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Café: Noticias

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Buenos días, el diario Clarín de Buenos Aires publicó un artículo denominado La pelea política por el control de la enciclopedia virtual. Militantes K ingresaron a Wikipedia y reescribieron artículos sobre Cristina Kirchner para favorecerla. En el subtitulado expresa: En cambio, acusan al gobierno de Macri por la detención de “más de 40 dirigentes opositores” y la “desaparición de Santiago Maldonado”. Y denigran a periodistas que investigaron la corrupción K.

Creo importante que la wikicomunidad tome conocimiento de cómo nos ven desde otros ámbitos, sobre todo porque Clarín es el diario de mayor tirada del mundo hispano. Sería saludable también que los editores imparciales revisen las ediciones que la nota denuncia, ya que explícitamente menciona que los editores Roblespepe y Gastón Cuello tienen blindados los artículos sensibles para el kirchnerismo y que militantes rentados se ocupan de reescribir los perfiles de los principales dirigentes políticos argentinos, para hacerlos coincidir con sus intereses políticos o de quienes los contratan. De ser cierto esto, es absolutamente necesario que la enciclopedia genere anticuerpos para combatirlo, y de no serlo, es también muy necesario que se pueda demostrar a los demás actores de la sociedad que no lo es. Que tenga éxito la manipulación para fines políticos es sin duda el peor de los males que le pudiera pasar a nuestra wiki y una vía segura de salida para muchos de los que creemos en este proyecto. Saludos.--Nerêo | buzón 11:21 1 dic 2019 (UTC)[responder]

Quiero agregar también este artículo de Noticias Net, reproducido por el diario El Día y por El Cordillerano que trata sobre el mismo asunto: su título: El lado oscuro de Wikipedia: quién es "Robles Pepe", el misterioso usuario que blinda al kirchnerismo. En el subtitulado: Durante las 24 horas y los 365 días del año, este perfil edita páginas de la enciclopedia comunitaria criticando a integrantes del oficialismo y no permite que terceros "toquen" los contenidos de representantes del kirchnerismo; ¿hay una agencia de comunicación detrás de este simple usuario?--Nerêo | buzón 12:01 1 dic 2019 (UTC)[responder]

Voy a dar mi opinión personal y aclaro que lo que voy a escribir es mi propio punto de vista. Quiero que presten especial atención a este tema los editores que no sean argentinos, ya que quienes lo ven desde afuera pueden tener un punto de vista diferente a quienes lo vemos desde adentro.

Según mi propia experiencia personal, Wikipedia a estado dominada por editores muy comprometidos ideológicamente que han logrado imponer su punto de vista en los artículos relacionados con historia y política argentina al menos los últimos 10 años. Me refiero explícitamente al kirchnerismo. Esto afecta no tanto a los artículos evidentes y más expuestos (como Cristina Kirchner, etc) sino que se extiende a lo largo y ancho de toda la periferia. Para quienes no estén familiarizados con la política argentina de la última década, el kirchnerismo tuvo una fascinación por reescribir la historia argentina de los siglos XIX y XX para adecuarla a su propia ideología, además de darle su propia interpretación a los hechos de actualidad. Esto se hizo dándole fondos a un grupo de historiadores afines al gobierno para que publiquen sus propios libros, se financiaron películas, una serie de televisión de dos temporadas y publicando sus propios periodicos con su propia interpretación de los hechos. No es ningún secreto que la prensa argentina está totalmente politizada y cada medio interpreta la misma situación de una forma totalmente diferente, incluso opuesta o contradictoria. Por lo que la selección de fuentes y la interpretación de las mismas es la clave para construir la realidad que nos convenga.

Yo no creo que exista una "conspiración organizada para sesgar Wikipedia hacia un único punto de vista" sino que hay usuarios muy activos que han logrado imponer la ideología, consciente o inconscientemente, con mucho éxito en una gama amplia de artículos de tal forma que es evidente el sesgo para un argentino, pero increíblemente difícil de notar para un extranjero. Y de allí radica el éxito. Si uno viene con una lanza en la mano tratando de imponerse, no duraría mucho por aquí, pero si uno edita con fuentes (siempre siendo muy selectivo para solo darle lugar a las que apoyan tu particular punto de vista e ignorar todas las demás), es consistente (se asegura que ningún artículo diga algo diferente, incluso en aquellos que son tangenciales) y luego "blinda" estos artículos teniéndolos todos bajo seguimiento y asegurándose de que no se introduzcan cambios que vayan en otra dirección, logra su objetivo. Especialmente si un pequeño grupo de editores con la misma ideología "consensúan" el status quo logrando dar la sensación de que todos fueron escuchados y tu punto de vista es que se sale de la norma. Si ya hubo un amplio debate y un consenso, ¿cómo te atreves a proponer algo diferente? Aunque en ese debate solo haya habido una voz.

Pero por mi propia salud opté hace mucho por alejarme de la historia y la política argentina. Si uno es argentino es inevitable notar el sesgo político en todas partes, Wikipedia es kirchnerista, pero si uno no lo es, pasa increíblemente desapercibido.

Y por último repito que este es mi estricto punto de vista y me hago responsable de mis propios dichos. Aunque ya no tengo interés en editar en temas tan polémicos y me concentro en química y biología. Si es que mi situación personal me lo permite, ya que desde hace unos años no dispongo del mismo tiempo que antes. Saludos, Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 14:08 1 dic 2019 (UTC)[responder]

Gracias Metrónomo. Yendo a ver lo que dice Metrónomo para dar un rápido vistazo y verificar si pudiera tener razón, me encuentro lo siguiente en los dos principales artículos de este asunto, que dejo aquí a modo de ejemplo:

Artículo de Cristina Fernández de Kirchner:

• 5 Causas judiciales
• 5.1 Causas cerradas por sobreseimiento
• 5.2 Causas en curso
• 5.2.1 Causa Hotesur
• 5.2.2 Causa Memorándum de entendimiento con Irán
• 5.2.3 Causa sobre supuestos sobornos

Artículo de Mauricio Macri:

• 8 Causas judiciales terminadas respecto de Macri
• 9 Causas penales en investigación
• 9.1 Panamá Papers
• 9.2 Causa por el soterramiento del Sarmiento
• 9.3 Causa Correo Argentino
• 9.4 Causa acuerdo holdouts
• 9.5 Caso Avianca
• 9.6 Causa por Memorándum con Qatar
• 9.7 Imputación por supuestas coimas al juez Freiler en la Causa por espionaje de 2009
• 9.8 Imputación penal por acuerdo con el Fondo Monetario Internacional (1)
• 9.9 Causa por eventual irregularidad del acuerdo con el Fondo Monetario Internacional (2)
• 9.10 Causa de los peajes I
• 9.11 Causa de los peajes II
• 9.12 Causa por presunta extorsión a Daniel Vila
• 9.13 Causa por presunta extorsión a Cristóbal López y Fabián de Sousa
• 9.14 Causa de los parques eólicos
• 9.15 Otras imputaciones
• 10 Controversias y polémicas
• 10.1 Revocación de mandato
• 10.2 Posición ante la inmigración en Argentina
• 10.3 Vinculación con Caputo
• 10.4 Aumento de su patrimonio y paraísos fiscales
• 10.5 Utilización de bases de datos y redes sociales
• 10.6 Descansos y licencias
• 10.7 Lawfare, detención de opositores y protección mediática
• 10.8 Polémica por apodo

Observo además en los historiales que de los 4 principales editores de los dos artículos, hay 3 que coinciden. Voy por el punto más sensible y me encuentro que el artículo de Cristina Fernández no dice que tiene 13 procesamientos judiciales y 7 pedidos de prisión preventiva (números de hace unos meses).[1] Concluyo entonces prima facie que puede haber veracidad en los cuestionamientos de falta de imparcialidad en la wiki. Saludos.--Nerêo | buzón 15:56 1 dic 2019 (UTC)[responder]

Quiero escribir en defensa de Roblespepe y Cacen Gymraeg. Esa militancia de la que se habla es verdad, pero no de ellos dos, que suelen ser usuarios excelentes en cuanto a la búsqueda de consensos y redacción. Suele ser de cuentas militantes que atiborran las páginas de cualquier político argentino con denuncias, algunas veces hasta ridículas, y mal redactadas, sobre cualquier funcionario no kirchnerista y se dedican a atenuar las páginas de los kirchneristas. Basta con ver cualquier página, como Jorge Faurie, donde se lo acusa casi de narcotraficante, la de Jorge Macri, por ejemplo, también y una larga lista de etcéteras. Es vox populi que ello venía reforzado por dos usuarios EMans (ahora expulsado), que se encargaba de custodiar la no retirada de esos textos (mal redactados y en su mayoría copiados de El destape web) y las múltiples cuentas de Comunicacionsocial. Nótese que tanto EMans, Pitufo.Budista y ésta última tiene una estrecha vinculación que quedó clara cuando iniciaron acciones legales contra la fundación y fueron bloqueadas globalmente al mismo tiempo. --190.231.219.78 (discusión) 16:26 1 dic 2019 (UTC)[responder]

Por las dudas por si se interpreta otra cosa, yo no soy parte de ninguna acusación contra los dos compañeros, de los que tengo una buena imagen, los mencioné porque están explícitos en los artículos periodísticos y es la forma de que les aparezca una alarma roja apenas ingresen en la wiki y puedan tomar conocimiento de las graves denuncias periodísticas que se le hacen.--Nerêo | buzón 16:35 1 dic 2019 (UTC)[responder]

Voy a dar una opinión argentina de parte de un usuario que no se considera comprometido ideológicamente (o al menos mete eso en el ropero cuando edita acá). Los artículos manifiestan un sesgo evidente y eso se debe corregir. No solo afecta la imagen de Wikipedia ante los medios y mucha gente, sino que también es algo que en lo personal siempre me ha molestado. Por acción u omisión, todos los usuarios argentinos somos en parte responsables. Siento una gran estima por los "implicados" (a quienes no considero acusables de nada) y considero intolerable que un medio de comunicación (que dicho sea de paso, está once veces más comprometido ideológicamente que de lo que cualquiera de nosotros jamás podrá estarlo) les haga mención de esa forma tan burda. Sí considero, viéndolo desde otro lado, que se han permitido demasiados deslices ideológicos de parte de muchísimos usuarios en muchísimos artículos (esto no se reduce solo a dos usuarios y mucho menos a dos puntos de vista), y considero que estos deben ser revisados.--FelipeRev (discusión) 17:02 1 dic 2019 (UTC)[responder]

Independientemente de si tienen o no sesgo político los artículos (que no lo sé, porque la política argentina o cualquier otra me es totalmente indiferente) me parece totalmente repudiable el escrache público a los usuarios mencionados en los artículos. Lamentable. Saludos. --Ganímedes 17:32 1 dic 2019 (UTC)[responder]

Completamente de acuerdo con el repudio a que los medios hayan puesto los nombres de los dos usuarios, de quienes estoy seguro que son y han sido muy valiosos para la enciclopedia y ejemplos de gran esfuerzo. Por otro lado veo que va cuajando la idea de una revisión imparcial de los artículos cuestionados ¿me pregunto cómo pudiera hacerse de manera ejemplar y eficiente? Confieso también que desde más o menos 2009 la acción militante de este grupo político en es:wiki se me hizo evidente, al principio, llevado por los ideales del punto de vista neutral intenté resistir chocando con esas cuentas títeres, pero con el tiempo para conservar las ganas de editar dejé de seguirlos y abandoné hasta la idea de leer todo artículo de política argentina en es:wiki. Así que sí, yo como editor argentino soy también responsable por morderme los labios y mirar para otro lado, pero todavía estamos a tiempo de cambiar las cosas. Hoy he visto comentarios en usuarios de Clarín que llaman a un boicot contra Wikipedia, enojados por lo mismo que todos nosotros vemos.--Nerêo | buzón 17:33 1 dic 2019 (UTC)[responder]

He leído la nota de Clarín. No me soprende, realmente. Clarín, el diario más cipayo, mentiroso y asqueroso por excelencia —y no lo digo porque sea kirchnerista, puesto que no lo soy ni lo seré—, haciendo gala de una fidelidad con la verdad que sus editores jamás tuvieron para los argentinos (y me incluyo), mencionando con dedo acusador y nombre y apellido a dos usuarios de nuestro proyecto. Una cobardía y caradurez propio de periodistas mezquinos, y entre ellos, ¡cómo no!, un tal Alejandro Alfie, el autor de la basura de nota que acabó de leer. Vaya que me he calentado con esta mugre de persona y su periodismo de cuarta. Ojalá un día paguen tanto daño.--Marcos Okseniuk (discusión) 18:00 1 dic 2019 (UTC)[responder]

Que el sesgo está, está. Me parece que es algo que no se le escapa a nadie, pero esto no es claramente el trabajo de "militantes organizados", si no por el contrario, ediciones de buena fe de voluntarios. ¿Que solución hay para esto? ¿Les decimos que editen para la contra? El sesgo es algo a lo que inevitablemente llegamos, editamos lo que editamos. Eso si, todo esto no quita que el ambiente a veces se vuelva un poco tóxico (lo suficiente para alejarme de las ediciones relacionadas a la política). La realidad es que la mayoría de los editores tiran para un lado, y la única salida que hay para esto es sumar más editores, nadie es "responsable" de esta situación. Lo que si es terrible es el doxeo por parte de los medios y su influencia en la gente, tirando argumentos que, con la edad y el nivel de madurez que tiene el proyecto, pensábamos que habíamos dejado atrás.-- BugWarp "Optimism, pessimism, f..ck that; we're going to make it happen. As God is my bloody witness, I'm hell-bent on making it work." 02:04 02 diciembre 2018 (UTC)

Creo que el problema no está confinado a la política argentina. Desde hace tiempo observo que ciertos artículos o no son permitidos (ver Axel Kaiser) o se impide su desarrollo (ver José Antonio Kast).

Creo que sería conveniente la creación de un grupo de observadores, internacional y neutral en su suma, que dedicara una parte del tiempo de sus miembros a revisar el estado de los artículos sobre política, sus fuentes, neutralidad y verificabilidad para representar a los editores de los artículos sus objeciones, si existen, al desarrollo de los artículos. --Juan Villalobos (discusión) 09:56 2 dic 2019 (UTC)[responder]

Bien, no dejemos que quede solo en una idea, hay que aprovechar el impulso ¿Cómo podría integrarse ese grupo de observadores? ¿se haría una revisión como la que se hace para los artículos buenos aplicando Wikipedia:Biografías de personas vivas a todos los artículos biográficos que se denuncien imparciales en un tablón? Recojo también que varios usuarios hemos dicho que es tan agresivo el ambiente que simplemente nos dedicamos a otra cosa y al final quedan unos pocos imponiendo su absoluta voluntad.--Nerêo | buzón 11:02 2 dic 2019 (UTC)[responder]

Debemos establecer reglas para:

1. la composición del grupo de observadores (nacionales, extranjeros, involucrados, ...)
2. los artículos que deben ser observados (personas, partidos, sucesos, solicitados, selección de los observadores, ...)
3. el carácter de los problemas a resolver (verificabilidad y neutralidad (fuentes partidarias, desconocidas, reconocidas, vocabulario, ), notoriedad de los hechos presentados en el artículo,
4. el peso de las observaciones hechas. Los observadores no pueden arrogarse el derecho a imponer, pero mientras mayor sea su respaldo en la comunidad mayor debe ser su aceptación, aun cuando a algunos les cueste aceptar.
5. el tiempo para resolver sobre un artículo. Pienso que más de una o dos semanas sería un triunfo para quienes desean evitar cambios.

Pueden haber más reglas?. Saludos, --Juan Villalobos (discusión) 12:08 2 dic 2019 (UTC)[responder]

No me sorprenden mucho esas críticas, pero no veo claro lo del grupo de observadores (¿quién, cómo, cuándo, dónde?). Eso sí, no es por romper una lanza en favor de Clarín, que no tengo por qué hacerlo (no soy argentino, no leo ese periódico y no le debo nada) es por pedagogía: todo el que hace algo de cara al público, haga política, escriba o conduzca un taxi, está expuesto a la crítica. Marcos Okseniuk ha hecho uso de su derecho a la crítica, criticando a ese medio y a ese periodista, y el mismo Marcos Okseniuk se equivoca cuando niega a ese medio y a ese periodista su derecho a criticar a Wikipedia y a cualquiera que escriba en ella. Si alguien cree que Wikipedia está por encima de bien y del mal, lamento traerle malas noticias: no lo está. Y si alguien no quiere que se le critique, que se quede en su casa con las luces apagadas. --Enrique Cordero (discusión) 12:41 2 dic 2019 (UTC)[responder]

Jamás afirme eso. Desde luego que todos tienen derecho a la crítica, pero lo que ha hecho el periodista es infamar a dos usuarios sin conocer sus contribuciones y sin conocer, probablemente, el complejo funcionamiento interno de Wikipedia. Eso es lo que me molesta y me parece inadmisible. Tanta desinformación en medios masivos de difusión lleva a la gente a tener prejuicios sobre el proyecto que después no se quitan. ¿Y qué hacemos nosotros? Dar un palmaditas en la espalda y decir ¡sigan adelante, acá no pasó nada, todos pueden criticar, a bancarsela! Ese periodista, un tal Alfio, podría haberse puesto en contacto con algún wikipedista antes de hacer su himbestigación, y con gusto le hubiesemos explicado lo que ocurre, a fin de que tenga una comprensión global sobre el tema de las ediciones y tal. Pero no lo ha hecho. Sólo esperaba contribuir aún más a la grieta que divide Argentina. --Marcos Okseniuk (discusión) 12:53 2 dic 2019 (UTC)[responder]

Sí has negado su derecho a criticar a Wikipedia y a alguno de sus editores llamándoles cobardes, etcétera. Si se guarda el historial es porque queremos que se reconozca la autoría y, por tanto, aceptamos que se puede consultar y que se puede discrepar y criticar al editor responsable de determinada edición (y mejor a él que hacer responsables a todos los editores). Y está claro que es lo que han hecho: han consultado el historial. Cuando criticas al "tal Alfio" -es tu derecho- haces lo mismo de lo que le acusas: ¿estás seguro de que no se ha puesto en contacto con ningún wikipedista? ¿Te has puesto en contacto con él para contrastar esa afirmación tuya o te lo imaginas? Y si se hubiese puesto en contacto con algún wikipedista (que probablemente lo haya hecho), ¿cualquier wikipedista le hubiese "explicado lo que ocurre" del mismo modo? ¿Somos todos iguales? Probablemente, no. Sigue siendo un derecho la crítica, la libertad de prensa y la libertad de opinión y de expreesión, por lo menos en algún lugar. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 13:05 2 dic 2019 (UTC)[responder]

Hago notar que actitudes como esta: [2] de parte del vicepresidente de Wikimedia Argentina no ayudan en nada a creer que Wikipedia es neutral, por el contrario.--Rúper (discusión) 15:33 2 dic 2019 (UTC)[responder]

Roberto, no me parece la forma ni la ocasión más oportuna para volcar tu encono. No sé que hay de reprochable en semiproteger un artículo ante un informe en un medio masivo que cuestiona a la comunidad de Wikipedia e invita a sus televidentes/lectores a intervenir sin aprovechar la ocasión para ilustrar sobre el funcionamiento de Wikipedia (de allí pernicioso, que no significa malicioso sino perjudicial). Ni impedí la edición del artículo a nadie fuera de cuentas no verificadas por un plazo prudencial, ni protegí ninguna versión en concreto, ni —aunque tengo derecho a hacerlo— intervine ni intervengo en los artículos de marras. No necesito justificarlo porque cualquier wikipedista tiene los medios para saberlo. Actué como bibliotecario de Wikipedia y creo que con mesura y en mi mejor juicio. Saludos, galio 16:12 2 dic 2019 (UTC)[responder]

Normalmente se supone que un caso entre editores por un artículo puede pasar a WP:Mediación, pero en este caso se trata de la posibilidad de que más que razones lo que impera es el número de ediciones y/o editores. Para descartar esa posibilidad o corregir sus efectos propongo:

• crear un grupo de observación de 4 editores de diferentes países.
• concentrar nuestros esfuerzos en resolver primero un o dos casos, ej. Cristina Fernández y Mauricio Macri y continuar luego con otros.
• escuchar las objeciones levantadas contra el estado actual del artículo y analizarlas a la vista de fuentes confiables, verificables y neutrales.
• acordar una recomendación para enmendar posibles desviaciones o mejoras en el artículo.

Es difícil es encontrar editores con tiempo, capacidad y deseos de entrar en una controversia, pero no es imposible.

Wikipedia no conoce el concepto de culpable o inocente por lo que es ocioso buscar por ese lado. Sí conoce el concepto de calidad de un artículo y es lo que debemos buscar. Solicito a los contribuyentes del hilo que hagan su aporte en esa dirección. --Juan Villalobos (discusión) 16:37 2 dic 2019 (UTC)[responder]

Galio ¿Cuál debería ser la forma y la ocasión? Estamos hablando de que falta neutralidad en los artículos de Wikipedia y de lo que apareció en un medio periodístico referido a temas de política nacional argentina, y yo cito un caso en que vos dejaste un comentario en el "asunto" que más bien le está dando la oportunidad a ese medio de demostrar que su tesis de falta de neutralidad es válida. Al menos podrías haberlo protegido sin necesidad de dejar ese comentario tan subjetivo (¿qué importa si el noticiero es oficialista o no?) que sí muestra cierto encono tuyo a ese medio en el que te dejaste entrevistar. El artículo no había sido vandalizado por nadie, supusiste prejuiciosamente que porque se lo nombró va aparecer una legión a modificarlo. De hecho no hubo cambios de importancia ni antes ni después de tu semiprotección. ¿Vamos a actuar así con todos los artículos que sean criticados por medios a favor del oficialismo de turno?

En la nota periodística defendiste que los artículos de Wikipedia se decantan solos, que hay que dejar actuar a los usuarios que entren, que si alguien pone algo errado a la larga el medio lo corrige, pero después vas y bloqueas el artículo "por las dudas", me parece muy contradictorio.

Si actúo por encono no viene al caso, es tu parecer, el tema es si lo que digo tiene sentido o no. No uses argumentos ad hominem. Más bien me parece (lamento si disgusta lo que digo, tengo derecho a expresar mi opinión) que tu encono a los medios es el que ha hecho que actuaras erradamente. --Rúper (discusión) 02:49 3 dic 2019 (UTC)[responder]

Para que los demás entiendan de que estamos hablando Galio y yo, y como ayuda a este análisis de qué es lo que se le está criticando a Wikipedia en cuanto a los artículos en cuestión, dejo este par de enlaces (que son públicos): en este está la crítica y luego la entrevista con Galio en la cual se lo presenta como "Vicepresidente de Wikipedia en la Argentina" (hubiera sido bueno aclararle al periodista las diferencias entre "Wikimedia Arg" y Wikipedia) y en este las : consecuencias de la medidas tomada por él. --Rúper (discusión) 11:52 3 dic 2019 (UTC)[responder]

Seré breve porque entiendo que no es esto lo que se está discutiendo, sino las acusaciones de la nota de Clarín, que por cierto no me involucran. Me alegra coincidir —eso intuyo— en los conceptos que dije en la entrevista y te agradezco por traerla porque creo que aclara muchas cosas. Por cierto, me estaban entrevistando en móvil, así que nunca supe lo que decía ese graph. Sabemos ambos que la confusión Wikipedia/Wikimedia es eterna y la hemos combatido siempre. El comentario que dejé en la semiprotección era que el artículo había sido mencionado en un medio masivo. Sí mencioné en TAB, para dar contexto, que la nota era de un medio oficialista en el marco de la campaña electoral, pidiendo a la vez —detalle importante— que el caso lo atendiera alguien que no fuera argentino. La semiprotección me parece necesaria y correcta, aunque pueda pecar de preventiva, y soy partidario de aplicarla en cualquier caso en que un medio masivo traiga a colación un artículo, sobre todo si el ánimo no es constructivo. Podemos disentir en la utilidad de la medida pero no es esta la discusión. Aprovecho para compartir el comunicado emitido ayer por Wikimedia Argentina, que creo que pone el foco en lo realmente preocupante de todo este asunto: la individualización y escrache de voluntarios que no son personas públicas. Confío en que en eso estaremos todos de acuerdo. Saludos, galio 12:58 3 dic 2019 (UTC)[responder]

Pues no mucho Galio, no puedo estar muy de acuerdo y echo de menos un mínimo de autocrítica: si los artículos de política argentina generan esa polémica, no son los wikipedistas de Turkmenistán los responsables ni es por el sistema de construcción de la enciclopedia, que es el mismo en Argentina que en Teruel, pero en Teruel no resulta tan polémico. Lo que he visto de los artículos de política argentina -y coincido con comentarios anteriores- es muy militante y quien no es militante como es mi caso, acaba huyendo de ellos, porque es agotador discutir con los militantes. Por otro lado, repito lo que he dicho, el historial es público, no se puede pretender que sea público para reconocer la autoría y no lo sea para manifestar la discrepancia con el autor al que se le reconoce la autoría. Supongo que decir esto no me va a hacer más popular, pero es lo que opino. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 13:42 3 dic 2019 (UTC)[responder]

Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.), entre manifestar la discrepancia y acusar a los voluntarios de ser parte de una operación política organizada y deliberada hay un abismo. El comunicado en ningún caso se expresa sobre el contenido cuestionado y menos lo defiende: invita a sumarse para corregir sesgos y lamenta no usar la ocasión para sumar nuevas voces. No es misión ni función de Wikimedia Argentina expedirse sobre el contenido de Wikipedia ni el trabajo de la comunidad. Pero consideramos necesario llamar a la racionalidad para defender tanto el buen nombre como el derecho a la intimidad de voluntarios que construyen esta enciclopedia y no son personas públicas. Roblespepe (disc. · contr. · bloq.), por ejemplo, ha sido vituperado en la nota de Clarín y en otras recientes. Muchos lo conocemos aquí. Sabemos que participa en Wikipedia desde hace añares. Es sesgado, sí, claro. Todos lo somos. Tiene intereses más o menos declarados, sí, claro. Jamás los ocultó. Pero eso no le da derecho a nadie a escracharlo, exponerlo y menos que menos calumniarlo. De eso se trata. Esperaría más solidaridad. galio 13:52 3 dic 2019 (UTC)[responder]

«Es sesgado, sí claro. Todos los somos». Yo no he nombrado a Roblespepe ni a nadie y no creo que citar a un wikipedista en un medio de comunicación masivo -como, por cierto, lo es Wikipedia, donde poco más arriba se ha insultado a un periodista y a un medio- sea escracharlo. Por supuesto, la difamación no es aceptable; no lo es para referirse a un wikipedista, ni lo es para referirse a un periodista, ni si quiera lo es para referirse a un político. Si se desea un total anonimato, propón que se oculten los historiales. Yo me solidarizo con Roblespepe si lo han difamado, con los wikipedistas de Turkmenistán, que no tienen ninguna responsabilidad en los artículos de política argentina y que pueden estar viéndose salpicados por la polémica que por extensión puede afectar a toda Wikipedia, me solidarizo con los de Teruel, que lo mismo, y hasta me solidarizaría con los wikipedistas argentinos en general si les viera ponerse a corregir el sesgo en lugar de resignarse a comentar «es sesgado, sí claro, todos lo somos». Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:10 3 dic 2019 (UTC)[responder]

@galio: Cuando dices que es solo discrepancia estás tratando de ocultar el sol con un dedo. Es un conjunto de artículos sobre política contingente que son modificados continuamente a favor de una corriente política. No querer reconocer eso es tratar de ocultarlo. --Juan Villalobos (discusión) 16:42 3 dic 2019 (UTC)[responder]

No considero que sea el momento apropiado para discutir si un wikipedista manifiesta o no una "actitud sesgada o declarada", eso es algo que se resolvería con una denuncia (de ser pertinente). Sin embargo, debo admitir y emitir una opinión. A veces no niego que me siento algo incómodo editando ciertos artículos, como sintiendo que mis ediciones pasarán por un "filtro político" de determinados usuarios. Creo en el consenso, pero también creo que hay trámites que podrían agilizarse. Una cosa es consenso y otra son algunos usuarios que establecen algún tipo de dominio (podemos llamarlo "feudo wikipédico") en artículos de política y llevan todo a discusión hasta cansar al otro, si el artículo no expresa su punto de vista. No hablamos a veces de ediciones "discutibles", sino incluso de simples cambios en la manera de pronunciar las cosas o incluso borrado directo de información referenciada. Estas actitudes no permiten que el artículo tenga expresiones fluidas. Por el contrario, permite que estos se mantengan solo expresando un punto de vista (o un punto de vista y medio). No creo que la solución sea dar la razón a ninguno de los lados, ni mucho menos olvidar el debate. Reitero, me solidarizo con los usuarios que sufrieron el escrache mediático.--FelipeRev (discusión) 17:16 3 dic 2019 (UTC)[responder]

Macri gato. strakhov (discusión) 18:54 3 dic 2019 (UTC)[responder]

Juan Villalobos (disc. · contr. · bloq.), no entiendo de dónde deducís que yo no quiera reconocer o trate de ocultar algo. Me parece fuera de lugar. Cuando escribí discrepancia lo hice citando a Enrique, y para decir que no podemos llamar con semejante eufemismo a un escrache mediático hacia colaboradores de Wikipedia que creía todos encontraríamos inaceptable. El problema del sesgo y de los editores que se sientan sobre ciertos artículos desde luego existe, aunque las causas son acaso más sistémicas que el recorte capcioso que se pretende hacer —no nos está auditando Nature, tampoco seamos ingenuos—. Ni en la entrevista que yo di, ni en el comunicado de Wikimedia Argentina se argumenta otra cosa. El contenido es asunto de la comunidad de Wikipedia. Apoyo cualquier esfuerzo que se haga para revisar y corregir problemas de sesgo en artículos de política contemporánea, como propuestas valiosas que se hicieron aquí para auditar artículos y los propios ejemplos que trae Nerêo (disc. · contr. · bloq.), pero aquí no pasa por lo que yo opine. Coincido en ese sentido con todo lo que expresa Felipe. Saludos, galio 19:18 3 dic 2019 (UTC)[responder]

Un ejemplo palmario de blindaje absoluto es el panegírico a Néstor Kirchner, cuya sola mancha es:

• 6 Críticas
• 6.1 Intervención del Indec

La sección de críticas tiene solo 7 renglones, con apenas el asunto del INDEC tratado al paso en dos renglones. Antes de eso solo dos "críticas": un caso irrelevante que no se especifica y en donde un periodista denunció a Kirchner y al final el periodista terminó denunciado y toda la crítica es contra la denuncia del periodista; y que fue tildado de populista por un diario británico ¿En serio, eso es todo lo que pudieron encontrar para criticar a Kirchner?

Más ejemplos, ministras de seguridad: Nilda Garré:

• 5 Sobreseimiento en denuncia falsa de Daniel Santoro sobre supuestas cuentas en el exterior

Patricia Bullrich:

• 4 Críticas y controversias
• 4.1 Denuncia de Elisa Carrió
• 4.2 Control de alcoholemia encima del máximo permitido
• 4.3 Actuación como ministra de seguridad
• 4.3.1 Protocolo antipiquetes
• 4.3.2 Represión a trabajadores despedidos de la avícola Cresta Roja
• 4.3.3 Denuncia ante el INADI
• 4.3.4 Desaparición de Santiago Maldonado
• 4.3.4.1 Denuncia penal por la desaparición de Santiago Maldonado
• 4.3.5 Prisión domiciliaria de Milagro Sala
• 4.3.6 Protocolo respecto a personas pertenecientes al Colectivo L.G.B.T.
• 4.3.7 Muerte de joven Mapuche Rafael Nahuel en Villa Mascardi
• 4.3.8 Represiones de diciembre de 2017
• 4.3.9 Pedido de juicio político por la masacre en San Miguel del Monte en 2019
• 4.3.10 Otros casos
• 4.4 Otras críticas

Mi pregunta es ¿surgirá algo de esto que restaure la ecuanimidad o estamos gritando en el desierto porque Wikipedia argentina efectivamente está blindada? Yo pongo toda mi apuesta en lo primero y no quisiera irme desilusionado después de 13 años de esfuerzo.--Nerêo | buzón 19:02 3 dic 2019 (UTC)[responder]

Si tuviera más tiempo entraría a discutir los problemas de calidad y sesgo que presentan algunos artículos; sin duda hay varias cosas que mejorar y se puede/debe trabajar, pero para eso necesitamos a la comunidad y no a medios que ni siquiera saben diferenciar qué es Wikimedia Argentina de "Wikipedia en Argentina".

Sin embargo, me parece sorprendente que hayan aquí usuarios justificando o relativizando que un medio con una tendencia política clara (vamos, que no es que estén criticando el sesgo de Wikipedia hacia escribir muchos artículos sobre Star Wars o futbolistas, que también lo hay) esté en plena campaña de desprestigio tanto al proyecto como a varios usuarios. Esto forma de la misma campaña de desprestigio que ha llevado al escrache de wikipedistas y hasta a trabajadores de Wikimedia Argentina, a los que incluso se les hizo doxxing cuando usuarios de extrema derecha publicaron en Twitter sus datos de contacto personales. Agradecemos que no haya pasado nada más grave que dejarlos vulnerables, pero sigue siendo un ataque a la comunidad en su conjunto. --B1mbo (¿Alguna duda?) 20:37 3 dic 2019 (UTC)[responder]

Acá hay algo que no es menor que es que muchas de las secciones con críticas a los funcionarios no kirchneristas son copias textuales o apenas modificadas de portales de noticias kirchneristas, de poca relevancia tanto los portales como las denuncias, valga la disgresión, es decir, plagios. Nunca nadie los retira y cuando alguien osaba retirarlos (en ese sentido Cacen Gymraeg hacía un excelente trabajo) aparecía otra IP para introducirlos nuevamente levemente modificados y siempre había otras tantas cuentas, que desgastaban las discusiones, que corrían el foco de la discusión diciendo que no había que borrar contenido. Algunos ejemplos:

En el mencionado artículo de Patricia Bullrich, por ejemplo, la sección "Otras críticas" es una copia textual del portal La Política Online y cuyo texto fue reproducido por otros sitios web. Si bien es cierto que en este caso se pone la referencia, no se trata de un texto creado a partir de esa nota, sino lisa y llanamente un plagio porque se copió tal cual de aquel sitio, con derechos de autor, y ni siquiera se le reconoce la autoría de aquél como correspondería si Wikipedia lo aceptara. Se pueden encontrar otros casos que ni siquiera hay un enlace.

En cuanto al artículo Jorge Faurie, nótese que se le ha llenado de críticas irrelevantes para la persona, violatorias a la política de BPV y que habían sido desarrolladas en otro artículo más correspondiente. Cacen Gymraeg procedió correctamente a retirar esos textos, que también fueron copiados, tan burdamente que ni siquiera les quitaron el formato de noticia, de decenas de IPs que modificaban el artículo. Fueron introducidas nuevamente por otras cientas de IPs.

En el artículo de Aerolíneas Argentinas se menciona en la sección "Controversias" algo insólito, una muestra más de como las IPs y los títeres llenan con lo que sea un artículo con tal de criticar a un gobierno, en este caso el de Macri. Aerolíneas Argentinas es una compañía de más de 60 años de existencia, la más importante del país, y le dedica unas líneas a la tontería de que un ministro oficialista se quejó por el millaje con una azafata y que eso habría demorado un vuelo. (Sección "Críticas" §1)

El artículo Carolina Stanley tiene varios párrafos de críticas, no todos, copiados de El Destape Web, a mi criterio investigaciones periodísticas sin relevancia, como que la denunció un abogado por "traición a la patria" por compartir en Internet un mapa con la Argentina sin las Islas Malvinas. No voy a señalar los párrafos copiados, copien y peguen cualquiera en Gooogle y lo encontrarán. Aclaro que se trata de lisa y llanamente de plagios, no hay derecho de cita ni es se trata de textos redactados en base a ellos. Lo mismo también digo del artículo de Jorge Lemus, los copy and paste de críticas son tan burdos que ni cambian el formato de noticia. En este último caso del diario Ámbito Financiero. Ufff... ¡qué decir de Claudio Bonadio! Acá Cacen Gymraeg también fue valiente al enfrentarse a las IPs y borrar las decenas de denuncias que copiaban de sitios web, pero las IPs volvieron y hasta fueron respaldados por un usuario registrado con la excusa de que no hay que borrar contenido referenciado, véase la discusión del artículo.

A lo que voy es que mucho de esos artículos están llenos de denuncias copiadas de sitio web, violando los derechos de autor y ni siquiera son denuncias relevantes, como se ve, a veces ridículos con tal de encontrar algo para manchar al personaje. Es cierto que a veces ponen el enlace de donde se copió el texto como referencia sin más, pero no por ello deja de violar el copyright. Deberían revisarse todos los artículos y ni siquiera hace falta una mediación en la mayoría, solo retirar los contenidos copiados de Internet.--190.225.46.115 (discusión) 23:05 3 dic 2019 (UTC)[responder]

@Galio: me alegro que estés de acuerdo. Quisiera añadir que aunque considero que definitivamente tenemos que mostrarnos unidos contra la posible avalancha de trolls o editores con propósito particular que esta "campaña de desprestigio" pueda suscitar, también creo que deberíamos empezar a debatir qué causas tiene esta "campaña" o que puntos flacos de nuestra parte facilitan que se agreda a Wikipedia en medios de comunicación. Quisiera responder al usuario @B1mbo: con respecto a que algunos comentarios pueden haber "relativizado o justificado" el ataque mediático. A mi no me sorprende que haya usuarios que efectivamente consideren que hay "algo raro" en esos artículos o que consideren que "no es raro" que Clarín los denuncie como sesgados. Aunque efectivamente es un ataque contra el proyecto en su conjunto, ponernos todos a la defensiva y echarle toda la culpa al medio de comunicación no sirve de nada. En lugar de limitarnos a (porque sin dudas tenemos que hacerlo) condenar el escrache, tenemos también que evaluar que falencias de nuestra parte hicieron que un medio de comunicación tan desagradablemente partidista como Clarín se dé el lujo de juzgarnos. Si caemos en el juego de criticar a otros usuarios con cosas como "si no condenás el escrache sos anti-Wikipedia o permitis un ataque al proyecto" (no creo que B1mbo haya querido dar a entender eso, pero tengamos en cuenta que es una posible interpretación cuando se lee un comentario en frío) les estaremos dando la razón, y el proyecto mismo habría perdido sentido.--FelipeRev (discusión) 04:33 4 dic 2019 (UTC)[responder]

@FelipeRev y galio: cual es en su opinión el camino para superar las continuas ediciones sesgadas a favor de una corriente política?, concretamente, que pueden hacer Uds.?. --Juan Villalobos (discusión) 07:46 4 dic 2019 (UTC)[responder]

Buena pregunta @Juan Villalobos:, hasta ahora solo vi como concreta las tuyas más arriba, que en principio me parecen buenas.

Veo que varios se centran en "no le hagamos caso a Clarin que es el demonio mismo". Seguimos con los argumentos ad hominem y nos distraemos del problema. Mas allá de que para horror de algunos de los que aquí escriben, no todos creen que absolutamente todo lo que diga Clarín sea mentira, lo que tenemos que hacer en todo caso es construir una Wikipedia que no deje dudas de que sea neutral, o que al menos tenga sistemas sólidos que impidan que eso ocurra, como lo que propuso Villalobos. Cada vez somos más los que editamos, cada vez más grande es la Wikipedia, cada vez más tenemos que buscar buenos mecanismos de autocorrección. Dejemos de ver al que critica a Wikipedia como un tipo malo y feo, y si lo es, no importa: lo lógico es en todo caso no darle argumentos a la gente para que hagan eso. Es lo que hacen Facebook y otros medios: buscan mecanismos para evitar que salgan fakes news, afilan la puntería. Nosotros solo nos basamos en que "el artículo va a ser mejorado en el tiempo con las ediciones futuras". Claro, pero mientras tanto, si hay una gran mentira, va a seguir ahí por mucho, replicada en blogs, foros, etc...El alcance de Wikipedia gracias a Google es un arma de doble filo: grandioso la gran mayoría de las veces, pues el mundo puede mamar de sus, si se quiere, 99% de artículos excelentes, pero puede ser trágico para el otro 1%

El artículo de Clarín tiene muchas inexactitudes, en efecto, y puede tener intencionalidad. Pero ayer hubo un nuevo informe en TN relacionado con los que ya dieron antes (ver enlaces que puse arriba) y que se refería a su vez al informe de Clarín. Si bien una vez más hubo algunas inexactitudes (aunque estuvo más certero en sus definiciones, van entendiendo mejor, por ejemplo, que una cosa es Wikimedia Ar y otra Wikipedia, si bien todavía no todos tienen demasiado claro). Creo que vale la pena mirarlo. Si llego a conseguir el enlace lo traigo, con intención de debatir de manera inteligente el como nos aseguramos de que no se nos cuelen falsedades o faltas de neutralidad en los artículos. --Rúper (discusión) 13:09 4 dic 2019 (UTC)[responder]

PD: el usuario strakhov intercaló un "macri gato" en medio de esta discusión. Ruego a los bibliotecarios que han andado por acá que le llamen la atención: no corresponde en lo más mínimo con lo que se está debatiendo. Y dejo que lo borren ustedes, como corresponde...--Rúper (discusión) 13:13 4 dic 2019 (UTC)[responder]

Particularmente no creo que pueda agregar mucho mas de lo que ya se dijo. Todos sabemos muy bien como es la cosa. Muchos dejamos de editar esos temas "sensibles" por el bien de nuestra salud mental, cometiendo el error de dejarle esos artículos a personas que, como ya se ha visto, no tuvieron un mínimo de responsabilidad, e hicieron de la wiki un pasquín político, dejando mal parado a todo el proyecto. Una pena que recién se hable de tomar medidas únicamente cuando Clarín/TN sacaron una serie de informes sobre este tema, en donde poco ayudo (y nos dejo mal parados), el hecho que Galio (disc. · contr. · bloq.) negara que si existe un problema, y el mismo es muy visible como para negarlo. Ahora, a la respuesta de Juan Villalobos (disc. · contr. · bloq.), yo opino que se debería empezar por borrar información en exceso en los artículos con sesgo, eso como un comienzo claro. --Gelpgim22 (discusión) 13:22 4 dic 2019 (UTC)[responder]

Aprovecho y respondo a ambos, FelipeRev (disc. · contr. · bloq.) y Juan Villalobos (disc. · contr. · bloq.). Como Wikimedia Argentina debemos limitarnos a condenar el escrache porque lo contrario sería asumirnos responsables sobre el contenido de Wikipedia, que como organización —huelga aclarar— no escribimos ni controlamos. Esa es una potestad de la comunidad de Wikipedia. Entenderán que participar en este doble rol en ocasiones como esta no es sencillo, y es la principal razón por la que trato de evitar participar en el contenido de artículos de política argentina contemporánea, y más puntualmente en biografías de personas vivas. Wikimedia Argentina trabajó, realizó iniciativas conjuntas y firmó distintos acuerdos con el gobierno anterior, con el actual gobierno saliente y seguramente lo hará con el próximo para atraer nuevos editores, capacitar al público y liberar material. Jamás esas actividades involucraron la edición de biografías de dirigentes políticos, precisamente para evitar cualquier polémica. Por eso es especialmente dañino que se quiera asociar a Wikipedia con cualquier partido político o que, como han dicho, confundan a Wikimedia Argentina con los artículos de Wikipedia sobre la Argentina (y esto es peligroso en ambos sentidos).

