Diskussion:Tegernsee (Stadt)

Ich bezweifle, daß Marcus "Hausham" Rosenmüller ein Sohn der Stadt ist. Er ist allenfalls hier geboren, im früheren Kreiskrankenhaus (geschlossen 1998), wie Tausende anderer Menschen auch.

Hi, ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, die Finanzen des monte mare hinter seiner Erwähnung unterzubringen. Aber es könnte eine gute Ergänzung sein, wenn jemand einen ganzen Absatz zur Finanzsituation der Stadt und ihren öffentlichen Kassen schreiben würde. So ähnlich wie es im Artikel zu Bad Wiessee steht. Also Haupteinnahmequellen, wichtige Ausgaben und größere Planungen. Da könnte der Betriebszuschuss durchaus passen. Grüße --h-stt !? 11:42, 22. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo, mein Vorschlag wäre, die jetzt gelöschte Ergänzung bis zur Erstellung eines eigenen Abschnitts zu belassen. Ich halte den Sachverhalt durchaus für erwähnenswert und in anderen Quellen, gerade für Nicht-Talbewohner, schwer zu finden. Außerdem: Durch die TKV ist die Finanzsituation in Tegernsee so intransparent, dass es schwer sein dürfte, einen eigenen Abschnitt zu verfassen. Auch die Höhe des aktuellen Zuschusses wird nicht bekannt gegeben, warum auch immer! Vielleicht gibt es ja dazu auch noch andere Meinungen? Gruß--Karl 3 (Diskussion) 16:47, 22. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach gehören solche Informationen in den entsprechenden Artikel zur Firma. Da dieser Artikel aber vielleicht erneut gelöscht wird, sollten die Angaben bei einer Löschung hier wieder eingefügt werden. Schließlich ist die Stadt, um die es hier geht, durch den Zuschuss nicht unerheblich am Betrieb der Firma beteiligt. --Anselmikus (Diskussion) 00:55, 23. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Exakt, die Stadt hält 50% der Anteile! Wie der "Gewinnverteilungsschlüssel" lautet, ist unbekannt! Jedenfalls fließt Monte Mare offensichtlich ein Überschuss zu, während gleichzeitig Tegernsee einen Betriebszuschuss zu leisten hat. Aber, so geht es aus dem MM-Artikel hervor: So scheint es an anderen Standorten auch zu sein. --Karl 3 (Diskussion) 08:44, 23. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich möchte das Wappen von Tegernsee gegen die neue SVG Version austauschen, die dem original Wappen ähnlicher ist. Hier die beiden im Vergleich:

•  
  Verwendetes Wappen
•  
  Neue SVG Version

Das Original Wappen wie es der Stadt 1886 verliehen wurde kann im Haus der Bayerischen Geschichte angesehen werden.
Die Stadt Tegernsee benutzt das hier wovon ich auch die SVG Version abgeleitet habe.
Da das neue Wappen doch stark vom Alten abweicht was Farben und Form betrifft möchte ich das hier erstmal zur Diskussion stellen.

--StefanMeister (Diskussion) 22:23, 21. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Gute Idee. Mach es so. Grüße --h-stt !? 14:00, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Die Diskussion ist eröffnet. --StefanMeister (Diskussion) 22:26, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Gemäß Erläuterungen zur Formatvorlage Stadt/Personenlisten [[1]] werden unter Punkt 4 "Persönlichkeiten, die im Ort gewirkt haben" Personen aufgenommen, "die .. für den Ort eine Bedeutung haben oder/und dort ihren Wohnsitz haben/hatten." Da von Eberstein relevant für die Wikipedia ist (= eigener Artikel), kann er auch im Ortsartikel Tegernsee aufgeführt werden.--Karl 3 (Diskussion) 14:14, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Widerspruch: Lest doch bitte die Richtlinie vollständig, anstatt nur einzelne Sätze rauszupicken. Für den Ort Tegernsee war der Wohnsitz von Ebersteins bedeutungslos. Es bleibt also zu fragen, ob der Ort für ihn eine besondere biographische Bedeutung erfahren hat. Er lebte recht lang dort, den Großteil der Zeit aber im Ruhestand. Soweit er von Tegernsee noch arbeitete (bekannt ist nur, dass er zeitweilig am Empfang in der Spielbank Bad Wiessee arbeitete), waren das keine Relevanz verschaffenden Tätigkeiten. Nach meinem Verständnis "wirkte" er damit eben nicht in Tegernsee. Daher sehe ich keinen Grund, ihn hier im Artikel zu nennen. Grüße --h-stt !? 20:27, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Richtig! Er wirkte nicht in Tegernsee aber er wohnte da und das ist laut Formatvorlage ausreichend für eine Auflistung. Warum hat sich Karl v.E ebenda in Tegernsee niedergelassen? Das war für IHN persönlich warscheinlich wichtig sich im hintersten Winkel von Deutschland zu verstecken. Das hat ihn geprägt, da er sich hier ja anscheinend sicher gefühlt hat vor Verfolgung und Nachstellungen. Bitte sonst auch alle anderen Persönlichkeiten löschen, die hier nur wohnten aber nicht wirkten. Das wären dann:

• Amalie von Stubenrauch, nur gewohnt, Wirkung für Tegernsee bzw. Amalie nicht ersichtlich bzw. ohne Nachweis
• Amalie von Lerchenfeld, nur gewohnt, Wirkung für Tegernsee bwz. Amalie nicht ersichtlich bzw. ohne Nachweis
• Ludwig Ganghofer, nur gewohnt, Wirkung für Tegernsee bzw. Ludwig nicht ersichtlich bzw. ohne Nachweis
• Hedwig Courths-Mahler, nur gewohnt, Wirkung für Tegernsee bzw. Hedwig nicht ersichtlich bzw. ohne Nachweis
• ...

Ich finde er passt hier genauso gut rein wie all die Anderen in der Liste die hier nur wohnten und ist eine historische Persönlichkeit mit einem eigenen Wiki-Artikel ob jetzt gut oder böse spielt für mich keine Rolle (NPOV). Und all die anderen Artikel mit Persönlichkeiten wie z.B. Rottach-Egern und Alexander Schalck-Golodkowski, Karl-Wolff, Georg Neidhardt, Walter Rinke, ...

Auch der Artikel Tegernsee - also der über den See - strotz in dem Punkt Trivia nur so von Persönlichkeiten, die hier nur wohnten. Alles irrelevant und ohne Relevanz für den See bzw. ohne Relevanz für deren Bewohner? Also alle löschen? Jetzt machen wir aber mal bitte einen Punkt und fangen hier bitte nicht an die Wikipedia verstümmeln zu wollen nur weil das nicht 100% in die Formatvorlage paßt. Die Formatvorlage ist eine Richtschnur - wie ich gerade von H-stt gelernt habe - und kein Dogma (siehe Diskussion Bad Wiessee: Inhalt und Gliederung). --StefanMeister (Diskussion) 22:13, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Desweiteren ist er hier gestorben und wurde begraben auf dem Friedhof in Tegernsee. Diese belegten Fakten und der enzyklopädische Zusammenhang reicht mir damit auch der Bezug zum Ort ausreichend dargestellt ist und genug Relevanz erreicht ist zu begründen ihn hier aufzunehmen. --StefanMeister (Diskussion) 01:52, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Bei der Stubenrauch und Lerchenfeld stimme ich dir zu, bei Ganghofer nicht, denn der hat in Tegernsee noch geschrieben und publiziert. Das ist "wirken". Courths-Mahlers Mutter stammte aus Tegernsee, sie war mit dem Haus eng verbunden, auch bevor sie ihren Meldesitz dorthin verlegte und sie ist dort in der Erinnerung noch präsent. Das reicht mir im Ergebnis, man kann das aber auch anders sehen und auch sie entfernen. Und ja, Wikipedia braucht Qualitätskriterien und muss im Interesse unserer Leser das Wesenltiche herausarbeiten, nicht einfach "alles" zusammenschreiben. Die Richtlinie geht auch weit über den von dir herausgepickten Satz hinaus, wenn du dir den Kontext anschaust, dann reicht "wohnen" ohne Tätigkeit nach außen eben nicht, um genannt zu werden. Grüße --h-stt !? 14:46, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Diese Richtlinien sind eben nur Richtlinien, wie ich ja schon sagte. Und die Interpretation der Tiefe und der Weite dieser weiträumig interpretationsfähigen Richtlinien, schaffen eben nur einige wenige ausgwählte Sysops, aber sicher nicht der geneigte Artikelschreiber, der sich wundert warum seine die Zusammenhänge aufdeckenden, mit Einzelnachweisen belegten Beiträge gelöscht werden. 29 Jahre da gewohnt plus Sterben plus im Internet dokumentierte Grabstätte - das ist Aussenwirkung für mich genug. Sogar niederländische Menschen kommen hierher und fotografieren die Grabsteine und veröffentlichen sie im Internet. (siehe gelöschte Einzelnachweise bei Karl von Eberstein: → Eberstein, Freiherr Friedrich Karl. WW2 Gravestone, Rob Hopmans, abgerufen am 4. August 2015 (englisch).  ). Ich möchte jetzt keinen Vergleich mit Wunsiedel anstellen aber die Grabstätte zusammen genannt mit dem Namen Tegernsee war Wirkung genug, damit Menschen nach Tegernsee kommen und die Vergangenheit aufarbeiten und dokumentieren. --StefanMeister (Diskussion) 12:35, 7. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Unter [[2]] wurde im Oktober 2009 die Problematik auführlich diskutiert. Als Ergebnis entstand die Formulierung, die ich zu Eingang der Diskussion schon zitiert habe. Fazit: K.v.E. bleibt, ebenso die unter Tegernsee "Trivia" genannten Personen (Enders, Hoeneß, Stein, Schalck-Golodkowski etc).--Karl 3 (Diskussion) 11:06, 7. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Auch der Diskussion von 2009 entnehme ich, dass ein "wirken" gefordert wird. Reines Wohnen im Ruhestand oder auch eine Tätigkeit, die nicht relevanzstiftend ist, reicht auch nach diesen Argumenten nicht. Grüße --h-stt !? 11:40, 10. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Stimmt, mehrere Disputanten haben die Notwendigkeit des "wirkens" gefordert, auch, dass dieses zu präzisieren sei. Aufgrund mangelnder Praktikabilität hat man sich letztendlich auf die von mir zu Beginn der auf dieser Seite geführten Diskussion zitierte Regelung verständigt. Die in 2009 begonnene Debatte wurde übrigens 2014 fortgesetzt. Auch ein Meinungsbild wurde dazu abgefragt. Wenn die 2009/2014 getroffene Regelung als unbefriedigend angesehen werden sollte, müßte halt an geeigneter Stelle die damalige Debatte wieder aufgegriffen und fortgeführt werden.--Karl 3 (Diskussion) 09:31, 11. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

"2013 waren es 1349 Betten, ein Rückgang von 20 % innerhalb von zehn Jahren.[6] Dies verstärkt die Tendenz zum Tagestourismus." Die Zunahme des Tagestourismus ist tendenziell Folge des Bettenabbaus? Verstehe ich nicht! Gibt es dafür einen Beleg? Ansonsten ist es TF!--Karl 3 (Diskussion) 11:04, 29. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nein, der Rückgang der Bettenzahl und damit der Übernachtungen verschiebt automatisch das Gewicht zum Tagestourismus. Daran ist nix TF. Grüße --h-stt !? 15:48, 29. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Sicherlich gibt es auch einen Beleg für diese Aussage?--Karl 3 (Diskussion) 23:32, 29. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Klar, nennt man Mathematik. Wenn ein Segment runter geht, nimmt der Anteil des anderen Segments relativ natürlich zu. Grüße --h-stt !? 14:10, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Und ich dachte, ich hätte ein neues Zahlenwerk der TTT übersehen! So, es handelt sich (natürlich!) nur um eine Betrachtung der relativen Zahlen. Hätte das nicht in den fraglichen Satz gehört? Außerdem: Gehört eine Schlußfolgerung, die auf einer einfachen Rechenoperation beruht, in den Artikel? Ich denke da an "Wie schreibe ich gute Artikel" Punkt 3.2 Reduzierung auf das Wesentliche. Kurz gesagt: Da aus dem Satz kein Erkenntnisgewinn resultiert, sollte er gelöscht werden! Aber vielleicht gibt es da auch Meinungen anderer Leser?--Karl 3 (Diskussion) 16:38, 2. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin beim Lesen des Artikels auch über die Stelle gestolpert. "der Rückgang der Bettenzahl und damit der Übernachtungen verschiebt automatisch das Gewicht zum Tagestourismus". Der hier implizierte Automatismus stimmt nicht. Ein Rückgang der Bettenzahl muss keine, auch keine relative Zunahme des Tagestourismus bedeuten. In diesem Fall mag der Tagestourismus gleichzeitig (relativ oder absolut) zugenommen haben, die implizierte Kausalität ist aber nicht gegeben. Gruß --Emberwit (Diskussion) 12:20, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Dieser Ort hat gerade einmal 3.880 Einwohner, hat der Ort wirklich Stadtrechte? Ich möchte anregen, die Einleitung zu modizifizieren (entweder Landstadt oder einfach nur eine Ortschaft (wenn Stadtrecht vorhanden natürlich keine Änderung) und das Lemma zu ändern, Vorschlag: Tegernsee (Ortschaft). --Mattes (Diskussion) 01:23, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, Tegernsee hat volle Stadtrechte. Grüße --h-stt !? 16:46, 26. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Steht im übrigen auch als letzter Satz mit Quellenangabe im Abschnitt "Geschichte".--Karl 3 (Diskussion) 17:02, 1. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Nach der unter Fußnote (Fn) 6 verlinkten Quelle wurde das Gespräch mit dem SS-Oberführer Bochmann durch den Schweizer Vizekonsul Paul Frei geführt. Dieser veranlasste, dass die Meldung über den Abzug der SS-Truppen durch Franz Heiss, Karl Friedrich Scheid und Paul Winter den Amerikanern in Gmund zur Kenntnis gelangten. Die drei Parlamentäre gerieten dabei in Bad Wiessee unter Beschuss. Unabhängig davon informierte Major von Lüttichau die Amerkaner über den Abzug der SS. Dabei nahm er den Weg über St. Quirin. Ob diese beiden Aktionen koordiniert waren, lässt sich den Quellen unter Fn. 5 und 6 nicht entnehmen. --Karl 3 (Diskussion) 12:44, 19. Mai 2021 (CEST)Beantworten

In der "Chronik von Wiessee", Band 1 von Hermine Kaiser steht zum Kriegsende folgendes in Abschnitt IX auf Seite 349:

30.4. Kurzes Treffen der 3 Bürgermeister von Tegernsee, Rottach und Bad Wiessee in Rottach Egern, um sich über die kampflose Übergabe der drei Gemeinden zu verständigen. Der Schweizer Vizekonsul Dr. Paul Frei erklärt sich bereit die Verbindung zu den Amerikanern herzustellen.

1.5. Völlig überraschend bezieht die SS-Einheit "Götz von Berlichingen", von Tölz kommend, Stellung im Norden des Tegernsees um das Tal abzuriegeln und zu verteidigen, da sie wegen der anrückenden Amerikaner die Autobahn nach Salzburg nicht mehr erreichen können.

2.5. um 16 Uhr beginnt der Artillerie-Kampf, wobei folgende Häuser in Wiessee schwer beschädigt wurde: Landhaus Eiche der Fam. Esterl; Haus Furtwängler; Haus Sanktjohanser und Haus Reichl.

3.5. Die Parlamentäre Oberleutnand Franz Heiß, Dr. Franz Winter als Dolmetscher fuhren unter der Führung von Stabsarzt Dr. Friedrich Scheidt aus dem Lazarett Gasthof Überfahrt, über Bad Wiessee zur Höhe des Winnerhofs, bzw Grundnerhof, wo sich die Amerikaner gezeigt haben. Am Breitenbach verlassen sie ihr Fahrzeug, weil die Brücke gesprengt war und gingen zu Fuß weiter. Sie wurden von rückwärts beschossen. Dr.med.Scheidt konnte seinen Auftrag noch ausrichten, starb aber nach 2 Tagen an seiner Verwundung in Bad Tölz. {Ergänzung: Franz Heiß kam mit einem Beinschuß zurück, von Dr. Winter fehlt bis heute jede Spur.} Am Abend sprengte die SS noch die beiden Söllbachbrücken und zog von Bad Wiessee ab.

4.5. Am Vormittag ziehen die Amerikaner kampflos in die drei Gemeinden ein. Damit ist der Zweite Weltkrieg für das Tegernseer Tal zu Ende. (Erg.69)

Der 8.Mai 1945 gilt als Tag des Kriegsendes (Erg.70)

Im Buch "Zweites Tegernseer Lesebuch" Kultur - Geschichte - Bayerisches", Hermine Kaiser, S.233 steht:

Die SS zog am Abend des 3.Mai samt den Geschützen über die Söllbachbrücke auf der Kreuther Straße ab. Etwa um 22.30 Uhr wurde die Brücke gesprengt. Das Artilleriefeuer dauerte noch die ganze Nacht an. Da die Parlamentäre nicht mehr zurückkehrten und es ungewiß war, ob sie ihren Auftrag ausführen konnten, wurde in der Nacht um 2 Uhr im Schweizer Konsulat in Rottach, abermals eine Konferenz abgehalten und es wurde eine weitere Delegation, bestehend aus dem Major von Lüttichau, dem Bürgermeister Müller von Tegernsee und einem Dolmetscher (Herrn Neudorfer A.d.H.) abgeordnet, um die Amerikaner über die nunmehrige Lage zu unterrichten. (Sie trafen die Amerikaner bereits in St. Quirin.A.d.H)
Am Freitag 4. Mai erfolgte dann der Einmarsch der Amerikaner. Kampflos zogen die US-Panzer in die drei Gemeinden ein. Die bereits angeforderten Kampfbomber, die das Tal am 4.Mai bombardieren sollten, wurden frühmorgens um 3 Uhr abbestellt.

Das klärt den zeitlichen Ablauf und das warum der zweiten Delegation etwas auf. Der kürzeste Weg vom Rathaus Rottach führt über St.Quirin nach Gmund. Die Amerikaner waren aber anscheinend bereits im Vormarsch Richtung Rottach. Und so hat sie Lüttichau bereits in St.Quirin angetroffen - denke ich.

Anscheinend herrscht Unklarheit über den Vornamen des Parlamentärs Dr. Winter. In der Quelle Fußnote 5 und 6 wird er als Paul Winter benannt. In "Chronik von Wiessee" wird er als Dr. Franz Winter benannt. Im "Zweites Tegernseer Lesebuch" wird er als Dr. Fritz Winter benannt. Im Lesebuch steht hier folgender grau umrandete Absatz als eingefügter Text mit Hinweis auf ein Ermittlungsverfahren 1971:

Die Parlamentäre
Dr. Scheid und der Zeuge Heiß begaben sich daraufhin zu Generalkonsulat Dr. Frei und baten diesen, sie in seinem Wagen zu den amerikanischen Truppen nach Holz bei Gmund zu fahren. Dr. Frei lehnte dies jedoch unter Hinweis auf seine frühere erfolglose Misson ab.
Nun erklärte sich aber der im schweizer Konsulat zufällig anwesende ehemalige Wehrmachtsangehörige Dr. Fritz Winter bereit, Dr. Scheid und Zeuge Heiß als Dolmetscher zu begleiten.
Dieser eingefügte (fehlende) Text stammt aus dem Ermittlungsverfahren gegen Unbekannt wegen Verdacht des Mordes (NSG) an 2 Parlamentären am 3.5.1945 aus dem Jahr 1971: 117 u Js 23/71 Sta München. Das Ermittlungsverfahren wurde nach §170 Absatz 2 StPO eingestellt. (Ende der Einfügung)

Wenn man den mehr oder weniger belegten Vornamen (Paul, Franz oder Fritz) von Dr. Winter wegläßt und ihn nur Dr. Winter nennt denke ich geht das.

Hoffe ich konnte Helfen. StefanMeister (Diskussion) 17:13, 16. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Nachtrag 1: In Merkur.de (https://www.merkur.de/lokales/region-tegernsee/tegernsee-ort29547/kriegsende-tegernseer-tal-zweiter-weltkrieg-thriller-historische-bilder-zeitzeugen-reportage-8364315.html) heißt er Paul Winter - mit Bild. StefanMeister (Diskussion) 17:24, 16. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Nachtrag 2: Auf dem "Mahnmal am Franzosenhölzl" (https://www.merkur.de/bilder/2017/05/30/8364315/911658105-16-22NG.jpg) steht wiederum Dr. Franz Winter. Schwer zu erkennen aber Franz. StefanMeister (Diskussion) 17:29, 16. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für die ausführliche Recherche! Wäre es nicht sinnvoll, die gesammelten Erkenntnisse im Beitrag Tegernsee unterzubringen, evtl. unter der Überschrift Kriegsende im Tegernseer Tal? In den einzelnen Ortsartikeln zu diesem Thema könnte dann ein Link darauf verweisen. Wie ist die Meinung zu dieser Überlegung?--Karl 3 (Diskussion) 13:14, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten