Diskussion:Stammbaum

Wenn ich das richtig sehe, stellt der Stammbaum nicht die Nachfahren, sondern die Vorfahren eines Individuums dar?? --Slartibartfass (Diskussion) 17:10, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

So steht's: „Beim Stammbaum wird der Stammvater als Bezugsperson unten, gleichsam als Wurzel eines Baumes dargestellt“; Beispiel: Alle Nachkommen ihres Ur-,Ur-, xxxUr-Großvater werden dargestellt. Somit sind dies logischerweise ihre Vorfahren und Verwandte der "männlichen Linie" --StromBer (Diskussion) 18:15, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe die Definition spezifiziert und die einseitige Beschränkung auf "Nachfahren" aufgelöst.

Es fehlt aber nach wie vor ein (hilfs)wissenschaftlicher Beleg für die Korrektheit der Definition! --Chiananda (Diskussion) 15:21, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hm, geklärt war das Problem doch nicht :-(
Auf Widersprüche wies eine private Email an mich als Mitautoren dieses Artikels hin, ich möchte sie hier zitieren (anonym):

• Lieber Chiananda […] In einer genealogischen Diskussion über die Bergriffe Stammbaum und Ahnentafel und ähnliches wollten wir Wikipedia als Schiedsrichter nehmen. Aber die Begriffbeschreibungen sind unklar:

„Stammbaum bezeichnet in der Familien­geschichts­forschung (Genealogie, Ahnenforschung) eine Darstellung der Vorfahren und der Nachkommen einer Person“

Einige Zeilen später heißt es:

„Das Gegenstück zu einem Stammbaum ist die Ahnentafel oder Ahnenliste“

Wenn die Ahnentafel oder Liste das Gegenstück zum Stammbaum ist, warum kann der Stammbaum auch Ahnen beschreiben? Ist er sein eigenes Gegenstück?
Ich stehe auf dem Standpunkt, dass der Stammbaum die Nachkommen seiner Person beschreibt, die aus seinem Stamm (entstanden) sind.
Umgangssprachlich werden die Begriffe durcheinander geworfen, aber muss das bei Wikipedia auch so sein?
Eine Ahnentafel, eine Aufschwörtafel ist kein Stammbaum.
Ich kenne in der Natur auch keinen Baum, der streng dichotomisiert wächst, wie das bei einer Ahnentafel der Fall ist.
Laien sprechen bei Hunden oft von Stammbaum, Züchter benutzen das Wort nicht sondern sprechen von Papieren oder Abstammungspapieren.

Ich habe daraufhin die Einleitung des Artikels nochmal bisschen nachrecherchiert (bin kein fachkundiger Genealoge, betreue den Artikel nur redaktionell nebenbei) und heute umgeschrieben: „im engeren Sinne…nur Nachfahren, verallgemeinernd auch das Gegenteil… Vorfahren“ Der Duden sagt sogar Stammbaum = synonym: Abstammungstafel…Ahnentafel.

Ich glaube mittlerweile, dass hier ein grundlegendes Missverständnis besteht: Korrekt ist, dass der Stammbaum einer spezifischen Person (oder eines anderen Lebewesens) immer mit ihr zuunterst beginnt, darüber stehen ihre Nachfahren. Daraus ergibt sich aber, dass der sog. "Familienstammbaum" einer Person gar nicht ihr Stammbaum ist, sondern im eigentlichen Sinne der Stammbaum ihrer Stammeltern, also der beiden Personen, die zuunsterst stehen ("Spitzenahnen"). Umgangsprachlich redet auch eine Person ohne eigene Kinder von "meinem Stammbaum", obwohl es den genau genommen noch gar nicht geben kann – sie meint stattdessen die Baumdarstellung ihrer Vorfahren, von ihren Stammeltern ausgehend. Exakt ausgedrückt, könnte diese Person nur vom "Stammbaum meiner Ururur…großeltern" sprechen, von dem sie ein Teil ist. Etwas umständlich ;) Ich hoffe, dass die jetzige Version der Einleitung zur Klärung beiträgt… Den Emailschreiber habe ich derweil eingeladen, sich hier an der Diskussion zu beteiligen.

Allerdings bleibt ein weiteres grundlegendes Problem ungeklärt: Das GenWiki definiert den Stammbaum als „Darstellung desjenigen Teils der Nachkommenschaft eines Probanden, der in männlicher Line von diesem abstammt“ (Hervorhebung von mir). Tatsächlich bilden "Familienstammbäume" nur einlinig die Linie von Söhnen ab (unilineare Deszendenz), genauer gesagt: In jeder zurückliegenden Generation wird 1 Elternpaar dargestellt (evtl. mit Geschwistern des männl. Elternteils), bei dem der männliche Elternteil immer von den Eltern/dem Vater der vorhergehenden Generation abstammt (von seltenen Ausnahmen abgesehen). Andersherum gesehen: Die Eltern der in jeder Generation (eingeheirateten) weiblichen Elternteile sind gar nicht im Stammbaum enthalten. Schlussendlich gehen traditionelle Familienstammbäume rückwärtig immer der Väterlinie nach bis zu einem Stammvater und seiner Ehefrau (manchmal als „Stammmutter“ respektiert), die beide die Wurzel des Baumes bilden. Für diese zwei ist das ein völlig korrekter und vollständiger Stammbaum ihrer Nachkommenschaft (wenn er baumartig sämtliche Nachkommen umfasst) – für die heutige Person, die diesen Stammbaum als den ihren ansieht, ist es aber nur ein sozial konstruierter Ausschnitt ihrer gesamten Vorfahrenschaft, denn bereits die Eltern der Mutter dieser Person sind nicht Teil des Familienstammbaums (es sei denn, ausnahmsweise die Mutter stammt vom Stammvater ab). Dieser einseitige Sachverhalt muss noch in den Artikel eingearbeitet und erläutert werden, er beschränkt die Aussagekraft von Familienstammbäumen für heutige Personen…
Grüße --Chiananda (Diskussion) 01:43, 9. Mai 2014 (CEST)Beantworten