Pero una cosa es cuesionar las deficiencias del contenido, que es legítimo, y otra calumniar a voluntarios de carne y hueso, ciudadanos particulares y colaboradores reconocidos de Wikipedia como Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) o Gastón Cuello (que además, me veo obligado a hacer explícito, tienen todo el derecho del mundo a tener cualquier identidad política. La neutralidad es para los artículos, no para las personas). Insisto en que es grave y me alarma que algunos no lo vean o planteen equivalencias entre el poder de fuego de un medio masivo de comunicación y un voluntario en pantuflas en su casa que tiene que sufrir el acoso moral de verse no sólo expuesto sino además señalado como parte de una supuesta trama. ¡Cuánto mejor sería si un medio nos buscara para enseñar a sus lectores cómo sumarse a participar! Hay vetas muy interesantes para trabajar por el terreno del fact checking y Wikipedia tiene la ventaja infinita de que a diferencia de un medio tradicional es siempre perfectible. Yo personalmente no tengo ningún interés en involucrarme en los artículos de marras porque creo que no sería conveniente hacerlo, pero como dije saludo cualquier iniciativa de la comunidad para revisarlos. Entre tanto, seguiremos haciendo lo que hacemos siempre: convocar a todo el mundo a sumarse a Wikipedia y ofrecer enseñarles el camino. galio 13:38 4 dic 2019 (UTC) PD: Gelpgim22 (disc. · contr. · bloq.): ¿Dónde dije puntualmente que el problema no existiera? Te agradecería el textual.[responder]

Rúper, el editor que puso Macri gato podrá explicar si quiere por qué lo hizo, pero yo interpreté que quiso señalar hasta donde había llegado la inclinación -que ya no el sesgo- de estos artículos. Es decir, hasta el punto de que fue creado el artículo Macri gato por uno de los editores expuestos aquí y defendido hasta que acertadamente fue eliminado en una consulta de borrado. Si no quiso mostrar eso, bueno, entonces sí es una gran desubicación (que no creo en ese usuario). Saludos.--Nerêo | buzón 13:53 4 dic 2019 (UTC)[responder]

No hace falta ser Sherlock Holmes para intuir que si solo hubiese querido llamar gato a Macri (que bueno...) no me hubiera esforzado en enlazarlo y dejarlo como revelador enlace rojo. De todas formas, qué de rispideces. Se les nota tensos, caballeros, un poco de sentido del humor. Por lo demás, desde mi punto de vista de observador (casi) no participante el principal problema de los artículos biográficos de políticos argentinos es... que su estructura es, por lo general, una p_t_ mi_rd_. Tanto por su insufrible longitud como por esa manera de redactarlos de primero contar "las cosas de la vida" y, luego, separado, acumular "controversias/críticas/corrupción/etc/casosde". Y por tanto, es normal que los artículos resultantes de una estructura tan horrible sean también, con tanta frecuencia, hablando mal y pronto, una p_t_s_m_ mi_rd_. Haciendo memoria recuerdo haber participado en una discusión en el artículo del bueno de Mauricio para defender que la inclusión del dato de que "las acciones de la empresa de su hermano habían subido cuando nosequé" (?, algo así, ya ni me acuerdo) rozaba lo esperpéntico. También en el artículo de la líder indígena ésta que no me acuerdo cómo se llama para decir que había algunas partes hagiográficas que podrían retirarse y en el de Santiago Maldonado para comentar que la inclusión de la línea de la cadena de mando al completo en las líneas introductorias se leía en exceso... artificial. Pero una serie de usuarios muy convencidos se empeñaron en al menos el primer y el tercer caso que no, que estaba guay así y que era superimportante agregar aquello. Y como donar tiempo (mucho) en defender a gente que no te cae especialmente bien y atacar a gente que te deja indiferente es una labor muy mal retribuida y no especialmente gratificante... pues con su pan se los coman. Pero vamos, esto pasa con usuarios kirchneristas, con pinochetistas, franquistas, trumpianos y con gente de toda ralea. Esto ni es patrimonio de la Argentina ni son los K, es más general.. y, en cierto modo, inevitable. Al final lo más sano es dedicarte a editar artículos de personas muertas. O de cosas inanimadas sin intereses pecuniarios. Ver a unos periodistas (periodistas, tete) sacralizando la falta total de sesgo y la información perfectamente fáctica (periodistas que se dedican a crear opinión y a influir en su público objetivo siguiendo la línea editorial de quien les paga la nómina) es, por otro lado, sumamente cómico. No se les puede tomar tampoco muy en serio, ni se debería dar excesiva importancia (como Uds. están haciendo) a sus diatribas (porque, como bien se ha dicho más arriba, «no nos está auditando Nature, tampoco seamos ingenuos»). strakhov (discusión) 17:14 4 dic 2019 (UTC)[responder]

Lo que ocurre aquí es lo mismo que ocurre en las páginas de discusión de los artículos en cuestión: alguien presenta objeciones al contenido del artículo y la respuesta que recibe es:

• se desvía la discusión hacia otro tema: "Aunque efectivamente es un ataque contra el proyecto en su conjunto" (no lo es)
• se apela a principios inexistentes: "Esperaría más solidaridad" (no debo ser solidario con quien viola los principios de Wikipedia)
• se hacen ataques ad hominem: "me parece sorprendente que hayan aquí usuarios justificando o relativizando que un medio con una tendencia política clara" (lo que yo pienso de Clarín es mi problema)
• se relativiza: "Por acción u omisión, todos los usuarios argentinos somos en parte responsables." (Precisamente eso es lo que no es, es solo de algunos que no se apegan a las reglas)
• se intenta desvirtuar la discusión: "Macri gato" (tirar la piedra y salir corriendo)

Una respuesta al problema que existe se espera en vano. Hay que callar por solidaridad, discutir sobre el diario Clarín, defender el proyecto apoyando a los que lo utilizan como trampolín para su agenda, aceptar que somos deleznables porque leemos otras cosas que las de la agenda, esperar algo que el futuro quizás tal vez solucione algo e incluir en la discusión cualquier tema, un gato por ejemplo.

Las consecuencias de esta manipulación son varias.

Wikipedia pierde credibilidad cuando hasta el más desinformado se da cuenta de que tratan de engañarlo burdamente.

El hastío que produce en editores el continuo batallar por lograr aunque sea enmendar una parte ínfima del artículo.

Rechazo de potenciales editores a participar en un artículo que el nota manipulado, sesgado, alejado de la realidad.

Saludos, --Juan Villalobos (discusión) 14:53 4 dic 2019 (UTC)[responder]

@Galio: creo que no me entendiste o me malinterpretaste. No dije que la Wikimedia Argentina tuviera que hacer algo más que repudiar el escrache. Me refería a los usuarios de a pie que hemos dado margen de maniobra. Con respecto a lo dicho por @Juan Villalobos: estoy de acuerdo en algunas cosas y otras no. Yo sí me siento responsable, porque estos temas se pudieron haber discutido hace mucho cuando vimos que algunos usuarios incumplían políticas, no necesitamos que Clarín venga a molestar para hacerlo. Así que sí, por acción y omisión, somos todos responsables.--FelipeRev (discusión) 18:24 4 dic 2019 (UTC)[responder]

Creció mucho el hilo desde la última vez que participé, apenas tengo tiempo para hacer mis comentarios, probablemente me esté olvidando algunas cosas en el tintero, pero aquí va algo: @Juan Villalobos: Ambos temas son preocupantes, y no hay que quitarle importancia a ambas cosas, debemos trabajar unidos. Tu plan no está mal, pero tengo más preguntas que respuestas con su funcionamiento, todo bien que el grupo puede tener miembros internacionales.. ¿que hacemos con Argentina? y además, ¿como eligiríamos a esas personas? No podemos hacer un cherry picking de ideología política. Coincido con los comentarios de @FelipeRev:, @strakhov: y @Gelpgim22:, pero particularmente lo que dijo la IP. La mayoría hace la vista gorda a ese problema, como quedó expuesto arriba. Esto no solo hace daño a la crebilidad del proyecto, le hace daño a los usuarios también, como bien dice Gelpgim22, somos varios los que dejamos de editar estos temas... incluso el propio Cacen Gymraeg (que vale la pena aclarar, es uno de los mejores editores que supimos tener, y que sin duda yo no estaría acá si no fuera por su excelente trabajo y compañerismo) no edita desde septiembre, con pocos signos de que vuelva, su frustración es notable y es alguien a quien no supimos apreciar. Casi que llamaría esto fuego amigo.-- BugWarp "Optimism, pessimism, f..ck that; we're going to make it happen. As God is my bloody witness, I'm hell-bent on making it work." 19:39 4 diciembre 2019 (UTC)

Hago notar que en medio de todo esto un caballo de batalla idiológico ha sido cambiado de título en consenso de un reducido grupo de editores -con muy pocas ganas- pero ocurrió: Desaparición de Santiago Maldonado pasó a ser Caso Santiago Maldonado. La forma en que se tomó la decisión me permite sacar ciertas conclusiones, pero lo importante es que es un hecho concreto en la dirección correcta. Por otro lado, y permítanme la ignorancia luego de 13 años en el proyecto, es la primera vez que veo que se seleccione a los editores que quieran discutir sobre un artículo: Discusión:Mauricio Macri solo está disponible para usuarios autoconfirmados. Saludos.--Nerêo | buzón 19:03 4 dic 2019 (UTC)[responder]

Nerêo, esa protección se dio justo después de dos hechos: en primer lugar, varios lectores de Clarín escribieron en los comentarios de ese artículo «tan fácil como hacerse un usuario para ir a quejarse y denunciarlos» (o cosa muy parecida); horas después apareció una IP dejando un mensaje (que yo oculté) que terminaba amenazando con «no los dejaremos en paz», y que a continuación fue a insultar a Pepe. Tras esa amenaza, Banfield —con buen criterio, en mi opinión— optó por proteger por una semana la discusión. Pasada la mitad de esa semana, la acabo de desproteger: veamos si se puede llevar allí una discusión constructiva o tendremos la visita permanente de provocadores. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 00:16 5 dic 2019 (UTC)[responder]

Mas allá de toda esta discusión, se puede comenzar verificando la información que cita la IP, y retirando los plagios que se detecten. --Ganímedes 13:47 5 dic 2019 (UTC)[responder]

Buenas tardes a todos, voy a dejar mi postura sin haber tenido la delicadeza de leer previamente todo lo anteriormente expuesto. No obstante, mi aporte podrá servir: bien como comentario intrascendente, bien como punto de partida para mejorar. Antes de comenzar debo aclarar que todas las ediciones en artículos relacionados a la política los hice sin intención de dañar a Wikipedia ni de confundir a los lectores y los hice citando fuentes verdaderas y verificables. Bien, años atrás cuando era un participante activo de wikipedia, hoy por falta de tiempo no lo soy, había tomado las riendas en varios artículos, entre ellos la entrada sobre Cristina Kirchner. También, dada mi juventud, ideales, y quizá falta de conocimiento, entendía a la política como la expresaba el gobierno kirchnerista de aquellos años y edité decenas de párrafos con textos que, con los años, puedo decir que son extremadamente complacientes con el gobierno k. Lo cual no es de extrañar siendo que los autores de las fuentes citadas, eran confesos afectos y adictos a dichas figuras políticas. Pues bien, con el pasar de los años os puedo asegurar que la gran mayoría de todos los artículos que tratan sobre las políticas de los gobiernos kirchneristas y peronistas han sido escritos más con tinte partidario que por un deseo de contar al mundo sobre Argentina. Es más, ese tinte que tienen los artículos a favor, tienen una contracara: los temas que son opuestos al kirchnerismo como Grupo Clarín, Papel Prensa S. A., Paro agropecuario patronal en Argentina de 2008, La Nación (Argentina), etc, son escritos más bien con un sesgo negativo, es decir, lo bueno del gobierno k es muy bueno y todo lo que está enfrente es malo. Tal cual el discurso. Ahora bien, si ustedes ven mis aportes a la Wiki son todos legítimos (un artículo destacado, uno bueno, y cientos de ediciones que aumentaron contenido y son legítimas), y estoy seguro que los aportes de los wikipedistas más antiguos también lo son. No existió ni existe según mi conocimiento ningún tipo de colusión ni nada parecido. Es más bien un acuerdo velado: los artículos sobre estos personajes políticos son un panfleto muy disimulado con referencias y los wikipedistas que los tienen en su lista de seguimiento generalmente coinciden con el tinte de las ediciones "más serias" (léase con referencias, textos pulidos, datos actualizados, recursos fotográficos y videos, tal como lo hice yo durante meses bajo mi anterior usuario "Alakasam"). Incluso he tenido intensos debates con usuarios que querían editar en un sentido y generalmente siempre o bien ganaba yo por cansancio u otro/s wikipedistas terciaban a mi favor, todo bajo este criterio velado de coincidir en una visión favorecedora con el kirchnerismo y peronismo. Hoy en día me encuentro en una situación personal mucho más madura y he decidido aportar en temas más neutrales. Al ver lo que he escrito años atrás estoy asustado de lo que puede hacer la propaganda y la mentira en la mente de la gente. No estoy dispuesto a invertir más tiempo volviendo atrás o "contra-editando" lo que yo mismo hice por las razones que expuse en el IRC: ha ganado estabilidad y además no quiero más esa pelea, no es mía. Espero no haber ofendido a nadie. Les dejo mi más cordial saludo. --Poiché 19:23 14 dic 2019 (UTC)[responder]

Aclaro que he decidido traerlo al frente nuevamente ya que he leído el hilo y me parece no ha quedado saldado. --Poiché 00:12 15 dic 2019 (UTC)[responder]

• edité decenas de párrafos con textos que, con los años, puedo decir que son extremadamente complacientes con el gobierno k
• se tinte que tienen los artículos a favor, tienen una contracara: los temas que son opuestos al kirchnerismo como Grupo Clarín, Papel Prensa S. A., Paro agropecuario patronal en Argentina de 2008, La Nación (Argentina), etc, son escritos más bien con un sesgo negativo, es decir, lo bueno del gobierno k es muy bueno y todo lo que está enfrente es malo.
• No existió ni existe según mi conocimiento ningún tipo de colusión ni nada parecido. Es más bien un acuerdo velado
• los artículos sobre estos personajes políticos son un panfleto muy disimulado con referencias
• he tenido intensos debates con usuarios que querían editar en un sentido y generalmente siempre o bien ganaba yo por cansancio u otro/s wikipedistas terciaban a mi favor
• Al ver lo que he escrito años atrás estoy asustado de lo que puede hacer la propaganda y la mentira en la mente de la gente.
• No estoy dispuesto a invertir más tiempo volviendo atrás o "contra-editando" lo que yo mismo hice
  • En resumen: sabes que lo que has hecho está mal, pero no piensas mover un dedo para arreglarlo. No se ha quitado un solo plagio de los artículos que se han citado más arriba aunque se han dado todas las evidencias. Se confiesa alegremente un hecho pero no hay un solo bibliotecario que tome ni una acción. Y lo que es más triste, pasados dos días de tamaña confesión y luego de varios comentarios de todo tipo, no hay ni un solo usuario que comente semejante despropósito. A este punto hemos llegado. Por favor. --Ganímedes 12:21 16 dic 2019 (UTC)[responder]

Poiché ¿Es una broma? Porque si es una broma, es de muy mal gusto. Igualmente, preferiría que lo fuera.--FelipeRev (discusión) 14:18 16 dic 2019 (UTC)[responder]

Ganímedes, antes de acusarme te pido que revises mis ediciones. Los plagios no son míos, muy por el contrario yo he citado fuentes y los textos han sido elaborados por mí en base a fuentes, reitero: no he copiado nada. Por el lado de los contenidos, el objetivo de la mal denominada "confesión" es alertar de que no es cierto que haya neutralidad. Muy por el contrario, y tal como digo Es más bien un acuerdo velado: los artículos sobre estos personajes políticos son un panfleto muy disimulado con referencias y los wikipedistas que los tienen en su lista de seguimiento generalmente coinciden con el tinte de las ediciones "más serias" No es ninguna confesión, es más bien agregar a lo dicho más arriba. Yo no tengo nada que confesar. --Poiché 19:46 16 dic 2019 (UTC)[responder]

Yo nunca dije que los plagios fuesen tuyos; digo que se denunció que hay plagios en algunos artículos... y allí siguen. Tu mismo has dicho que hay un acuerdo velado para que haya artículos que son panfletos políticos, pero no harás nada por limpiarlos. Y nadie más parece estar preocupado, lo que es ciertamente desconcertante. Solo eso. --Ganímedes 21:14 16 dic 2019 (UTC)[responder]

Ganímedes, justamente aclaré y cito No existió ni existe según mi conocimiento ningún tipo de colusión ni nada parecido. Es más bien un acuerdo velado... por lo tanto, según lo que he dicho no tengo conocimiento sobre acuerdos de ningún tipo ni nunca puse una sola palabra en Wikipedia que no sea con fuentes, con libertad, sin plagiar y con total conciencia de lo que hacía. Pero vamos que todos evolucionamos, y me he dado cuenta de mi error: hoy estoy diciendo que he sido, sin percatarme, una herramienta de ciertas ideas. Pues respecto a no mover un dedo reitero: ha ganado estabilidad... ¡pero es que he leído libros enteros para escribir aquí! yo puedo editar y podemos entrar a discutir hasta qué punto mi participación en dichos artículos no será sesgada, ahora en sentido opuesto. En fin, he querido editar en la wiki (luego de bastante) pero en temas de geografía que me gustan más aún. Es cierto, sin embargo, que revisé el artículo sobre Mauricio Macri y he puesto algunos avisos, pero no he editado nada. --Poiché 21:32 16 dic 2019 (UTC)[responder]

Nada cambia el hecho de que sabes lo que hiciste y no tienes ninguna intención de arreglarlo. Saludos. --Ganímedes 22:24 16 dic 2019 (UTC)[responder]

Por las razones que expuse, que son valederas. --Poiché 22:51 16 dic 2019 (UTC)[responder]

¿Cuáles? ¿Que no es tu pelea, después de haber creado y mantenido por años a la criatura? ¿Porque has evolucionado tanto que prefieres dejar todo como está, aunque te asuste el hecho de que hayas sido instrumento de ideas políticas? La verdad, tamaño despropósito. --Ganímedes 00:34 17 dic 2019 (UTC)[responder]

No es real que haya sido por años. --Poiché 01:19 17 dic 2019 (UTC)[responder]

Poiché Sencillamente no puedo creer que admitas de esa forma que saboteaste el proyecto deliberadamente (te guste o no o digas lo contrario, deliberadamente sesgar artículos constituye sabotaje) y que no tenés ninguna intención de corregir este "error" (algo hecho deliberadamente no puede ser un error). No pienso meterme demasiado en el asunto, porque francamente no quiero pelear o pedir acciones a nadie, me parece que sería inútil, pero no puedo no hacer constar mi estupefacción ante algo tan (como bien dijo Ganímedes) desconcertante.--FelipeRev (discusión) 13:30 17 dic 2019 (UTC)[responder]

FelipeRev, me parece que no queda claro que cuando lo hice no lo consideré incorrecto. Ahora sí lo considero. De todas maneras, siendo que yo mismo advierto de la situación lo último que haría sería darte a vos o al otro wikipedista "explicaciones" o "disculpas" o hacer lo que quieren que haga. --Poiché 20:11 17 dic 2019 (UTC)[responder]

Antes de hacer un ataque personal y de considerarme un saboteador y de no leer mis argumentos, mejor ajústate a mis contribuciones que dirán mi verdad mejor que mis "explicaciones" (te guste o no). --Poiché 20:18 17 dic 2019 (UTC)[responder]

Sin mucho que agregar, este artículo de Clarin tiene párrafos enteros idénticos, a nuestra entrada Fata Morgana, indicando como fuente al períodico barcelonés La Vanguardia, que -efectivamente- tiene el mismo texto. El artículo de Wikipedia fue editado por última vez en agosto de este año. Que los impolutos periodistas de medios tan señeros tomen debida nota. --Antur - Mensajes 23:52 5 dic 2019 (UTC)[responder]

Wikimedia España debería enviar una carta tanto a La Vanguardia como a Clarín exigiendo que citen apropiadamente al autor, en este caso, Wikipedia.--Jalu (discusión) 13:17 6 dic 2019 (UTC)[responder]

Antur y Jalu, ¿de verdad creéis que les importa un pepino cualquier tipo de protesta? Ni al periódico, ni al otro periódico, ni a nadie. Solo nos indignamos tres o cuatro (o diez o doce, los que sean) chiflados como nosotros y lo único que podemos hacer es acogernos al «derecho al pataleo» y demostrar aquí que no somos tontos y nos enteramos de todo. Lourdes, mensajes aquí 14:40 6 dic 2019 (UTC)[responder]

No, yo no creo nada. --Antur - Mensajes 20:06 6 dic 2019 (UTC)[responder]

Sí lo creo Lourdes, porque cuando Wikimedia Argentina reclamó por un plagio de un artículo que yo había redactado aquí y que un medio había copiado palabra por palabra, tuvieron que escribir una fe de erratas.--Jalu (discusión) 01:12 7 dic 2019 (UTC)[responder]

Antur gracias por avisar. Tenemos una plantilla para estos casos: {{Plagio externo}}, que ya he colocado en la Discusión:Fata Morgana. Lourdes, ese es nuestro derecho legal al pataleo, no es la primera vez que ocurre, ni la segunda, ni la décima..., y pudiera ser que dentro de un tiempo viniera alguien a decir que wikipedia ha copiado el artículo del periódico. No recuerdo quienes pertenecen al capítulo (y no sé por dónde buscarlos) para citar a alguien, por si quiere hacer la reclamación al periódico —considero que solo a La Vanguardia, Clarín sí ha puesto la fuente—, así que si en unos días nadie se ofrece a hacerlo lo haré yo. Anna (Cookie) 04:33 7 dic 2019 (UTC)[responder]

Gracias Cookie por acordarte de la plantilla de plagio externo, la hemos puesto más de una vez Mara y yo, en alguna ocasión con ayuda de Leoncastro y de Strakhov. En cuanto a las reclamaciones 'por lo particular' tanto Marisa como yo no hemos hecho sino fracasar y recibir malas respuestas. Cookie, al capítulo de España pertenecen entre otros Millars, Rastrojo, y -jem-. Lourdes, mensajes aquí 16:19 7 dic 2019 (UTC)[responder]

Realmente no deben cita a Wikipedia, sino a Jgaray (disc. · contr. · bloq.), quien escribió en su momento la parte plagiada por esos diarios si no me equivoco. Quien puede reclamar sus derechos es su autor. Wikimedia España, o Argentina, o (inserte nombre de país aquí) lo que puede hacer es denunciar el caso, informar o pedir al medio que use bien Wikipedia, pero poco más. --Millars (discusión) 00:06 12 dic 2019 (UTC)[responder]

Anna, con respecto a buscar quiénes pertenecemos a Wikimedia España (o a otros capítulos), existen unas categorías al efecto, que también se insertan automáticamente desde las userboxes de declaración de pertenencia; en nuestro caso, Categoría:Wikipedia:Miembros de Wikimedia España. Y respecto al problema planteado, además de lo ya dicho por Millars, en Wikimedia España no tendríamos inconveniente en aconsejar al afectado por el plagio, coordinarle con otros posibles afectados, y evaluar si en conjunto podría merecer la pena hacer una «campaña» para instruir a los periodistas de ese medio y/o buscar formas de colaboración en beneficio mutuo que ayuden a evitar esos problemas en el futuro. - José Emilio –jem– Tú dirás... 21:12 16 dic 2019 (UTC)[responder]

¡¡¡¿Cómo que aconsejar a los afectados para reclamar derechos de autor?!!! ¿Cuántas veces repetimos que los artículos no tienen dueño? ¿Cuántas veces leéis esta parrafada en el modo edición de cada página de Wikipedia?:

Al editar páginas, aceptas todos nuestros términos de uso; en particular, cedes tus contribuciones de manera irrevocable bajo las licencias CC BY-SA 3.0 y GFDL —por lo que podrán ser utilizadas y modificadas libremente, incluso con fines comerciales—, y garantizas que estás legalmente autorizado a hacerlo, por ser el titular de los derechos de autor o por haberlas obtenido de una fuente que las publicó de forma explícita bajo una licencia compatible con la CC BY-SA o en el dominio público.

Una cosa es reconocer la autoría —que es lo que exige nuestra licencia— y otra bien distinta que cada wikipedista pueda reclamar derechos por lo que ha cedido de forma irrevocable. Cualquier reutilizador de un texto de wikipedia claro que tiene que citar wikipedia, o sea, el artículo específico de donde ha sacado la información. La pestaña historial ya reconoce la autoría de cada punto y coma escrito esa es la forma adecuada de atribución, no solo poner Fuente:Wikipedia.

La idea de que sea un miembro de Wikimedia quien se dirija al periódico es, quizás, por si como entidad os hacen más caso que a un simple wikipedista, pero vamos, que este problema es muy viejo, de antes de que existieran los capítulos. Anna (Cookie) 07:08 17 dic 2019 (UTC)[responder]