Wikcionario:Café/2020 04

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https://es.wiktionary.org/w/index.php?title=Amor&action=edit&section=3

hola, .cuando le preguntó a Wikcionario (por ejemplo): gato es singular o plural?, me salta en cualquier cosa y no responde mi pregunta. 😡 me gustaría (también) saber porque aún estando el wikcionario en la version beta no me ayuda ni me deja poner codigos y si me deja cuando no tengo la cuenta. --Juan y paula (discusión) 05:46 4 abr 2020 (UTC)

@Juan y paula: Hola. ¿Versión beta de qué cosa? ¿Estás usando algún programa? -- Genesis Bustamante (discución) 13:55 4 abr 2020 (UTC)

hola, este es el 2do reporte. quiero decir, que, cuando coloque la palabra "retumbaba" me salto cualquier cosa. aca tienen un ejemplo:

por favor, mejoren a wikcionario

^firma: 201.252.132.19 (discusión) 13:33 4 abr 2020 (UTC)

PD: ya hice este reporte. pero fue en Wikimedia.

hola, ¿se acuerdan del 2^do texto? bueno. ahora volví a buscar retumbaba y ¡me salió lo que tenia que salir!

un ejemplo para los que no me entienden:

antes

ahora

👆 ahi esta el ej.

¡al menos una salió bien!

--Juan y paula (discusión) 14:15 4 abr 2020 (UTC)

PD: los cuadros, son solo ejemplos y ej. es esto (lo explico para los que no entienden):

chau.

Si acaso hay oportunidad, me gustaría regresar a ser administrador de Wikcionario, estimados compañeros. Saludos a todos. Vubo (discusión) 04:24 30 mar 2020 (UTC)

Hola, Vubo, lamentablemente ya no te vemos mucho por aquí. Dicho eso, tus contribuciones (Especial:Contribuciones/Vubo) se centran casi exclusivamente en el desarrollo y creación de entradas antes que en tareas administrativas/antivandálicas/mantenimiento/etc., lo que dificulta ver tu necesidad de obtener los permisos especiales listados en Especial:ListaDerechosGrupos#sysop. ¿Estimas que hacen falta más administradores? Peter Bowman (discusión) 17:57 30 mar 2020 (UTC)

Peter: yo siento que fui buen administrador y usé bien los botones y me gustaría volver a tenerlos, no lo digo porque falten o sobren, sino porque me gustaría tener de nuevo dicha responsabilidad. Vubo (discusión) 18:50 30 mar 2020 (UTC)

Discúlpame que divague, pero por esa curiosa razón, y ya puestos, ¿por qué no pedir permisos de steward? Si eso es demasiada responsabilidad, ¿no te bastan los flags de verificador, reversor y autoverificado que ya tienes? Honestamente, si se otorga acceso a herramientas avanzadas a aquellas personas que no lo necesitan, siento que se desvirtúa el propósito de estos grupos. ¿Qué pinto yo aquí, entonces, si llega un usuario que solo quiere colgarse la medalla y le acaban haciendo caso? ¿Voy a contar con tu ayuda cuando la necesite? Me gustaría que fuera así, pero perdiste los permisos después de hacer un mal uso de ellos y, dada tu contestación, esto se podría volver a repetir. Peter Bowman (discusión) 19:42 30 mar 2020 (UTC)

Peter: siento que sí estás divagando y además siento que no dominas al 100% el castellano, y te lo digo con sinceridad (eres polaco), además no hice nunca mal uso de los botones nunca y a las pruebas me remito. Por la misma razón de que no dominas mi idioma tal vez ni tú mismo estés al 100% preparado para tener botones ¿y sabes algo? los tienes. No estoy 100% seguro, pero creo que usuarios que han sido revalidados en Wikipedia en español les han vuelto a devolver los botones ¿no crees que es necesario estudiar mejor las políticas? Además ya pasaron dos años prudentes para ver si me propongo de nuevo para administrador. Saludos. Vubo (discusión) 22:10 30 mar 2020 (UTC)

Pues, ya que se pone la postulación a consideración de la comunidad, mi opinión como usuario activo es que estas situaciones se resuelven sencillamente con una votación, como en Wikipedia.

Ahora, adelantando un poco la opinión que daría en una votación, sí me parece curioso que Vubo se postule, puesto que sus contribuciones en Wikcionario en los últimos tiempos han sido muy poco frecuentes, a pesar de que puedo dar fe que en el pasado fueron muy prolíficas, pues tengo la costumbre de revisar los historiales de todas las entradas que edito. Creo que un administrador sí debería haber demostrado que tiene más disponibilidad de tiempo para estar pendiente de las tareas que requiere Wikcionario. --Ivanics (Res publica non dominetur) 02:13 31 mar 2020 (UTC)

Comparto lo que escribe Ivanics: se abriría un proceso de votación nuevo e independiente, indicando que ya tuviste los permisos en el pasado. Mi opinión es que no debes obtener estos permisos de nuevo porque resultaría nocivo para el proyecto. Recordando tus discusiones pasadas, partes de la premisa de que un administrador tiene "autoridad" y, como tal, puede o debe imponer su criterio a la hora de definir el contenido de una entrada. De ahí la aparente (burda y maleducada, tal como la percibo) provocación sobre mi nivel de castellano, que no es tal: creo que realmente opinas que no estoy tan "capacitado" como lo podrías estar tú en un caso como el ocurrido en Discusión:tinto. Paradójicamente, por lo que piensas de mi nivel de idioma, fallaste en distinguir un adjetivo de un sustantivo, y en el camino mostraste tu desprecio hacia otro usuario. Fui proporcionando cierta trazabilidad a todo esto en Usuario discusión:Vubo.

Como he descubierto a posteriori, hoy acudes a solicitar permisos en Wikcionario en pleno proceso de votación para tu candidatura a bibliotecario en Wikipedia, durante el cual avalas tu propia trayectoria y labor administrativa en este proyecto (discusión). Me habría parecido más honesto para con esta comunidad (en vistas a que pretendes abrir una votación que va a exigir que otros usuarios participen y dediquen su tiempo) que al menos hubieses mencionado aquí la revocación anterior. Peter Bowman (discusión) 04:27 31 mar 2020 (UTC)

PS véase w:en:Wikipedia:Hat collecting.

Permito opinar sobre esto: creo que es demasiada coincidencia que Vubo se postule a cargos administrativos tanto en Wikipedia como en Wikcionario, pero se ha visto que el usuario en ambos proyectos tiene falencias: desconocimiento del sistema y poca colaboración respectivamente. Me quedo con la opinión de los otros, si el usuario busca ser merecedor de los botones, que denote su capacidad de trabajo. No al revés. Taichi - (あ！) 18:01 31 mar 2020 (UTC)

Ciertamente yo dije y sostuve que un administrador tiene autoridad, sí lo dije y aún lo sostengo, pero ¿cuándo dije que la autoridad de un administrador debe ser la que se imponga en la redacción del contenido de una entrada? Pues para tal motivo, sí me gustaría que me des prueba de ello y lo interpretes bien. Otra cosa Peter, tú en varias ocasiones decías que yo "insultaba a usuarios" lo cual eso es falso y por tal motivo pongo en duda tu nivel de entendimiento del idioma español, por favor, reflexiona. Creo que no es momento para discutir la redacción de una entrada concreta que, por cierto, yo no me impuse en la redacción de ella. Además, la votación en Wikipedia para bibliotecario es totalmente aparte, aunque sí pongo mi experiencia como administrador aquí. Saludos. Vubo (discusión) 18:08 31 mar 2020 (UTC)

Para Taichi: Has hecho mucho en Wikipedia pero poco aquí, en cambio posees los botones en ambos proyectos. Además ten en cuenta que aquí aún no he puesto mi candidatura, está en un "veremos". Saludos. Vubo (discusión) 18:14 31 mar 2020 (UTC)

Esto es repugnante. De w:WP:E#Jamás hagas ataques personales: Los ataques personales son una forma de falacia: parecen apoyar nuestra posición, pero en lugar de esto desvían las razones que pudiéramos tener en el argumento. Pasé un enlace más arriba. Si algo de esto fuera falso, hoy Vubo aún sería administrador. Peter Bowman (discusión) 14:24 1 abr 2020 (UTC)

Para Taichi: ¿Podrías concretar más con eso de "falencias"?, ¿quieres decir que tengo "engaños"?, errores sí los tengo, y siempre los tendré ¿eso es lo que quisiete expresar con "falencias"? Vubo (discusión) 18:20 31 mar 2020 (UTC)

Hola, Vubo, tanto tiempo. No confundas falencia (lo que te falta) con falacia :) Si esta es la candidatura, voto en contra. Si quieres abrir una candidatura "oficial" con conteo de votos y demás, al estilo de la que hiciste en la Wikipedia, cuenta con mi voto en contra. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:22 31 mar 2020 (UTC)

Lin linao: esta, obviamente, no es la candidatura, sólo es la propuesta para ver si acaso me conviene hacerla oficial y pública o a lo mejor la aplazo un poco más. Respecto a la palabra falencia, me hubiera gustado que hubiera respondido el propio Taichi pues él fue quien la colocó, pero se te agradece. La ventaja es que tengo diccionarios donde puedo consultar la palabra "falencia" o cualquier otra, yo sólo quería la aclaración de Taichi. Lin linao: si acaso gustas, ve a Wikipedia y vota en mi candidatura (esa sí es candidatura) no importa que sea en mi contra. Ahora, de verdad que no entiendo si no viste que haya abusado de los permisos cuando los tuve ¿por qué razón votar en mi contra? En Wikipedia dicen que "hundo" mi candidatura y puede que tengan razón, pero al menos soy sincero y no me importa que se siga "hundiendo". Saludos. Vubo (discusión) 21:11 31 mar 2020 (UTC)

Disculpa Vubo (disc. · contr.) pero ya para mí este tema está finito, desde que demostraste que no distingues "falencia" de "falacia", ya lo demás dicho por los colegas es suficiente. Y eso que esto es un diccionario. Cosas veredes Sancho. Taichi - (あ！) 02:22 1 abr 2020 (UTC)

De verdad no sé si reír o llorar, compañero Taichi (disc. · contr.), pero ¿debo explicarte que usaste un término en sentido regionalista? Obvio que sé la diferencia entre falacia y falencia, sólo que conviene no ocupar términos regionales, debemos usar el español más neutral que podamos ¿tengo que enseñarle esto a un "respetable administrador" de nuestro Wikcionario? Consulta falencia en el DRAE ¿o también debo pasarte el enlace? Saludos. Vubo (discusión) 02:50 1 abr 2020 (UTC)

Aunque soy usuario viejo, no votaría por desuso de mi cuenta de usuario. No obstante, quiero dejar constancia de mi opinión. Los botones de administrador deberían otorgarse a una persona que haya demostrado que le son insuficientes los roles genéricos de usuario:

1. Administración técnica del sitio: conocimientos de lenguajes (javascript, CSS, Lua e integración con MediaWiki).
2. Gestión y mantenimiento del contenido: reversión de vandalismos, identificación y marcado de entradas deficientes y atención a solicitudes de usuarios.
3. Mediación, arbitrio y asistencia a usuarios: ayudar al novato, y dirimir conflictos presumiendo buena fe.

Si alguien sigue el historial de Vubo se puede ver que no realizó tareas de técnico, muy pocas de archivero y en demasiadas ocasiones el tercer punto acabó con la sangre llegando al río y demostrando tener gatillo fácil apelando a su autoridad como argumento. En esta misma discusión no ha tardado en atacar con falacias (esta vez sí, falacias) ad hominem contra Peter y Taichi, ambas aludiendo a una supuesta y rebatible inferioridad lingüística... en la conversación que debería demostrar su adecuación de cara a la galería. Quitando esto, Vubo es, a mi gusto, buen editor y creador ocasional de entradas, y los botones con los que cuenta le son en mi opinión más que suficientes para las tareas que realiza. --79.155.41.5 (discusión) 09:39 1 abr 2020 (UTC)

Hola. Puntualizo que estos roles fueron revisados hará un par de años. El primer punto (salvando Lua, que no requiere de permisos especiales) ahora solo aplica a los administradores de la interfaz, los dos restantes siguen siendo responsabilidad de los administradores (al uso). Falta un punto más: dado que los administradores en Wikcionario son de facto también burócratas, pueden otorgar estos permisos especiales a otros usuarios. Otra novedad no relacionada pero notable es que los bloqueos ya se pueden asociar a una página o páginas concretas, o bien a uno o varios espacios de nombres. Es decir, que el usuario no pueda intervenir en aquellas áreas del proyecto donde está causando conflictos. Peter Bowman (discusión) 14:24 1 abr 2020 (UTC)

Al margen de las razones que se pudieran aducir durante una hipotética votación, me aventuro a opinar que Vubo no debería tener la opción de presentarse a administrador. Las reglas para obtener los permisos en Wikcionario son laxas (más del 50% de votos, sin mínimos) y los requisitos son meras pautas sobre lo que se espera del candidato (WN:CA), de modo que la protección que deberían ofrecer al proyecto es en realidad escasa. Poniendo su primera votación como ejemplo, un cambio de voto cerca de su conclusión y solo tres opiniones contribuyeron a un resultado positivo (WN:Candidaturas a administrador/Archivo#Candidadura de Vubo). La situación que se plantearía aquí es otorgar de nuevo estos permisos tras una revocación, lo cual no tiene precedente en Wikcionario ni está recogido en ninguna norma o recomendación. Mi lectura de lo que expone Vubo es que no entiende ni reconoce aquella revocación (es más, ha llegado a usar mi nacionalidad para desacreditar objeciones válidas), y esta creo que debería estar en el foco ante cualquier intento de recuperar los permisos. Esto es, por delante de demostrar la necesidad de los mismos, como se le pediría a cualquier otro usuario, y eso por su parte por delante de cualquier "mérito" atribuible a sus aportaciones en el espacio de nombres principal. No deja entrever ningún punto a su favor ni una buena motivación más allá de un "me gustaría", me quiere parecer que intenta aprovechar la letra pequeña en la ya de por sí escasa normativa (22:10 30 mar 2020 (UTC)) para su propio beneficio, y le resulta indiferente arruinar su propia candidatura (21:11 31 mar 2020 (UTC)). Ante unas circunstancias excepcionales, acciones así son disruptivas y poco serias, y temo que vuelva a acometer una candidatura en el futuro por si cuela. Peter Bowman (discusión) 18:00 1 abr 2020 (UTC)

Peter: Puntualizo que tu nacionalidad es lo de menos, es EL DOMINIO DE LA LENGUA (que quede muy en claro) pues has dicho de manera errónea que he "insultado a usuarios", lo cual eso es completamente falso y de verdad que ante esa aseveración a las pruebas me remito. No te ataco por tu nacionalidad; pero me parecen muy extrañas esas afirmaciones tuyas y puedes ver que en Wikipedia he tenido discusiones con diversos usuarios y nadie jamás me ha dicho que lo he atacado ni insultado ni nada, pero eso creo que deberías estudiar mejor nuestro idioma. Es más, aquí mismo en este hilo discutí con Taichi, ¿vas a decir que lo insulté?, en tal caso yo también podría decir que "me siento ofendido porque me dijo que no distinguía entre falacia y falencia" cosa que yo no me siento ofendido en lo más mínimo. Es una percepción, es algo que me parece muy raro que afirmes que soy un "insultador", y por eso puse en duda tu dominio del español, la nacionalidad es lo que menos importa ¿quedó claro? Saludos y espero que este encierro por el virus ese no nos vuelva locos, además de que deseo que las familias de todos se encuentren bien. Vubo (discusión) 18:54 1 abr 2020 (UTC)

Quisiera comunicar que el usuario Peter Bowman me dejó este mensaje como si hubiese faltado al respeto a algún usuario y me gustaría que se me notificara a quién le he faltado el respeto o qué exabrupto he cometido, y pido por favor que se interpreten bien mis palabras. Gracias. Vubo (discusión) 23:30 1 abr 2020 (UTC)

Las desacreditaciones, Vubo. Si te pusiste a ver, desacreditas a todo aquel que se opone a ti y buscas cualquier cosa para que su opinión sea inferior a la tuya. En el caso de Peter, te basas en su poco dominio del español porque es polaco, en mi caso por el bloqueo, en el caso de Taichi porque es poco activo en Wikcionario. En tu candidatura de Wikipedia desacreditaste a Leoncastro por tener pocas creaciones de artículos y a MiguelAlanCS por no haber sido administrador alguna vez en su tiempo como wikipedista. Provocas a los demás y cuando te piden explicaciones evades los temas con acusaciones de que lo hacen solo porque se oponen a ti y si no encuentras nada, usas algún tema para evadir de todas formas (como el caso de la pandemia que más de una vez leo que lo sacas a colación). Lees cosas por encima, solo las que te importan para usarlas hasta el desgaste. Se hace evidente cuando afirmas en tu intercambio de mensajes conmigo que tu revalidación fue por una entrada y no por todo el comportamiento previo, además de constatar que al no hacértelo ver, pues es que estuviste bien en tu accionar. Todo eso es incompatible con la posición que hoy vuelves a solicitar y lejos de cambiarlas te escudas en que es culpa de los demás, cuando la culpa siempre fue tuya. Espero que ahora comprendas lo que te hemos querido decir durante ya tanto tiempo. Un saludo, --Galahad (sasageyo!)^(esvoy) 00:28 2 abr 2020 (UTC)

Galahad: Primero te pediría que te serenaras un poco, y segundo, pareciera que sigue vivo tu rencor por tu bloqueo. Además si quiero hablar de la pandemia ¿te afecta en algo? que por cierto, ojalá que tú y tus seres queridos estén bien y los de todos los de Wikcionario aunque tengamos diferencias. Otra cosa, no pretendas meter en el mismo saco a todos los usuarios que, según tú, yo "desacredito". Una cosa es hacer una crítica que yo siento que es constructiva y otra, muy diferente, es la desacreditación. Taichi participa poco aquí ¿eso es desacreditarlo?, he puesto en duda la comprensión de Peter porque llegó a decir que yo "insultaba" o "atacaba" y pido demostración como tal (de los "insultos") y al saber que era polaco pues dudé de su nivel de entendimiento (ojo, no me voy contra él por ser polaco ni mucho menos, ser polaco no tiene nada de malo). Respecto a los usuarios de Wikipedia, pues es cosa totalmente aparte. Los artículos de Leoncastro, aunque son pocos son muy buenos y la verdad no he analizado a MiguelAlanCS como usuario, que varias cualidades debe tener. Ahora, Peter hace una muy buena labor administrativa aquí y eso se lo admiro así como tú las debes de hacer en Wikiviajes ¿no? aunque para serte franco, yo casi no entro a Wikiviajes y no he visto tu labor, pero supongo que debe de ser buena. Pues mando un saludo y espero que todos estén bien. Vubo (discusión) 01:38 2 abr 2020 (UTC)

Ni al caso, suscribo las palabras de Taichi en que el tema está finito. Sin embargo, gracias por tus buenos deseos. Un saludo, --Galahad (sasageyo!)^(esvoy) 02:39 2 abr 2020 (UTC)

A título informativo y en relación con el comentario anterior de Vubo, en el que aludía a mi advertencia sobre los ataques personales (23:30 1 abr 2020 (UTC)): Vubo fue bloqueado ayer por una duración de 24 horas a consecuencia de esta edición. Durante ese periodo, contactó conmigo en Wikipedia en tono provocativo, instándome a denunciarle en aquel proyecto y volviendo a apelar a mi nacionalidad (las réplicas son a esta respuesta mía). Al término de su bloqueo, comunica su renuncia a atender futuros mensajes en Wikcionario y me envía un comentario, parte del cual reproduzco aquí sin entrar en su interpretación: "(...) si quieres saber algo, tal vez a futuro todo vuelva a la normalidad si yo lo decido".

Documento lo ocurrido en caso de que pueda servir de resumen y referencia en situaciones futuras con la participación de este señor, independientemente de quién las vaya a afrontar, recordando atenerse a los hechos y evitar la manipulación. Propongo abrir otro hilo si se estima preciso seguir debatiendo al respecto. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 01:46 7 abr 2020 (UTC)

Continuación de Wikcionario:Consultas/2020 04. Peter Bowman (discusión) 23:43 4 abr 2020 (UTC)

Hola a todos. He notado que algunas entradas de esta wiki poseen una lista con palabras derivadas, usando Plantilla:derivad. Sin embargo a veces cuando listado es muuuy largo me he fijado que algunos de esas palabras derivadas no poseen la palabra de la entrada como término-raíz directo. Por ejemplo en Chile, Chilito tiene a Chile como término raíz según su etimología. Pero achilenar no tiene a Chile como raíz directa, pero tiene chileno como raíz, y Chile es raíz de chileno. En otras palabras, achilenar es un derivado de un derivado de Chile. Entonces, la sección de derivados para cualquier lema, ¿debería incluir derivados de derivados? en mi opinión eso es incorrecto y tales derivados deberían incluirse en su raíz directa (o sea, incluir achilenar en la entrada chileno) solamente.

Supongamos que achilenar es un derivado aceptable para colocar en la entrada Chile. También le corresponde existir en la entrada chileno. Entonces el usuario que use Wikcionario verá que achilenar es tanto un derivado de Chile como un derivado de chileno! Esto no sólo tiene la apariencia de ser confuso, sino que también tiene la apariencia de ser redundante, e invitaría a crear listas de derivados extensas. ¿Qué opinan ustedes? ¿Hay algo escrito sobre este conflicto? Y aparte ¿es este el lugar correcto para aclarar esta duda? Gracias! -- Genesis Bustamante (discución) 14:58 4 abr 2020 (UTC)

Hola, Genoskill. WN:Consultas parece más apto para discutir detalles acerca de una entrada concreta, una especie de vía rápida para lectores de Wikcionario que quieran resolver sus dudas. Como este tema toca cuestiones organizativas del proyecto, lo trataría como una discusión interna a llevar en el WN:Café. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 15:48 4 abr 2020 (UTC)

@Peter Bowman: Gracias, lo haré. La razón por la que lo escribí aquí fue porque leí esto: «esta página es para resolver dudas internas del proyecto;» (eso aparece en WN:Consultas). Con aquel texto asumí que Consultas era un lugar más específico y técnico que Café. Y creo que otros usuarios que lean aquello podrán cometer mi mismo error. ¿Se debería eliminar/cambiar dicha frase de Consultas? -- Genesis Bustamante (discución) 16:15 4 abr 2020 (UTC)

Genoskill: tienes razón, se puede interpretar de esa manera. Hay una referencia al WN:Café dos puntos más abajo, creo conveniente subirla más arriba. Peter Bowman (discusión) 17:57 4 abr 2020 (UTC)

(ping Genoskill) Recopilo algunas discusiones pasadas, se centran principalmente en cómo emplear {{derivad}}, cuál es la diferencia con un cognado, en qué sección incluir esto, etc.:

• Wikcionario:Café/2013 08#Información avanzada
• Usuario discusión:Edgefield/Archivo2013#Cognados y derivados
• Usuario discusión:Alakrano/Archivo2#Cognados y derivados
• Wikcionario:Estructura#Información adicional

Luego está Plantilla discusión:derivad#Pido poda, que habla del exceso de términos derivados y puede que se acerque más al problema del que hablamos aquí. Peter Bowman (discusión) 00:22 5 abr 2020 (UTC)

Lo que comenta Genoskill (disc. · contr.) coincide con el uso que yo hago de {{derivad}}: yo solo pongo las palabras que derivan directamente de la entrada en concreto donde está la plantilla, sin incluir sus cognados. --Ivanics (Res publica non dominetur) 00:38 5 abr 2020 (UTC)

@Ivanics: Hola Ivanics (y gracias Peter). Me gustaría saber más de tu perspectiva para saber si coincide con la mía: insistente e insistencia son derivados de insistir, porque utilizan insistir y le agregan un sufijo, creando una nueva palabra. insistentemente, si bien existe gracias a insistir, no utiliza insistir: utiliza insistente, y le agrega un sufijo. Lo que hace no es utilizar insistir y agregarle el sufijo "-entemente". Por lo tanto, insistentemente debe existir como derivado en la entrada insistente, y no debe aparecer en la entrada insistir como uno de sus derivados. ¿Con que estás de acuerdo de eso? Lo que he dicho no quiero que lo tomes como verdad, si no simplemente como razonamiento (o como la elección de una normativa) para las entradas de Wikcionario (Porque considero aceptable decir que insistentemente ES un derivado de insistir, y más preciso: un derivado de un derivado, y un derivado de un derivado también es un derivado a secas... etc). -- Genesis Bustamante (discución) 01:28 5 abr 2020 (UTC)

Sí, @Genoskill:, ese mismo razonamiento lo uso yo en mis ediciones. Por ejemplo, en frecuente solo puse en su momento como derivado frecuentemente, y en esta a su vez, solo frecuentísimamente. --Ivanics (Res publica non dominetur) 01:45 5 abr 2020 (UTC)

Al leer aquellos links entendí que aún no hay concenso (o precisión clínica) de cómo usar {{derivad}} (por lo tanto, ni en qué significa Derivado en Wikcionario). Ivanics coincide con mi razonamiento de uso. Invito a todos los que estén leyendo a que comenten su opinión, sea corta o larga. Si la espera se hace muy larga, debo proseguir con ¿Cómo se deciden las políticas? ?? Corríganme si me equivoco. -- Genesis Bustamante (discución) 16:31 5 abr 2020 (UTC)

19:01 6 abr 2020 (UTC)

Hola, estimados compañeros Wikcionaristas. Consulto a la comunidad para buscar entre todos construir una directriz clara sobre cómo proceder con las siglas. Me permito transcribir la conversación que hemos tenido Peter Bowman (disc. · contr.) y yo con respecto a la sigla RAE, para enrumbar el planteamiento del tema. Les agradezco mucho, --Ivanics (Res publica non dominetur) 02:57 31 mar 2020 (UTC):

Ad:RAE

¡Hola! Tengo dudas acerca de esta solicitud de borrado. Las siglas suelen referirse, precisamente, a entes particulares (nombres propios), y muchos ejemplos de ello se pueden encontrar en Categoría:ES:Siglas. El caso de la entrada RAE me resulta algo menos conflictivo que, por ejemplo, IBM o SER dado que describe entes públicos (en lugar de compañías privadas). Me parece que necesitamos unos criterios de inclusión para las siglas y acrónimos. ¿A qué punto de WN:NO te remites? Peter Bowman (discusión) 13:16 30 mar 2020 (UTC)

¡Hola Peter! ¿Cómo estás? Lo que planteas es verdad, y se necesita una política sobre las siglas, porque me parece que en esa categoría se mezclan profusamente cosas que deberían estar en Wikcionario y cosas que no. En Lo que Wikcionario no es dice que «no es una guía telefónica o lista de nombres». Entonces no le veo sentido a tener entradas que listan los nombres de instituciones, públicas o privadas, a las que correspondiera una sigla, y menos si tienen una explicación de la sigla, como en KGB, que más bien es una mini-entrada de enciclopedia, transgrediendo el punto de que «Wikcionario no es una enciclopedia». Me parece que los que deben conservarse son los que se refieren a sustantivos comunes, como ADN ARN, o captcha; o a siglas que se usan en el lenguaje común, como TNT, o de nicho, como WYSIWYG. Pero me parece que sobran los sustantivos propios como ONU, RAE o NASA. Quedo a la espera de tu opinión y te mando un gran saludo, --Ivanics (Res publica non dominetur) 20:53 30 mar 2020 (UTC)

Hola :). De WN:NO echo en falta alguna lista detallando qué tipo de entradas están permitidas Wikcionario y cuáles no. Sobre el ejemplo de KGB: de acuerdo en que sobra información enciclopédica, aunque esto se solventaría recortando la definición hasta dejarla solo en "Iniciales de Комит́ет Госуд́арственной Безоп́асности (castellanizado Komitet Gosudárstvennoy Bezopásnosti, traducido como Comité para la Seguridad del Estado)" (o en algo más compacto si cabe, pero mostrando tanto la procedencia del ruso original como la traducción). Ahora bien: ¿debería haberse creado esta entrada, en primer lugar? Sobre el punto "no es una guía telefónica o lista de nombres", hay que completarlo necesariamente con la segunda parte: "Las entradas de personas concretas serán borradas inmediatamente. Las entradas de nombres propios (como nombres de pila) y su acepción, origen, etc., están permitidos." Esto es, yo entiendo que la frase que citas se refiere solo a los nombres propios de personas concretas, como en su día tuvimos Francisco Franco. En caso contrario, no tendrían cabida los apéndices de personas y apellidos. Por otro lado, recuerdo haber borrado alguna entrada describiendo una compañía privada (curiosamente, se conserva la primera acepción en Coca-Cola). Con esto ya estamos haciendo una distinción: no queremos entradas de instituciones públicas o privadas, sin embargo definimos topónimos a montones, los cuales también son nombres propios.

Resumiendo, no sé cómo proceder. No me convence la solicitud de borrado rápido en RAE porque noto que hace falta una discusión, no me siento cómodo borrando una entrada sin unos criterios sólidos. Más aún, son varias (y habría que analizar caso a caso) las entradas de este tipo en Categoría:ES:Siglas. A los lectores de WIkcionario les podría resultar útil conocer su pronunciación (sílaba a sílaba o deletreando) u utro tipo de información de carácter lingüístico que podamos incluir en las entradas. Peter Bowman (discusión) 01:04 31 mar 2020 (UTC)

Tienes razón Peter en los matices que haces en cuanto a los topónimos y sobre que la política es demasiado escueta y ambigua con respecto a lo que tiene cabida o no. Yo también concuerdo que en que es acorde a la naturaleza de un diccionario que estén los nombres de pila en el proyecto, con su etimología y demás detalles lingüísticos. Es decir, que se conserve la entrada Francisco y Franco. El problema es cuando se empiezan a hacer mini-biografías, como lo fue la de Francisco Franco, o las muchas que todavía se encuentran en Categoría:ES:Personajes históricos, que considero que deben eliminarse porque se corresponden más con la naturaleza de una enciclopedia, lo que ya hace Wikipedia. Inclusive en ese proyecto se han hecho propuestas de hacer artículos resumidos y en lenguaje sencillo para niños o gente con poco tiempo para leer, lo cual no ha prosperado, pero que creo que se podría hacer perfectamente en Wikilibros, siguiendo, por ejemplo, el estilo de los libros de divulgación científica o histórica de Isaac Asimov.

El problema que yo veo es que con las entradas biográficas y de instituciones se rompe la división de tareas y objetos de los proyectos. Como dije, las entradas para las siglas ya están cubiertas en muchos casos por las páginas de desambiguación de Wikipedia y para biografías cortas se podrían hacer libros en Wikilibros, al estilo de las Memorias de Napoleón, por ejemplo.

Voy a quitar la solicitud de borrado y comentarlo en el café, aunque parece que en la actualidad no hay mucha actividad en el mismo. --Ivanics (Res publica non dominetur) 01:28 31 mar 2020 (UTC)

Tu último comentario me parece una solución intermedia, que me parece que sería una buena forma de empezar a proceder, hasta que haya consenso. Dejar solo el desgloce de la sigla, enlazando a los términos dentro de Wikcionario y luego el enlace correspondiente a Wikipedia. Por ejemplo:

• ONU: Organización de las Naciones Unidas (organización supranacional).
• KGB: castellanización de las iniciales de Комит́ет Госуд́арственной Безоп́асности, traducido como Comité para la Seguridad del Estado, (institución de la Unión Soviética).

Sin embargo esto lo propongo solo como el paso inicial, pues mi idea es que se retiren esas acepciones y se dejen solo las acepciones que son expresiones idiomáticas comunes. Por ejemplo, que en BBC se eliminara en el futuro la acepción «British Broadcasting Corporation (Compañía Británica de Radiodifusión)» y se añadan solo las acepciones comunes que ya están en la entrada en inglés:

1. (Britain) British-born Chinese.
2. (chemistry) Bromobenzyl cyanide.
3. (slang, initialism, vulgar) Big black cock.

¿qué te parece la idea? --Ivanics (Res publica non dominetur) 01:47 31 mar 2020 (UTC)

A modo de comparación: en plwiktionary se decidió en su día que todas las siglas serían aceptadas (acompañadas necesariamente de fuentes en casos que despierten dudas), en cuyo campo de acepciones se incluiría únicamente el desarrollo de las mismas (acompañado de la traducción, si procede). Los criterios de inclusión intervienen una vez ha sido creada la entrada: el desarrollo (por ejemplo "Organización de las Naciones Unidas" para "ONU") se enlaza palabra a palabra o en conjunto, dependiendo de si las reglas de creación de entradas para nombres propios aplican en ese caso.

He lanzado un par de búsquedas rápidas para "sigla" y "acrónimo" en el archivo del Café, de momento no encuentro nada relevante. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 01:26 31 mar 2020 (UTC)

Posdata: Otro problema que veo con las siglas de las instituciones es que no todas tienen la misma transcripción fonética. Por ejemplo: la sigla de la «Real Academia Española» es ˈra.e, pero la de «Registro de Aparatos Elevadores» fácilmente podría ser ˈe.re ˈa ˈe, haciendo que ese tipo de entradas resulten bastante complejas. --Ivanics (Res publica non dominetur) 01:55 31 mar 2020 (UTC)

Me parece razonable la solución intermedia de cara a respetar Wikcionario no es una enciclopedia. No tengo nada claro si el proyecto gana algo restringiendo la creación de siglas tan populares como RAE, ONU, UE, NASA...; poniéndome del lado del lector, se me haría raro ver solo "Registro de Aparatos Elevadores" en la entrada "RAE". Me pregunto si los diccionarios de siglas y acrónimos, versión en papel, filtran de algún modo ciertos tipos de entradas como lo serían las instituciones, organismos internacionales, etc. Por cierto, recientemente observé una discusión relacionada con "COVID-19", leyendo opiniones a favor y en contra de considerar este término un nombre propio o no (enwiktionary apuesta por lo primero, ver en:COVID-19). Peter Bowman (discusión) 02:27 31 mar 2020 (UTC)

Desde la perspectiva que he estado explicando, también cosidero que, aunque se podría conservar la sigla ONU, sí se hace necesario borrar el mini-artículo Naciones Unidas, por razones semejantes a las que expresé en el hilo sobre Francisco Franco. --Ivanics (Res publica non dominetur) 14:31 7 abr 2020 (UTC)

No quería abrir nuevos frentes, pero ante la duda inicio el hilo #Criterios de inclusión para sustantivos propios para consultar el caso de la entrada "Naciones Unidas", entre otras. Peter Bowman (discusión) 19:34 12 abr 2020 (UTC)

Pueden ocurrir los casos en que algún niño -o cualquier persona- escuche a otros hablar y en algún momento le llama la atención una palabra y pregunta: ¿qué es una unicef? o ¿qué es elecede? A veces las siglas presentan la ilusión de ser palabras normales, por ser usadas como sustantivos y con artículos (el SIDA, la RAE). Por dudas como esas, resulta útil que Wikcionario indique que no son palabras normales, sino siglas, y cada letra representa tal y tal palabra. Esto resulta en una conclusión educativa para el usuario, que tal vez con otro diccionario no hubiera conseguido. En vez de LCD, si tal persona hubiera escuchado IBM, estaría escuchando siglas de una entidad privada, pero la duda que recae sobre él es de la misma esencia (querer saber qué significa algo). Usando este razonamiento estaría a favor de que se creara un criterio de aceptación para siglas de entidades privadas, que tome en cuenta algunos factores donde uno de ellos podría ser popularidad (en los medios, en periódicos, etc). Aparte de eso tengo una duda ¿Existe algo escrito sobre siglas? -- Genesis Bustamante (discusión) 21:45 7 abr 2020 (UTC)

¡Hola, @Genoskill:! Precisamente ese es el problema, que, como más arriba lo mencionó @Peter Bowman:, no hay ninguna normativa al respecto y parece que el tema no se ha discutido antes, por lo que es un campo gris donde el proceder no queda muy claro. Yo estoy totalmente de acuerdo en que se deben dejar las siglas que representen a sustantivos comunes, como LCD, TNT o SIDA. Mi duda es qué hacer con las que presentan a sustantivos propios, que genralmente son instituciones (ya sean públicas o privadas). De momento lo que hice en unas cuantas entradas, como ONU, fue seguir lo que había acordado con Peter Bowman y dejar solo el desglose de la sigla, junto con una pequeña descripción que enlaza a su respectivo artículo en Wikipedia. También viendo las ediciones que luego hizo PBbot, traigo aquí la sugerencia de que las entradas de siglas no deberían tener etimología (al menos en la mayoría de los casos), pues su origen es sencillamente presentar las iniciales de las palabras que la conformaron. Quedo atento a sus opiniones, un abrazo, --Ivanics (Res publica non dominetur) 10:07 8 abr 2020 (UTC)

@Ivanics: Omitir la etimología tiene sentido. Para avanzar, se puede escribir inmediatamente sobre: 1. no colocar etimología, 2. las siglas de sustantivos comunes sí son bienvenidas, porque lo considero sensato y libre de conflicto con WN:NO ¿pero dónde podría ser? ¿en una nueva entrada? -- Genesis Bustamante (discusión) 14:34 8 abr 2020 (UTC)

Estimado @Genoskill:: con base en tu sugerencia me tomé el atrevimiento de crear Wikcionario:Propuesta de Política sobre siglas, un espacio donde podemos ir dando forma a los consensos que tenga la comunidad e ir armando entre todos una política articulada sobre la que podamos votar. Un saludo, --Ivanics (Res publica non dominetur) 15:28 8 abr 2020 (UTC)

15:30 13 abr 2020 (UTC)

Particularmente ese hombre no es santo de mi devoción, pero no podemos negar que es un personaje histórico, así que por tanto, pido la restauración de dicha página, pues siguiendo la lógica de artículos presentes aquí en Wikcionario, es un personaje histórico, pues por él se inventó el término franquismo.

De Karl Marx se derivó marxismo; De Mao Zedong, maoísmo; de Martín Lutero, luteranismo; de Lenin, leninismo y así sucesivamente; y lo mismo, de Francisco Franco derivó a franquismo. Vubo (discusión) 18:21 2 abr 2020 (UTC)

Recupero hilos anteriores:

• WN:Café/2014 04#Nombres de ciertos personajes históricos (incluye hilo del 2012) + Categoría discusión:ES:Personajes históricos
• WN:Café/2015 09#Categoría:ES:Personajes históricos

Diría que la palabra "franquismo" derivó del apellido "Franco" (empleando el sufijo "-ismo"). El concepto (ideología, movimiento social, etapa histórica) de aquello que llamamos "franquismo" tiene su causa en la persona "Francisco Franco". Como diccionario, nos interesan las palabras, sus definiciones, etimología (= procedencia), etc. En Wikipedia estudian los conceptos detrás de esas palabras. Precisamente el ejemplo aquí citado ilustra, en mi opinión, WN:NO#Lo que las entradas de Wikcionario no son.

Continuando con los demás ejemplos: "marxismo" deriva de "Marx" y "maoísmo" de "Mao", los cuales por supuesto guardan relación con los personajes "Karl Marx" y "Mao Zedong", respectivamente. Todo esto se puede indicar sin contradicciones en el apartado de Etimología de ambos nombres comunes, por ejemplo: "marxismo", de Marx y el sufijo -ismo, en alusión a w:Karl Marx. Los apellidos que les dan origen serían, obviamente, descritos en sus respectivas entradas de Wikcionario, mientras que los personajes históricos se pueden enlazar a su correspondiente artículo en Wikipedia, evitando crear una minibiografía redundante aquí. Creo que hoy "Lenin" se considera nombre propio de varón, de modo que lo metería en el saco de los elementos antroponímicos sobre los que hablaba en el hilo del 2015 (compárese "Erasmo", "Augusto").

Aplicaría este razonamiento a las entradas de Categoría:Personajes históricos. Casos excepcionales que se me ocurren y que pueden dar pie a conservar la categoría: probablemente sea interesante incluir en Wikcionario el vocablo "Arquímedes" desde, por supuesto, un punto de vista lexicográfico: pronunciación, etimología, traducciones, derivados, etc. Suponiendo (todo puede pasar, pero por suponer) que no funciona hoy como un nombre propio y que solo ha habido una persona llamada "Arquímedes" en toda la historia, evitaría definirlo como "Astrónomo e inventor griego (...)". En su lugar, tal vez, algo como "Nombre que recibió un astrónomo e inventor griego (...)".

Un saludo, Peter Bowman (discusión) 20:17 2 abr 2020 (UTC)

Parece que Alakrano introdujo este tipo de entradas; le menciono. Peter Bowman (discusión) 20:26 2 abr 2020 (UTC)

Entonces ¿es una negativa a la restauración? Vubo (discusión) 21:20 2 abr 2020 (UTC)

Justo en el hilo de las siglas menciono los argumentos por los cuales yo también veo incorrecto que existan entradas biográficas en Wikcionario, ya que somos un diccionario, no una enciclopedia. Los «diccionarios enciclopédicos» existían por la necesidad editorial de juntar esa información cuando no había internet, pero ni Wikcionario ni Wikipedia son de papel. --Ivanics (Res publica non dominetur) 21:40 2 abr 2020 (UTC)

Prefiero enlazar a es:w:Francisco Franco si hace falta. Lin linao ¿dime? 23:19 2 abr 2020 (UTC)

Ivanics: yo en otra época pensaba como tú, pero por tal motivo te pregunto: ¿qué opinas de las entradas de Stalin y Lenin? como puedes observar, ambas hacen alusión a personajes concretos de la historia, pero aquí los definimos como en diccionario, pues en ambos casos son nombres que ellos mismos se adjudicaron. Eso sí, todas las entradas deben ser al estilo de diccionario, pues como ya se dijo, no es una enciclopedia y no podemos dar una biografía larga, pues para eso ya está Wikipedia. Los pocos personajes que pueden aparecer aquí son aquellos que de alguna forma u otra, han influenciado al idioma español. Vubo (discusión) 23:35 2 abr 2020 (UTC)

Esas dos entradas en concreto se deben dejar porque se usan como nombres de pila, como en los casos de Lenin Moreno y Stalin González. Lo que considero se debe es eliminar, en todos los casos, es el contenido biográfico que tengan, porque Wikcionario no es una enciclopedia. Para ver sus biografías uno enlaza en la etimología el artículo de Wikipedia, como hice yo en franquismo. En los dos casos que mencionas la definición que debería quedar es «nombre propio de varón», y en la etimología sí debería decir que «viene del apelativo del revolucionario ruso Vladimir Ilich Ulianov, conocido como Lenin». Por eso es que le había hecho la petición a Peter hace unos días, como puedes leer en el hilo sobre las siglas que está antes de este, que borrara las pequeñas biografías que están en la Categoría:ES:Personajes históricos. Al final nada de información se pierde si se borran, porque Wikipedia y Wikcionario son dos componentes de un mismo gran proyecto, solo que se separan los tipos de datos en urls distintas porque el tipo de información que contienen necesitan formatos distintos, y gracias al cielo no se cometió el error de juntar la información lexicográfica con la enciclopédica, como se hacía en los antiguos diccionarios enciclopédicos de papel.

Entonces aprovecho, de nuevo, para pedirle a la comunidad que tomemos una determinación al respecto a las biografías y sobre las siglas, coincidiendo mi exposición con lo que brevemente dijo Lin linao (disc. · contr.). Un saludo, --Ivanics (Res publica non dominetur) 02:10 3 abr 2020 (UTC)

Quien tuvo la idea de crear este tipo de entradas fue el usuario Alakrano y, siendo franco, no estuve 100% de acuerdo con esa idea; es más, me parece que él abusó al crear demasiadas entradas así, como es el caso de Francisco de Asís y San Francisco de Asís ¿acaso no se trata de la misma persona?, y en cambio ambos están presentes aquí en Wikcionario. Ivanics: todos sabemos que esta no es una enciclopedia, pero sí existen ciertos personajes en la historia que han influido en nuestro idioma y podemos poner una pequeña reseña biográfica aquí. Yo creo que lo que debemos evitar es el abuso, y ese fue el error de Alakrano. Saludos. Vubo (discusión) 03:21 3 abr 2020 (UTC)

@Vubo: Hola. Yo opino que "evitar el abuso" como recomendación, es una mala práctica. En sitios como Wikipedia es mejor guiarse por normas, que no queden a la interpretación de otras personas (como ocurre con frases como "evitar abuso", o "hacer algo en moderación"). Otros podrían interpretar como abuso la creación de una entrada para Francisco de Asís, sin siquiera mencionar cómo influyó en el Español. Y otros, el simple hecho de crear una entrada para una persona. -- Genesis Bustamante (discución) 14:01 3 abr 2020 (UTC)

Este caso que traes a colación con «(San) Francisco de Asís» no me parece ni un «abuso» ni un exabrupto, si no la lógica consecuencia de aceptar biografías en Wikcionario. Es el resultado de traslapar dos juegos del lenguaje distintos: usar las herramientas de la lexicografía con información de naturaleza enciclopédica, como lo son las biografías.

En Wikipedia lo que se analizan son los conceptos, y los nombres con los que se los denominan son solo alias (usando el término informático), de manera que para exponer la biografía del personaje histórico, la comunidad escoge entre términos como «Francisco Franco», «Francisco Franco Bahamonde», «Generalísimo Franco», «Caudillo de España», «Centinela de Occidente», «Paquita la culona», «Jakin Boor», «Jaime de Andrade», cuál es el más usado, a la par que lo describa con la menor ambigüedad posible, mientras que el resto se vuelven redirecciones. Un mismo concepto puede ser llamado mediante varios alias, y cuando se da el caso de que varios conceptos distintos comparten un mismo alias, se crea una página de desambiguación.

Ahora, analicemos lo que se hace actualmente en Wikcionario. Aquí lo que analizamos son esos alias. Puede que en Wikipedia «cerdo», «marrano» y «cochino» redirijan a la misma página: Sus scrofa domestica, pero aquí no. Son entradas distintas, que difieren en su grafía, su número de letras, pronunciación, etimología, y cada una de las cuales puede tener acepciones distintas fuera de la que comparten al hacer alusión al mamífero. Por ejemplo: «marrano», entendido como «judío converso». Incluso tenermos una entrada distinta para «cerdo» y «cerdos», pues difieren su forma: una es plural, la otra singular, tienen número de letras distintos, rimas distintas, etcétera. Y si se añade a esto que puede que en otros idiomas esas grafías pueden existir (aludiendo al mismo o a otros significados), la necesidad de tener una entrada para cada alias es clara, porque se los está estudiando desde una perspectiva lexicográfica.

Entonces, si aplicamos esa forma de análisis a las biografías, nos topamos con que todos esos alias son lexicográficamente distintos, pues difieren en todas sus propiedades. «Francisco Franco», «Francisco Franco Bahamonde» y «Paquita la culona» difieren en su número de palabras, de letras, en su rima, en su origen etimológico. Además, esas tres clasifican como sustantivos propios, mientras que «Caudillo de España» o «Centinela de Occidente» se entienden como locuciones sustantivas. De manera que desde el punto de vista lexicográfico no se pueden tomar como redirecciones a una entrada principal, como en Wikipedia, sino que cada una ameritaría una entrada distinta, dando como resultado un océano de entradas que hacen referencia al mismo personaje histórico. Y ahora si nos ponemos a traducir el nombre de «Francisco Franco» a todos los idiomas existentes, sí que se van a multiplicar, quedando lo que tu llamas un «abuso» de Alakrano (disc. · contr.) reducido a la categoría de abrebocas.

De manera que, para resumir, incluir biografías en Wikcionario es como tratar de hacer una operación a una silla de madera que se rompió, poniéndola en un quirófano y utilizando como herramientas un escalpelo, pinzas y otras herramientas quirúrgicas. Se puede intentar, pero no va a dar buen resultado. Va a dar mejores resultados llevarla al taller de un ebanista y repararla con herramientas de carpintería como destornilladores y martillos. De la misma forma, aquí definimos palabras y locuciones, y por eso considero, como ya antes lo dijeron Peter Bowman (disc. · contr.) y Lin linao (disc. · contr.), que si en el proceso debemos hacer referencia a una biografía, es más lógico sencillamente poner un enlace a Wikipedia, en lugar de tratar de convertir un artículo de enciclopédia en una entrada de diccionario, porque eso da lugar a todas las incongruencias que mencioné. Un saludo, --Ivanics (Res publica non dominetur) 15:36 3 abr 2020 (UTC)

Ivanics: Y después de escribir todo eso ¿qué propones? ¿continúas con la idea de borrar todas las entradas de personajes históricos? Vubo (discusión) 00:58 4 abr 2020 (UTC)

¡Hola Vubo! Sí, esa es mi propuesta. Un abrazo, --Ivanics (Res publica non dominetur) 02:18 4 abr 2020 (UTC)

Algunas se podrían reestructurar; aplicaría sobre "Galeno" los comentarios que hice antes acerca de "Arquímedes". Aprovecho que he encontrado "Cicero" para resaltar dos cosas más: 1. es otra de esas entradas que describen personajes históricos, pero en este caso en un idioma diferente al español, que también las hay aquí; 2. una característica que se da precisamente en algunos idiomas pero no en español es la flexión en los sustantivos, y supone otro dato lexicográfico que estas entradas pueden aportar. De las acepciones (y subacepciones) de "Cicero", me quedaría solo con la frase que acompaña al punto primero, sin incluir los puntos a-d. Peter Bowman (discusión) 02:46 4 abr 2020 (UTC)

Sí Peter (disc. · contr.), algunas se podrían reestructurar, como lo que mencioné de Lenin y Stalin, poniéndolas como «nombre propio de varón», y lo mismo se podría hacer con Cicerón. Cicero se podría tomar también como traducción de ese nombre de varón o del sustantivo común cicerón. Son las entradas con nombre y apellido, por así decirlo, las que considero que deben eliminarse. --Ivanics (Res publica non dominetur) 03:02 4 abr 2020 (UTC)

Pues mi propuesta es mucho más sencilla sin tantas palabras: Propongo no borrar los personajes en Wikcionario, y, de ser necesario, ampliar la entrada cuando coincida también ser un nombre propio como es el caso de Lenin, Stalin, etc., además creo que sería conveniente fusionar las entradas cuando se trate del mismo personaje, es decir, no repetir. Saludos. Vubo (discusión) 17:28 4 abr 2020 (UTC)

Vubo: manifiestas tu postura, pero no justificas por qué tu propuesta es mejor, así que será difícil que prospere. Ambas vías son igual de simples (incluir todo o no incluir nada), hay una buena justificación para no describir estas entradas y no veo que esta se haya intentado rebatir. Técnicamente, además, estamos discutiendo sobre la necesidad de cambiar la política existente, ya que esta en WN:NO#Lo que Wikcionario no es indica claramente: Las entradas de personas concretas serán borradas inmediatamente. Por eso eliminé en su día "Francisco Franco" ante una bien fundada solicitud de borrado rápido. Peter Bowman (discusión) 18:11 4 abr 2020 (UTC)

Pido de favor que no se malinterpreten mis palabras, pues yo nunca dije que mi propuesta fuese mejor. Ahora, franquismo procede del apellido Franco, sí estoy de acuerdo, pero no de todas las personas apellidadas así. La ideología franquista procede de una persona concreta, el cual es ese señor en cuestión, y para hacer una relación con la palabra franquismo, creo que es conveniente que se restaure la entrada borrada. Vubo (discusión) 19:32 4 abr 2020 (UTC)

Me parece que la etimología de la entrada franquismo ya cumple con la condición que dices en su forma actual, sin necesidad de que esa entrada exista en Wikcionario, sino enlazando al artículo de Wikipedia: «De Franco y el sufijo -ismo, a partir del nombre del general Francisco Franco Bahamonde (1892-1975), gobernante de España entre 1939 y 1975». Ya varios usuarios hemos explicado suficientemente los argumentos en contra de la existencia de esta entrada y todas las de su tipo en Wikcionario, mientras que Vubo (disc. · contr.) no ha aportado argumentos convincentes en contra, por lo que no entiendo su insistencia. --Ivanics (Res publica non dominetur) 23:20 4 abr 2020 (UTC)

Ivanics: no sé a qué te refieres con que no he aportado "argumentos convincentes", además no has respondido a mi pregunta si sigues en tu posición de borrar todas las entradas de personajes históricos. Yo soy democrático y creo en lo que diga la mayoría, pero creo que eso tampoco sería tan conveniente el borrarlas todas, pues hay palabras de diccionario muy íntimamente ligadas a personajes históricos y podemos poner sólo a los personajes que hayan influenciado de alguna forma u otra al idioma español, sin repeticiones que, para estos casos, sí podríamos usar redirecciones. Vubo (discusión) 00:18 5 abr 2020 (UTC)

Del comentario donde expliqué todos los inconvenientes de eso solo comentaste que es muy largo, en ninguna forma lo has rebatido. --Ivanics (Res publica non dominetur) 00:31 5 abr 2020 (UTC)

Pues yo ya puse mi postura, que creo que no es muy larga, no sé si la interpretes como si te rebata o no y sinceramente no me queda claro si quieres que se borren o no todas las entradas de personajes históricos que, ojo, no son biografías, son reseñas biográficas. Vubo (discusión) 00:52 5 abr 2020 (UTC)

He estado respondiéndote pacientemente porque podía que existieran puntos en la argumentación que no quedaran claros, pero me parece muy extraño que sigas preguntando si estoy diciendo que se deben borrar esas «reseñas biográficas» (gracias por la clarificación) cuando claramente ya te había dicho hace rato que «sí, esa es mi propuesta». Ya he argumentado el por qué. Los otros usuarios que han participado en el hilo, como @Peter Bowman:, @Lin linao:, @Genoskill:, han dado argumentos en el mismo sentido. E incluso Peter te explicó que las políticas existentes dicen que «las entradas de personas concretas serán borradas inmediatamente», por lo que mi propuesta no es más que pedir que se aplique el tenor de la política que ya existe y explicar que con base en ella la entrada de Francisco Franco no debe ser restaurada. También mostré como las etimologías se pueden hacer perfectamente sin que ese tipo de reseñas biográficas existan, como sucede actualmente en la entrada franquismo. Entonces sinceramente no entiendo a qué le sigues dando vueltas, la postura que planteé está clara y coincide con lo que han dicho el resto de usuarios que han participado en este hilo. Si quieres seguir mareando la perdiz es tu decisión, yo tengo otras actividades que hacer. Un saludo, --Ivanics (Res publica non dominetur) 02:07 5 abr 2020 (UTC)

Por fin ya aclaraste tu postura, me alegro, pero también recuerda que estamos discutiendo sobre una política; ya vi que realmente no tienes propuesta Ivanics, pues tratas de copiar lo que dicen los otros usuarios y ciertamente no merece la pena discutir contigo ya que no tienes originalidad, y lo que queramos cambiar en políticas lo tendré que discutir con Peter Bowman, Lin linao y Genoskill pues ya veo que no tienes ideas propias y lo que propongan ellos, tú solo lo vas a apoyar sin aportar nada, está bien, creo que tienes razón, fin de la discusión. Un saludo y por cierto, yo igual tengo cosas que hacer. Vubo (discusión) 02:40 5 abr 2020 (UTC) Tacho descalificaciones; cualquiera tiene derecho a opinar y que le tomen en consideración, incluso el autor de esas palabras. Opino que las insinuaciones que se han vertido aquí caen por su propio peso y demuestran además una falta de tacto e incapacidad de manejar una discusión en público. Peter Bowman (discusión) 14:29 5 abr 2020 (UTC)

Me gustaría aclarar que no pretendo imponer mi propuesta sobre la de nadie, tampoco creo que mi propuesta sea la mejor, simplemente creo que es la más acorde de acuerdo a las entradas que ya tenemos sobre los personajes históricos. Cualquier decisión que por mayoría tomemos, yo estoy dispuesto a respetarla. Saludos. Vubo (discusión) 04:23 5 abr 2020 (UTC)

@Vubo: No había dado mi posición antes, más bien sólo un comentario. Yo acepto que se eliminen las entradas de personas que vivieron o viven, y que cualquier referencia vaya a Wikipedia. Ahora, lo que sé al leer esta sección es que quieres proponer que existan (y que no se borren) entradas de personas históricas que han influenciado el idioma español. Pero ¿Por qué? ¿Será porque es útil? Si me dices eso, yo te diría que no es útil, sino cómodo, porque quien quiera saber quién fue tal persona, si esa persona conoce Wikcionario, sabrá aún más que existe Wikipedia. ¿Es para que Wikcionario aparezca en Google?, si bien esto es conveniente, me parece falto de ética, porque (asumamos) rompería con la fundación/propósito de lo que es un Wikcionario. Si me dices que es relevante que existan dichas entradas, yo te diría que lo relevante es se explique el origen de las "palabras que derivan de nombres de personas históricas", y tales palabras poseerán vínculos a Wikipedia, y no deberían poseer vínculos a nanobiografías de Wikcionario. Quien use Wikcionario para saber quién fué tal persona, está usando mal Wikipedia. -- Genesis Bustamante (discución) 16:31 5 abr 2020 (UTC)

Hola Genoskill: Lamento decirte esto, pero si de verdad te interesa lo que pienso, te invito a que te dirijas a mi página de discusión de Wikipedia. Un abrazo, compañero. Vubo (discusión) 14:48 6 abr 2020 (UTC)

Habiendo transcurrido un periodo prudente de dos semanas para rebatir las tesis aquí expuestas, procedo a resumir y darle una conclusión al hilo. Dichas cuestiones entran en concurso con las políticas de Wikcionario citadas a continuación, en las que resalto los fragmentos relevantes:

• WN:NO#Lo que Wikcionario no es, punto 3: Wikcionario no es una enciclopedia, una guía de uso ni un diccionario genealógico o biográfico. (...)
• WN:NO#Lo que Wikcionario no es, punto 7: Wikcionario no es una guía telefónica o lista de nombres. Las entradas de personas concretas serán borradas inmediatamente. Las entradas de nombres propios (como nombres de pila) y su acepción, origen, etc., están permitidos.
• WN:NO#Lo que las entradas de Wikcionario no son, punto 10: Un diccionario genealógico o biográfico.

Estas normas tenían vigencia desde antes de la introducción de la categoría de personajes históricos (abril del 2013). En el hilo del 2012, si bien el foco estaba puesto en los apellidos y nombres propios bajo una mirada más genérica, ya habían sido expresadas opiniones en contra de la creación de entradas sobre personas concretas. Por tanto, esta idea carecía de respaldo desde sus inicios y, analizando los historiales de varias entradas, parece haber sido popularizada por un editor, sin consenso previo. En mi opinión, debería haberse abierto una consulta antes de proceder a la creación de estas entradas, sabiendo que entraba en conflicto con las políticas del proyecto. El hilo del 2014, con opiniones divididas, no llevó a una conclusión y varios aspectos quedaron pendientes de considerar (entre otros, se menciona la extensión del criterio según el cual aceptar o no ciertos personajes). Aquí le hemos dado continuación a aquellas cuestiones para, finalmente, reforzar lo que ya recogía WN:NO.

Los pasos que sugiero tomar a continuación suponen vaciar Categoría:Personajes históricos, Categoría:Personajes bíblicos, Categoría:Personajes ficticios y subcategorías:

• Obviar las minibiografías de las entradas que describen un antropónimo. Por ejemplo, en "Noé", eliminar la primera acepción (Patriarca hebreo que por orden de Dios construyó el arca que habría de preservarle del diluvio con su famlia) y mantener la segunda (Nombre propio de varón).
• Suprimir la categorización cuando la acepción no sea estrictamente biográfica o el título de la página no siga el esquema nombre + apellido. Véase "Satanás" y los comentarios anteriores sobre "Arquímedes", "Galeno" y "Cicerón".
• Borrar el resto de entradas. En cuanto a los términos relacionados (p. ej. "franquismo", de "Francisco Franco"), referenciar al personaje histórico mediante un enlace a su artículo correspondiente en Wikipedia.

Creo que WN:NO expresa con suficiente claridad el tratamiento de las entradas sobre personas concretas, de modo que no propongo su modificación. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 15:45 17 abr 2020 (UTC)

Hecho. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 21:50 19 abr 2020 (UTC)

18:44 20 abr 2020 (UTC)

Hola. Perdonen la ignorancia, ¿pero el caló es un idioma? Tengo la impresión de que es un código dentro del castellano, como el lunfardo. Lo pregunto por Categoría:Caló-Español. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:25 25 abr 2020 (UTC)

@Lin linao: Desde mi punto de vista es un idioma sin duda, como indica su artículo en Wikipedia. Los dos idiomas más cercanos al Caló son el español y el romaní, pero no se podría considerar un dialecto de ninguno de ellos. No es un dialecto del español porque tiene su léxico propio (derivado del romaní), de hecho, alguien se podría comunicar en Caló prácticamente sin usar palabras del español, y por su puesto, sin que un hispanohablante lo entienda. Tampoco es un dialecto del romaní porque su gramática es muy distinta, de hecho tiene la gramática del español con algunos cambios muy pequeños. Un hablante de romaní podría entender palabras sueltas del Caló, pero no el sentido de oraciones algo complejas. Puedes echar un vistazo a la gramática y al léxico del caló, los cuales están bastante bien definidos, en este libro: wikisource:es:Diccionario_gitano.

El problema es que hoy día la gran mayoría de la gente que tiene conocimientos de caló suelen ser hispanohablantes (gitanos frecuentemente) que solamente conocen unos cientos de palabras de caló ([{{cita publicación|apellidos=Gamella|nombre=Juan F.|apellidos2=Fernández|nombre2=Cayetano|apellidos3=Nieto|nombre3=Magdalena|apellidos4=Adiego|nombre4=Ignasi-Xavier|fecha=diciembre 2011|título=La agonía de una lengua. Lo que queda del caló en el habla de los gitanos|URL=https://www.ugr.es/~pwlac/G27_39Juan_Gamella-y-otros.html|revista=Gazeta de Antropología|volumen=27|número=2|fechaacceso=21-04-2020}}]). Estas personas, hablan en español y simplemente incluyen algunas palabras de Caló en sus frases en determinadas circunstancias. Esto ocurre a veces en el cante flamenco, por ejemple en la canción [Isabel Pantoja - Garlochi]. Otras veces, el incluir palabras del caló en frases en español se ha usado para no ser entendidos por los hispanohablantes, como ocurrió inicialmente con el lunfardo (si no tengo mal entendido), y de hecho, el caló ha hecho muchos préstamos lingüísticos a la germanía de la península ibérica, pero hablar de esta manera no es hablar caló, es simplemente hablar español incluyendo algunas palabras de caló.

Este fenómeno de tomar el léxico de un idioma y basarse en la gramática de otro dando lugar a una nueva lengua también es el caso del chabacano, pero al revés: el chabacano toma su léxico del español y su gramática de las lenguas de Filipanas. Puedes ver cómo suena el chabacano en este programa de televisión [TV Patro Chavacano] --Ddrazir (discusión) 19:27 25 abr 2020 (UTC)

Muchas gracias, Ddrazir, pensaba que el caló era precisamente la inserción de una pequeña porción de vocabulario romaní en el castellano. A la vista de los ejemplos del diccionario, veo que es más como la media lengua. Pero eso me lleva a dos cosas más: ¿debería haber una categoría de romaní ibérico que recoja las palabras de origen? ¿y una Categoría:ES:Caló para cuando aparece en el vocabulario de hispanohablantes? Saludos. Lin linao ¿dime? 05:31 27 abr 2020 (UTC)

Actualmente existe Categoría:Caló-Español, que recoge las palabras del caló (que al final son básicamente las palabras de origen romaní de la península ibérica), y también existe Categoría:ES:Palabras de origen caló, que recoge las palabras del español de origen caló. Puede ser interesante, como sugieres, tener una categoría que incluya las palabras del caló que se usan frecuentemente en español, o sea, Categoría:ES:Gitanismos, igual que existe Categoría:ES:Anglicismos. Aunque supongo que al final incluiría las mismas palabras que Categoría:ES:Palabras de origen caló. También es verdad que es un poco subjetivo el considerar que una palabra concreta del caló forma parte del español, porque potencialmente casi cualquier palabra del caló puede ser incluida por un hispanohablante en sus frases, y de hecho, muchos gitanos las incluyen, por ejemplo en flamenco, pero ellos lo hacen porque tienen conocimientos de caló, y a veces mezclan estas lenguas a propósito. Yo entiendo que cuando una palabra está lo suficientemente asimilada por el español la RAE la incluye en su diccionario, y esto se puede utilizar como criterio para asignar la palabra al español en vez de únicamente al caló.

Ahora que mencionas las categorías, creo que hay un error en Categoría:Caló-Español, porque actualmente incluye las palabras de todos los dialectos del Caló (menos el erromintxela), no solo del dialecto español como parece indicar su nombre. Es decir, actualmente incluye las palabras correspondientes al código de idioma rmq (caló). Creo que estas palabras de código rmq deberían estar incluidas directamente en Categoría:Caló. --Ddrazir (discusión) 20:53 27 abr 2020 (UTC)

Trizek (WMF), 18:01 27 abr 2020 (UTC)

¡Hola, compañeros! Acabo de implementar {{Userbox/origen}}, una plantilla para que los usuarios de Wikcionario en español puedan indicar su país de origen, con la ventaja de que los categoriza automáticamente en la subcategoría correspondiente de Categoría:Wikcionario:Usuarios por país (en algunos casos será necesario crear la respectiva categoría cuando se necesite). He incluido en ella las banderas de todos los países donde el español es oficial y algunas otras, sobre todo de países donde hay una gran cantidad de hispanohablantes. Pueden ver los ejemplos en esta edición de mi taller. Si algún usuario necesita alguna bandera que falte debe añadirla a mano, o puede decírmelo en mi página de discusión y yo con mucho gusto la añado. Un saludo a todos, --Ivanics (Res publica non dominetur) 01:24 29 abr 2020 (UTC)

Trizek (WMF) 15:13 29 abr 2020 (UTC)