 

Evtl. hilft diese Grafik hier:

Stammbaum- Nachkommen männliche Linie (Auszug) des 1. Schieffelin (Hans) bis zu Edward von unten nach oben. Die Ahnen von Ed sind dann (unvollständig) nach unten als Wurzeln. Es komm also darauf an, von welcher Seite/Position/Proband man ausgeht! --StromBer (Diskussion) 12:14, 10. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nö, hilft gar nicht :( Stellt nur eine Stammlinie (!) in aufsteigender Form da, hat nix mit einem Baum mit Stamm und Ästen zu tun. Typisch falsche Bezeichnung als „Familienstammbaum einer Person“, der aber nur eine Väterlinie anzeigt (Sozialkonstruktivismus). --Chiananda (Diskussion) 16:06, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Der erste Satz des dritten Absatzes widerspricht sich selbst. Ein Sachverhalt wird zugleich als richtig und als falsch bezeichnet. - Kann man nicht etwas Systematik in die Definitionen bringen? Meine Ahnentafel beginnt bei mir und endet beim ersten Paar (Adam und Eva). Mein Stammbaum beginnt dagegen beim ersten Paar und endet bei mir. - Die Tafel wird also zuerst immer breiter, um dann wegen des Ahnenschwunds wieder schmaler zu werden. Der Baum wird dagegen im Zeitablauf immer breiter. - Alle üblichen Darstellungen von Stammbaum und Ahnentafel sind nur Ausschnitte oder Teilmengen. Außerdem muss man zwischen biologischen und juristischen Darstellungen streng unterscheiden. Denn etwa jeder siebente Mensch (14 %) ist (biologisch) nicht Kind seiner (juristischen) Eltern. Für jeden Menschen kann man also vier Graphiken und vier Listen anfertigen. - Warum wird in der zweiten Zeile der Tabelle im zweiten Kapitel die Ahnenliste nicht als Liste bezeichnet? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:58, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Stimmte: ", umgangssprachlich wird dies gelegentlich auch falsch als 'Ahnentafel' bezeichnet." habe ich gelöscht. --StromBer (Diskussion) 11:02, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Laut meinem Verständin ist der unterste Stammbaum (bzw. jetzt Stammtafel) kein Stammbaum (... baumförmige Darstellung der Abstammung von Lebewesen [...]. In der Familienforschung [...] ist der Stammbaum die Darstellung der namentlich bekannten Nachkommen einer (früheren) Person [...].) Dies deute ich so, dass an der Wurzel der Älteste steht und sich die Personen nach oben verjüngen. Georg Friedrich Händl ist 1685 geboren, jedoch sind alle Personen über ihm früher geboren, also keine Nachfahren, sondern seine Vorfahren (... ist ein Diagramm mit der Darstellung der Vorfahren (der Ahnen) eines Individuums [...].) Bitte korrigiert mich, fals ich irgendwas übersehen habe, aber für mich wirkt dieses Bild wie eine Ahnentafel und nicht wie ein Stammbaum. --Karo Fünf (Diskussion) 12:57, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Oh ha, danke für die Nachhilfe :)  Da hatte ich nicht genau hingeschaut und übersehen, dass es alles Vorfahren sind. Dann werde ich es jetzt genüsslich zelebrieren, mich selbst zu revertieren ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:59, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich finde es schwierig, in die Definition in „richtig“ und „falsch“ zu unterteilen. Besser wäre eine „enge“ und „weite“ Definition. Sprache ist keine Mathematik und kontextabhängig. Aktuell geht es im Intro auch darum, was ein Stammbaum alles nicht ist. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 04:44, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Allgemeingültige Definition gar nicht existent?

Dass nach zwei Jahrzenhten keine (geschweige denn eine als eindeutig allgemeingültig zu akzeptierende) Quelle für die in diesem Artikel postulierte Bedeutung von Stammbaum gefunden wurde, dagegen viele Gegenbeispiele, lässt bei mir den Verdacht aufkommen, dass nur die Begriffe "Ahnen- bzw. Vorfahrentafel" sowie "Nachfahrentafel" genealogisch eindeutig definiert sind, "Stammbaum" dagegen nur eine auseinanderzweigende Darstellungsform beschreibt, bei der der Ausgangspunkt beliebig ist. Die Duden-Definition (und Duden wird definitorisch im Allgemeinen als Schwergewicht angesehen) ist schließlich gegenläufig zu der in diesem Artikel postulierten, und sie wird auch durch viele Abbildungen bei Commons gestützt. Die Datei:Stammbaum Berufsbezeichnungen.jpg von Georg Friedrich Händel und seinen Vorfahren war sogar in diesem Artikel zu finden, wurde aber als nicht zu der postulierten Definition passend aus dem Artikel entfernt. Von meinem Sprachgefühl her würde ich sagen, dass umgangssprachlich jede Form der Darstellung von multiple Generationen übergreifenden Verwandschaftsverhältnissen als Stammbaum bezeichnet wird, egal ob grafisch, tabellarisch, listenförmig oder sonstwie, und das Wirrwarr von belegten und nicht-belegten Definitionen hier scheint doch sehr darauf hin zu verweisen, dass es eine anerkannte allgemeingültige Definition gar nicht gibt. --2001:9E8:A0E:4400:F5BD:7578:6E7A:7A11 23:04, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten