Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2014/11

Esto es un archivo de entradas pasadas. Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.

Saludos. Estas dos palabritas que se toman como sinónimos creo que es necesario clarificarlas. Algo aceptable no significa que sea correcto, sino que es permitida cierta licencia. Aceptable es como «¡Bueno, ya!», lo que no lo hace correcto. Para ello utilizaré un ejemplo clarificador: Supongamos que Perico de los palotes acepta que lo llamen pelado, guatón o «cara de mono», por lo tanto estos epítetos serían aceptables para el individuo mencionado, pero no correcto. Correcto sería dirigirse a él como «Perico» o «señor De los Palotes». A qué viene esto...Por ejemplo, en el manual de estilo dice

se recomienda usar un espacio duro como separador y se recomienda la coma decimal para separar la parte entera de la decimal, aunque es también aceptado el uso del punto decimal en este caso

Esto hace que algunos wikipedistas crean que puedan utilizar indistintamente el punto o la coma como separador decimal e insistan en colocar, por ejemplo, un terremoto 8.8° y no de 8,8°. La RAE en su Diccionario Panhispánico de Dudas, en su apartado Números, sección 2c) dice:

c) Para separar la parte entera de la decimal debe usarse la coma, según establece la normativa internacional: El valor de π es 3,1416. No obstante, también se admite el uso anglosajón del punto, extendido en algunos países americanos: El valor de π es 3.1416.(por supuesto, las negritas son mías)

Ahora bien, si es aceptable el uso anglosajón, ¿por qué preferirlo en una edición en español? ¿Alguien no entenderá si se escribe 6,4 en lugar de 6.4? Creo que es exactamente al revés. El uso anglosajón debiera citarse para mencionar, por ejemplo iOS 8.0.1 (no iOS 8,0,1) ya que fue creado en ese sistema (lo que no significa que debamos leer un sismo estadounidense 6.6, porque así lo catalogaron en Estados Unidos). No sé si me explico...

Y, una cosa más... Hay quienes insisten en colocar un terremoto 7,0°... ¿Cuál es la diferencia con un terremoto 7°? Según yo, ninguna (nadie entenderá que el sismo pudo haber sido 7,1° o 7,6°) y es más, técnicamente, la primera opción aporta una cierta cantidad de bytes innecesaria, que aunque dicen que no nos preocupemos por la memoria, tampoco debemos abusar. Atento a sus comentarios. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 02:02 12 oct 2014 (UTC)

Totalmente a favor del uso de la coma decimal y totalmente en contra del redondeo. La coma ya la has explicado y no digo más. En el redondeo no estoy de acuerdo. Hay que dar la precisión que se tenga (o que proceda) a las cifras. Un censo de 25 000 habitantes, por lo general indica que las técnicas seguidas no permiten ajustar más allá. Estrictamente, quiere decir 25 000 ± 500, (venticinco mil con un margen de error de quinientos). Siendo un múltiplo de 5000, probablemente quiere decir que la persona que calculó la cifra piensa que hay entre veinte y treinta mil habitantes. Un censo de 24 997 habitantes indica que se recontó exactamente esa cantidad de personas (como uso censos como ejemplos, recomedaría leer las especificaciones). Es muy frecuente encontrar comparaciones en las que la región XYZ, generalmente de un país con pocos recursos, tiene siete millones de habitantes, mientras que la región ABC, de un país con un sistema censal muy desarrollado, tiene 6 993 745 habitantes. ¿Vive más gente en XYZ que en ABC? No hay forma de saberlo con esos datos, los márgenes de error desbordan la capacidad de análisis. Por ello un índice 7,0 de lo que sea da más precisión que 7; da una precisión diez veces mayor.
Otro problema es cuando se pasan de unas unidades a otras. Si A dista de B ocho millas, eso no quiere decir que sean 12,874672 kilómetros. En realidad, por el mismo criterio de error, podemos decir que está a unos trece kilómetros. Ocho millas bien podrían ser 7,7 u 8,45; con lo que una absurda precisión de milímetros es imposible. Hay artículos en los que se han puesto esos decimales sin más datos que una distancia en millas enteras. (Y sin tener en cuenta que entre Boston y San Luis, por poner un ejemplo, nadie va a precisar la distancia en doscientoscincuentayseisavos de pulgada).B25es (discusión) 05:45 12 oct 2014 (UTC)

Aceptable tampoco es lo mismo que incorrecto. El buscar la prohibición en Wikipedia de algo que es aceptable por diferentes normas e incluso es aceptado por las Academias, basado en una forma de presentarlo bastante tendenciosa, no es lo que debemos hacer. Cuando las instituciones apropiadas indiquen que una forma está incorrecta, procederemos a hacer la corrección.

Es como el caso México/Méjico. Aunque explícitamente se desaconseja el segundo en favor del primero, dado que no es incorrecto ni está prohibido, no tenemos nosotros nada qué hacer buscando su prohibición.

Otro caso similar es el de Septiembre/Setiembre. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 15:46 12 oct 2014 (UTC)

Han pasado 4 años desde que la ASALE publicó la Ortografía de la lengua española (2010), en esta obra académica se recomienda exactamente lo contrario a lo que se recomendaba en el Diccionario panhispánico de dudas (2005) publicado hace casi diez años. Cito a continuación:

2.2.1.2.1 La escritura de los números decimales

[...]
Al igual que se hizo con la forma de separar los grupos de tres cifras en la parte entera de los números, los organismos internacionales de normalización han intentado establecer un uso general común para marcar la separación entre la parte entera y la parte decimal, inclinándose por dar preferencia a la coma en todos los documentos de difusión internacional. Así lo establece la ISO en su norma ISO 31-0, al igual que la Conferencia General de Pesos y Medidas, organismo encargado de las convenciones de uso en metrología y en el sistema internacional de unidades. No obstante, este último organismo decidió admitir ambos signos en su vigésimosegunda reunión, celebrada en 2003, reconociendo que la recomendación general de emplear como marcador decimal la coma puede entrar en conflicto con la costumbre asentada en la lenguas o países que usan para ello el punto.
En el ámbito hispánico, el uso de cada uno de estos signos se distribuye geográficamente casi a partes iguales: la coma se emplea en la Argentina, Chile, Colombia, el Ecuador, España, el Paraguay, el Perú y Uruguay; mientras que se usa el punto en México, Guatemala, Honduras, Nicaragua, Panamá, Puerto Rico, la República Dominicana y Venezuela, así como entre los hispanohablantes estadounidenses; hay también países, como Bolivia, Costa Rica, Cuba y El Salvador, donde se utilizan ambos. Con el fin de promover un proceso tendente hacia la unificación, se recomienda el uso del punto como signo separador de los decimales.

Así pues, en español, según las zonas, podrá escribirse π igual a 3,1416 o 3.1416.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 666

Si una enciclopedia se escribe con rigor científico, entonces deberíamos seguir el ejemplo de la ASALE, la cual ha ajustado su recomendación a la normatividad internacional. Jaontiveros (discusión) 17:45 12 oct 2014 (UTC)

Por cierto, este tema es recurrente, véase:

• Wikipedia discusión:Manual de estilo#Decimales
• Wikipedia discusión:Manual de estilo/Archivo 3#Separación de millares y signo decimal
• Wikipedia discusión:Manual de estilo/Archivo 3#Separador decimal

En todas esas discusiones se refiere el cambio de la recomendación de las academias (antaño coma, ahora punto decimal). Jaontiveros (discusión) 18:25 12 oct 2014 (UTC)

Penquista ¿sigues entonces proponiendo que se siga a rajatabla la recomendación más reciente de la Academia y se cambien todas las comas por puntos? ¿O cambia en algo tu postura el hecho de que el punto sea ahora lo recomendado? (aceptado? incorrecto?) -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 19:27 12 oct 2014 (UTC)

Pregunta: Tenemos un bot que cambia «sólo» por «solo», a pesar de ser sólo una recomendación —creo—. ¿Es extrapolable ese caso a este caso? Por que yo vendo mi "voto" al mejor postor si se desactiva ese bot :) Albertojuanse (discusión) 22:02 12 oct 2014 (UTC)

Y sin embargo ciertos usuarios con muchos años de antigüedad aquí se enojan y arman un alboroto cada que se cambia Méjico por México dado que no está incorrecto. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 23:03 12 oct 2014 (UTC)

La Academia Mexicana de la Lengua (AML) recomienda que se acentúe sólo cuando funciona como adverbio, para distinguirlo de su función adjetiva. Esta postura no contradice lo indicado por la Ortografía de la lengua española, elaborada por la Real Academia Española y la Asociación de Academias de la Lengua Española, ya que el apartado concerniente a la acentuación de estas formas afirma que “ahora se podrá prescindir de la tilde”. Esto implica que el uso del acento diacrítico tiene un carácter potestativo, y su empleo queda a juicio del hablante. Véase el sitio web de la AML aquí o acá. Arturo Pérez-Reverte, escritor y miembro de número de la RAE ha declarado que seguirá utilizando las grafías Qatar, Iraq, seguirá utilizando tilde en el pronombre éste y en el advervio sólo hasta que el uso general (nosotros, los hispanohablantes) lo haga rectificar. Véase aquí o acá. Por tanto, las modificaciones que ha hecho el bot en Wikipedia deben revertirse para respetar el uso que hayan elegido los redactores de los artículos, no se vale imponer una grafía de manera masiva y mucho menos con la ayuda de un bot. Si quien controla este bot ignora que la recomendación de la OLE es precisamente una simple recomendación y no una proscripción, será necesario indicárselo, si por el contrario conoce la diferencia que existe entre recomendación y proscripción, entonces está cometiendo un acto de sabotaje y será necesario quitarle su flag o permiso para controlar dicho bot. De igual forma, hace ya varios años, tampoco se debieron hacer cambios masivos para los topónimos Qatar o Iraq puesto que siguen siendo grafías perfectamente aceptadas y válidas, de hecho, la grafía Qatar sigue siendo la que utilizamos de forma mayoritaria los hispanohablantes. Jaontiveros (discusión) 04:03 13 oct 2014 (UTC)

Con respecto a Catar la RAE dice

Se recomienda emplear con preferencia las grafías Catar e Irak para los nombres de esos dos países árabes, mejor que Qatar e Iraq, transcripciones de los originales árabes que presentan un uso de la «q» ajeno al sistema ortográfico del español [1]

y con respecto a «solo» dice

El empleo tradicional de la tilde en el adverbio solo y los pronombres demostrativos no cumple el requisito fundamental que justifica el uso de la tilde diacrítica, que es el de oponer palabras tónicas o acentuadas a palabras átonas o inacentuadas formalmente idénticas, ya que tanto solo como los demostrativos son siempre palabras tónicas en cualquiera de sus funciones. Por eso, a partir de ahora se podrá prescindir de la tilde en estas formas incluso en casos de ambigüedad. La recomendación general es, pues, la de no tildar nunca estas palabras. [2]

. --Jean70000 (discusión) 15:13 13 oct 2014 (UTC)

Gracias a Dios, Jaontiveros, ¿así que puedo seguir escribiendo «sólo»? Porque cada vez que lo hago me corrije el dichoso bot. ¿Cómo pido su desactivado? Albertojuanse (discusión) 15:47 13 oct 2014 (UTC)

No sé el bot, Albertojuanse, pero hay una propuesta para incluir "sólo" y los demostrativos en el corrector ortográfico aquí. Horror y desolación. --Cocolacoste (discusión) 18:19 13 oct 2014 (UTC)

Información: Le he dejado un mensaje a Boticario, que es el operador del bot. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:52 13 oct 2014 (UTC)

Saludos, estaré atento a las conclusiones de esta discusión. mientras tanto el bot deja de corregir el acento en solo. Hasta pronto. --Boticario (discusión) 22:09 13 oct 2014 (UTC)

Gracias por sus comentarios, veo que no estaba tan equivocado...Ahora sobre sus comentarios, comento (valga la redundancia) :

@B25es:: Yo nunca he hablado de redondeo, es más estoy muy en contra de él. Sería como decir que un temblor de 6,9° es de 7° o uno 7,2° es de 7° y ¡ni hablar en un censo, como lo mencionas!, ya que iría en desmedro de la exactitud necesaria en una enciclopedia. Solo pido evitar datos superfluos que no aportan nada...(Sería como escribir 6,00000000000 -¿para qué?-) con la única excepción cuando un número fuese del tipo 7,0096; 9,024 o 5,022 (innecesario, por ejemplo, 8,20).

@Magister Matematicae: Bueno, creo que lo has definido bien que soy muy purista del lenguaje, es un tema que me encanta (¡Es tan fácil hablar y tan difícil hablar bien!). Dada la alta llegada e influencia de Wikipedia y más aún, considerando que es una enciclopedia, no podría ser de otra manera. Aunque estoy aventurando, creo que no faltará quien diga, por ejemplo: «En la Wikipedia se escribe 8.5 no 8,5, así que así debe ser...»

@Jaontiveros: Respecto a la recomendación de la ASALE, lo único que se me ocurre es para escritos internacionales, ya que históricamente hemos usado otro sistema decimal y mediciones con nuestros amigos gringos . (Lo de «gringo» no lo digo, en ningún caso, despectivamente).

@Albertojuanse: ¡Claro que también puede servir para solo !(si se dan cuenta he escrito única y exclusivamente sin tilde, no porque no sepa cuándo se usaba cuál opción, sino por una cuestión de actualización, nada más) y yo creo que para muchas opciones más. Si lo escribo acá y no debajo del apartado solo, es para que quede aún más exacto y abordar solo ese tema bajo el subhilo. Más comentarios, serán bienvenidos...Muchas cabezas piensan mucho más que una. Wikisaludos. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 02:42 15 oct 2014 (UTC)

Penquista: Supongo que te refieres históricamente a Chile, porque en México desde que yo tengo uso de razón, e independientemente de lo que marque la normatividad, siempre hemos usado el punto decimal. "En el libro Corrección de pruebas tipográfica, de Ramos Martínez (1963), se comprueba que la costumbre del punto decimal no es nueva en México, y que está incluso avalada por uno de los tratados de corrección más importantes escritos en el país". "En español no ha habido tradicionalmente un criterio universal para el signo con esta función, aunque tal vez el más empleado no haya sido ni la coma ni el punto, sino el apóstrofo, a menudo invertido" [3] (cortesía del usuario Neodimio). Yo no veo razón alguna para citar específicamente a los "gringos", especialmente porque Estados Unidos es uno de los tres únicos países que no utiliza el Sistema Internacional de Unidades, en todo caso se puede referir de igual forma a Australia, Botsuana, Canadá, China, Corea del Norte, Corea del Sur, Costa Rica, El Salvador, Filipinas, Guatemala, Honduras, Hong Kong, India, Irlanda, Israel, Japón, Malasia, México, Nicaragua, Nigeria, Nueva Zelanda, Panamá, Pakistán, Reino Unido, República Dominicana, Singapur, Taiwán o Tailanda. Y si nos referimos a la historia del separador decimal más bien habría que pensar en el matemático francés François Viète o en el matemático y astrónomo italiano Giovanni Antonio Magini (o incluso en el neerlandés Willebrord Snellius). Hace varios años José G. Moreno de Alba recomendó el uso del punto decimal a la RAE porque consideró que el uso de la coma decimal se debe a la influencia de las normas europeas ISO y señaló sus dudas que el empleo del punto decimal en los países hispanohablantes del continente americano "se deba a una influencia del inglés". Asimismo indicó que el empleo del punto o de la coma para los decimales no atañe sólo a la lengua española, sino que es una determinación que afecta a todos en el mundo entero, unos pocos emplean la coma, y muchos emplean el punto. A esto debe añadirse que, sin duda, la mayoría de los hispanohablantes (demográficamente hablando) empleamos el punto. [4] Jaontiveros (discusión) 04:11 15 oct 2014 (UTC)

El reparto de punto y coma como separador decimal en la literatura (en particular, la técnica y científica) de los países hispanoparlantes es más o menos parejo, producto de las disparidades entre las respectivas industrias editoriales más que del número efectivo de hablantes que empleen uno u otro modo, que a mi juicio inclina la balanza por el primero (aunque yo siga usando el segundo... hay un dicho en inglés sobre lo fútil de enseñarle trucos nuevos a un perro viejo). La razón central que ISO empleó para normalizar el empleo de la coma tenía que ver con la resolución de ambigüedades, especialmente en tiempos en que no disponíamos de computadoras para editar nuestros textos y UTF8 para codificarlos. En efecto, se procuraba evitar confusión del lector al encontrarse, por ejemplo, con 1234.56 y 1234·56 (la primera expresión es mil doscientos treinta y cuatro con cincuenta y seis centésimos, mientras que la segunda es sesenta y nueve mil ciento cuatro), en especial en los textos manuscritos (o los trabajosamente mimeografiados de mis remotas épocas de estudiante, cuando la HP-35 era un instrumento esotérico y costaba un ojo y medio, unos 2400 dólares estadounidenses de hoy en día). Ciertamente, la distinción parece ahora anacrónica y, puesto que ambos métodos resultan igualmente aceptables, lo mejor que podemos hacer a mi juicio es respetar el uso del editor original, o principal, del artículo de que se trate. Cinabrium (discusión) 19:20 17 oct 2014 (UTC)

También es muy importante no mezclar las dos notaciones en el mismo artículo, cosa que, desgraciadamente no es nada rara. En ese caso yo sí que lo corrijo. --Xana (discusión) 19:53 17 oct 2014 (UTC)

Sin duda, Xana. La regla que sugiero es sencilla: “si vas a editar un artículo y lo encuentras con puntos decimales, déjalo con puntos decimales; ídem para las comas. Si encuentras que tiene ambos separadores, y uno de ellos se emplea mayoritariamente, usa ese; si el reparto es más o menos parejo, haz lo que mejor te parezca pero deja un único simbolo separador de decimales”. Cinabrium (discusión) 07:01 18 oct 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo, sencilla, pragmática y salomónica solución. Jaontiveros (discusión) 00:54 19 oct 2014 (UTC)

Pues a mí no me parece...¿Algo así como «por orden de llegada»? Creo que esa es la ley del menor esfuerzo, que no está a la altura de una enciclopedia. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 01:52 4 nov 2014 (UTC)

Me atrevo a abrir este subtema, y transcribo a continuación parte de un comentario del lingüista español Álvaro Recio en una nota de su autoría. Ahí, este responde a una persona (que pone en duda que se deba escribir «solo» sin acento) lo siguiente (el subrayado es mío; espero que no les parezca una parrafada —realmente vale la pena leerlo—):

[…] La ortografía constituye el principal elemento unificador de un idioma, por lo que es importante intentar mantener la homogeneidad de criterios a la hora de escribir y acentuar.

La Ortografía, la Gramática, los diccionarios y otras obras académicas han sido elaboradas por equipos especializados de lingüistas que trabajan en diferentes universidades, además de consensuadas por las Academias americanas de la lengua, de modo que sus decisiones no responden al capricho de un grupo de intelectuales que se juntan en los plenos y deciden qué hacen con el idioma. La Ortografía la coordinó Salvador Gutiérrez, Catedrático de Lingüística de la Universidad de León, uno de los mejores lingüistas del mundo hispano. Su elaboración supuso un exhaustivo proceso de documentación y análisis del sistema ortográfico y prosódico del español. Las reformas pueden no gustar (el gusto es subjetivo), pero detrás hay una fundamentación rigurosa y una explicación razonada.

Todas las reformas ortográficas cuestan, pero se acaban extendiendo con el tiempo y las nuevas generaciones. Cuando los grupos “ph” pasaron a escribirse con “f” (philosofía > filosofía), seguro que hubo mucho rechazo, pero las generaciones posteriores lo aprendieron así, generalizaron el cambio y escribieron siempre “filosofía” y “farmacia”. Ten cuenta que “fue” antes llevaba tilde, todavía hay gente mayor que sigue poniéndola, pero la mayoría de los hablantes ya han asimilado el cambio y no la ponen nunca. Es una constante del cambio lingüístico en general y del ortográfico en particular. No entro en el debate sobre si las nuevas generaciones tienen mejor ortografía (eso se lo dejo a los prescriptivistas), solo digo que los cambios ortográficos acaban imponiéndose con el paso del tiempo y los niños de hoy y de mañana aprenderán que “solo” y “este” nunca se acentúan, al igual que hace años tú aprendiste que “solo” se acentuaba si era adverbio o que en el siglo XVIII aprendían que “filología” se escribía “philología”.

Que haya una mayoría de “profesionales de la lengua” que rechace estos cambios no implica que los cambios no tengan una explicación lógica. De la misma manera podría yo aducir que en el ámbito universitario de la lingüística la mayoría sí está de acuerdo, pero eso no sería un argumento válido. O que hay mucha gente que “escribe correctamente” y no tilda “solo” ni los demostrativos.

Efectivamente, la RAE no ha querido ser tajante y lo ha planteado como consejo, precisamente para no ser tachada de inflexible, para que sean los hablantes con el paso del tiempo los que asimilen el cambio. No es “se pongan como se pongan”, es un razonamiento que puede […] gustar o no, pero que es objetivo: la tilde diacrítica es una marca ortográfica que sirve para marcar tonicidad, no para deshacer ambigüedades. Había una excepción o incoherencia en su uso con “solo” y “este”, y esa excepción se ha eliminado. Si lo que se quiere es evitar ambigüedades en la lengua escrita, hay múltiples formas de hacerlo […]. Entiendo perfectamente la reticencia al cambio y acepto que haya hablantes que no quieran aceptarlo, el problema es que no reconocen que se debe a un conservadurismo lingüístico y no a una causa justificada. Los lingüistas no juzgamos a la gente por su forma de hablar o escribir, sino que analizamos científicamente el lenguaje, por lo que nos resulta molesta la negación y el rechazo de pruebas y evidencias científicas.

Yo no digo que le hagas caso a la RAE, solo explico el porqué de este cambio. A la RAE le hiciste caso de pequeñ[o] cuando te aprendiste que “solo” llevaba tilde si era adverbio, pero ahora quizá te cueste asumir el cambio porque lo tienes muy interiorizado. La RAE, en esa entrevista que citas, simplemente reconoció que esta medida no había tenido buena acogida, pero no rectificó ni dio marcha atrás, porque la explicación es rigurosa y da coherencia al sistema ortográfico español. Esos escritores reticentes que mencionas son precisamente los académicos que carecen de formación lingüística, no trabajan en ninguno de los proyectos de la RAE (gramática, corpus, ortografía…) y se limitan a asistir a los plenos de los jueves y opinar según sus preferencias personales, sin investigación lingüística previa.

Compara los académicos reticentes con lingüistas de reconocido prestigio investigador como Ignacio Bosque, Salvador Gutiérrez o Guillermo Rojo. ¿A quiénes deberíamos hacer caso? Todos usamos nuestro cuerpo pero no todos estamos capacitados para hablar de medicina. Todos hablamos pero no todos estamos capacitados para hablar de lingüística, así que convendría dejar el estudio científico del lenguaje a los lingüistas y que los escritores se dediquen a lo que mejor saben hacer: escribir literatura.

Álvaro Recio

Un saludo muy cordial a todos . —AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (– 5h) 23:37 13 oct 2014 (UTC)

¿Álvaro Recio es miembro o portavoz de alguna academia de la lengua? Jaontiveros (discusión) 01:21 14 oct 2014 (UTC)

Para evitar hilos interminables: opino exactamente igual que la Macarena del primer y segundo comentario de la lamentable nota del señor Recio. --Cocolacoste (discusión) 01:36 14 oct 2014 (UTC)

Dejo aquí un par de referencias que también figuran en el artículo Innovaciones en la ortografía española (2010): ésta ^[1]​ y ésta ^[2]​. Con especial atención a la frase de Javier Marías:

¿Por qué no permitir que cada hablante opte por "truhán" o "truhan", como aún puede hacerlo (por suerte) entre "solo" y "sólo", "este" y "éste", "aquel" y "aquél"? La posibilidad de seguirles poniendo tildes a estas palabras no es para mí irrelevante. ¿Cómo saber, si no, lo que se está diciendo en la frase "Estaré solo mañana"? Si se la escribe en un mail un hombre a su amante, la diferencia no es baladí: sin tilde significa que estará sin su mujer; con tilde que mañana será el único día en que estará en la ciudad. No es poca cosa, la verdad. Por menos ha habido homicidios.

Saludos. --Fremen (discusión) 05:54 14 oct 2014 (UTC)

A ver, yo disto mucho de ser lingüista, pero este señor afirma que "la tilde diacrítica es una marca ortográfica que sirve para marcar tonicidad, no para deshacer ambigüedades." y la RAE afirma (o afirmaba) que "se llama tilde diacrítica al acento gráfico que permite distinguir palabras con idéntica forma, pero que pertenecen a categorías gramaticales diferentes". No me aclaro. ¿Qué es la tilde diacrítica?—Totemkin (discusión) 10:26 14 oct 2014 (UTC) PD: Fremen, "sin su mujer", "sin su hombre" o "sin su perro". ¡Abajo el heteropatriarcado! (!)

Pido que se retire el comentario de "lamentable nota de Recio" es un juicio de valor. El caso es que muchos lingüistas hemos criticado desde hace tiempo las tildes diacríticas sobre bases muy similares a las usadas por Recio. Es evidente, que quiénes fuimos "castigados" a distinguir artificialmente en la escritura entre "solo" y "sólo" secretamente hemos deseado que las generaciones más jóvenes sufran el mismo castigo. Pero lo innecesario de los acentos diacríticos se aprecia en que en la lengua hablada nadie añade "acentos" para disminuir la ambigüedad y todos somos capaces de entender frases en español hablado sin que haya una marca especial. Peor aún la teoría del sintagma determinante viene afirmar que "la" artículo y "la" pronombre no son dos tipos de palabras sino la misma palabra en distribuciones sintácticas diferentes (lo mismo "él" y "el" y otras tantas). Ahí lo dejo, entiendo las reticencias al cambio pero la verdad científica sobre la estructura de las lenguas es la que es y los diacríticos pasarán a la historia como un mal momento de la academia, casi seguro. --Davius (discusión) 10:43 14 oct 2014 (UTC)

Totemkin: Sí: me había percatado de lo que comentas, pero no quise cambiar la cita literal. En cuanto al resto, seguir exclusivamente a los académicos lingüistas en materia de idioma en vez de a los académicos escritores viene a ser como seguir exclusivamente a los pedagogos en vez de a los profesores en materia de educación. O ir a ver al biólogo en vez de al médico cuando estás enfermo. Una cosa es la investigación pura (hacia la que siento el mayor de los respetos) y otra la aplicación más eficaz de cada herramienta, que es algo que explican mejor quienes mejor la usan.

Por cierto: no veo muy razonable emplear un corrector automático en un tema en el que la propia RAE ofrece ambas opciones, mientras dejamos campar alegremente multitud de barbarismos. Valga como ejemplo la palabra «cover» en multitud de artículos sobre músicos, que no es ni más ni menos que escribir en inglés. Sugeriría que dirigiéramos nuestros esfuerzos, primero, hacia lo que es directamente una patada al idioma y luego, si sobra tiempo, a matizar todo lo demás. --Fremen (discusión) 12:59 14 oct 2014 (UTC)

Estimado Davius, los "juicios de valor" donde están prohibidos es en los artículos (cuando son obra y gracia del editor, no viniendo avalados por una fuente fiable), no en las páginas de discusión del proyecto. Y todavía si el señor Recio fuera un estimado miembro de la comunidad, podría tener a un pase pedir la censura de dicha palabrita. Pero... no lo es.—Totemkin (discusión) 15:33 14 oct 2014 (UTC)

Bueno: ruego calma y que nos centremos en el tema. Mientras la valoración de «lamentable» se refiera a la nota (como es el caso) y no al propio señor Recio, no hay nada que no ampare la libertad de opinión. Pero, repito: por favor, centrémonos. --Fremen (discusión) 15:44 14 oct 2014 (UTC)

┌───────────────────────┘
Comentario. Bueno, como Wikipedia no es un foro, me disculparán pero en realidad no sé qué aporta esta discusión «para señalar cambios, aportar fuentes de información, reportar errores, indicar información faltante, entre otras utilidades». Lo único que compete es intentar escribir adecuadamente siguiendo las pautas normativas de la ASALE consensuadas por todas las Academias; lo que diga un don nadie en ese marco no es muy atinente, por lo que comentar ensayos, opiniones o demases que ni siquiera provienen de una publicación ISI me parece contraproducente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:43 14 oct 2014 (UTC)

Las preguntas son: ¿dejamos claro que cada uno escriba «solo» o «sólo», como le de la gana? ¿Hacemos que los bot dejen de cambiar el uno por el otro de forma definitiva? ¿Hace falta que se concrete en alguna convención? Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:00 14 oct 2014 (UTC)

Pero la ASALE es clara, no entiendo cuál es la duda; nosotros no somos los encargados de la regularización lingüística o normativa del español. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:36 14 oct 2014 (UTC)

La Academia Mexicana de la Lengua, (a través de la Comisión de Consultas del Espín) indica que la redacción de la Ortografía no es del todo clara, por el contrario, la define como anfibiológica:[5][6][7]

Consideramos que el apartado §3.4.3.3 de la Ortografía es anfibológico, puesto que en el primer párrafo señala que el adverbio y los pronombres demostrativos “no deben llevar tilde” y en el último párrafo indica que “se podrá prescindir de la tilde”.

Ante esta falta de claridad en la redacción del apartado en cuestión, la Academia Mexicana de la Lengua se acoge al último párrafo del apartado §3.4.3.3 para acentuar el adverbio sólo y los pronombres demostrativos, para diferenciarlos del adjetivo solo y los determinantes demostrativos, se presente o no ambigüedad entre ellos.
La postura de la AML no contradice lo indicado por la Ortografía, ya que, como señalamos anteriormente, el apartado concerniente a la acentuación de estas formas concluye diciendo que “ahora se podrá prescindir de la tilde”. Esto implica que el uso del acento diacrítico tiene un carácter potestativo, y su empleo queda a juicio del hablante. Respecto a lo anterior, es importante hacer algunos señalamientos:
1) Acento diacrítico. Tal como señala la Ortografía, el acento en sólo y los pronombres demostrativos no es un acento diacrítico, si se considera que éste sirve para distinguir voces átonas de voces tónicas formalmente idénticas. Sin embargo, en un sentido más amplio, el acento diacrítico es un signo ortográfico ‘que sirve para dar a una letra o a una palabra un valor distintivo’ (Diccionario de la lengua española, Real Academia Española, Madrid: Espasa Calpe, 2001). Por lo tanto, el acento en sólo y en los pronombres demostrativos se puede considerar un acento diacrítico, ya que sirve para diferenciar categorías de palabras: adjetivo solo vs. adverbio sólo; adjetivos demostrativos vs. pronombres demostrativos.
2) Didáctica. El empleo del acento diacrítico en sólo y los pronombres demostrativos es una estrategia didáctica, que permite a los profesores y los estudiantes distinguir categorías gramaticales y, sobre todo, establecer relaciones entre palabras, a nivel sintáctico y semántico.
3) Consistencia en el empleo del acento diacrítico. Si se opta por emplear el acento diacrítico en estos casos, la AML recomienda que este uso sea consistente y sistemático; es decir, siempre que aparezcan el adverbio sólo y los pronombres demostrativos, estos llevarán acento, existan o no interpretaciones ambiguas.

4) Esto, eso y aquello. Los pronombres esto, eso y aquello nunca deberán llevar acento, ya que no existen formas correspondientes que funcionen como adjetivos demostrativos. Por lo tanto, en estos casos no tiene sentido el empleo de una tilde diacrítica.

Aunque la comparativa de las posturas de la RAE y la AML fue publicada originalmente por Felipe Garrido (miembro de la Comisión de Consultas de la AML), aquí se puede ver una respuesta del Departamento "Español al día" de la RAE (coordinado por Salvador Gutiérrez Ordóñez, por cierto, dicho departamento ha colaborado en gran medida en la autoría de las últimas obras académicas) y otros documentos remitidos por la RAE vs las consideraciones de la Comisión de Consultas de la AML resumidos en 6 ítems: "I. Uso del diacrítico para la distinción entre homógrafos tónicos y átonos", "II. Oposición tonicidad/atonicidad para la aplicación del diacrítico", "III. El contexto elimina la ambigüedad", "IV. Mantener el diacrítico es una cuestión de tradición e inercia", "V. En las obras académicas se escriben sin tilde estas palabras", "VI. Argumentos para la supresión de la tilde basados en autoridades".
Es importante mencionar que en enero de 2013 el mismo Salvador Gutiérrez Ordóñez señaló que [8][9]:

En la última edición de la Ortografía se emitieron una serie de "propuestas normativas", que de no aplicarlas constituían una falta ortográfica. Otras, por su parte, eran "consejos", no reglas.

Si se toma como ejemplo la prensa y los libros de texto, se aprecia que las "propuestas normativas" de acentuar mayúsculas y signos de puntuación, entre otras, sí se están aplicando de forma generalizada, ha explicado el académico.
Sin embargo, "consejos" como los de suprimir la tilde diacrítica en el adverbio 'sólo' o en los pronombres demostrativos, "hay autores que lo siguen y otros no". Es más, hay quienes "exigen" continuar con la costumbre de poner el acento, ha indicado Gutiérrez Ordóñez.

El académico de la RAE ha matizado que los que desoyen estas últimas recomendaciones no están faltando a la regla, ya que se trataba de "aconsejar" y explicar con criterios científicos el motivo por el que no se debían acentuar. Además, ha apuntado que "en la ortografía no hay que adaptar posturas contundentes, sino tratar de reorientar los usos".

Por su parte, en octubre de 2013, la Fundéu ha indicado que: [10]

La palabra solo únicamente se acentúa (aunque no es obligatorio) si tiene valor de ‘solamente’ y hay riesgo de ambigüedad. Tan solo puede ser una forma enfática de solamente, y se aplicaría la norma anterior, o puede significar ‘tan en soledad’, en cuyo caso no llevaría acento (como en «Estuvo tan solo en la fiesta que se aburrió mucho»).

Efectivamente, tal y como señala Fremen, no es lo mismo decir estaré sólo mañana (por un día) que estaré solo mañana (sin compañía), ni es lo mismo trabaja sólo los domingos (solamente) que trabaja solo los domingos (en soledad). Jaontiveros (discusión) 21:32 14 oct 2014 (UTC)

Comentario. Pues independientemente de las interpretaciones que se le puedan dar al texto, el asunto sobre si usar «sólo» o «solo» está bien claro: «(...) a partir de ahora se podrá prescindir de la tilde en estas formas incluso en casos de doble interpretación (...)», no veo algo prohibitivo ahí, de hecho «se podrá» no es lo mismo que «se deberá». El resto relativo a dónde, cómo y cuándo, es otra discusión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:03 14 oct 2014 (UTC)

Está claro que las academias no imponen, pero aconsejan prescindir de esas tildes usadas solo en la expresión escrita, lo que se puede plantear es si también Wikipedia deja que unas veces se escriba el adverbio "solo" con tilde y otras veces sin tilde, lo que sí generaría confusión. Advierto que, según la transcripción que nos ha proporcionado Jaontiveros, no es eso lo que recomienda la AML, que reclama «Consistencia en el empleo del acento diacrítico». Esa consistencia exige actuar coherentemente: los hablantes podrán escribir como deseen, pues no es falta de ortografía poner la tilde a solo adverbio ni lo es quitárselo, pero nuestro manual de estilo sí debería pronunciarse en uno u otro sentido, para evitar la inconsistencia. Opino. --Enrique Cordero (discusión) 22:40 14 oct 2014 (UTC)

Claro, es que para eso está, sobre todo Wikipedia:Convenciones idiomáticas.

Nadie niega que la respuesta al problema sea clarísima y que no haga falta discutirlo más, pero qué hacemos:

• ¿Le decimos a Boticario que desactive el por completo esa funcionalidad del Bot?
• ¿Indicamos en la discusión del corrector ortográfico que al final no se incluya como error?
• ¿Se va a concretar en alguna convención?

Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:58 14 oct 2014 (UTC)

Bueno: no me queda más remedio que ser coherente con lo que defendí en Wikipedia:Votaciones/2013/Sobre los términos español y castellano. Que en los casos en los que existen dos o más opciones correctas, es competencia del Wikipedia:Manual de estilo definir cuál es la que debemos emplear para mantener la coherencia de la publicación.

También es verdad que lo que defendí allí es lo contrario de lo que decidió la comunidad, que en aquel caso se mostró partidaria de la edición heterogénea.

Supongo que, como en otros casos de palabras que pueden ser un error (si se admite como "error" el mero criterio de preferencias de la Academia), pero pueden no serlo (la propia Academia habla de los casos con riesgo de ambigüedad) la solución salomónica será mantenerlo en el chivato del corrector ortográfico pero no sustituirlo automáticamente con el bot. --Fremen (discusión) 07:19 15 oct 2014 (UTC)

Comentario. Véase una discusión de 2011. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:24 15 oct 2014 (UTC)

 Hecho, y he pasado el enlace a la discusión del corrector. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:32 15 oct 2014 (UTC)

Pienso que debemos tomar las decisiones de ortografía y gramática con el objetivo de facilitar la lectura. En este caso, la frase "solo dos personas" confunde, y por tanto es preferible decir "sólo dos personas". --NaBUru38 (discusión) 18:40 19 oct 2014 (UTC)

En el caso de solo/sólo, este/éste, ese/ése y los demás, aunque siempre sigo las recomendaciones de la RAE (no hace recomendaciones al tuntún, sino por alguna razón) en este caso particular creo que es muy buena la razón del por qué ignorar el tilde en estas palabras, ya que el tilde no es para diferenciar palabras. Y, sobre lo que dice NaBUru38 (disc. · contr. · bloq.), en caso de confusión el contexto entregará la información si es «en solitario» o «solamente», lo que es muy fácil de comprender para cualquier persona. Y otra cosa más...me chocan expresiones como «[...] y su empleo queda a juicio del hablante». La escritura debe ser uniforme para todos los países, aunque pueda haber diferencias de téminos (alberca/piscina, guagua/autobús, guata/barriga) no podemos dejar la escritura al buen arbitrio del hablante. Así terminaríamos escribiendo hamor, Güiquipedia, vurro y quién sabe cuántos horrores más. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 19:01 19 oct 2014 (UTC)

Penquista ¿Por qué te refieres a “el tilde” en masculino? De acuerdo al DRAE, y diversas fuentes, tilde es femenino. Su definición abarca la virgulilla que lleva la letra ñ:

1. amb. Virgulilla o rasgo que se pone sobre algunas abreviaturas, el que lleva la ñ, y cualquier otro signo que sirva para distinguir una letra de otra o denotar su acentuación. U. m. en f.

De acuerdo al mismo DRAE, diacrítica en gramática es:

1. adj. Dicho de un signo ortográfico: Que sirve para dar a una letra o a una palabra algún valor distintivo. El adverbio ‘más’ lleva acento diacrítico frente a la conjunción ‘mas’.

De acuerdo al Diccionario panhispánico de dudas, la tilde diacrítica se define como [11]:

3. Tilde diacrítica. Se llama tilde diacrítica al acento gráfico que permite distinguir palabras con idéntica forma, pero que pertenecen a categorías gramaticales diferentes.

Luego entonces, la tilde diacrítica (o acento diacrítico) es aquella que permite distinguir, por lo general, palabras pertenecientes a diferentes categorías gramaticales, que tienen, sin embargo, idéntica forma (homógrafas) [12] [13] [14] [15] [16][17]. De ahí las consideraciones de la AML. Jaontiveros (discusión) 02:41 20 oct 2014 (UTC)

@Jaontiveros: Sobre la consulta del porqué digo el tilde y no la tilde, es la propia Academia que dice que es un nombre ambiguo y en Chile usamos preferentemente la opción del masculino (probablemente por elisión de la palabra signo). Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 22:13 21 oct 2014 (UTC)

@Penquista: Entonces ambas formas son correctas y depende de la elección o costumbre del hablante. No lo sabía pues siempre había escuchado o leído el término como femenino. Gracias por la aclaración. Jaontiveros (discusión) 00:31 22 oct 2014 (UTC)

Una pregunta: En un artículo grande, generalmente la sección inicial refleja un resumen de las secciones posteriores. Mi pregunta es si se necesita poner referencias a un párrafo de la sección inicial, siendo que la referencia ya está citada en una de las secciones posteriores.

Mi opinión es que sí, que también en la sección inicial se deben citar referencias, y lo que se podría hacer es simplemente duplicar la referencia (por medio de <ref name=zzz />. Caso contrario se incumpliría con la política de verificabilidad (es decir, aunque la referencia exista y esté citada más abajo, para un lector es difícil verificar la información, ya que no se sabe dónde está la referencia entre las secciones inferiores, eso suponiendo que el lector sabe o supone que sí existe esa cita).

Vengo a recabar opiniones al respecto. Ener6 (mensajes) 16:05 26 oct 2014 (UTC)

En mi opinión, si la pregunta es «—¿No pongo referencias?» la respuesta es «—hay que poner las que sean necesarias para que el artículo sea creíble a la par que verificable».

Y en mi opinión, si la pregunta es «—¿Pongo referencias a todo?» la respuesta es «—Puede que no a todo (terminología, etimoligía, años y nombres...), pero sí las que sean necesarias para que el artículo sea creíble a la par que verificable».

Un término medio. Pero lo que es poco creíble, polémico, traducciones, etc. ha de ser siempre verificable. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:44 27 oct 2014 (UTC)

Si la información ya está citada en el artículo, no veo necesario duplicar la referencia en la introducción –que no es más que un resumen– aunque tampoco veo mal que se haga. Creo que eso tiene que verse caso por caso: hay artículos muy polémicos, por la razón que fuere, donde no estaría mal repetir y otros donde no creo que funcione: sería redundante y hasta molesta la lectura. Vean, por ejemplo, Lionel Messi, donde hay una ristra de referencias para decir que es el mejor del mundo: si eso ya está citado en la sección correspondiente, poco importa en la introducción quién dijo qué. --Cocolacoste (discusión) 21:09 27 oct 2014 (UTC)

Con lo fácil que es usar una sola llamada a nota para todas las referencias... pero cualquiera se atreve a meterle mano, jeje. Albertojuanse (discusión) 21:39 27 oct 2014 (UTC)

Mi postura se aproxima a la de Cocolacoste. Si considero el caso de un artículo que cumple escrupulosamente con la política de verificabilidad sin la entradilla, y esta no hace más que repetir en forma de resumen las ideas principales desarrolladas del artículo, para mí el artículo sigue cumpliendo la política de verificabilidad con la entradilla incluida, aunque esta no contenga ni una sola llamada a nota. Eso no quiere decir que en ciertos casos no sea aconsejable ir más allá de los requisitos mínimos, pero tampoco hay que pasarse, pues si el artículo estuviera prolijamente referenciado podría darse el caso de tener que añadir una docena de numeritos volados tras cada frase de la entradilla, lo que sería un claro caso de sobrereferenciación y un extremismo solo superado por la práctica de referenciar los títulos de los apartados (y sí, me parece que he visto eso alguna vez). Por cierto...¿qué artículo o artículos en concreto es o son la causa de esta consulta? --Xana (discusión) 23:20 27 oct 2014 (UTC)

No cuesta nada poner algunas referencias y me juego a decir que la mayoría de los lectores de Wikipedia sólamente leen la sección inicial de los artículos para saber de qué se trata un término X que se han encontrado. Por lo tanto tener las referencias, ergo verificabilidad, ahí mismo me parece de buena práctica. Por supuesto, no veo que sea una obligación. Saludos.--Facu89 (discusión) 01:10 28 oct 2014 (UTC)

Gracias por los comentarios. Supongo que me quedo con la conclusión de que el término medio es lo mejor. Es decir, si hace falta poner muchas referencias a muchas frases en la sección inicial, (siendo que ya están referenciadas en las secciones posteriores), es mejor sólo poner unas cuantas para no saturar. Pero por otro lado, no es bueno dejar sin ninguna, es mejor repetir las referencias.

Respondiendo a Xana, no se trata de un artículo concreto. En realidad se trata de que redacto un artículo que a futuro (quizá muy a futuro) quiero presentar a destacado. Entonces me puse a ver algunos artículos destacados, y encontré algunos (incluso de reciente promoción) en los que en la sección inicial no hay ni una sola referencia. Eso me hizo venir a preguntar.

Una pregunta más, esta vez desde el punto de vista de las políticas: Supongamos que alguien pone {{cita requerida}} en una frase que le parece dudosa de la sección inicial. Luego viene otro usuario y retira esa la plantilla, indicando en el resumen que eso ya está referenciada en la octava sección, séptimo párrafo. Supongamos también que eso causa una guerra de ediciones. ¿Quién estaría en lo correcto? (aclaro que no es un caso real que haya visto) Ener6 (mensajes) 16:57 28 oct 2014 (UTC)

Hola, Ener6: No sé qué ADs habrás estado mirando pero, si son traducciones de en.wikipedia, probablemente no tengan referencias en la introducción porque allá están desaconsejadas (a mi entender, con muy buen criterio). Respecto al hipotético (¡espero!) caso de guerra de ediciones que presentás, si el dato marcado con {cr} está efectivamente referenciado en el séptimo párrafo de la octava sección, para mí estaría equivocado quien puso la plantilla. Aunque, nuevamente, todo depende de qué artículo se trate: si es alguno sobre un tema espinoso, quizás sí sería conveniente duplicar la referencia en la intro. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 20:46 28 oct 2014 (UTC)

Gracias por los comentarios. Ener6 (mensajes) 12:42 29 oct 2014 (UTC)

A mí me gusta que los artículos en la introducción tengan referencias porque cuando acudes a otra Wikipedia puedes simplemente traducir la introducción del artículo y si esta tiene notas al pie te queda un esbozo apañado y referenciado, sin necesidad de buscar por el resto del artículo dónde está citado cada dato.—Totemkin (discusión) 20:43 5 nov 2014 (UTC)

Hace poco hice un mapa topográfico de un municipio en concreto que quería subir aquí. Para ello utilicé la herramienta IBERPIX del IGN. Como son documentos públicos pero que a su vez tienen derechos, les escribí para preguntarles expresamente si podía poner el mapa en cuestión en esta página. La respuesta fue afirmativa, sí que puedo, siempre y cuando notificara en el nombre del mapa que la procedencia del mismo es de su fuente. No es la primera vez que cuelgo una imagen que bien no viola ningún derecho porque este ya ha expirado, o que incluso cuento con permiso expreso para publicarla, y de repente te encuentras con que un tipo de Siberia te las ha borrado. Puesto que no he visto jamás en ningún artículo ningún mapa topográfico... Puedo tener garantía de que si lo subo me lo van a respetar?--FoxR (discusión) 22:01 31 oct 2014 (UTC)

@FoxR: El permiso no te lo tienen que dar a ti sino a todo el mundo, a perpetuidad, con libertad de reutilizarlos, modificarlos, crear obras derivadas y distribuirlos, aun con fines comerciales y sin necesidad pedir jamás permiso al autor. Para que el permiso sea aceptado, debe validarse mediante OTRS. Puedes leer los detalles en WP:OTRS, donde se explica qué deben hacer los autores originales para enviar las autorizaciones mediante correo eléctronico. Allan J. Aguilar (Ralgis) 20:21 1 nov 2014 (UTC)

Adicionalmente, puedes utilizar los modelos de mensajes publicados en Commons. Allan J. Aguilar (Ralgis) 20:24 1 nov 2014 (UTC)

Hola a todos.

Me ha surgido una duda sobre un tema de derechos de autor y obras bajo dominio público. A ver si alguien puede ayudarme, pro favor, porque podría ser muy interesante...

Una obra enciclopédica, contratada con derechos ilimitados para la editorial (se paga al coordinador una sola vez y no devenga derechos de autor) es propiedad exclusiva de la editorial. Lo sé, por ejemplo, por el diccionario de Fernando Corripio, hoy en manos de ediciones Herder.

¿Pero qué pasa si la editorial quiebra, es liquidada y desaparece? ¿Quién pasa a ser el titular de esos derechos? En teoría, quien el juez determine, pero resulta que en la mayor parte de los derechos los jueces dictaminan únicamente sobre el patrimonio material y cuando ha concluido la liquidación nadie se ha atribuido los derechos de propiedad intelectual, dándose por resarcido de las cantidades adeudadas. En esta situación, ¿hablamos de una obra bajo dominio público o no?

Muchas gracias de antemano y saludos cordiales

P.D: Conozco incluso un caso en que sucedió con una casa y ahora no hay manera de saber de quién es esa casa. De todas maneras, al ser la casa un bien material, es probable que se la pueda atribuir el municipio en que se encuentra. Pero los derechos de propiedad intelectual no son lo mismo...

--Strahler (discusión) 04:24 2 nov 2014 (UTC)

Hola Strahler, no soy un experto en el tema ni mucho menos, pero me interesa. Agregale la complejidad de que la legislación puede variar según el país. Para orientarte, se me ocurre que podrías preguntar en Fundación Vía Libre, particularmente a Beatríz Busaniche. Su correo electrónico era público asique si buscas un poco lo vas a encontrar. También creo que es miembro de Wikimedia Argentina asique por ese lado podés ubicarla también.

Una búsqueda en Google y encontré algunas cosas interesantes: [18], [19], [20], [21].

Un saludo. --Facu89 (discusión) 12:50 3 nov 2014 (UTC)

Facu89 Quiero darte muy sinceramente las gracias por el material que me has aportado. Por lo que he leído es un tema complejísimo, y de hecho se califica en algunos sitios como desafío. La legislación es variada y va por países con lo qeu seguirñé investigando el caso españo, seguramente a través de las vías que aportas. Muchas gracias de nuevo.

--Strahler (discusión) 05:53 4 nov 2014 (UTC)

@Strahler: Simplemente sucede lo mismo que con las personas titulares de derechos de autor. Si una persona fallece, generalmente hay que esperar un tiempo determinado antes de que los derechos de autor expiren (entre 50 a 100 años, dependiendo de la jurisdicción). Lo mismo sucede con las editoriales. En concreto, la desaparición de una organización propietaria de derechos de autor no hacen expirar los mismos, así que hay que esperar el plazo indicado por la jurisdicción correspondiente. Allan J. Aguilar (Ralgis) 05:38 4 nov 2014 (UTC)

@Ralgis: Muchas gracias, peor creo que no es así exactamente, y de hecho te invito a que consultes los magníficos enlaces que ha aportado Facu89 El ejemplo más típico es la descomunal enciclopedia Espasa, que se utiliza en algunos artículo de Wikipedia alegando que está ya bajo dominio público, por haber sido publicada en 1934. Por lo tanto, parece que la fecha de publicación puede ser más determinante que la fecha de desaparición de la editorial, que en este caso ni siquiera ha desaparecido.

Pero la cosa es tan compleja que a lo mejor tienes razón. No sé. Muchas gracias, insisto.

--Strahler (discusión) 05:53 4 nov 2014 (UTC)

@Strahler: Estuve revisando en la ley de Costa Rica, mi país, y encontré que en estos casos las obras pasan al dominio público 70 años tras su publicación, a diferencia de los 70 años en las obras cuyos derechos los tienen personas físicas. Supongo que es lo mismo con le enciclopedia de Espasa.

Ojeando los enlaces de arriba, concluyo que el problema de las obras huérfanas no es si pasan o no al dominio público, sino a quién pasa la propiedad de derechos de autor, los cuales no se pierden. Habría que revisar cada caso individualmente, verificar si los derechos fueron transmitidos, etc.; pero, en todo caso, supongo que hay que esperar lo que establezca la jurisdicción, que posiblemente sea como en Costa Rica: una cantidad específica de años tras su publicación. Allan J. Aguilar (Ralgis) 06:05 4 nov 2014 (UTC)

Hola querida comunidad. Hoy vengo para plantear lo siguiente:

• Mi propuesta es volver una política oficial a Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado.
• Siempre ha sido un ensayo, pero ahora sería mejor volverla una política.
• El objetivo es ser más estrictos en el mantenimiento y las consultas, evitando estos argumentos de total, sin excepción.

¿Qué les parece? --Irwin 어윈 18:08 31 oct 2014 (UTC)

 A favor. Me parece que desde hace mucho hemos aplicado (a veces vehementemente) lo que allí se expone. Allan J. Aguilar (Ralgis) 20:22 1 nov 2014 (UTC)

Siendo que es un tema sobre el que no hay unianimidad, lo razonable es abrir una encuesta o una votación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:53 1 nov 2014 (UTC)

Gracias por la sugerencia Ganímedes. Si nadie pone alguna objeción, voy a abrir la votación. Saludos. Irwin 어윈 03:31 3 nov 2014 (UTC)

 En contra (de la propuesta y de una simple votación sin matices) Ensayo personal (uno de tantos) en contra de políticas como Sin relevancia aparente. Comiéncese en todo caso una encuesta acerca de si se quiere modificar SRA (porque lo peor de todo serían políticas contradiciéndose entre sí). También hay una votación sobre una convención de relevancia más trabajada que esto.--Asqueladd _(discusión) 06:39 3 nov 2014 (UTC)

 En contra, esto mismo se propuso apenas en agosto de 2013, creo que hay otros antecedentes de la misma propuesta. Yo no estoy de acuerdo pues no comparto varios puntos de vista de ese ensayo. Jaontiveros (discusión) 15:04 3 nov 2014 (UTC)

¿Quizá sería bueno que quienes están en contra pudiesen modificar el ensayo, de forma de quitarle las partes conflictivas, y así poder avanzar? Porque seguramente hay mucho en ese ensayo que es útil, ¿no es así? Ener6 (mensajes) 17:15 3 nov 2014 (UTC)

Ni es útil ni deja de serlo. El ensayo supone de manera general una colisión frontal con una política vigente (WP:SRA). Por tanto si no se plantea coordinadamente cambiar la otra política (nota: yo en concreto no estoy a favor de ello) para dar lugar a algo coherente no creo que proceda dar a esto "oficialidad" alguna.--Asqueladd _(discusión) 20:56 5 nov 2014 (UTC)

Comentario. Abre una votación y que ahí se decida, total, el enlace a los argumentos a evitar ya está en una plantilla sustentada en una política. Que la comunidad decida que se mantenga como ensayo, convención o política y fin del tema, por ahora. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:39 5 nov 2014 (UTC)

┌───────────────────────┘
Más que política, eso encuadra como consenso. De lo cual me muestro totalmente  A favor, como hace un año. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 22:13 5 nov 2014 (UTC)

Siguiendo la recomendación de los usuarios, voy a abrir una votación en las próximas horas. --Irwin 어윈 14:38 10 nov 2014 (UTC)

La página de la votación ya fue redactada. Pronto se dará inicio a la votación. Irwin 어윈 05:26 16 nov 2014 (UTC)

La votación se encuentra abierta. Gracias por sus aportes. Saludos a todos. Irwin 어윈 20:50 18 nov 2014 (UTC)

IrwinSantos: a pesar de que no es ético modificar una votación en curso, tuve que hacerlo por una cuestión de sentido común. Y aún así considero que igual está mal, deberías detener la votación y permitir que se discuta un poco cómo debe ser, en lugar de apresurar las cosas. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 22:57 18 nov 2014 (UTC)

Saludos Cordiales,

Con el objetivo de salvaguardar la seguridad de los Venezolanos que editan este artículos, por posibles futuras represálias por parte del Gobierno Venezolano, sugiero el ocultamiento del historial de esta página de manera periodica y constante. --Wilfredor (discusión) 19:19 10 nov 2014 (UTC)

Wilfredor, sabes que eso no debe hacerse, a menos que sea vandalismo, porque están las contribuciones de los usuarios y es nuestro deber proteger los derechos de autor. Besos, Laura Fiorucci (discusión) 20:38 10 nov 2014 (UTC)

Comentario @Laura Fiorucci: Debido a la cantidad de twitteros presos por expresar sus ideas, y a la inversión en inteligencia para limitar la información. Se que es difícil de predecir, sin embargo, tengo la percepción que varios artículos están inclinados de forma irreal de lo que está aconteciendo en Venezuela, quizás una autocensura por usuarios de la wiki, es difícil saberlo. No me extrañaría que ya estemos siendo vigilados los usuarios de Venezuela. Así pues, pienso que Artículo 43 El derecho a la vida es inviolable, por encima de un derecho de autoría. Habría que reeplantear la importancia para Wikipedia del derecho a la vida y el derecho a la información neutral. De continuar igual, quizás usuarios venezolanos, se verán en la obligación de crear títeres para salvaguardar su integridad.

Este asunto plantea un problema no solamente de derechos de autor, sino, que muchos artículos tienen este problema, entonces acaso vamos a ocultar el historial de todos?. Sería bueno conocer la realidad en Wikipedia de otros países dictatoriales, conocer la experiencia de usuarios wiki de esos países, cómo afrontaron esta problematica. --Wilfredor (discusión) 12:10 11 nov 2014 (UTC)

Estimado Wilfredor, me parece que estás haciendo propaganda política, aunque seguramente sin la intención de hacerla. Pero el café de wikipedia no es lugar para hacer propaganda política. Ener6 (mensajes) 14:09 11 nov 2014 (UTC)

Descalificar a quien realiza una pregunta, sin fundamentos, es una tecnica muy conocida, que, en lugar de discutir la temática con argumentos, ataca al sujeto desviando la atención de la temática, por otro lado, tu comentario cierra, y no deja espacio a cualquier respuesta porque sencillamente estoy hablando de política. Sin embargo, creo que seguramente lo estás haciendo sin querer también. Así pues, amigo @Ener6:, el hecho de que no se quiera discutir porque es política, carece de sentido porque cualquier decisión que se hace, se toma en cuenta la política y de eso se trata esta sección de política y no politiquería. El hecho de que se quiera mirar a otro lado no significa que el problema deje de existir por ello --Wilfredor (discusión) 15:32 11 nov 2014 (UTC)

Siempre quedará crear el "Wikiproyecto:Neutraliza_artículos_de_Venezuela_desde_fuera_de_Venezuela", que no creo que las zarpas de Maduro nos alcancen desde tan lejos. Lo digo casi sin ironía. En cualquier caso, algo muy básico muy básico muy básico en el internet... es... no indicar nada de información personal en tu página de usuario.—Totemkin (discusión) 22:04 11 nov 2014 (UTC)

Teniendo en cuenta el nivel de desarrollo que ha alcanzado la informática (y su enorme progreso en la actualidad) es fácil saber casi todo acerca de cualquier usuario de internet aunque no de datos personales. Mi pregunta es Wilfredor, ¿hay alguna prueba de los sucesos que nos narras? --El Ayudante-Diga 22:33 11 nov 2014 (UTC)

Eso está claro, que la CIA y Facebook nos tienen a todos cogidos por los. Pero vamos, que es de primero de Primaria no poner tu nombre por ningún sitio, no poner dónde vives, no poner tus gustos... Y de esa manera si el fantasma redivivo del Comandante me pilla editando en su artículo y poniéndole verde, te aseguro que le va a costar bastante más saber quién soy que si lo digo directamente en mi página de usuario.—Totemkin (discusión) 23:00 11 nov 2014 (UTC)

@El Ayudante: puedes ver los enlaces arriba, se está realizando un seguimiento de usuarios de twitter y facebook, algunos de ellos se encuentran privados de su libertad por haber realizado un comentario en contra del gobierno. No tengo pruebas de que se esté haciendo en Wikipedia, sin embargo, el paso de que esté sucediendo en redes sociales a que suceda en Wikipedia es muy corto, considero que no se debe esperar a que esto suceda para tener pruebas, a pesar que ambos sistemas son muy diferentes debido a que Wikipedia no es una red social, si comparten algunas características como el registro de las informaciones publicadas por usuarios a través del tiempo.

@Totemkin: No es que esté justificando la invación a la privacidad que hacen CIA y Facebook (si es que ambos no son la misma cosa), sin embargo, en el caso de Facebook las personas comarten sus intimidades porque gustan de hacerlo. Adicionalmente ambas se rigen bajo un gobierno que respeta los Derechos Humanos, así que no pueden ser comparados. Te invito a observar más profundamente lo que está sucediendo en Venezuela. Se que posees un nombre de usuario que es difícil de asociar a tu nombre real, sin embargo, otros usuarios no cuentan con esta posibilidad --Wilfredor (discusión) 10:38 12 nov 2014 (UTC)

¿Qué Estados Unidos respeta los derechos humanos? Venga, hombre. Jaja.

Sea como sea, el primer paso para proteger tu identidad en la red es eliminar todo rastro de tu "vida real" de la red. Eso sí que se puede solicitar a un supresor en el TAB: eliminar parte del historial de tu página de usuario porque contiene datos que permiten tu identificación. En Wikipedia en español sólo hay tres usuarios que tendrán acceso a esos datos, y son usuarios de toda confianza.

Respecto a tener tu nombre en tu cuanta de usuario sólo hay una solución... cambiarlo. Pero es imposible eliminar el historial del artículo son borrarlo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:53 12 nov 2014 (UTC)

Igual nos estamos saliendo del tema, pero por comparar ya puestos Wilfredor, van 40 detenidos en lo que van de año en España por escribir en Twitter "cosas malas" (ver), y teniendo en cuenta que se conoce que en 2013 sólo la inteligencia de EE.UU. gastó 27.000 millones de dólares en recogida y análisis de datos de Internet, pues deberíamos plantearnos ocultar datos e historiales de todos los wikipedistas del mundo y empezar a encriptar las ediciones (y no lo digo de coña), saludos. --El Ayudante-Diga 12:16 12 nov 2014 (UTC)

@El Ayudante: No sería solamente un simplismo y una aberración comparar a ambos casos con los de Venezuela. Comparar ambas cosas es como comparar un choque de autos en la autopista en donde 2 personas mueren con un choque de triciclos en fiesta de niños. Es más razonable comparar lo que ocurre en Venezuela con situaciones en Iran, Siria o Corea del Norte. No debería ser correcto comparar Gobiernos democráticos con dictaduras, tampoco a gobiernos que medianamente respetan los derechos humanos. No puedes comparar países en donde existe libertad de prensa con otros en donde los medios de comunicación impreso, radial y visual están bajo la subordinación o autocensura del gobierno. Es una situación muy difícil de entender porque involucra muchas variables, para quien no ha seguido de cerca lo que ha estado sucediendo en Venezuela en los últimos años. Por otro lado, considero que la posición política de cada usuario Wikipedista, a veces interfiere con la percepción de estas variables. De no poder aplicarse esta política probablemente se caiga en la autocensura, imposible de probar, claro está --Wilfredor (discusión) 12:43 12 nov 2014 (UTC)

Vaya, como ha virado el tema hacia un "ataque" contra mi jaja. En fin, si no te gustaron esas ediciones, ahí tienes el botón de editar. Por otro lado, ya que parece que me ves como un defensor del gobierno de tu país –deduzco que es Venezuela– yo no niego ni confirmo que en tu país haya excesos y violaciones de derechos humanos, sólo te quiero hacer ver, que esto (parece ser que) pasa y cada vez más (aunque sea en la sombra) en muchos más países de toda condición, y que de hacer lo que propones, habría que extenderlo a todos, por que aquí nadie está libre. Y no te preocupes, a menudo todos, todos, caemos en la subjetividad, es natural, aunque intentemos y debamos evitarlo, sobre todo en Wikipedia. --El Ayudante-Diga 13:10 12 nov 2014 (UTC)

¿Y que tal si te aplicas a ti también el famoso "Descalificar a quien realiza una pregunta (un comentario), sin fundamentos, es una tecnica muy conocida", Wilfredor? Lo de los enlaces a ediciones de El Ayudante me parece de tremendo mal gusto. Por lo demás "otros usuarios SÍ cuentan con esta posibilidad" de tener un anodino nombre de usuario que no les relacione con su identidad: pueden cambiar tu nick, y, para más seguridad (puesto que por mucho cambio del nombre antiguo, quedarán restos de él hasta en la sopa), sencillamente abrirse una nueva cuenta (¡un títere!) en la que no digan ni pío sobre ellos mismos. E incluso podrían mentir, poniendo que son Wikipedistas de, yoquesé, Santiago de Chile. Y, como consejo, no enlaces nunca fotos tuyas, que tampoco ayuda en esto de la privacidad. Saludos, —Totemkin (discusión) 17:23 12 nov 2014 (UTC)

Sería más útil realizar comentarios sobre la propuesta en lugar de desviar el tema hacia mi, ya sea por desconocimiento o pereza de leer acerca de la problemática de Venezuela se cae en este error. Si este tema va a desviarse hacia las personas que conversan en lugar de plantear alternativas, creo que todo está dicho para mi. Con respecto al ayudante @Totemkin:, cuentas claras arreglan amistades, si se asume una posición frente a este tema, por qué ocultar la posición política?. Crear un títere o mentir, no me parece una buena opción, es una muy mala práctica que estimula conductas que van en contra de nuestros principios y pilares. He recomendado la propuesta de ocultar el historial, no es una solución adecuada, sin embargo, protege a los usuarios, protege al punto de vista neutral (debido a la eliminación de la autocensura que ya comenté).

No se si servirá para algo, sin embargo, en commons he logrado solucionar el asunto de la siguiente forma, yo subo con mi usuario fotos delicadas en donde se muestra la actuación del gobierno irrespetando los derechos humanos, posteriormente envío un correo a OTRS y, de esa forma, el autor queda protegido dentro de la lista interna de OTRS. --Wilfredor (discusión) 10:43 13 nov 2014 (UTC)

Disculpe, pero el que más viró hacia las personas que conversan fue usted. Por lo demás, no decir tu ubicación real en tu página de usuario y poner que te llamas Pepe en lugar de Juan no me parece que infrinja ningún pilar. Nuestro pilares van enfocados al espacio principal y si para poder ayudar más y mejor a la completitud y neutralidad de este uno se ve en la necesidad de proteger un poco su identidad real jugando al despiste, adelante. El dar información sobre uno mismo infrinje, en casos en los que uno se ve amenazado, el sentido común más elemental. Si yo fuera usted y temiera por mi libertad o mi vida (y aun así estuviera dispuesto a seguir editando en temas delicados en Wikipedia, que ya son ganas) lo primero que haría sería crearme una nueva cuenta y abandonar la que tiene actualmente, o si la tiene mucho cariño reservarla para editar en temas no delicados. Pero vamos, de cajón.—Totemkin (discusión) 18:35 13 nov 2014 (UTC)

Gracias @Totemkin:, temía a ser descubierto, pero su idea es muy buena! jamás se me habría ocurrido abrir un títere!, gracias por su recomendación tan negligente e inteligente. Por mi parte, considero que este asunto está concluido, así pues, estaré ocupado y no podré responder este hilo, considero que sus palabras han sido muy sabias y profundas además de comprender la problemática de Venezuela de forma detallada. Ahora me retiraré a hacer otras cosas. --Wilfredor (discusión) 19:25 14 nov 2014 (UTC)

Disculpe, pero hasta donde yo sé usar títeres está permitido y ni siquiera es una obligación declararlos siempre que no se usen de forma continua en el tiempo o algo así dijeron por el Café (en realidad según WP:UT Si un usuario emplea habitualmente más de una cuenta (...) debería (en condicional, ojo, no "debe") indicar claramente cuál es su identidad principal, de lo que algunos usuarios parecen deducir que si uno abandona una cuenta no es obligado que declare en la nueva su anterior nick, así que lo de recomendación negligente será su opinión, que desde luego no comparto en lo más mínimo. —Totemkin (discusión) 11:23 15 nov 2014 (UTC)

Comentario He quedado alucinado con la propuesta de Wilfredo, Jo! hasta donde hemos llegado. Edmenb 12:30 15 nov 2014 (UTC)

Pregunta: ¿los artículos sobre novelas de autores consagrados pueden no ser enciclopédicamente relevantes? Pregunto porque el bibliotecario Aleposta ha estado marcando artículos como este como irrelevantes, y los decide mantener sólo por razones como estas. A mi parecer, todas las novelas de un escritor como Hernán Rivera Letelier deberían tener artículo. Quisiera conocer sus opiniones. Saludos cordiales, Farisori » 18:12 20 nov 2014 (UTC)

Si es un autor reconocido y consagrado, sus obras, por supuesto que pueden estar, aunque en ocasiones eso no basta. Tienes que aportar referencias que avalen la relevancia de las obras. Busca por internet (con 2 o 3 bastarán). --RaVaVe Parla amb mi 18:16 20 nov 2014 (UTC)

(CdE) Fácil: ¿existe bibliografía que demuestre su relevancia?

Si a los forofos del fútbol se les dice que un equipo no es relevante por pertenecer a cierta categoría —primera, segunda...— sino por ser objeto de estudio de las fuentes, la respuesta para un entusiasta de la literatura ha de ser la misma: un libro no es relevante por ser de uno u otro autor, sino por ser objeto de estudio de las fuentes.

O al menos esa es la versión "oficial". La relevancia no se hereda. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:17 20 nov 2014 (UTC)

Bueno, como te dije. Esas categorías están plagadas de artículos que no cumplen con criterios de relevancia. Ser un libro editado y publicado, y que este hecho (el de "existir") esté basado en fuentes no implica relevancia enciclopédica. Si además de existir fue finalista de un concurso o lo ganó, se hicieron muchas ediciones, es un bestseller, o algún otro motivo, es más seguro que posea relevancia enciclopédica. Por otro lado, la relevancia no se hereda, y un escritor puede ser relevante pero no así cada una de sus obras. Saludos, --Aleposta (discusión) 18:33 20 nov 2014 (UTC)

Comentario. Es bien interesante como por un lado se considera relevante a equipos amateurs de quinta categoría sin fuente alguna, con plagios, con meras menciones en bases de datos, porque participan en un torneo nacional amateur (¿no que la relevancia no se hereda, o ahí sí?) o porque son antiguos, mientras que por otro lado novelas como esta, esta, esta o esta no lo son a pesar de ser todos best sellers, ser presentados en ferias nacionales e internacionales de libros no comerciales, aparecer referidos en artículos firmados por especialistas en artes literarias como profesores universitarios, estudiosos de la temática, periodistas especializados, críticos literarios independientes del origen de la publicación en Chile, Brasil, Suecia, Alemania, Italia, Portugal, Países Bajos, China, Francia, Finlandia y etcéteras.

Una búsqueda bien simple permite comprobar aquello. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:31 20 nov 2014 (UTC)

De acuerdo con Jmvgpartner. A mí me parece que están confundiendo no-relevancia con faltas de referencias. Es MUY distinto poner un {{sin relevancia}} (plantilla crítica que arriesga borrado) a un {{referencias}}. Es evidente que cualquier libro de Hernán Rivera Letelier (o cualquier otro escritor tan conocido como él) tendrá reseñas críticas de prensa y darán que hablar. Me parece que todo esto que se está haciendo es un despropósito, y le volvería a pedir al Usuario:Aleposta, como hice en su discusión, que cesara de poner dichas plantillas hasta que lleguemos a un consenso al respecto (sí, la relevancia no se hereda, pero tampoco se está incumpliendo la política sobre relevancias; en la mayoría de los casos, sencillamente faltan referencias). Saludos, Farisori » 19:37 20 nov 2014 (UTC)

También aprovecho de decir que aunque estuviese correcta la colocación de dichas plantillas críticas de mantenimiento, la manera en que se está haciendo no es la mejor:

1. Se agradecería incluir un resumen de edición del tipo "Artículo marcado como sin relevancia" o algo por el estilo.
2. Idealmente no se deben poner dos mensajes automáticos seguidos en una misma página de discusión: basta colocar una, y luego extender el mensaje a los artículos restantes. Ejemplo.
3. Existen usuarios que llevan muchísimo tiempo en Wikipedia y que saben como funcionan las cosas, para los que me parece de mal gusto el uso de mensajes automatizados. Ejemplo.

Saludos, Farisori » 19:49 20 nov 2014 (UTC)

Estuve revisando muchas de las categorías de libros. Al revisar esos artículos y leerlos no se podía ver si eran relevantes o no, por lo tanto sigo considerando que el mantenimiento que hice de los artículos es correcto. Si luego son mejorados, como pasa en una enorme cantidad de ocasiones, la plantilla es retirada cuando se hace el mantenimiento del día. No veo que hay de raro en eso, es lo que hacemos habitualmente por aquí. Constantemente se marcan artículos para el mantenimiento, y como expliqué antes, no toda obra publicada es relevante por el mero hecho de existir. No es "la mayoría de los casos" como dice Farisori, pero si la marco como "referencias" pueden pasar años en ese estado y, como dije, esas categorías están llenas de artículos promocionales, no enciclopédicos y otros dudosos (como los que marqué, por eso la plantilla es de sin relevancia aparente). Explico con un ejemplo de un artículo propio: Laura Devetach es muy relevante, y tiene más de cien libros publicados pero todos NO SON relevantes. Quizás [La planta de Bartolo si, por ser un libro prohibido durante la dictadura militar, y reeditado constantemente, pero la gran mayoría de su extensa obra no necesita tener un artículo individual en Wikipedia.

En cuanto al resumen de edición es cierto, tomo nota. El mensaje automático es tan válido como el mensaje personalizado, y no creo que esté obligado a dejar mensajes personalizados, asimismo en varios casos junté los mensajes de aviso. En otros se me habrá pasado. Saludos, --Aleposta (discusión) 20:11 20 nov 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Farisori, como bien dices {{referencias}} y {{SRA}} no dicen lo mismo:

• {{referencias}} indica que el artículo no posee referencias, mientras que
• {{SRA}} pone en duda que existan esas referencias.

Cuando alguien marca con {{SRA}} un artículo, por la razón que sea, lo que tiene que hacer el interesado es decir «no, no, que esto sí que es relevante»... y demostrarlo. Es sencillo hacerlo con una novela, pero no lo es tanto con un equipo de fútbol. Como te dice RaVaVe, te será sencillo buscar un par de referencias.
Pero sí, en principio {{SRA}} pone en duda la existencia de referencias en el mundo mundial y, por lo tanto, su relevancia, puesto que la relevancia se demuestra con fuentes.

Por cierto, que yo no pongo en duda la relevancia de esta novela en concreto, pero te he dicho la misma respuesta que le digo al forofo del fútbol o al entusiasta del cine: que tal equipo sea de tal categoría, o que cierta película sea de cierto director, hace que sea relevante es falso. Por lo que afirmar que «todas las novelas de un escritor como Hernán Rivera Letelier deberían tener artículo» es igual de disparate falso —es una opinión tuya, no la juzgo, pero no se ajusta a lo que indican las políticas del proyecto—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:18 20 nov 2014 (UTC)

«Sigo considerando que el mantenimiento que hice de los artículos es correcto» → claramente no en el caso de Rivera Letelier, así como en varios otros; como dijeron arriba, es cosa de hacer una búsqueda básica en Google para verificar la relevancia de dichas obras que marcaste para su eventual borrado. Marcar para su posible borrado el artículo de un best seller traducido a numerosos idiomas me parece un error de novato. No digo que como bibliotecario no puedas equivocarte (todos lo hacemos), pero mínimo deberías reconocer el error. Por otra parte, ese argumento de «si se marca un artículo con {{referencias}}, entonces puede pasar años sin corregirse; en cambio si lo marco con una plantilla de mantenimiento crítica como {{sin relevancia}}, están obligados a mejorarlo rápidamente» me parece totalmente contrario a la naturaleza de Wikipedia, y lo digo desde ya, estoy rotundamente en contra de esa manera de hacer las cosas. Saludos, Farisori » 21:23 20 nov 2014 (UTC)

Sobre esto: el artículo no es relevante «ahora», por el hecho de que se haya mejorado. Un artículo es enciclopédicamente relevante desde antes de ser creado; puede estar incompleto y necesitar referencias, pero no por ello merecer la plantilla {{sin relevancia}}. Farisori » 21:28 20 nov 2014 (UTC)

El artículo en su anterior estado no "aparentaba" relevancia. Luego de las mejoras, si. Repito, es lo que se hace siempre. Si el artículo se mejora, se retiran las plantillas. Ya te expliqué antes con el ejemplo, no todas las obras de un autor son enciclopédicamente relevantes. Y en estos casos, no estaba clara la relevancia, y de ahí la plantilla. Saludos, --Aleposta (discusión) 21:40 20 nov 2014 (UTC)

Me gustaría opinar. La verdad no sé cómo un escritor puede ser relevante y que no lo sean sus obras o cómo puede ser que se considere esto "relevancia heredada". Un escritor es relevante por sus obras y no al revés; es decir, por ejemplo, García Márquez es relevante por escribir joyas como El amor en los tiempos del cólera y es absurdo decir que El amor... es relevante por haber sido escrito por Gabo. --JuanCalamidad (discusión) 21:35 20 nov 2014 (UTC)

Buen punto de vista, JuanCalamidad. Aleposta: no considero que esa sea la forma correcta de proceder. Las plantillas críticas de mantenimiento son serias porque arriesgan borrado, y por ello no se colocan por simple "apariencia". Cuando uno hace mantenimiento, antes de poner {{sin relevancia}} uno verifica primero (tampoco se mata, pero hace una búsqueda mínima) que el artículo efectivamente sea irrelevante, del mismo modo que verificar si un artículo es un plagio al momento de usar {{posible copyvio}}. No es una plantilla para poner "por apariencia" como lo sería {{infraesbozo}}. Saludos, Farisori » 22:02 20 nov 2014 (UTC)

La plantilla es para marcar los artículos que no aparentan tener relevancia. Mirando esos artículos, no lo parecían. Luego de mejorados, ya no es necesaria. Lo que se hace desde siempre. Saludos, --Aleposta (discusión) 22:06 20 nov 2014 (UTC)

Pero las plantillas críticas de mantenimiento como {{sin relevancia}} se colocan porque existe certeza que se está ante un artículo realmente no enciclopédico, y una mirada rápida permitía apreciar que al menos en esta, esta, esta y esta novela eran todas best sellers, habían sido presentadas en ferias nacionales e internacionales de libros no comerciales, habían aparecido referidas en artículos firmados por especialistas en artes literarias como profesores universitarios, estudiosos de la temática, periodistas especializados, críticos literarios independientes del origen de la publicación en Chile, Brasil, Suecia, Alemania, Italia, Portugal, Países Bajos, China, Francia, Finlandia y etcéteras.

Y no siempre se retiran las plantillas luego de mejoras, porque cabe recordar que hace poco retiraste varias en la que nadie había movido un sólo dedo simplemente porque existía un presunto interés en mejorarlas, que en realidad no era tal. ¿O ahí no aplica el criterio de retirar las plantillas sin mejora alguna o sin el cumplimiento de las pautas generales de relevancia, cuando se verificó una duda razonable tras realizar una revisión general básica de fuentes? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:12 20 nov 2014 (UTC)

Repito, Aleposta: lo que dices no es «lo que se hace desde siempre». Y te lo digo con conocimiento porque fui uno de los usuarios creadores del Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas en 2008, cuando se comenzaron a «estandarizar» u ordenar las tareas de mantenimiento. Lo que se hace es lo que dice Jmvgpartner. Saludos cordiales, Farisori » 22:42 20 nov 2014 (UTC)

Pues yo en particular soy de la postura de JuanCalamidad y Farisori de que tener pequeños esbozos/fichas de cada obra de un autor relevante "no hace daño a nadie", sobre todo teniendo en cuenta que le hacemos artículo a cada single de Madonna. Naturalmente toda afirmación más allá de la breve sinopsis que nos permite escribir nuestras políticas a partir de la obra y algún dato básico de la edición debería ir siempre referenciada con fuentes secundarias y fiables. En caso de que un usuario aun así se empeñe en borrar, siempre se podría redactar un anexo con todas ellas y adjuntarlo al artículo del autor, pero no sé si merece la pena rizar tanto el rizo. Lo de que la relevancia no se hereda es un mantra que por mil veces repetido no se hace política, no es más que un ensayo. En cualquier caso, suena muy bien decir eso de "se mejoran y entonces se quita la plantilla". Si alguien hace mantenimiento masivo en una categoría de libros con plantillas de banda roja es más que probable que... nadie mejore los artículos y acaben borrados (sean relevantes según nuestras políticas o no), porque no los tengan en vigilancia muchos usuarios ni sus creadores estén en activo. No es una temática tan popular como el fútbol... :( Así que conviene asegurarse mejor de que son irrelevantes antes de emplantillar.—Totemkin (discusión) 23:44 20 nov 2014 (UTC)

Comentario Mi humilde opinión es que debemos ser más flexibles con el asunto de la relevancia. Las wikipedias están perdiendo usuarios más rápido que lo que ganan, y en parte se debe a que se espanta a los nuevos contribuidores. Casi el peor insulto que puede recibir alguien es que el artículo que acaba de escribir,(con el esfuerzo que implicó adaptarse al formato de la Wikipedia y al wikicódigo) acerca de un tema real, no es de "relevancia enciclopédica", y por lo tanto debe ser eliminado. Más aun cuando la relevancia la define arbitrariamente un usuario por un asunto casi estético, de no querer ver ese artículo junto con los demás. Recordemos que la relevancia no es uno de los 5 pilares de la Wikipedia, que son a mi parecer las únicas reglas escritas en piedra. Por otro lado, la Wikipedia no esta escrita en papel, por lo que hay espacio de sobra para acoger artículos "menos relevantes". ¿Cuál sería el problema, sino? ¿Estorban? ¿Usan disco duro? ¿Quizás son más visitados que mi relevantísimo y completísimo artículo acerca de las elecciones parlamentarias de Zimbaue de 1944, y me da envidia? Muchos hemos permanecido editando de vez en cuando en esta enciclopedia, ya desde hace varios años, por el sueño de reunir el conocimiento humano, no el conocimiento de los viejos wikipedistas que se fueron quedando. --Ninovolador (discusión) 01:58 21 nov 2014 (UTC)

No puedo más que suscribir una a una las palabras de Ninovolador.—Totemkin (discusión) 12:17 21 nov 2014 (UTC)

Suscribo al comentario de Ninovolador también. Comparto los dichos de los wikipedistas Farisori, Jmvgpartner y Totemkin. Hay varios artículos de libros pueden mejorarse, o pedirse referencias, antes de SRA. Un saludo cordial. --Marinna (discusión) 12:36 21 nov 2014 (UTC)

Me uno también a lo expresado por Ninovolador. Ener6 (mensajes) 12:39 21 nov 2014 (UTC)

Sinceramente, para seguir editando me gustaría tener cierta seguridad de que si redacto un artículo cortito pero correcto y fiable de un periódico del siglo XIX basándome en fuentes legítimas no llega un usuario un par de años más tarde para borrarlo porque "no le parece de interés enciclopédico", "porque no ganó ningún premio nacional", "porque fue un periódico más", porque "publicó números sólo durante dos años", porque "Wikipedia no necesita (?) un artículo de esa publicación" o porque "los artículos que cita como fuente no están monográficamente dedicados a tratar dicho periódico, sino que hablan también de otras publicaciones", porque "la cobertura es un tanto fragmentada" o por lo que sea. Supongo que es lo mismo que le pasará a alguien dedicado a editar sobre futbolistas, a un aficionado a temas heráldicos o a alguien interesado en compuestos químicos. Creo que hay que respetar más el trabajo de otros editores y ser más indulgentes con lo que a cada uno le parece "digno de aparecer aquí" y lo que no y dar prioridad a lo que le pueda interesar a un lector de ahí fuera que se tope con el tema de la entrada en algún ámbito (libro, periódico, televisión, internet, biblioteca o incluso en la calle...), quiera saber más sobre él y nosotros podamos ofrecer información veraz. Para mí eso es el interés enciclopédico.—Totemkin (discusión) 13:04 21 nov 2014 (UTC)

Me interesa mucho el punto de Usuario:Totemkim. Yo, por ejemplo, estoy completando vía traducción algunos cónsules romanos. Es verdad que apenas tenemos datos sobre ellos, pero a mí me parece importante que esta parte de la historia occidental se conserve. ¿Son poco relevantes? Pues sin duda vistos desde el siglo XXI es cierto que son poco relevantes y son solo un grano en la historia de la humanidad. Sin embargo, son un punto que a muchos nos interesa más que los singles de Madonna (sin tener yo nada en contra, es porque se puso de ejemplo antes). Alguien que consultara una historia de la prensa puede encontrar fundamental el artículo de Totemkim. --JuanCalamidad (discusión) 13:13 21 nov 2014 (UTC)

Aunque ya otros lo han hecho, me sumo a favor de lo dicho por Farisori, Jmvgpartner y Totemkin y quiero recalcar lo de Ninovolador: yo hace más de ocho años que edito, y mucho, y sin embargo ya me pierdo entre lo que se puede hacer y lo que no. Entonces debemos ser menos ansiosos y más tolerantes con el que empieza a editar; no digo que le dejemos escribir cualquier cosa, pero sí que le demos más tiempo y seamos compresivos en que no tiene en claro que es lo que va y lo que no, explicárselo con algo más que una fría plantilla llena de enlaces. Rúper (discusión) 13:27 21 nov 2014 (UTC)

Hola Rúper: con los editores nuevos y antiguos como usted, explicar como mejorar, más que plantillar. En artículos que pueden mejorarse o pedirse referencias. Un saludo. Marinna (discusión) 13:58 21 nov 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me sorprende que pongáis como ejemplo de artículos que pueden ser considerados como irrelevantes por otros usuarios artículos que son de sobra relevantes:

• hay colecciones de libros completas sobre cónsules romanos, JuanCalamidad, ergo son relevantes;
• los casos que enuncias, Totemkin, son ejemplos de lo que no hay que hacer, y si lo observas has de decirlo para que se corrija;
• Ninovolador, Jmvgpartner, Marinna, Ener6, el componente estético o el "me parece" jamás puede ser un argumento válido para considerar la relevancia, y si observáis actitudes de ese estilo debéis decirlo.

En definitiva, que estáis poniendo como ejemplos de lo que no se debe hacer cosas que no se deben hacer. Las políticas ya reflejan lo que comentáis. Y si no, decid dónde, y lo cambiamos en seguida, vaya. Pero, vamos, que no hay que relajar los criterios de relevancia a los niveles que comentáis porque ya están en los niveles que comentáis. El caso de esta novela ha sido un desafortunado error de Aleposta, que me imagino que es lo que nos quería transmitir Farisori, que no se por qué seguimos discutiéndolo —que por mi bien, que para eso está el café—. Pero no es la costumbre, ni debe serlo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:02 21 nov 2014 (UTC)

Hola Albertojuanse adjudique usted los: exactos comentarios a cada editor, no generalizando. Adhiero a explicar como mejorar artículos, o pedir referencias (argumento válido). Un saludo cordial. Marinna (discusión) 14:16 21 nov 2014 (UTC)

Pues no sé a qué ejemplos te refieres, Albertojuanse, pero leo de forma asidua (y a veces intervengo en) consultas de borrado y se arguyen recurrentemente ideas (permítanme que no ponga nicks de usuario y títulos de artículo, podría ser un poco violento), como que "no es relevante porque sólo se dedica a criticar videojuegos", "no es relevante porque sólo es famoso", "no es relevante porque no ha ganado un premio de importancia nacional o expuesto en no sé cual galería", "no es relevante porque la tesis doctoral usada trata de un tema más general", "no es relevante porque aunque sea miss de un país sólo ha trabajado desfilando" (¿ahora solicitamos pluriempleo o qué?)", "no es relevante porque la prensa no atribuye relevancia", "no es relevante porque no ha obtenido diputados", "no es relevante porque a pesar de que sea político y cuenta con fuentes fiables que permiten construir un recorrido más que aceptable de su carrera puede haberse dedicado a calentar el asiento", más arriba el de "no es necesario que Wikipedia cuente con", etc, etc. Y muchas veces estos argumentos tienen éxito, incluso con falta de consenso. Por lo demás, sólo puedo decir que, en lo relativo a este caso de los libros, yo en lo particular, se viole un poco la política de SRA o no, no veo el menor problema en tener redactados fichas de todos los libros de un autor relevante con una breve sinopsis y poco más (puesto que nuestras políticas permiten este uso de fuente primaria para dicho uso), independientemente de si se encuentran más o menos fuentes secundarias. Al igual que no veo problema en tener artículos individuales de todos los álbumes de una banda de música relevante, con su información básica, su introducción, sus fechas de lanzamiento, discográfica y lista de pistas. Así que, en mi opinión, no veo el menor problema en que en determinados la relevancia sí se herede. Porque a efectos prácticos me es irrelevante si dicha información se incluye en un artículo segregado (más práctico y funcional) en un anexo o apelotonada de mala manera en el artículo principal, con los riesgos de que este quede desequilibrado porque algunas obras estén descritas y otras sólo se las mencione. Deberíamos ampararnos menos en unas políticas bastante parcas, que dejan abierto demasiado a la subjetividad y que se cumplen cuando a uno le apetece y se ignoran cuando no interesan, o que tienen más fuerza cuando alguien convoca más vociferadores en un consulta de borrado y basarnos más en WP:PAPEL y WP:VER. Actualmente no tenemos problemas de espacio y esta tesitura de eliminar artículos por ser menos relevantes que otros debería ser bastante secundaria. Si mañana nos dice Jimmy Wales que sólo tenemos tres gigas para llenarlos de artículos y estuviéramos alcanzando el límite, me preocuparé más por esto de borrar artículos y determinar de la manera más objetiva posible su importancia. Pero esta es, claro, mi opinión.—Totemkin (discusión) 14:23 21 nov 2014 (UTC)

¿Se puede «violar un poco»? Por Dios: si crees que las políticas son demasiado restrictivas ¡Apoya un cambio de políticas! Lo que no puede ser es que la capacidad de editar en Wikipedia sea inversamente proporcional al respeto que tengas por las decisiones de la comunidad. Y las políticas, si no lo he entendido mal, han sido realizadas mediante consenso o votación de la comunidad; violarlas es, pues, faltarle al respeto a esa misma comunidad. Y seré el primero en apoyar un cambio en las políticas de relevancia, pero como he dicho hace un momento en Wikipedia:Consultas de borrado/Héctor Caldiero, la situación actual es que mientras algunos temas (y wikipedistas) son expulsados de facto de Wikipedia, la enciclopedia adopta un inmenso sesgo a favor de lo masivo, lo publicitado o aquello que cuenta detrás con wikiproyectos fuertes. O incluso dependiendo que «quién» haya sido el redactor de un artículo. --Fremen (discusión) 14:55 21 nov 2014 (UTC)

Partiendo de que el statu quo es una "violación salvaje", que se "viole un poco" una política tan sumamente subjetiva (¿"significativa"? ¿qué es eso? para unos puede ser significativa una mención en un par de libros y para otros sólo un libro dedicado enteramente al tema tratado) no me preocupa demasiado. Yo no escribo "para la comunidad", escribo contenido gratis para que me lean lectores de fuera, no para que mis compañeros de comunidad se den por satisfechos con mis contribuciones. Menos mirarnos el ombligo y recrearnos con las palabras "política", "faltar al respeto a la comunidad" (?) (me considero parte de la comunidad y no siento que nadie me esté faltando al respeto redactando artículos de estos libros) que el objetivo de Wikipedia es ofrecer conocimiento libre al mundo, no cumplir a rajatabla sus políticas internas. Estas últimas son un medio, no el fin. —Totemkin (discusión) 15:12 21 nov 2014 (UTC)

Suscribo nuevamente a lo que dice Totemkin. He estado leyendo la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente, y creo que es un marco general aceptable, pero al ser un tema tan difícil, hace aguas por todos lados en temas específicos.

Por poner ejemplos (y usando ejemplos a los que yo me dedico en wikipedia), noto lo siguiente:

• Casi la totalidad de los cometas y asteroides que tienen artículo propio, no cumplen con esta política. Entonces pregunto: ¿Les pongo la plantilla de SRA a todos estos artículos para que luego sean borrados?

• Casi la totalidad de sondas lanzadas al espacio no cumplen con esta política. Entonces pregunto: ¿Les pongo la plantilla de SRA a todos estos artículos para que luego sean borrados? (Incluida alguna que redacté yo).

• Un buen porcentaje de los satélites naturales (por ejemplo de Júpiter y de Saturno) no cumplen con esta política. Entonces pregunto: ¿Les pongo la plantilla de SRA a todos estos artículos para que luego sean borrados?

• Un buen porcentaje de los estrellas que tienen artículo no cumplen con esta política. Entonces pregunto: ¿Les pongo la plantilla de SRA a todos estos artículos para que luego sean borrados?

Si me dedico un poco más, puedo poner más ejemplos. Incluso puedo traer acá ejemplos puntuales de artículos que claramente no cumplen con esta política, pero que a la vez no creo que haya nadie que esté de acuerdo en borrar ese artículo.

Siendo así, definitivamente estoy de acuerdo con lo que dice Totemkin, y lo que dice Fremen habrá que ponerlo en este contexto. Ener6 (mensajes) 16:21 21 nov 2014 (UTC)

Disculpad si me repito, pero digo lo mismo que en éste otro hilo: tenemos políticas que dicen una cosa y, luego, todos hacemos otra mucho más suave (y creo que con buen criterio). Pero es algo que deberíamos afrontar: o borramos todos los artículos que no cumplan las políticas, o las suavizamos para quede claro, por ejemplo, que aunque siempre es recomendable aportar referencias de fuentes fiables e independientes, su ausencia no impide que la relevancia de la materia del artículo sea evaluada por otros criterios, y que en cuanto a la fiabilidad del texto del artículo (que es cosa distinta) se aplique la «presunción de buena fe» en tanto no aparezcan motivos para ponerla en duda. Sería un modelo de enciclopedia distinto al que figura en nuestras políticas y, posiblemente, sería mucho más parecido a lo que de verdad estamos haciendo en los proyectos de mantenimiento. Pero lo que me parece demencial es que, ahora mismo, digamos una cosa y apliquemos otra distinta. O aún peor: a veces sí, y a veces no.

Usuario:Totemkin: te has preocupado más arriba por los posibles colaboradores del proyecto que salen ahuyentados cuando, en aplicación de las políticas, se borra su primer artículo. Pues bien: si algo espanta a un editor es, más que eso, que se borre un artículo de algún tema y que, justo al lado, otro en condiciones semejantes se mantenga por tener detrás un wikiproyecto fuerte que sostenga la «pequeña violación» de las políticas. Y no hablo de forma teórica: conozco casos así. Y bueno: yo mismo estuve a punto hace algunos años.

Así que, si alguien se anima a abordar en serio la equiparación de «lo que hacemos» y «lo que decimos que hacemos», bienvenido sea. Si no, yo mismo intentaré (en la medida que mi vida privada lo permita) proponer algo en este sentido en futuras semanas--Fremen (discusión) 17:16 21 nov 2014 (UTC)

A ver, Fremen. ¿Qué temáticas concretas crees que están maltratadas en Wikipedia? ¿Están maltratadas en Wikipedia o fuera de ella (en el sentido de no contar con fuentes fiables)? Quizás sea más positivo y constructivo pensar qué podemos hacer para que estas puedan alcanzar unos baremos de relevancia similares a los de las áreas más populares de Wikipedia en lugar de destruir artículos de estas segundas para igualar el listón. Lo de cambiar las políticas es muy bonito, pero es algo que (muy frecuentemente) en Wikipedia está abocado al fracaso.—Totemkin (discusión) 19:50 21 nov 2014 (UTC)

Ener6, hay una especie de consenso no escrito, que incluso yo no comparto, que dice que todos los asteroides, municipios, estrellas, especies, etc. son relevantes. Más de una vez me lo han indicado, aunque ni siquiera recuerdo dónde.

Por cierto, que la política WP:SRA establece que «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante.» ¿Estás seguro que estas sondas, estrellas, etc. no poseen una covertura significativa de fuentes? Al menos, contarán con la publicación que las de a conocer, las consecuentes revisiones por pares, y los artículos científicos y mediáticos que los den a conocer... ¿no? ¿Eso no es «cobertura significativa»? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:47 21 nov 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hay una cosa que yo no estiendo: ¿el problema son las actuales políticas o la aplicación que se hacen de ellas? Porque no es lo mismo...

Muchas gracias por sus comentarios. Sin embargo, antes de continuar extendiendo el tema, ¿estaríamos de acuerdo en quitar las plantillas de {{sin relevancia}} colocadas por el Usuario:Aleposta en estos artículos, y reemplazarla cuando corresponda por {{referencias}} o {{referencias adicionales}}? Saludos cordiales, Farisori » 17:49 21 nov 2014 (UTC)

Entiendo cada vez menos ese maniqueísmo de "O dejar todo o borrar todo". Tanto una posición como la otra me parece que poco benefician al proyecto (signifique esa palabra lo que signifique). Como otros más arriba, creo que la piedra de toque para mantener o borrar pasa por la cobertura que un determinado tema haya tenido en fuentes secundarias, entendiendo, por supuesto, que la cantidad, tipo y calidad de fuentes no va a ser la misma para Justin Bieber y Frank Lampard que para Wettinus Augensis y Jean Bondol (todos muy merecedores de un artículo, en mi opinión).

Con respecto al tema literatura en particular, pues no creo que todas y cada una de las obras de un autor –hasta los más relevantísimos de toda relevancia y amén– necesite un artículo independiente porque Wikipedia no es una base de datos. De nuevo: lo que cuenta es la cobertura que haya. Grosso modo, y por poner un ejemplo cualquiera, diría que "La muerte y la brújula" sí y sí, pero "Último sol en Villa Ortúzar", no ¿Que ni molestan ni ocupan lugar? Claro que no, como tampoco molestaría ni ocuparía lugar Anexo:Rotiserías que hacen entrega a domicilio en Hamburgo.

Farisori: En principio, estaría de parcial acuerdo en quitar alguna de esa plantillas. No porque crea que se trata de una simple falta de referencias sino porque no estoy de acuerdo con el plantilleo masivo, se haga en la categoría que se haga. Ahora bien, dejando de lado la redacción atrozmente deficiente de esos artículos (criterio para borrado no es) y asumiendo que SRA vale de algo, pregunto (pregunto, ¿eh?), ¿cuál sería la relevancia de estas dos obras?

• ANCAP (libro): resultados en Google para el libro, resultados en Google para el autor.
• Mujer equivocada: resultados en Google para el libro, resultados en Google para el autor.

Vaya por delante que el tema de los hits de Google lo tomo con las trescientas pinzas con las que hay que tomarlo (de hecho, la señora escritora tiene más resultados que el bueno de Boucicaut) pero, cuando se trata de autores contemporáneos, me atrevería a decir que cuánto y en qué medios aparecen sí significa algo y debería tomarse en cuenta. --Cocolacoste (discusión) 20:30 21 nov 2014 (UTC)

Cocolacoste: muchas gracias por tu comentario. Efectivamente, esos dos artículos que mencionas en particular pueden no ser relevantes, en especial porque los autores no poseen artículo tampoco; yo en esos casos mantendría las plantillas críticas de mantenimiento. Muchos saludos, Farisori » 00:58 22 nov 2014 (UTC)

Dicen que solamente el que hace cosas se equivoca, y yo supuestamente me equivoqué por hacer mantenimiento de artículos que de acuerdo a la política de relevancia no parecen tenerla. Anteriormente decíamos que la wikipedia en español era más selectiva, que nos enfocábamos en la calidad, no en la cantidad, etc, etc., pero ahora pareciera que procedimientos usuales (no es la primera vez que se revisan categorías enteras) son "incorrectos", pese a que si un artículo es dudoso en su relevancia corresponde marcarlo con la plantilla correspondiente, y seguir con el procedimiento habitual de mantenimiento día a día.

Respecto al retirado de la plantilla, considero que ninguno de esos libros tienen algo que indique la relevancia de los mismos (o sea, más allá de haber sido editados, que por si mismo no es criterio para que un artículo exista). Los de Felipe Berrios, por ejemplo: la mayoría tiene una sola referencia, el que más "referencias" tiene es Todo comenzó en Curanilahue pero casi todas son sobre el trabajo de esta persona o de su fundación y no del libro. Si retiramos todo ello, tenemos un infraesbozo (que si es criterio de borrado). Mucho más notorio es Puntadas con hilo, si busco en Google los primeros veinte enlaces son todos de páginas comerciales. ¿Es relevante sólo porque su autor es relevante? ¿Permitimos la relevancia heredada en algunos casos y en otros la prohibimos tajantemente? ¿Es necesario un artículo para cada obra? (más arriba alguien recordó que "Wikipedia no es un catálogo", así que yo creo que no). La falta de referencias y por ende la prueba de la relevancia enciclopédica es también notoria en Geografía azul, Lo no dicho (pese a que su autor es un basquetbolista conocido en su país, el contenido del artículo sobre este libro no deja en claro que sea relevante), Los mellis (con cuatro referencias que parecen ser de difusión del libro, no me deja en claro que sean fuentes fiables). Por otro lado, ¿cada libro de Cecilia Curbelo merece un artículo? Son diez, de los cuales los dos que al parecer fueron bestseller en su país no lo tienen, y los que si tienen artículo en Wikipedia poseen referencias endebles y un contenido mínimo, con el cual puedo dudar absolutamente de su relevancia. Concluyendo, considero que las plantillas que puse están justificadas en estos casos, y solicito que se respete el procedimiento habitual de mantenimiento o que se sometan los artículos a consulta de borrado, como se hace habitualmente y desde siempre. Saludos, --Aleposta (discusión) 17:58 22 nov 2014 (UTC)

Pues sí: la verdad es que traer el tema al café tiene sentido si se quiere proponer un cambio en las normas o si se está preguntando algo sobre ellas. Para la tramitación de las plantillas propiamente dichas... pues el procedimiento habitual, claro. --Fremen (discusión) 18:50 22 nov 2014 (UTC)

Creo que este hilo no da para mucho más (podemos continuar, por supuesto). Aleposta: lamento que finalmente no hayas reconocido tu equivocación al marcar artículos que eran claramente relevantes, ni que tengas intenciones de hacer una búsqueda mínima para verificar que varios otros artículos marcados son también relevantes. Solo espero que varios de ellos estén vigilados por otros usuarios, para que alguien los recupere, o eventualmente vuelvan a ser creados. Saludos cordiales, Farisori » 20:47 22 nov 2014 (UTC)

Pues la verdad yo no veo claro el error de Aleposta, porque si las referencias no son fáciles de encontrar, sin ellas la apariencia de falta de relevancia está de sobra justificada, y si son fáciles de encontrar subsiste la apariencia, pero nada más fácil que encontrarlas en unos minutos, mucho antes de treinta días o en la CdB, y al final no se borra nada. De hecho lo más fácil de todo es colocarlas en el momento de crear el artículo: sin ese error previo, en la mayoría de los casos se evitan plantillas rojas o naranjas y las discusiones asociadas. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:48 22 nov 2014 (UTC)

Los errores ya fueron mencionados:

• La plantilla {{sin relevancia}}, como {{copyvio}}, no deberían colocarse por simple apariencia; deben estar justificadas luego de una búsqueda rápida, que en este caso aseguraba encontrar referencias adecuadas que justificaban la relevancia de los artículos.
• Que un artículo no posea referencias que acrediten su relevancia, no significa que no sea relevante, sino que debe ser marcado con {{referencias}}, o bien uno incluir las referencias que falten.

Esto se está volviendo cíclico y agotador. Saludos, Farisori » 22:00 22 nov 2014 (UTC)

Si el usuario que colocó las plantillas consideró que los artículos carecían de relevancia enciclopédica, no veo la más mínima falta en que expresase su opinión con la correspondiente plantilla. Es más: ha presentado sus argumentos, con los que se podrá estar de acuerdo o no, pero que corresponde valorar a un bibliotecario. Si se discrepa del bibliotecario, siempre se puede abrir una consulta de borrado mediante argumentación. Y sí: es cíclico y agotador explicar que ese es el sistema aprobado por la comunidad, y que opinar distinto a otros no es un acto delictivo merecedor del escarnio público. La opinión de quienes piensan que todos o parte de esos artículos son borrables es tan respetable como la de quienes piensan que todos ellos deben mantenerse. Lo que se haga al final será (idealmente) lo que marquen las políticas del proyecto; que para eso las redactamos nosotros mismos: no es que nadie nos las imponga.--Fremen (discusión) 23:10 22 nov 2014 (UTC)

Hola, no puedo leer el hilo completo, tengo poco tiempo. Coincido con Farisori: no es lo mismo la plantilla "sin relevancia" que "sin referencias". Si un artículo no tiene referencias suficientes, se las busca y listo. Lo mismo si un artículo está mal escrito: se lo corrige. Pero si no se encuentran referencias suficientes para un tema, no se puede escribir un artículo enciclopédico sobre eso. --NaBUru38 (discusión) 23:54 22 nov 2014 (UTC)

Lo que es cíclico y agotador es que se invente un procedimiento basado en la prueba Google cuando en ningún lado de acá está clarificado eso (y que además me quieras achacar el mismo como "error"). En la política dice "no ha sido posible evaluar de forma clara su contenido o la intención de desarrollar el tema y es necesario, por tanto, que el artículo ingrese al mantenimiento programado como forma de que, eventualmente, sea borrado de Wikipedia". Como explico más arriba, la relevancia de esos artículos y su apoyatura en fuentes no es clara, por lo tanto (como dice la política) se le coloca la plantilla para que (de nuevo, como dice ahí) ingrese al mantenimiento programado. Es lo que yo hice, mantenimiento de una(s) categoría(s) donde es problemático y usual que aparezcan artículos dudosos, colocándoles la plantilla que corresponde de acuerdo a la política ya citada. Tampoco es error que quien hace mantenimiento no ponga las referencias o mejore el artículo, si bien muchas veces lo hacemos, pero no es obligatorio. Y la relevancia no se hereda, que si bien no es política es un ensayo bastante usado por acá. --Aleposta (discusión) 02:10 23 nov 2014 (UTC)

De acuerdo con los comentarios de Halfdrag y Fremen, yo tampoco veo el error en la colocación de la plantilla y si lo hubiera, la forma correcta de defenderlo viene aquí, hay que argumentar, pero sobre todo aportar datos que sustenten la relevancia. La manera de resolver estas discrepancias es en las discusiones de usuario o del artículo y no se debe tomar la colocación de una plantilla como una agresión personal, que ya se está volviendo costumbre. No importa si el editor es novato o veterano, el artículo que incumple las políticas se marca como tal y es responsabilidad de quien lo defiende mejorarlo.

@JuanCalamidad: Si bien es cierto que son las obras las que dan relevancia al autor, el que este ya sea reconocido no significa que todo lo que publique sea igual de relevante, hasta los escritores más famosos han creado libros poco trascendentes. Así que no todos los libros de García Márquez o Vargas Llosa serán susceptibles de tener un artículo propio.

@Ninovolador No se puede ser flexible con la relevancia para contentar a los usuarios novatos, terminaríamos llenando Wikipedia de bandas de amigos, equipos de fútbol de barrio y candidatos políticos en campaña (¡epa! ¿dije equipos de fútbol de barrio y candidatos políticos?). Los usuarios nuevos y viejos deben entender que existen políticas y que deben cumplirlas sí o sí; un usuario que no puede entender esto y que se siente insultado porque se lo señalan, me temo que difícilmente será un buen usuario. «Donde fueres, haz lo que vieres», dice el refrán, cuando ingresamos a un sitio web estamos en la obligación de leernos las reglas para evitar crear artículos sobre las escuelitas de su pueblo, que más tarde o más temprano serán borrados, aunque sus creadores se sientan insultados.--Rosymonterrey (discusión) 04:10 23 nov 2014 (UTC)

Rosymonterrey No en serio, creo que no has pensado lo que has escrito. Si alguna obra de Márquez o Llosa no te parece lo suficientemente relevante para esta enciclopedia di cuál es. Estás hablando de dos premios Nobel. Aunque hubiera una obra "fallida" (que no se cuál pueda ser) merecería solo por eso un artículo en cualquier enciclopedia. Una cosa que me ha sorprendido sobremanera al entrar más en la wikipedia es ver que, por ejemplo, cada capítulo de los Simpsom (¡¡¡cada capítulo!!!) tiene su artículo y, a la vez, se ponga en duda y se pidan fuentes secundarias o premios para obras de escritores hiperreconocidos (has citado a dos premios Nobel y el hilo empezó con Letelier). Si cada capítulo de los Simpsom tuviera que tener un premio por separado para señalar la relevancia, se borrarían casi todos. No sé si hay una falta de criterio o bien se quiere justificar un fallo que no tendría más importancia con una reducción al absurdo. --JuanCalamidad (discusión) 09:36 23 nov 2014 (UTC)

Todos los capítulos de los Simpson, todos los de Walking Dead, hasta la última cara B de Madonna, pero nadie parece darse cuenta de lo poco equilibrado de todo esto, ni del tremendo sesgo favorable que se ofrece a determinadas áreas de conocimiento por aparecer de continuo en los medios de comunicación por aplicar aquello de la cobertura significativa y demás historias. Y perdonadme, no sé si habrá artículos "irrelevantes" o no entre los marcados, pero opino que lo mínimo que hay que hacer antes de proponer el borrado del artículo es hacer una mínima búsqueda para ver si es mínimamente salvable. Me intento poner en la piel de quienes hacen estos plantilleos masivos, después de conseguir borrar 30 o 40 libros "poco importantes", ¿sonríen para sus adentros autocomplacientes y piensan que gracias a ellos Wikipedia es mejor? Porque yo no veo mejora significativa tras el borrado y sí veo destrucción de contenido "para que cumplamos las políticas", como si estas fueran un fin en sí mismas.—Totemkin (discusión) 09:54 23 nov 2014 (UTC)

Yo al menos, y como sabes, sí que me preocupo por esos sesgos y esos desequilibrios. Y, como dije más arriba, procuraré presentar en las próximas semanas (y aunque me cueste robar más horas a mi escaso sueño) alguna propuesta para intentar, cuando menos, suavizar esos sesgos. Ahora bien: tengo pocas esperanzas de que, presentando algo a la comunidad, no se nos vaya la fuerza por la boca o intentemos, en vez de dialogar, cediendo en parte y llegando a acuerdos, defender nuestra postura como un fortín asediado. O, lo que es más habitual, el tema se cierre por aburrimiento de las partes o porque algo más novedoso ha acaparado la atención del café (como ha ocurrido aquí). Bueno: habrá que probar (una vez más). --Fremen (discusión) 13:26 23 nov 2014 (UTC)

¿O sea, Totemkin, que tenemos que bajar la vara y aceptar cualquier tipo de contenido, aunque esto sea una enciclopedia y se intenten cumplir ciertos estándares y criterios mínimos? Me parece que no. Y da pena el ataque y la presunción de mala fe en tu último comentario. --Aleposta (discusión) 19:36 23 nov 2014 (UTC)

¿Presunción de mala fe?, pardiez, todo es presumir mala fe en esta casa. ¿Me puedes explicar en qué parte he presumido mala fe? He hecho una pregunta, sobreentiendo que si has marcado esos artículos como no relevantes es porque piensas que Wikipedia va a ser mucho mejor sin ellos (precisamente presumir mala fe sería lo contrario, que pensara que tú crees que tus acciones hacen peor a Wikipedia pero aun así pones plantillas poryoquesé [que no es lo que he sugerido]). El caso es que yo no veo tan claro que mejoremos significativamente porque esos artículos desaparezcan. Y en cuanto a borrar artículos, tranquilo, que me paso de vez en cuando por páginas nuevas y también marco basura para borrar. De los viejos, creo que deberíamos priorizar borrar cosas como estas [22], de una persona viva soltándonos el rollo y vendiéndonos la moto, redactado por una CPP, que sí dan verdadera pena y son un panfleto, a cosas como estas, un inofensivo y descriptivo artículo de un libro de un escritor relevante,que además se ha terminado demostrando relevante por sí mismo, gracias a las ediciones de Jmvgpartner, redactado por un editor que vino a aportar en muchísimos otros artículos, no exactamente a "hablar de su libro". Saludos.—Totemkin (discusión) 19:41 23 nov 2014 (UTC)

Releete. Sugerir que uno actúa con malicia, egolatría, por pura vanidad o autocomplacencia , que se regodea mientras "destruye", no habla mucho de presumir buena fe, máxime cuando ya se han dado sobradas explicaciones. --Aleposta (discusión) 20:05 23 nov 2014 (UTC)

Reléeme tú, porque no he mencionado ni malicia, ni egolatría ni vanidad, a ver quién va a ser el que "presume" cosas que no hay. Por lo demás, te recomendaría que cuando pongas estas plantillas en masa, además de asegurarte mejor de lo que es interesante enciclopédicamente o no y no sólo mirando si tienes referencias en Wikipedia, al menos avises siempre a los autores. A este no parece que le dejaras ni una palabrita en su discu. Y yo cuando creo un buen artículo sonrío para mis adentros autocomplaciente y diciéndome "pues oye, no ha quedado tan mal, estoy contento con mi trabajo :)". Pero si lo ves tan terrible, lo tacho.—Totemkin (discusión) 20:13 23 nov 2014 (UTC)

Estimados, por favor, haya paz, no es necesario tampoco convertir esto en una fuente de agresiones. Totemkin, está claro que Aleposta no considera ninguna de sus ediciones como erróneas, y hay otros usuarios que están de acuerdo con ello. Es una pena, porque en mi opinión son errores de mantenimiento que pensé teníamos todos muy claro, pero ya está. Creo que el tema ya está ok, no? los artículos no se van. Saludos, Farisori » 22:50 23 nov 2014 (UTC)