Diskussion:Tugend

Dem Artikel fehlt noch eine zeitliche Einordung der Entwicklung der Tugend. Vielleicht könnte man auch noch die Protagoras (Platon) in diesem Zusammenhang mit einbeziehen. --Palazzo Regale 10:18, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

wäre hier nicht Karitas besser als Wohltätigkeit bzw. wo bringt man das unter?--Oursana (Diskussion) 10:47, 19. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Was vielleicht noch von Interesse sein könnte, wäre der Streit, welcher Tugend der meiste Wert zukommt. Meister Eckhart hat in einer seiner Predigten oder Traktaten davon gesprochen, dass der Abgeschiedenheit der höchste Wert unter den menschlichen Tugenden zukäme, worunter er das Leben in einer Klause versteht oder das Leben wie es ein Eremit lebt, also sich selbst zurücknehmend und aus allem menschlichem Geschehen heraushaltend, wie es laut und lärmend alltäglich uns umspült. --Mirko Bialas (Diskussion) 17:30, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Im Artikel Meister Eckhart habe ich mir Mühe gegeben ausführlich klarzustellen, dass Eckhart eben dies keineswegs unter "Abgeschiedenheit" versteht, sondern mit "Abgeschiedenheit" das genaue Gegenteil dieser Lebensweise meint. Hilfreich sind die dortigen Informationen aber nur dann, wenn man den Artikel tatsächlich liest. Der Artikel ist ein Angebot - wer dieses nicht nutzen will, dem kann ich, was Eckhart betrifft, nicht helfen. Nwabueze 00:49, 24. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin mit dieser Änderung [1] einem Widergänger von [2] nach wie vor nicht einverstanden. Meines Erachtens ist nicht ersichtlich, inwiefern es sich um einen etablierten Begriff und nicht um eine Neubildung handelt, mit der Schumacher in der Soziologie und Psychologie untersuchte emanzipatorische Ideale (wie Selbstverwirklichung) als selbstsüchtig kennzeichnen will. Aus der Quelle geht nicht unmittelbar hervor, worauf er sich bezieht und ob dafür nicht andere Bezeichnungen als Selbstbeschreibung verwendet werden.. Mir ist bewusst, das solche Etablierung-Zweifel auch die "Sozialen Tugenden" einen Abschnitt darüber betreffen. Es handelt sich in Beiden Fällen m.E. nicht um tief kulturell verwurzelte Wertordnungen. ich würde die Abschnitte daher gerne wider entfernen.-- Leif Czerny 13:38, 17. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich teile Leifs Bedenken hinsichtlich der Tatsache, dass es sich bei dem Begriff Ich-Tugenden, ebenso wie bei anderen Unterabschnitten des Kapitel Tugendkataloge nicht um etablierte Ordnungen, sondern lediglich um zusammenfassende Oberbegriffe handelt, die in der öffentlichen oder akademischen Diskussion auftauchen. Als letztere sind sie enzyklopädisch natürlich auch erklärungsbedürftig, allerdings vielleicht in einem anderen Zusammenhang. Vielleicht wäre es sinnvoll, fürs erste die Überschrift Tugendkataloge umzubennennen in Arten von Tugenden, Tugendbegriffe, Ordnungen von Tugend o.ä. und dann darin einen Unterabschitt zu schaffen für die wirklich kanonisiserten Tugendkataloge im engeren Sinn. Vielleicht gibt es aber einen noch besseren Vorschlag für eine noch weitergehende Umgestaltung des Artikels. So wie er jetzt gestaltet ist, droht der Abschnitt in eine beliebig verlängerbare Liste von Sammelbegriffen auszuarten.

Die inhaltliche Kritik an Schumacher teile ich ebenso, aber ihn zu beurteilen ist hier nicht unsere Aufgabe. Er vertritt einen kirchlich-theologischen Standpunkt, und keinen wissenschaftlichen. Ich möchte einfach nur darstellen, wie er argumentativ vorgeht und worauf er sich bezieht, nicht ob das haltbar oder akzeptabel ist. --HV (Diskussion) 15:33, 17. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Eine Umbenennung passt dann aber nicht zum Rest. Und auch für Schumachers Beitrag ist eben nicht klar, inwiefern "Ich-Tugenden" tatsächlich Eingang in akademische Debatten gefunden hat. Das wäre noch nachzuweisen, für die Sozialen Tugenden ebenso.-- Leif Czerny 15:58, 17. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Dto. für die Frauentugenden und die Soldatischen Tugenden. All diese Begriffe passen irgendwie schlecht unter Tugendkataloge. Mir fällt aber gerade keine wirklich gute Neugliederung ein.

(Ob die Begriffe Eingang in akademische(!) Debatten gefunden haben ist weniger wichtig. Selbst wenn sie nur Eingang in nichtakademisch-theologische oder boulevardjournalistische Debatten gefunden haben, sind sie enzyklopädisch erklärungsbedürftig. Es soll auch vorkommen, dass relevante Autoren Begriffe geprägt haben, die außer bei ihnen selbst keinerlei Eingang in irgendwelche Debatten mehr gefunden haben. Wenn ein Autor relevant ist, vererbt sich seine Relevanz natürlich auf seine Begriffe, sonst dürften wir ja Standpunkte nur dann wiedergeben, wenn sie irgendwo aufgegriffen wurden bzw. wenn deren Aufgreifen auch wieder aufgegriffen wurde usw. ad nauseam. Etwas anderes wäre es natürlich bei der Frage, wenn jemand einen Artikel über Ich-Tugenden anlegen wollte, aber das will ja niemand.) --HV (Diskussion) 16:28, 17. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Was Frauentugenden und die Soldatischen Tugenden angeht: da bin ich mir nicht so sicher. gerade bei den soldatischen gibt es doch eine klare historische Beleglage und kulturelle Verankerung, Artefakte etc. die einer Diskursanalyse zugänglich sind. Bei den "Ich-Tugenden" weiß ich aber nicht, worum es sich handelt und worauf Schumacher referiert und welche Bedeutung es hat. das ist und bleibt der entschiedene Punkt.-- Leif Czerny 12:47, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Vgl. https://www.amazon.com/Friedliche-Jugend-Soldatische-Tugend/dp/3954045486. https://www.heise.de/tp/features/Zeitlos-gueltige-soldatische-Tugenden-gesucht-3903975.html https://books.google.de/books?id=iWYAAAAAMAAJ&pg=PA480&dq=soldat*+tugend*&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiMmfGiovffAhXQsKQKHe1ECosQ6AEIPTAF#v=onepage&q=soldat*%20tugend*&f=false https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=soldatische+tugend* etc. zur soldatischen Tugend und https://books.google.de/books?id=Vr82Y-RF0AUC&printsec=frontcover&dq=Tugend+Frau&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwisoMvIovffAhUC2KQKHbsxBAkQ6AEIUTAI#v=onepage&q=Tugend%20Frau&f=false als Beleg für "Frauentugend". -- Leif Czerny 12:54, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Besser belegt sind sie, aber sie sind eben keine geschlossenen kanonisierten Kataloge, die immer dieselben Tugenden beinhalten. Deshalb passen sie nicht so richtig unter die Überschrift Tugendkataloge --HV (Diskussion) 13:57, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Das ist aber eine andere Güteklasse als ein ganz unklar belegter Ausdruck.-- Leif Czerny 14:17, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wir reden aneinander vorbei. Das eine Problem ist die Überschrift Tugendkataloge. Die unbefriedigende Beleglage für Ich-Tugenden ist ein ganz anderes Problem. Beide sind unabhängig voneinander zu lösen. Das erste Problem lösen wir, indem wir uns eine neue Gliederung überlegen. Das zweite, indem wir weitere Belege suchen bzw. einen entsprechenden Baustein setzen. Im vorliegenden Fall liegt ja ein relevanter Beleg vor, womit das formale Kriterium zur Beibehaltung erfüllt wäre. Dennoch wären weitere Belege wünschenswert. Löschen des Abschnitts hielte ich für die schlechtere Lösung, da dadurch die Einbringung von weiteren Belegen durch andere Wikipedianer, die mit der Zeit über den Abschnitt stolpern, behindert würde. Meine Erfahrung in Wikipedia ist, dass sich solche unbefriedigenden Textanfänge mit der Zeit zu recht gutbelegten Aussagen entwickeln, wenn man sie gedeihen lässt. --HV (Diskussion) 22:02, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Das Problem sind unbelegte Hinzufügungen von unklarer Relevanz. Nach wie vor. Ein eigener artikel Ich-Tugend mit entspr. Relevanzprüfung wäre m.E. ein guter Ausweg.-- Leif Czerny 10:35, 23. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ein eigener Artikel würde ja noch mehr belastbares Material erfordern als die Nennung hier. Daran wäre zu denken, wenn der Abschnitt nach Mitarbeit anderer Wikipedianer entsprechend angewachsen ist. Aber derzeit ist der enzyklopädische Sinn der Erwähnung ja erst einmal nur, eine haltbare Begriffsbestimmung zu geben, damit man erfahren kann, was zumindest ein relevanter Autor überhaupt darunter versteht. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass eine klare Definition durch einen relevanten Autor ausreicht, um die Relevanz eines Begriffes zu begründen. Wo hat man den sowas schon? --HV (Diskussion) 19:40, 27. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ein eigener Artikel würde "überhaupt" belastbares Material erfordern. das macht mir doch gerade Bauchschmerzen: Bisher ist nur belegt, dass Schumacher den Ausdruck in einem Vortrag verwendet, aus dem heraus nicht klar wird, woher der Ausdruck stammt, ob er einen feststehenden Bedeutungskern hat und üb er einigermaßen verbreitet ist. -- Leif Czerny 10:53, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Um den Begriff hier zu erwähnen halte ich die Quelle für belastbar genug. Dennoch ist das unbefriedigend und weitere Belege sind unbedingt wünschenswert. Da sind wir uns ja einig. Genau deshalb plädiere ich für Stehenlassen, da dadurch die Chance steigt, dass andere Wikipedianer, die beim Lesen darüber stolpern, in Zukunft weitere Beiträge beisteuern. Parallel dazu suche ich natürlich ebenfalls weiter und habe diese Frage auf dem Schirm meiner Recherchen. --HV (Diskussion) 16:48, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Und ich finde die Quelle in dieser Hinsicht nicht belastbar, da sie keine Informationen zur Etablierung, Herkunft und Verbreitung des Begriffes enthält. 'Bei Schumacher steht nichts von einem festen Tugendkatalog. Unsere Argumente sind ausgetauscht, da ich dich nicht überzeugen kann, würde ich dich bitten, den Weg der WP:Dritte Meinung zu gehen.-- Leif Czerny 10:03, 29. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Bitte nimm zur Kenntnis, dass ich Ich-Tugeden niemals als festen Tugendkatalog verstanden habe. Es handelt sich um einen Oberbegriff für eine Gattung von Tugenden. Ich habe es in diesem Absatz eingeordnet, weil sich dort auch andere Tugendgattungen finden, die keine Kataloge sind. Deshalb bedarf es einer Änderung der Überschrift des Abschnitts. --HV (Diskussion) 10:19, 31. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Das ist dann aber schlicht nicht in Ordnung. Die Ergänzung zeigt immer noch nicht die Relevanz des Begriffs Ich-Tugenden, und es macht keinen Sinn, für einen Begriff von unklarer Relevanz die Artikelstruktur umzukrempeln. Bitte lass das. Bitte wende dich an 3M oder einen Vermittlungsausschuss, wenn Dich das nicht überzeugt. -- Leif Czerny 11:17, 31. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wo werden bitteschön bequellbar(!) Herrschertugenden, Frauentugenden und Soldatische Tugenden als kanonisierte Tugendkataloge bezeichnet? --HV (Diskussion) 11:23, 31. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Google es (Mal abgesehen von den Quellen, die ich schon am 18, genannt habe) Herrschertugenden hat einen eigenen Artikel, Frauentugenden und Soldatentugenden sind in jedem Fall etablierte Begriffe. All das sind die Ich-Tugenden nach allem, was Du bisher angeführt hast, nicht. Du musst mit mir nicht einer Meinung sein, aber dann benutze bitte 3M oder einen vermittlungsausschuss. Das hin- und Her führt hier nicht weiter.-- Leif Czerny 12:31, 31. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt keinen Google-Treffer, der aus diesen „etablierten Begriffen“ kanonisierte Tugendkataloge macht. Auch im Artikel Herrschertugenden steht nichts von Tugendkatalog. Klären wir erst mal das, bevor wir über Ich-Tugenden weiterdiskutieren. --HV (Diskussion) 20:36, 31. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Dazu sage ich: Weder noch. Bitte beschreite die Vorgeschlagenen Wege. Meinetwegen gerne zu beiden Fragen. Schönes Wochenende -- Leif Czerny 16:22, 1. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ist die Angelegenheit damit erledigt? -- Leif Czerny 12:35, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Abschnitt "Neun edle Tugenden" hat mehrere Probleme:

• "Die „neun edlen Tugenden“ ... wurden entsprechend zu den als zu christlich empfundenen Rittertugenden in den Kreisen des Odinic Rite aus nordischen Wikinger-Sagas und angelsächsischen Heldenepen entlehnt."

Wurden entsprechend zu den als zu in den aus entlehnt? Hä? Kann man das auch einfacher und verständlicher sagen?

• "... werden aber dennoch nicht überall akzeptiert."

Überall? Wo überall? Wieso sollte so eine Nischenmeinung überall akzeptiert werden?

• Der Einzelnachweis, der diesen Abschnitt belegen soll, führt zu einem Spendenaufruf für den "Verein für Germanisches Heidentum e.V.". Das ist erstens nicht gerade das, was ich eine reputable Quelle nennen würde. Zweitens wird dort nichts belegt von dem, was in diesem Abschnitt steht. Und drittens wäre es bestenfalls eine Primärquelle, das heißt: OR.
  

--217.239.7.29 23:20, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Unter bestimmten Voraussetzungen darf man Primärquellen zitieren. Im vorliegenden Fall wäre das diskutabel. Das gravierende Problem besteht aber darin, dass der Leser nur auf die Homepage des Vereins verwiesen wird und sich dann dort selbst auf die Suche nach dem Beleg für die Angaben im Artikel machen muss. Das geht in dieser Form gar nicht. Ein Beleg muss als solcher durch die Verlinkung unmittelbar zugänglich sein. Zumindest müsste angegeben sein, wo genau man auf dieser Homepage zu suchen hat. Der Abschnitt muss also in dieser Form als faktisch unbelegt gelten. Somit kannst du einen entsprechenden Baustein setzen. Nwabueze 01:49, 14. Jul. 2019 (CEST)Beantworten