiese realizado su labor.

No planteo esta cuestión con ánimos de criticar a los bibliotecarios (en mi opinión, imprescindibles), sino para aquilitar su labor y que ésta sea lo más perfecta posible.

Muchas gracias a todos. --  Mono Sapiens: Dime 10:34 25 jun 2007 (CEST)

Ya hubo una propuesta en 2006 y no fructificó: Wikipedia:Votaciones/2006/Cambio de política sobre bibliotecarios. Paintman (¿hablamos?) 10:36 25 jun 2007 (CEST)

También hay algún proyecto para poder quitar los botones... tomatejc y algún otro los han planteado, no hace mucho, en el café. Un saludo Txo (discusión) 11:06 25 jun 2007 (CEST)

Wikipedia no es una democracia. En la larguísima discusión anterior, Gaeddal avisa: "los recursos de los estados modernos solo serán adoptados si son convenientes para la construcción de una enciclopedia". La analogía con los estados es pues insuficiente.

Si lo que buscas es poder quitar los botones al biblio que actue mal, mira el WP:CRC. Hasta el momento, la visión mayoritaria es considerar que el cargo es un acto de confianza en que el usuario actuará correctamente, por lo que no tiene caducidad en sí mientras no haya un mal uso. En teoría, además, una regla de la fundación permite retirar permisos a los que lleven más de un mes (me parece que era el plazo) sin actuar, como medida para retirar gente que va abandonando. Tal vez convenga hacer alguna vez una limpia.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 12:02 25 jun 2007 (CEST)

Perdonad que no lo sepa: ¿pero qué son esos "botones" de los que habláis? --  Mono Sapiens: Dime 12:20 25 jun 2007 (CEST)

 

Estos  . Tomatejc   Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 12:23 25 jun 2007 (CEST)

FAR, una propuesta de ese tipo la había mencionado ErKo aquí, quizás va siendo hora de abrir esa discusión (aunque sería mejor si lo hiciéramos en otro hilo). Tomatejc   Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 12:25 25 jun 2007 (CEST)