Diskussion:Südtirol/Archiv/1

Warum wird die gezielte Italienisierung unter Mussolini nach dem Hitler-Mussolini-Abkommen als "Völkerwanderung" aus dem armen Süden Italiens verharmlost. Warum berichtet man nicht, dass Personen wie Sepp Kerschbaumer bereits 1934 wegen Teilnahme an einer verbotenen politischen Veranstaltung von den Faschisten verurteilt (und ca. 20 Jahre später von der Italienischen Polizei gefoltert) wurde. Heute noch steht das Faschistendenkmal in Meran, wonach die Italiener "Sprache und Kultur" nach Südtirol gebracht hätten. Warum wird nicht dargestellt, dass Hitler entgegen seiner sonstigen Expansionspolitik die Südtiroler "Heim ins Reich" holen wollte Option in Südtirol.

Ich wollte den Artikel nicht gleich editieren, sondern dies erst mal hier ansprechen. Gravenreuth 18:45, 9. Aug 2006 (CEST)

Im Sepp Kerschnbaumer Artikel steht, dass er '34 verhaftert wurde.

s.a. Artikel Italianisierung. --ManfredK 19:04, 9. Aug 2006 (CEST)

Dass an vielen Stellen bei WIKIPEDIA relevanten Informationen zu finden sind, habe ich nicht in Abrede gestellt. Nur bei dem Südtirol-Artikel gibt es nicht einmal eine Verlinkung auf diese Seiten wie: Option in Südtirol, Italianisierung, Sepp Kerschbaumer u. a. Genau hier setzt meine Kritik an. Gravenreuth 12:38, 10. Aug 2006 (CEST)

Im Artikel ist Geschichte Südtirols verlinkt, von da aus sollten die o.g. links vorhanden sein. ManfredK 13:07, 12. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jakob, der Link ist bewußt auf beide Einzelpersonen gelegt, da das Pariser Abkommen sowieso auf das Abkommen selbst verlinkt. So ist jetzt ein Link unnötig, deshalb gebe ich sie wieder auseinander. gruß K@rl 23:11, 21. Apr 2004 (CEST)

Gut, habe ich übersehen. Jakob stevo 19:14, 22. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Kann jemand der es besser weiß als ich ein paar Worte zur Selbstdefinition der deutschsprachigen Südtiroler anbringen? Hab gerade bei en:Ethnic Germans einen Absatz zur Entstehung des (von "Deutsch" abgegrenzten) Nationalgefühls der Östereicher geschrieben, und da stellte mir sich die Frage wie das eigentlich bei den Südtirolern ist. Deutsch(sprachig)e Italiener? Deutsche? Österreicher? Tiroler? ...? Jakob stevo 19:14, 22. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo Jakob, ich werde dir jetzt versuchen eine kurze Antwort zu geben, auch wenn ich glaube, dass es bei uns Südtirolern immer schwierig ist, mehr als einen 'Kopf unter einen Hut' zu bekommen...

• Tirol befindet und befand sich als Durchreiseland stets im Gerangel der angrenzenden Mächte und hat sich einigen Einmischungen von aussen widersetzt. Der Befreiungskrieg gegen Napoleons Armee kann als identitätsstiftendes Moment in der Tiroler Geschichte gesehen werden.
• Diese Identität ist aus heutiger Sicht nicht mehr vertretbar. All die Jahre in zwei unterschiedlichen Staaten, unterschiedlichen Schulsystemen, anderen Medienlandschaften etc. haben selbst die deutschsprachigen Südtiroler traditioneller Denkart anders geprägt, als ihre Nord- und Osttiroler Nachbarn. Durch die faschistische Italianisierung Südtirols änderte sich außerdem die ethno-soziale Struktur des Landes.
• Heutige Südtiroler Identität ist mindestens (gleich den Sprachgruppen) dreigeteilt, meiner Meinung nach, aber sehr diffus zu sehen. Eine jede Vereinfachung birgt die Gefahr der Gleichschaltung von Unterschieden. Im Endeffekt kann nur gesagt werden, dass eine generelle Identitästkrise und eine Identitätsfrage im Raum stehen, die nach wie vor zu politischen Radikalisierungen führen.
• Von staatlicher und lokalpolitischer Seite wird eine Einteilung in Sprachgruppen weitergeführt. Politisch korrekt sollte man daher von deutsch-italienisch-undladinischsprachigen Südtirolern sprechen, wobei natürlich jede Gruppe, von kosmopolitischen (wir sind alles Europäer)bis (mir sein mir vs Siamo in Italia) nationalistischen und sogar rassistischen Meinungen zur Nationalität in sich trägt.

Liebe Grüße, -- DAn 16:23, 17. Jun 2004 (CEST)

Hallo dAn (habe keine Benutzerseite von Dir gefunden) freut mich zu sehen, dass es aktive und kompetente wp-Mitarbeiter in Südtirol gibt... ich finde es wichtig, in de:Wikipedia die Präsenz deutschsprachiger Menschen außerhalb von DE/CH/A zu stärken. Es gibt eine Benutzerliste Wikipedia:Die Wikipedianer/nach Ländern, wo noch kein/e Südtiroler/in eingetragen ist. Willst Du Dich vielleicht eintragen? Damit man weiß, wen man als kompetenten Fachmann ansprechen kann, und natürlich auch zu Eurer regionalen Vernetzung untereinander? Grüße, --Magadan 14:02, 21. Sep 2004 (CEST)

Das Kurzwort für ”deutschsprachig” ist ”Deutscher”, das gilt im gesamten deutschen Sprachraum so. Die Bezeichnung „Deutsch” sagt nichts über die Staatsangehörigkeit aus. Deutsche oder deutschsprachige sind auf der ganzen Welt verteilt und besitzen verschiedene Staatsangehörigkeiten. Es gibt nur ein von "Bundesdeutsch" abgegrenztes Nationalgefühl der Österreicher. Deutsche Südtiroler oder deutschsprachige Südtiroler - beide Formen sind richtig. (deutschsprachige Schweizer o. deutsche Schweizer, deutschsprachige Luxemburger o. deutsche Luxemburger, ...) ~ 15.02.05

Ich bin Österreichischer Staatsbürger und Nachfahre von Südtirolern die sich nach dem ersten Weltkrieg für Österreich entschieden haben. Wenn ich mich als etwas nicht fühle, dann ist das "Deutscher" zu sein. Natürlich ist das nicht repräsentativ für SüdtirolerInnen. Ich denke kein Österreicher/in fühlt sich als "deutsch", außer ein paar verkappten ewig-gestrigen. Vor kurzem hat übrigens Landeshauptmann Durnwalder klargestellt, dass es sich bei den SüdtirolerInnen um eine österreichische Minderheit in Italien handelt. Dem entsprechend ist auch die Republik Österreich Schutzmacht Südtirols. Aber wie gesagt, das ist recht schwer, nur halte ich "Deutsche" für falsch. --193.170.68.246 17:40, 11. Nov 2005 (CET)

Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen "Deutsch" und "deutschsprachig". Als deutschsprachiger Österreicher empfinde ich mich unter keinen Umständen als "Deutsch", auch wenn das ein paar unverbesserliche Rechtsnationale noch gerne tun. Mit soetwas will ich nichts zu tun haben. Ich empfinde mich als Österreicher und nicht als "Deutscher", auch wenn ich Deutsch spreche. 85.178.255.118 15:06, 24. Nov 2005 (CET)

Also ich bin Österreicher und Deutscher und fühle mich dabei ganz sicher nicht rechtsnational. Es mag sein, dass sich - aufgrund der kolonialen Vergangenheit - Engländer und Englisch-Sprachige unterscheiden. Bei Deutschen und Deutsch-Sprechern fällt das aber schon immer zusammen. Paul R. 3.3.06

Das Attribut "Deutsch" ist gerade in Österreich stark emotional besetzt - ein schweres Erbe der Nazi-Diktatur, von der sich nach 1945 alle Österreicher gerne absetzten und ein häufig in Frage gestelltes "Nationalbewusstsein" entwickelten ("Die Nazis waren keine Österreicher, sondern Deutsche" war eine der Lebenslügen, die dieses Nationalbewusstsein beflügelten). Während sich die Österreicher in der Ersten Republik (also zwischen den beiden Weltkriegen) noch hochoffiziell als Deutsche verstanden (während der Kaiserzeit waren die heutigen Österreicher "Angehörige der deutschen Volksgruppe"), änderte sich dies unter dem Eindruck der politischen Nachwirkungen des Dritten Reiches.

In Wahrheit gab es auch nach dem Krieg immer nur eine oberflächliche, meist chauvinistisch verbrämte Diskussion über dieses Thema; das mag damit zusammenhängen, dass die Österreicher einer echten Identitätsfindung immer aus dem Weg gingen. In kultureller Hinsicht verstehen sich viele Österreicher durchaus als Deutsche, ein Tatbestand, der heutzutage niemanden mehr aufregt, während der 80er Jahre aber heftige Diskussionen provozierte. Mertens, 3. Sep 2006, 15:28 (CET)

Tatsächlich habt ihr wohl wenig Ahnung von der Geschichte Deutschlands, Österreichs, des Deutschen Reichs und des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation. Das ursprüngliche "Deutschland" des Mittelalters, welches mehr oder weniger alle heute noch deutschsprachigen Regionen umfaßte, wurde lange vom heutigen Österreich aus regiert. Man könnte sogar sagen, daß Österreich als der harte Kern des alten Deutschland zu betrachten sei. Auch Fürst von Metternich dominierte von Wien aus den Deutschen Bund (ein politisches Gebilde, welches das Heilige Römische Reich Deutscher Nation ersetzte). Die Dominanz Österreichs verschwand erst als Bismarck und das noch verhältnismäßig junge Preußen sich im Deutschen Bund gegenüber Österreich durchsetzte. Seitdem tun die Österreicher gerne so als wären sie gar keine Deutschen. Tatsächlich will ich keinem Österreicher einreden er sei ein Deutscher - ich selbst bin halber Deutscher/halber Engländer mit einer österreichischen Mutter und weiß wie bizarr, komplex und gebrochen die deutsche Identität ist. Als Engländer würde ich sagen: Deutschland gibt es gar nicht, denn die "Deutschen" besitzen keine klare Identität wie die klassischen Nationalstaaten England oder Frankreich. Trotzdem sage ich (sehr zum Ärger meiner Mutter): die Österreicher sind Deutsche - denn ich habe die Geschichstbücher gelesen! -- 194.95.59.130 19:33, 25. Nov 2005 (CET)

In diesem Zusammenhang interessant. Eine Diskussion die Mitte diesen Jahres entflammt ist, weil der italienische Minister Francesco Cossiga gemeint hatte Österreicher seien Deutsche. Leider ist der Artikel jetzt nicht mehr frei online erhältlich: http://derstandard.at/?id=2148769. --Hagenk 18:20, 27. Nov 2005 (CET)

Es ist witzig, daß sich zum Deutschtum bekennende Österreicher als Ewiggestrige bezeichnet werden. Also die Österreicher, die sich wie Franz Grillparzer, wie Marie von Ebner-Eschenbach, wie Kaiser Franz Joseph I., wie Kurt Schuschnigg, wie Karl Renner, wie Wolfgang Amadeus Mozart usw. als Deutsche bezeichnen, sind Ewiggestrige. Gut zu wissen.

Bis 1945 war Österreich im Glauben, Teil der deutschen Volks- und Kulturnation zu sein. Daß die Österreicher sich seitdem als eigene Volksnation verstehen, ist zu akzeptieren, aber Grillparzer war Deutscher, Ebner-Eschenbach Deutsche usw., denn ich glaube nicht, daß eine 60jährige Nation sagen kann, daß Menschen, die zuvor verstorben sind und sich als Deutsche gefühlt haben, nun plötzlich keine mehr sind.

Der Kronplatz ist das größte Schigebiet Südtirols. Es umfasst 31 Aufstiegsanlagen, potentiell können damit 62.700 Menschen in der Stunde bergwärts gebracht werden. 19 Umlaufbahnen, 6 Sesselbahnen und 6 Schlepplifte. Der Kronplatz gehört zu den modernsten Schigebieten Europas.

Es ist eines der wenigen Schigebiete Südtirols, die am Saisonsende einen hohen Gewinn melden können. Der hohe Jahresgewinn macht es möglich, dass die Kronplatz AG jedes Jahr investiert, entweder werden neue Aufstiegsanlagen gebaut, neue Schihütten und Restaurants u.s.w. Dieser Tradition leistet die Kronplatz AG seit 1997 folge.

So hat sich der 2275 m hohe Kronplatz auch international etabiliert, sodass man dort immer ein großes Publikum an Gästen aller Nationalitäten vorfindet. Seit der EU - Osterweiterung konnten die Gästezahlen laut der Kronplatz AG vor allem durch den immer größer werdenden Zustrom der Gäste v.a. aus Tschechien, Slowenien, Slowakei und Ungarn stark gesteigert werden.

Im Artikel en:South Tyrol steht als ladinische Bezeichnung für Südtirol Alter Ades. Weiß jemand welcher der Ausdrücke korrekt ist? lg 143.50.212.29 22:39, 21. Okt 2004 (CEST)

Als Grödner kann ich dir nur bestätigen, dass "amtlich" die Bezeichnung "Sudtirol" verwendet wird (so auch im Deutsch-Grödner Ladinischen Wörterbuch von Marco Forni). Mitunter hört man/frau auch die Bezeichnung "Adesc Aut" zu hören - was eigentlich lediglich eine wörtliche Übersetzung der italienischen Bezeichnung "Alto Adige" wäre. Aber auch im Italienischen beginnt man "Sudtirolo" zu hören .... allerdings NIE als amtliche Bezeichnung. "Alter Ades" höre ich ehrlich zum ersten Mal ! ODY 09:29, 22. Okt 2004 (CEST)

danke für die auskunft! Gugganij 20:09, 22. Okt 2004 (CEST)

Beim Musikantenstadel hat Landeshauptmann DR.Luis Durnwalder gesagt" die deutschprachige südtiroler Bevölkerung sei eine österreichische Minderheit in Italien! -- Dolomitengeist 12:48, 18. Jun 2005

Gestern ist mir im Impressum von http://www.suedtirol.info unter "Übernahme von Daten" folgender Satz aufgefallen: Sinfonet gestattet die Übernahme von Texten und Bildern. Die Übernahme und Nutzung der Daten bedarf der Quellenanzeige. Demnach dürften die Informationen GFDL-kompatibel sein. Was sagt ihr? --Fedi 12:49, 21. Dez 2004 (CET)

Denke schon, das mit der Quellenangabe müsste man noch genauer anschauen --emes 15:14 21.12.2004 (CET)

Die Bezeichnung und Erklärung von welsch ist auch auf der Seite Wales zu finden, von daher habe ich sie hierhin eingefügt. ~16.02.05

ip 217.83.84.137 hat schon recht mit der Herkunft des Begriffes, aber er wird von den Italienern als Beleidigung empfunden, daher bin ich dagegen und beim Begrif deutsches Volkzugehörigkeit habe ich selbst Bauchweh und würde gerne bei Sprachgruppe bleiben. --MartinS 23:13, 17. Feb 2005 (CET)

Wieso hast Du Bauchweh bei diesem Begriff? Weil er verdeutlicht, dass die Grenzziehungen (übrigens erst Anfang der 20er Jahre fixiert und keineswegs im ursprünglichen Versailler Vertrag festgelegt)gröblichst den Grundsatz "Grenzen an den Volkstumsgrenzen" verletzt haben und ausschliesslich der Erfüllung der bei den Londoner Geheimverhandlungen an Italien gemachten Versprechungen dienten?

Weil historische Ehrlichkeit in dieser Fraghe sofort des Deutschnationalismus verdächtigt wird?

Die deutschsprachige Bevölkerung Südtirols ist ein Bayerischer Stamm. Und damit einem Stamme des deutschen Volke zugehörig. Daran konnte ein Duce und ein Gaspieri auch nichts ändern.

ausserdem frage ich mich, ob das wohl stimmt...?

Bemerkenswert ist ferner, dass die Zahl der "Italiener" (italienische Sprachgruppe) in Südtirol stetig sinkt, während die Zahl der "Deutschen" (deutsche Sprachgruppe) steigt. Dafür gibt es verschiedene Gründe. Vor allem aber sprechen die Südtiroler von "den Italienern" und "den Walschen", wenn sie ihre italienischsprachigen Mitbürger meinen. -- 62.101.0.30 14:42, 11. Mai 2005 (CEST)

also wenn schon herkunft des begriffes und stimmen dann bitte "welsche". aber ich meinte nicht das, sondern ob die "die Zahl der "Italiener" (italienische Sprachgruppe) in Südtirol stetig sinkt, während die Zahl der "Deutschen" (deutsche Sprachgruppe) steigt". wo steht das bitte denn nun schon wieder??? ihr selbstgebackenen geschichtsschreiberlinge! -- 62.101.0.30 16:53, 30. Mai 2005 (CEST)

ich hätte einen vorschlag für eine seriöse südtirol-quelle: http://www.provinz.bz.it/aprov/suedtirol/themen.htm -- 62.101.0.30 10:29, 22. Jun 2005 (CEST)

Das stimmmt schon, dass die Zahl der Italiener (ich sage auch immer Wallschen, da ich ein Südtiroler bin) in Südtirol setig sinkt. Dies ist aber darauf zurückzuführen, dass die Italiener (Wallschen) viel weniger Kinder bekommen als die Südtiroler.

• Ihr habt meine Verdeutlichung des »italienischen Vorbilds« rausgenommen. Wie ich meine, kann sich darunter jedoch nur jemand etwas vorstellen, der bereits das nötige Vorwissen hat (Napoleon etc.). Außerdem wäre wichtig festzuhalten, daß Napoleon den Begriff niemals mit »Südtirol« deckungsgleich verwendet hat. Im kurzlebigen napoleonischen Italien war damit lediglich der obere Teil der Etsch innerhalb dieses Staatsgebietes gemeint, dessen Grenze aber meines Wissens unterhalb Bozens verlief.
• Wollt ihr nicht darauf hinweisen, daß im Italienischen auch die Bezeichnung »Sudtirolo« – obschon sie nicht amtlich ist – immer gebräuchlicher wird?
• Die Ladinische Sprache ist (leider!) tatsächlich nur dort amtlich, wo auch effektiv ladinisch gesprochen wird – und in Institutionen, die sich v.a. den Ladinern zuwenden. Warum nehmt ihr richtige Informationen einfach ohne Rücksprache raus? -- Pérvasion 00:55, 2. Apr 2005 (CEST)

@pervàsion: bitte immer mit --~~~~ unterschreiben.

Kann mich dunkel erinnern, dass wikipedia kein Forum für politische Diskussionen sein sollte. Daher verwenden wir hier (und auch in it.wikipedia) die offiziellen Namen

Die Verwendung der Ladinischen sollte auch dort behandelt werden.

Vielleicht könnte man einen Link zu Departement (Frankreich) einbauen, um die Namensgebung zu erklären.

--MartinS 17:27, 2. Apr 2005 (CEST)

• Ich glaube nicht, daß ein Hinweis darauf, daß auch der Name Sudtirolo gebräuchlich ist, »politisch« wäre.
• Was meinst du mit »Die Verwendung der Ladinischen sollte auch dort behandelt werden«
• Und was schließlich haben die frz. Departements mit der Entstehung des Namens »Alto Adige« zu tun? Ist mir leider schleierhaft, bitte um Aufklärung.

Pérvasion 20:26, 2. Apr 2005 (CEST)

Im Artikel Ladinische Sprache--MartinS 12:58, 3. Apr 2005 (CEST)

Zur Hinweis, dass Alto Adige nach französischem Vorbild benannt wurde: In Frankreich war es seit Napoleon üblich, Departments nach Flüssen zu benennen, auch wenn es vielleicht passendere und bekanntere Namen für das entsprechende Gebiet gab. So wurde zum Beispiel die Insel Korsika in 2 Departements unterteilt, die man aber nicht, wie man vermuten könnte, Nord-Korsika und Süd-Korsika nannte (so heißen die Departments heute), sondern Golo und Limone, nach den größten Flüssen/Bächen in den Gebieten. Und in Analogie dazu hat man für Südtirol nicht nach einem bereits gebräuchlichen italienischen Namen gesucht, sondern einfach den Begriff Alto Adige gebildet: Ober-Etsch. 212.216.208.18 16:33, 4. Jan 2006 (CET)

Hinweis: Die Mutter des neuen Papstes ist eine Südtirolerin, vielleicht wäre dies eine Notiz wert.24. Apr 2005 (ip)

Da die Großeltern Ratzingers mit ihrer neugeborenen Tochter ausgewandert sind, kann man sie wohl nicht als Südtirolerin bezeichnen. --MartinS 19:02, 25. Apr 2005 (CEST)

Dann war diese Info aus der Züricher Zeitung also mal wieder nur eine „Zeitungs-Ente”? Aber, wenn ich deine Info lese, abstammungsmäßig doch eine Südtirolerin, aber zumindest Opa und Oma waren es! ~~ 20:23, 25. Apr 2005

Der Papst ist m.E. enzyklopädisch wie jedes andere Staatsoberhaupt zu behandeln... und wir wollen doch wohl nicht anfangen, in den Artikeln über Herkunftsgebiete der Großeltern aller Staatsoberhäupter Hinweise hierauf einzupflanzen, oder? 217.110.17.122 10:20, 8. Nov 2005 (CET)

Ist halt eine österreichische Art, zu Persönlichkeiten auch die kleinste Assoziation zu Österreich ganz groß darzustellen. Großeltern gehören in den Papst-Artikel und sonst nirgends. Braveheart 10:30, 8. Nov 2005 (CET)

südtirol liegt in italien, and remember: don't mention the war! --stefan (?!) 17:31, 8. Nov 2005 (CET)

Which war? ;-) Eigenheiten kann man nicht so leicht assimilieren... Braveheart 09:31, 9. Nov 2005 (CET)

Inzwischen hat sich herausgestellt, dass die hochschwangere Großmutter Ratzingers von ihrer Heimat Mühlbach in Südtirol in ein Mühlbach in Bayern ausgewandert ist..--Martin S  !? 16:31, 8. Nov 2005 (CET)

vielleicht kann man in südtirol ja auch noch einen vorfahren der milka-kuh finden ... --stefan (?!) 17:31, 8. Nov 2005 (CET)

</ironie> und im Ernst, kann man jetzt nachlesen, wie das wirklich war und, dass alles nur ungefähr gestimmt hat und nicht erwähnenswert ist--Martin Se !? 21:43, 11. Jun 2006 (CEST)

Eine Frage an die Südtiroler:Gilt in Südtirol der vorrangig der Duden oder wie in Österreich das Österreichische Wörterbuch.--danke K@rl 09:02, 25. Jan 2006 (CET)

hat sich erledigt --K@rl 16:23, 29. Jan 2006 (CET)

Eigentlich das österreichische Siehe Jänner--21:42, 29. Jan 2006 (CET)

Ach, was - es gilt doch nicht das österreichische Wörterbuch! Macht Euch nicht lächerlich! (Beitrag von Benutzer:Achim.veuhoff am 7. Juni nachgetragen --K@rl 22:20, 11. Jun 2006 (CEST)

In der Zwischenzeit wurde es auch anderweitig mehrfach bestätigt. Da macht sich niemand lächerlich, in Südtirol gilt ebenfalls wie Ö das Österr. Wörterbuch vor dem Duden. --K@rl 22:20, 11. Jun 2006 (CEST)

Habe mir jetzt extra für Wikipedia das Österreichische Wörterbuch in zwei Bänden zugelegt ;-)--Martin Se !? 22:28, 11. Jun 2006 (CEST)

sehr lobenswert, ich sollte das auch machen :-) --K@rl 17:01, 16. Jun 2006 (CEST)

Wo steht es, dass das österreichische Wörterbuch in Südtirol gilt! Auf Wortmeldungen vertrau ich nicht. Wenn schon denn schon

nach dem Spruch: É la carta che canta... Benutzer Diskussion:Klumpi 11:10, 5. Sep 2007 (CEST)

Liebe Leute. Das Wort "autonom" wird hier zu häufig falsch verstanden oder missbraucht. Die Provinzen sind NICHT autonom, wennschon dann "teilweise autonom". Das Wort "Autonom" bitte nur gebrauchen wenn eine Erklärung dazu steht. Denn viel autonomer als es zum Beispiel die Kantone der Schweiz innerhalb der Schweiz sind, ist keine Region oder Provinz in italien. Diese Regionen geniessen höchstens eine grössere autonomie oder bessergesagt, sie dürfen (laienhaft gesagt) freier entscheiden. Aber mit Autonomie hat das nichts zu tun. Ich werde oft das Gefühl nicht los, dass da ein paar "hobby-separatisten" am werk sind...--BlackHeart 22:18, 28. Jan 2006 (CET)

Die offiziellen Bezeichnungen der beiden Provinzen sind Autonome Provinz Bozen-Südtirol (Provincia Autonoma di Bolzano) und Autonome Provinz Trient (Provincia Autonoma di Trento), das Vertragswerk, das den beiden Provinzen besondere Gesetzgebungsbefugnisse zugesteht nennt sich Autonomiestatut und aus dem Wikipedia-Artikel Autonomie geht klar hervor, dass Autonomie nicht automatisch im extemsten Sinne der Wortbedeutung verstanden werden muss. Damit erledigt sich jede weitere Diskussion. 85.124.172.158 18:44, 29. Jan 2006 (CET)

Nein, denn man muss hinschreiben wie weit die Autonomie geht! Autonom sind diese Regionen nicht, obwohl sie so heissen mögen, aber der Normale Leser könnte tatsächlich etwas falsch verstehen. Als Laie würde ich jetzt auch herauslesen, dass die Regionen autonom sind. Inwiefern sie autonom sind steht nirgends - von der Sonderregelung steht nichts. Wenn du selbst schreibst, dass es verschieden arten von Autonomie geben soll (tja...) dann ist es logischer hinzuschreiben um was es hier eigentlich geht --BlackHeart 20:38, 29. Jan 2006 (CET)

Soweit ich weiss ist die Region Autonom.

Die Provinzen Bozen und Trient haben aber die Autonomie soweit der Region abgenommen, dass die REgion nur mehr theoretisch autonom ist, in wirklichkeit durch die Gesetzt aber die Provinzen autonom sind.

Definiert wurde die Autonomie aber für die Region, um die Italiener in der Mehrheit zu haben (so hab ich es zumindest immer gehört) Fantasy 21:11, 29. Jan 2006 (CET)

Es ist normaler und auch offizieller Sprachgebrauch, Südtirol als eine autonome Provinz zu bezeichnen. Und wir in Wikipedia müssen jetzt nicht neue Standards für den Sprachgebrauch einführen, nur weil dir die bisherige Bezeichnung nicht passt. Du bist natürlich herzlich dazu eingeladen, die von dir erwähnten Unklarheiten (Erklärung wie weit jetzt die Autonomie geht) zu beseitigen. Das wird allerdings nichts daran ändern, dass Südtirol eine autonome Provinz ist. 85.124.172.158 21:12, 29. Jan 2006 (CET)

Seit der Verabschiedung des 2. Automoiestatuts (Südtirol Paket) wird Südtirol offiziell als autonomoe Provinz bezeichnet. Ich verstehe auch deine Bedenken nicht Autonomie heisst nicht Unabhängigkeit und mehr als Südtirol gewährt wurde, würde laut italienischer Verfassung die Einheit der Nation gefährden.--Martin S. !? 21:37, 29. Jan 2006 (CET)

Liebe Leute, ich verstehe nicht ganz, warum es einigen nicht passt wenn ich höflich darauf hinweise, dass die Bezeichnung verwirrend ist, oder bessergesagt, dass man ganz gut eine Erklärung zum Sonderstatus dazuschreiben könnte.Das ist schon alles!Ausserdem nehmt ihr als Referenz eine wiki-Link - für mich keine Referenz! Und es kommt hinzu dass "Autonomie" eben "Autonomie" bedeutet und das ist nicht dasselbe wie die "beschränkte Autonomie usw.... --BlackHeart 21:46, 29. Jan 2006 (CET)

Du hast mit deinen Äußerungen in eim Wespennetz gestochen, wie weit die Autonomie geht, steht in einem eigenen Artikel: Südtirol-Paket--Martin S. !? 22:08, 29. Jan 2006 (CET)

Danke, das habe ich gesehen, falls also bei jeder Region mit Sonderstatus eine solche Erklärung dazu steht ist es richtig. Sonst leider nur lückenhaft. --BlackHeart 22:11, 29. Jan 2006 (CET)

Habe immer noch nicht verstanden warum es dir eigentlich geht, du kannst ja beim Italienischen Parlament nachfragen, ob es die Verfassung für dich abändern kann (die beiden Namen stehen nämlich da drin)--Martin S. !? 22:14, 29. Jan 2006 (CET)

du willst es nur nicht begreifen, was? also, ich kann blackhearts anliegen verstehen und finde sogar, dass er recht hat. --217.162.19.139 12:58, 31. Jan 2006 (CET)

Meine Güte, ist denn unsere Position so schwer zu verstehen? Südtirol wird offiziell als "autonome" Provinz bezeichnet. Was für einen Grund sollten wir also haben, diese Sprachregelung nicht zu übernehmen? Weil hier ein, zwei Leute der Meinung sind, dass sich der italienische Staat geirrt und einen "falschen" Begriff eingeführt hat? 85.124.172.158 14:41, 31. Jan 2006 (CET)

Tut mir leid Leute, ich finde, dass BlackHeart recht hat. Die Bezeichnung ist verwirrend. Der Namen mag so sein, aber eine Erklärung dazu wäre sinnvoll, denn so richtig Autonom sind diese Regionen oder Provinzen bei weitem nicht. --84.73.226.138 20:59, 2. Feb 2006 (CET)

Anscheinend sind es weit über "2 Leute".... --BlackHeart 17:16, 6. Feb 2006 (CET)

Stimmt, ich zähle schon 3!!!212.216.208.68 19:08, 7. Feb 2006 (CET)

BlackHeart, wenn du ein Problem mit dem Autonomiestatus hast, kannst du gern in einem Absatz jenen Status erklären. Eine Streichung des Wortes wäre falsch, ebenso wie eine ellenlange Ausführung in der Einleitung. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:29, 6. Feb 2006 (CET)

Material dazu gibt es hier:

http://www.provincia.bz.it/aprov/suedtirol/autonomiestatut01_d.htm --ManfredK 14:09, 8. Feb 2006 (CET)

Und wie würdest Du Blackheart eine Provinz wie Bozen die 90% der Steuereinnahmen behält und dazu noch staatliche Zuschüsse bekommt? Wie würdest du eine Provinz bezeichnen, die ein eigenes Schulsystem besitzt, ein eigenes Krankensystem, eine eigene Ordnung der lokalen Körperschaften (siehe Trentino-Südtirol)? Wie würdest Du eine Region oder Provinz bezeichnen, die ausschliessliche Gesetzgebungbefugnisse haben, wo der Staat also keine Kompetenzen besitzt? Wie würdest Du eine Region (gilt für alle, nicht nur mit Sonderstatut) oder autonome Provinz bezeichnen, die Völkerrechtliche Verträge abschliessen kann? Autonome Provinz (und Region) heisst also: SEHR AUTONOM... --217.94.254.110 14:00, 5. Aug 2006 (CEST)

Natürlich ist Südtirol nicht vollständig autonom von Italien. Aber trotzdem ist es einfach eine offizielle Bezeichnung für den Südtiroler Status (Autonome Provinz Bozen). Ich denke, das kann man doch einfach so stehen lassen. Frankreich ist ja auch kein Reich im herkömmlichen Sinn - ist der offizielle Namen. Nebenbei gesagt hat Südtirol so viel Autonomie wie nur wenige andere Provinzen der Welt.

Wenn ich das richtig verstehe, gehört Südtirol zu Italien. Die Bevölkerung besteht aber hauptsächlich aus Deutschen und Österreichern. Wie nennen die eigentlich ja nun zu "Italienern" gewordenen ihre Städte? Bolzano oder Bozen, Brixen oder Bressanone usw. usf.? Also Breslau heißt in Polen ja auch nicht (mehr) Breslau und Mülhausen in Frankreich nicht Mülhausen...

@:... „und Österreichern” kannst du streichen!

In der Regel benutzen die deutschssprachigen Einwohner die historisch gewachsenen deutschen Namen, die italienischsprachigen die durch Dekret während des Faschismus eingeführten italienischen Bezeichnungen, s.a. Prontuario dei nomi locali dell'Alto Adige und Italianisierung. --ManfredK 10:17, 5. Feb 2006 (CET)

Ein Nachtrag: In Südtirol sind alle Ortsbezeichnungen offiziell zweisprachig, ebenso alle Flur- und Strassennamen. --ManfredK 14:11, 8. Feb 2006 (CET)

Gibt es Beweise, dass Gianfranco Fini Teil an diesen Attentaten genommen hat? dann bitte Beweise, oder links einbauen. Ansonsten ist es glatte Verleumdung. giordaano212.190.74.31 16:44, 13. Feb 2006 (CET)

Eine kurze Stellungnahme zum ersten Beitrag: Die Südtiroler sind weder Deutsche noch Österreicher sondern "deutschsprachige Südtiroler" oder ganz einfach Tiroler. Österreicher sind sie nur in historischer Beziehung, heute sind sie jedoch italienische Staatsbürger mit ausgedehnten Autonomierechten (Südtirol gehört seit über 80 Jahren nicht mehr zu Österreich). In den Augen der meisten Italiener gelten die deutschsprachigen Südtiroler jedoch meist als Deutsche, da sie deren Nationalität ("ethnische Zugehörigkeit") nach der Muttersprache beurteilen. Mertens 13:46, 3. Sep 2006 (CET)

Also zu Österreich, das nach dem 1.WK als deutsches Österreich neu entstand, gehörte Südtirol noch nie. Der vorherige Vielvölkerstaat der Habsburger ist mit dem heutigen Österreich nicht annähernd vergleichbar. .. - Nicht der meisten Italiener, sondern aller Italiener und ethnische Zugehörigkeit wird nach ihrer Logik nicht von Staatsgrenzen bestimmt.13.10.06 22:11

@.13.10.06: So einfach ist es nicht. Südtirol war vor 1918 Bestandteil Tirols. Tirol wiederrum gehörte zum deutschsprachigen Teil Österreichs in der Habsburger Monarchie. Somit ist es nur logisch, dass die Südtiroler eine besondere Nähe zu Österreich verspüren, auch wenn es eine Republik Österreich mit Südtirol nicht gegeben hat. Ohne die Annektion durch die Italiener würde Südtirol heute zu Österreich gehören. Historische Linien sind also nicht abzustreiten!!

@Mertens: Historisch gesehen, dass heißt von der Abstammung, Sprache und Kultur her gehören Südtiroler zum deutschen Stamm, Südtirol zum deutschen Siedlungsgebiet. Sie sind also Deutsche, im engeren Sinne Österreicher. Nach dem 3.Reich ist es nicht mehr politisch korrekt, als Deutscher in Deutschland oder als Deutscher in Österreich die selben Wurzeln zu betonen. Es hat sich seit dem Kriege vielmehr ein eigenes Nationsbewußtsein in Österreich und in Südtirol entwickelt. Zumal sich in Südtirol zumindest in den Städten viele Italiener angesiedelt haben. Also: Vom Pass her sind die Ur-Südtiroler Italiener, rechtlich gesehen deutschsprechende Italiener mit besonderen Autonomierechten (ganz richtig Mertens), historisch gesehen deutsch-österreicher und in ihren Köpfen wahrscheinlich so etwas wie deutsch-Italiener. Welcher Fakt hier heranzuziehen ist, mag umstritten sein. Auch wenn es unrealistisch ist: Ich (Rheinländer, kein Rechtsradikaler!!) würde als Südtiroler eine Angliederung mit Österreich an die BRD wünschen (so wie es die Österreicher 1919 gewollt haben), zumal die regionalen Eigenheiten in einem föderalen Staat gewährleistet wären. Dies würde der deutschen Stimme in der EU und in der Welt mehr Gewicht verleihen, um im Dienste des Friedens Politik betreiben zu können.

Habe die heutige Änderungen Großteils rückgängg gemacht:

1. Die Italienischen Namen der Orte stehen schon in den Artikeln und
2. nicht jedes unbedeutende Datum (Wirtschft) sollte verlinkt werden.

--Martin S. !? 10:09, 11. Mär 2006 (CET)

Hallo Martin,

ganz überzeugt bin ich von deiner Änderung nicht. Klar stehen die italienischen Namen auch in den Ortsartikeln, aber die Provinz ist nun mal offiziell zweisprachig, warum dann nicht dem gerecht werden und beide Varianten in der Liste stehen lassen?

Gruß, Guntscho

Kein Mensch schreibt Rom/Roma, Florenz/Firenze, Mailand/Milano...also muss man bei Bozen, Brixen usw. auch keine italienischen Namen dazuschreiben, zweisprachig hin oder her... 85.124.169.123 00:45, 15. Mär 2006 (CET)

Es schreib auch kein Mensch "Neu York", ich finde auch man sollte alles zweisprachig schreiben. Es soll ja korrekt zugehen und die Stadt heisst offiziell Bolzano und in "irgendeiner" Weise auch, dank unserer Zweisprachigkeit" Bozen.

Ich denke, schon rein aus Gründen der Leserlichkeit, könnte man in einem deutschen Artikel auf die italienische Bezeichnung auch verzichten, genau so wie man in einem italienischen auf die deutsche verzichten kann. Wo kämen wir denn hin, dann müsste man ja bei den Orten in Gröden dreisprachig bleiben (Urtijei/St. Ulrich/Ortisei).

Was ist daran Pov? Es handelt sich lediglich um den Staut der Region. Siehe überdies http://www.dolomiten.it/nachrichten/artikel.asp?KatID=f&ArtID=76540&SID=1060569861135138769 (nicht signierter Beitrag von 87.0.181.69 (Diskussion) )

es mag nicht falsch sein, das ist aber nicht der Platz für solche Erörterungen siehe auch meine Antwort hier--Martin Se !? 20:04, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Aus unbeteiliger Sicht ist nicht ganz ersichtlich, worum es bei diesem Edit-War ging oder geht. Prinzipiell erscheinen mir Informationen über die deutschen bzw. italienischen Städtenamen sowie die rechtlichen Hintergründe äußerst sinnvoll. In der gegenwärtigen revertierten Fassung wird man darüber bedauerlicherweise nicht informiert. Es ist mir nicht klar, warum die Einfügungen der IP wieder entfernt wurden. Waren sie falsch? Wenn nicht, dann sollen sie doch ruhig im Artikel enthalten sein. Sachlich richtige und belegte Informationen, die von wem auch immer eingefügt wurden, können nicht so ohne weiteres wieder eliminiert werden. Dies gilt für sämtliche WP-Artikel, die ja auch nicht das Privateigentum einzelner Benutzer darstellen. – @Emes: Der Beitrag auf deiner Diskussionsseite hat mir leider auch nicht weitergeholfen. Vielleicht könnte man hier über dieses Thema diskutieren, damit man sich besser auskennt und nicht das Geschehen auf unterschiedlichen Schauplätzen verfolgen muss. --Gledhill 20:30, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wieso gibt es für Südtirol eigentlich keine Navigationsleiste "Gemeinden in Südtirol", wie bei vielen anderen italienischen Provinzen? 85.124.169.76 12:46, 22. Jun 2006 (CEST)

Weil die bei insgesammt 116 Gemeinden doch arg unübersichtlich wäre. Dafür gibt es die Liste der Gemeinden in Südtirol sowie Navigationsleisten für die einzelnen Bezirksgemeinschaften. --Fedi 20:55, 22. Jun 2006 (CEST)

Unübersichtlichkeit ist hier kein Argument. Es gibt italienische Provinzen mit ähnlich vielen Gemeinden und einer Navi-Leiste. (nur als Beispiel Provinz Bergamo oder Provinz Cuneo) 85.124.169.76 16:02, 30. Jun 2006 (CEST)

In anderen Provinzen gibt es keine Bezirksgemeinschaften, das ist ein Institut, das nach dem Modell der österreichischen Bezirke funktioniert.--Martin Se !? 16:20, 30. Jun 2006 (CEST)

Die Liste "Städte: Deutsche+Ital. Namen" sollte abgeschafft werden. Die Tabelle "Größte Gemeinden" hingegen um eine Spalte ital. Name erweitert. Ich kann das nicht, weil ich nicht alle Namen kenne --E-qual !!! 23:27, 5. Jul 2006 (CEST)

Habs jetzt doch gemacht, in den Artikeln steht ja wie die heißen --E-qual !!! 23:57, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich selbst bin Italiener und will nur anmerken, dass ich der Bezeichnung Sudtirolo weder in Gesprächen noch in den Medien jemals begegnet bin. Handelt es sich hierbei um eine sprachliche Konstruktion deutschsprachiger Südtiroler um die Einheit Tirols sprachlich zu manifestieren? Südtirol, d.h. die Provinz Bozen ist (bezogen auf die Fläche, nicht auf die Bevölkerung) die größte Provinz der gesamten Republik. Das verdient eine Bemerkung, oder? Was denkt ihr dazu? Zudem will ich darauf aufmerksam machen, dass die Übersetzung von capoluogo nicht Hauptstadt (capitale), sondern Hauptort ist. Dieses Problem betrifft alle deutschen Wikipedia-Artikel über italienische Regionen und Provinzen. Die FAZ, die sich oft durch eigenwillige Transkriptionen auszeichnet und viel Wert auf eine gepflegte (meiner Meinung nach aber auch überbordende) Sprache legt, übersetzt ebenfalls mit Hauptort. 13.09.06 05:57 UTC

Du schreibst: Stopp, bitte ändere nicht alle Italienischen Hauptstädte in Hauptorte um, es sind nämlich ausnahmslos Städte--Martin Se !? 13:22, 13. Sep 2006 (CEST)

Da hast du Recht. Es sind ausnahmslos Städte. Und es sind manchmal auch Großstädte wie Rom, Mailand, Neapel, Turin. Es geht mir aber um die korrekte Übersetzung des Wortes "capoluogo". Laut dem Wörterbuch "DIZIONARIO DELLE LINGUE ITALIANA E TEDESCA" (I GRANDI DIZIONARI SANSONI, EDIZIONI SANSONI-BRANDSTETTER VERLAG) ist Hauptort die Übersetzung von capoluogo. Allerdings ist die Übersetzung von capoluogo di provincia nicht etwa Provinzhauptort, sondern Provinzhauptstadt. Das Wörterbuch ist seriös und übrigens eines jener Bücher, die man gerne im Regal stehen hat, auch wenn man nie reinschaut, wirklich zwei sehr schöne Bücher (2 mal 1400 Seiten circa an Volumen). Auf der italienischen Wikipedia wird capoluogo gebraucht, weil das die amtliche Bezeichnung ist und ich kann dir versichern, dass dies auch im allgemeinen Sprachgebrauch gilt. Wenn du fragst Come si chiama la capitale campana? (Wie heißt die Hauptstadt Kampaniens?) wirst du schief angeguckt denn capitale ist für Staaten reserviert. Es wird unterschieden zwischen capitale und capoluogo? Das ist Fakt.

Wir können darüber diskutieren, ob wir diese Unterscheidung in der deutschen Übersetzung beibehalten wollen oder nicht. Ich bin dafür. Ich kann mich erinnern, dass in einem Artikel der FAZ (ich meine er war von Fischer) Hauptort explizit gebraucht wurde. Das heißt natürlich nichts, denn Herr Fischer setzt ja keine allgemeinen Standards für unseren Sprachgebrauch. Roma ist übrigens dreierlei: Capitale della Republica Italiana, Capoluogo di regione (Lazio) und Capoluogo di provincia.

Das Thema ist subtil und relativ bedeutungslos. Auch ich bin kein Experte auf diesem Gebiet. Aber ich plädiere für Hauptort, weil es näher am italienischen Original ist.--84.58.74.140 22:29, 13. Sep 2006 (CEST)

zum Thema Sudtirolo, das steht auch nach Alto adige als Alternative

Zum Thema capoluogo - capitale als deutschsprechender Italiener, weisst du selber, dass Begriffe nicht immer leicht zu übersetzen sind, da muss man zunächst die möglichst nahe Übersetzung verwenden und dann den Sprachgebrauch in der anderen Sprache beachten. In diesem Fall bedeutet Hauptort, dass es sich hier um einen Ort handelt, der eben keine Stadt ist, im italienischen Wikipedia gilt das selbe nur umgekehrt, siehe Tirolo/Tirol wo die Hauptstadt Innsbruck zum capoluogo degradiert wird--Martin Se !? 22:29, 13. Sep 2006 (CEST)

Sudtirolo steht als Alternative sogar in der Verfassung (seit 2001)--Martin Se !? 22:37, 13. Sep 2006 (CEST)

Zu Hauptort vs. Hauptstadt: In Österreich ist es z. B. so, dass man unter "Hauptstadt" ausschließlich Wien verstehen würde. Für Salzburg, Innsbruck, Graz etc. würde man ausschließlich "Landeshauptstadt" verwenden. "Capoluogo" heißt natürlich "Hauptort". Zu Verwendung des Begriffes in der deutschen Sprache siehe Hauptort. Da ja in Südtirol alles zweisprachig sein muss, sollte es doch auch eine offizielle Bezeichnung in deutscher Sprache geben. Oder nicht? Der "Landeshauptmann" ist ja auch ein offizieller Begriff. --Gledhill 04:04, 14. Sep 2006 (CEST)

Zu Sudtirolo: Einverstanden. Dennoch ist es bemerkenswert, dass in dem deutschen Wikipedia-Artikel eine italienische Bezeichnung (nämlich Sudtirolo) erwähnt wird, die im italienischen Artikel nicht vorkommt. Allerdings ist letzterer auch kürzer.

Zu Sudtirolo: Da ich aus Südtirol binn kann ich nur sagen, dass mittlerweile der Begriff Sudtirolo umgangssprachlich am meisten genutzt wird, auch von den Italienern in Südtirol, da der Begriff Alto Adige einen fast als Faschist auszeichnet und der Name Sudtirolo dasselbe bedeutet wie der Richtige Name Südtirols.

Zu "In diesem Fall bedeutet Hauptort, dass es sich hier um einen Ort handelt, der eben keine Stadt ist" Wenn du meinst. Jede Stadt ist ein Ort und nicht jeder Ort ist eine Stadt. Hauptort schließt nicht aus, dass es sich um eine Stadt handelt. Rom ist auch Hauptort. Innsbruck als capoluogo zu bezeichnen ist die einzige korrekte Übersetzung. Es nützt nichts, hier weitere Energie zu investieren 14.09.06 09:18

Da Östereich kleiner ist (sorry aber wahr), entsprechen die Landeshauptstädte den capoluoghi di provincia, die Regionen könnte man als Regionshauptstädte wiedergeben, werde diese Diskussion z T. zur Portal Diskussion:Italien verschieben--Martin Se !? 10:23, 14. Sep 2006 (CEST)

„Zugleich wurde für den italienischsprachigen Landesteil (Bezirke Trient und Rovereto) auch der Begriff Welschtirol verwendet.” Mich stört, wenn in irgendwelchen Artikeln ein Raum, ein Gebiet, ein Landesteil als ...sprachig bezeichnet wird, gemeint sind aber natürlich seine Bewohner - dann sollte man das auch so schreiben: „Zugleich wurde für den Landesteil ( ... ) mit italienischsprachiger Bevölkerung ...” Ich habe noch keinen Landesteil/ Raum, usw. sprechen gehört!

Wieviele Österreicher haben an diesem Artikel mitgeschrieben? Manche Sätze tun ja richtig weh, (da fließt der Schmalz die Bäume runter) wenn man sie liest! 89.166.144.2313.10.06

Zur Diskussion Hauptstadt/Hauptort: Natürlich wird in der Italienischen Sprache (wie auch in der Französischen, siehe capitale/chef-lieu) sehr rigoros unterschieden, und capitale wird ausschliesslich für die Hauptstadt eines Staates benutzt. Aber der Artikel ist nun mal auf Deutsch, und da sagt man Hauptstadt für Staaten, Länder und ich meine auch für Bezirke. Im Sonderstatut von 1972 ist übrigens capoluogo mit Hauptstadt überstetzt (bezieht sich auf Trient, gilt bestimmt auch für Bozen!) http://www.regione.taa.it/GIUNTA/normativa_it/statuto/statuto_index_td.htm Art 1, Abs 2: La Regione Trentino-Alto Adi- ge ha per capoluogo la città di Trento. Hauptstadt der Region Trentino-Südtirol ist die Stadt Trient.

Zum Thema Sudtirolo: Der Begriff ist nur in der Region Trentino-Südtirol allgemein verständlich; im restlichen Italien ist er (fast) bedeutungslos, und hört sich verfremdend an, wie für einen Deutschsprachigen etwa "Oberetsch".--87.0.178.6 23:18, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Wenn dieser Begriff existiert, sollte er auch auf der italienischen Wikipedia eingetragen werden. Marzahn 20:00, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Also alle italienischen Provinzhaupt"städte" nun mit haupt"orten" zu übersetzen, nur weil es im Italienischen hier unterschiedliche Begriffe gibt, finde ich blanken Unsinn. In jeder Sprache gibt es nun mal unterschiedliche Begriffe und Nuancen. Ich darf zB daran erinnern, dass der Südtiroler "Landeshauptmann" auf italienisch "presidente" heißt, hier gibt es ja auch keine 1:1-Übersetzung. Im Deutschen wird der Begriff Hauptstadt nun mal auch für Provinzhauptstädte verwendet und eben nicht nur für Staaten. Als Linguist fallen mir da ad hoc zig ähnliche Beispiele ein, wo es eben aufgrund der unterschiedlichen Nuancen keine 1:1-Übersetzung gibt. Der bulgarische "Zar" wurde in allen anderen europäischen Sprachen mit "König" ("king", "re" etc) übersetzt. Und warum wird München von den Italienern als "capoluogo" bezeichnet, obwohl es im Deutschen "Landeshauptstadt" heißt. Und die Hauptstädte der französischen Regionen werden wir in Deutschen ja auch nicht als Chef-Orte bezeichnen, nur weil es eine 1:1 Übersetzung aus dem Französischen wäre usw usw. So einen schwachsinnigen Diskussionsbeitrag hab ich schon lange nicht mehr gelesen Benutzer:krischnig 22.05.07

Natürlich der anonyme User hier erklären, warum diese Webpage hier reingehört. Bei einem stichhaltigen Grund wird der Link dann auch stehen bleiben. --Fedi 19:25, 20. Dez 2004 (CET)

Ich sehe das pragmatisch: Es gibt in zb in Google das Südtirol Tourismus Verzeichnis, dort kann sich jeder der will registrieren.

Aber: Besondere Hotels mit zB. historischer Bedeutung haben hier jedenfalls Platz. Könnten unter "Historische Gebäude in Südtirol" unter-Kategorie Hotels gesammelt werden. Einfach mal laut nachgedacht :-) Fantasy 容 09:37, 21. Dez 2004 (CET)

Historische Gasthäuser (z.B: Batznhäusl in Bozen) oder Hotels (Grandhotel Toblach, Karerpass) könnten durchaus als historische Gebäude gelten. --emes 09:44 21.12.2004 (CET)

War das, was ich meinte. Aber nicht ein Link darauf, sondern eine Beschreibung mit Foto und so, warum es ein historisches Gebäude ist :-) Fantasy 容 10:30, 21. Dez 2004 (CET)

IP 217.199.7.28 hat zum xten MAL einen rausgeschmissenen Link wieder reingestellt, das schaut mir sehr nach editware (bzw. eigenwerbung) aus. --emes 15:52 12.01.2005 (CET)

Ich finde es extrem seltsam das es im Artikel weder eine Verbindung zu der Seite Gruber- De Gaspari Abkommen noch zu der des Südtirolpakets gibt, das kann man nur als politisch anmutende Sappotage bezeichnen.

Johann

Ja sappalot... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:24, 1. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Die Beiden Webverzeichnisse (dolnet und google) haben wir bewusst gesetzt, um immer wiederkehrenden Linkspam begründet rausschmießen zu können--Martin S. !? 18:28, 22. Mär 2006 (CET)

Ich finde, daß hier kunterbunt die Landschaft/Region Südtirol und die Autonome Provinz Bozen – Südtirol vermischt werden. Das geht gar nicht, schaut mal hier: Tirol (Bundesland) und Tirol. Ich mache mich demnächst an die Arbeit mit einem Umbau und einem neuen Artikel: Autonome Provinz Bozen – Südtirol. Ciao, Bapho 08:52, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das geht sehr wohl, weil die Landschaft Südtirol im heutigen Sprachgebrauch deckungsgleich mit der Provinz Bozen-Südtirol ist. 85.124.8.86 18:11, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Werde den Baustein rausnehmen, weil er auf einer graßen Fehleinschätzung beruht (ACK 85.124.8.86)--Martin Se !? 11:10, 30. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Offizielle Amtssprachen in Südtirol sind Deutsch, Italienisch und Ladinisch. In einem Dialektkontinuum werden landesweit über 40 verschiedene Ortsdialekte des Südbairischen gesprochen, zusammen umgangssprachlich auch „Südtirolerisch” genannt. Diese Dialektvarianten haben ihre speziellen Wörter und Satzverbindungen, die bereits in Nordtirol nicht immer verstanden werden. Aufgrund der Nähe zum italienischen Sprachraum und des Italienischen als erste Fremdsprache im Schulunterricht sind auch eingedeutschte italienische Wörter in den Südtiroler Wortschatz eingeflossen. Bei der obligatorischen Zweisprachigkeitsprüfung für eine Einstellung in den öffentlichen Dienst gilt die hochdeutsche Standardsprache.

Italienisch wird außerhalb der drei größten Städte Bozen (Anteil 73 %), Meran (Anteil 48 %) und Brixen (Anteil 26 %), in denen etwa 75 % der italienischen Bevölkerung Südtirols leben, de facto kaum gesprochen. Ein Großteil aller öffentlichen Beschilderungen und sämtliche Orts- und Straßenschilder, insbesondere in Bozen und Meran, sind zweisprachig beschriftet. Das Deutsche steht, mit Ausnahme dieser zwei Städte, zumeist vor bzw. über dem Italienischen. Des Weiteren sind alle öffentlichen Ämter gesetzlich zur Zweisprachigkeit verpflichtet; in den Gemeinden mit einer ladinischen Bevölkerung sogar zur Dreisprachigkeit.

Das größtenteils der dt. Ortsname über dem ital. steht, stimmt so nicht. In Gemeinden mit sogar weniger als 1% Ital. steht der ital. Ortsname über dem dt.! Es gibt vereinzelt Gemeinden, die beschlossen haben, dies zu ändern, was wiederum zu Auseinandersetzungen geführt hat. Hannes

Im übrigen möchte ich hinweisen das z.B. die Stadt Leifers ein italienische Bev.-Mehrheit hat. Die Gemeinden Pfatten ital. Vadena, Branzoll - Bronzolo, Auer-Ora, Neumarkt-Egna mit der Fraktion Laag-Laghetti und Salurn eine sehr hohen Anteil an Italiener hat. Soviel zum DEFACTO kaum gesprochen ausserhalb BZ Meran und Brixen. Übrigens MÜSSEN alle öffentl. Beschriftugnen zweisprachig sein! Sei es Strassennamen wie auch Ortsbezeichnungen, ich erinnere das NUR die ital. Ortsbezeichnungen gesetzl. Anerkannt sind, deutsche und ladinische werden nur geduldet! Steve (war 185.20.27.33 am 6:04, 12. Jan. 2007)

Werde mir das Ganze noch einmal anschauen, danke für den Hinweis--Martin Se !? 16:35, 12. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde es auch erwähnenswert, dass nicht nur aus dem Italienischen eingedeutschte Wörter verwendet werden, sondern dass das italienische Wort selbst verwendet wird: Beispiele finden sich v.a. in Fluchwörtern und Kraftausdrücken ("puttana", "dio cane", "va fan culo" usw), aber auch in alltäglichen Begriffen wie "targa" (Kfz-Kennzeichen), "magari" (vielleicht) usw. Ich werde einen entsprechenden Hinweis einfügen. (schlommo, 22.3.07)

Nein danke, habe diese schlechten Beispiele wieder gelöscht--Martin Se !? 15:21, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Was ist mit den "Umsiedlern" in die "Ostgebiete" während des 2. Weltkrieges? Vergessen? Josephusimperator 03:11, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Die Geschichte Südtirols zwischen 1363 und 1810 sollte doch noch etwas ausgebaut werden. Cbght (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Cbght (Diskussion • Beiträge) 18:31, 15. Nov 2007) Martin Se !? 18:47, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Auch wenn es ein unbedeutendes Detail sein mag, aber das Klima ist in Südtirol nirgends auch nur "fast mediterran" (auch in den Tallagen nicht). Diese Formulierung findet man oft in der Tourismuswerbung und enstpricht nicht den Tatsachen. Dafür sind die Winter in Südtirol zu kalt und zu trocken, das Niederschlagsmaximum befindet sich in den Sommermonaten, wohingegen es in den mediterranen Klimaten im Herbst oder im Winter zu finden ist. Ich bin kein Spezialist und kann daher nichts über die genaue Klassifikation des südtiroler Klimas sagen, würde die Formulierung "fast mediterran" der Genauigkeit zuliebe jedoch zumindest mit "vergleichsweise mildes" Klima (in einigen Tallagen) ersetzen.

• Dem kann ich nur zustimmen. Die Verteilung des Niederschlags ist ein wichtiges Kriterium bei der Definition des Klimas und in Südtirol ist das eben nirgendwo mediterran. Was allenfalls mediterran ist, sind die Temperaturen (auch im Winter) und teilweise Flora und Fauna. 85.124.32.190 20:50, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich bin kein Fachmann für Klimatologie, kann deshalb zur wissenschaftlichen Zuordnung des Klimas in Südtirol nichts sagen. Nur so viel zu den Temperaturen im Winter in milden Lagen: starker Morgenfrost ist die Regel, das Jännermittel beträgt in Bozen zwischen 0 und 1 Grad plus. Dies ist verglichen mit den Jännermitteln gewisser Regionen am nördlichen Rand der Verbreitung des Mittelmeerklimas sehr tief. Zum Vergleich: Triest ca. 5 Grad, Genua 8, Nizza etwa 8. Bei der Fauna kenne ich mich nicht besonders aus, es mag mediterrane Einflüsse geben. Was definitiv nicht mediterran ist, ist die Pflanzenwelt, auch wenn es in der Flora zahlreiche Beispiele für (sub-)mediterrane Elemente gibt. Die Charakterarten der Mittelmeervegetation kommen in Südtirol jedoch alle nicht wild vor (sämtliche immergrüne Gehölze der Hartlaubvegetation wie Steineiche, Korkeiche) und können in Südtirol im freien nur an besonders geschützten Stellen gepflanzt werden. Die Stechpalme (Ilex aquifolium) ist zwar eine Pflanze die nur schlecht den Frost verträgt, ist in ihrer Verbreitung allerdings ein atlantisches Element (sie tritt in Westdeutschland stellenweise massenhaft auf). Der Oleander kommt in Südtirol höchstens als verwilderte Pflanze vor, wobei ich auch das bezweifle, die Pflanze ist nämlich vor allem in ihrer Jugend sehr kälteempfindlich. Das Klima am Gardasee wird manchmal als submediterran bezeichnet, am Gardasee kommen allerdings auch Pflanzenarten der Hartlaubvegetation vor, die für das mediterrane Klima typisch sind und die es in Südtirol nicht gibt, was zeigt, dass das Klima dort doch spürbar milder ist als jenes in Südtirol.

Das Klima der großen oberitalienischen Seen ist - es wird wohl oben z.T. angedeutet-, überhaupt nicht mit dem Südtirols zu vergleichen. Außer dem Gardasee, der nur im Norden dessen typische Wirkungen zeigt, handelt es sich dort um 'insubrisches' Klima mit milden Wintern, ergiebigen Niederschlägen im Herbst, Winter und vor allem im Frühling (Vegetationsperiode). Jährl. Niederschlag z.B. am Comer See ca. 1400 mm; zum Vergleich: Hamburg ca. 880 mm, Vinschgau zwischen 550 und 650 mm. Die natürlichen Wälder sind subozeanisch-westeuropäisch geprägt. (Quelle: --84.174.67.8 18:39, 23. Mär. 2008 (CET) Sorry, habe die Quelle vergessen zu erwähnen. Sie lautet: Dr. Frank Erdnüß, Wiesbaden, in Wiley Inter Science. Ich hoffe, Dr. Erdnüß verübelt mir nicht, dass ich ihn ohne sein Wissen als Quelle verwende !) Zum Thema Insubrien (incl. Klima) gibt das Internet neben den Ausführungen des Dr. Erdnüß noch einiges andere her. --84.174.67.8 18:39, 23. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die ff schreibt sich ff - Südtiroler Wochenmagazin und nicht wie im Artikel angegeben FF-Südtiroler Illustrierte. Bitte ändern. 85.124.33.84 12:11, 13. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo? Kann das bitte ein angemeldeter User ändern? 88.64.26.144 23:20, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Huhu, kann nach anderthalb Monaten jemand meiner Bitte nachkommen? Für Zweifler hier ein Link: [1]. 85.124.9.243 23:39, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich würde vorschlagen, daß Du Dich als User anmeldest, dann kannst Du ändern, leider haben nicht immer alle User Zeit etwas zu ändern, ist jetzt net bös gemeint. lg Marzahn 18:13, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Als ich mir mal wieder den Artikel durchgelesen habe, ist mir aufgefallen, dass in der Einleitung eigentlich nirgends erwähnt wird, dass Südtirol größtenteils deutschsprachig ist. Für eine italienische Provinz ist doch gerade das ein herausragendes Merkmal und sollte unbedingt am Anfang erwähnt werden, z.B. mit dem Satz "Südtirol ist eine dreisprachige Provinz, etwa zwei Drittel der Bevölkerung sprechen Deutsch als Muttersprache, die restliche Bevölkerung Italienisch und Ladinisch. Im zweiten Absatz "Land und Leute" wird dann nämlich recht unvermittel plötzlich von Deutschen und Italienern geredet und ich bin mir nicht so sicher, ob ein Hamburger oder Berliner sofort mitkommt, wie das jetzt gemeint ist. Einem Südtirol-Kenner mag diese Anmerkung banal erscheinen, aber ich (bin ebenfalls Südtiroler) habe bereits im näheren Ausland (sprich Österreich und Bayern) die Erfahrung gemacht, dass Südtirol nur vage verortet werden kann und schon gar nicht als deutschsprachiges Gebiet in Italien wahrgenommen wird. 85.124.8.189 20:04, 3. Mär. 2007 (CET) PS: Ändert doch mal die ff (siehe oben).Beantworten

Einfach als User anmelden, und dann kann verändert werden, ist kein Problem. Marzahn 18:22, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

also das kann ja nicht stimmen:

Mehr als zwei Drittel der Bevölkerung sprechen Deutsch als Muttersprache, über ein Viertel Italienisch, im Dolomitengebiet ist die ladinische Sprache beheimatet.

wenn 2 drittel deutsch als Muttersprache haben und ein viertel Italienisch und nochmal einige andere Ladinisch als Muttersprache haben , gäbe das ÜBER ein GANZES das ist Mathematisch nicht möglich und somit Murks ich bitte das zu ändern und klarer wiederzugeben -- Manfred das Mamut

2/3 + 1/4 = 8/12 + 3/12 = 11/12 < 1. Den Rest füllen die Ladiner auf. Nichts für ungut. Gruß --Kickof 12:03, 16. Mär. 2007 (CET)Beantworten

PS: Bitte mit --~~~~ signieren.

Die Mathematik wurde erst nach Aussterben de Mamuts erfunden, aber für alle, denen es ähnlich geht finden sich im Artikel auch die genauen verhältnisse:

--Martin Se !? 00:57, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Bei der Klassifizierung der Politik in Südtirol wird auch das Ergebnis von den letzten Wahlen angegeben und mit ihm auch die Parteien mit Attributen wie "christdemokratisch-autonomisch" oder "nationalistisch" charakterisiert. Ich frage mich, ob es in Südtirol eigentlich auch liberale Parteien (in Deutschland FDP und Teile der CDU) gibt. Falls nicht, in welcher Partei sammeln sich die liberalen Wähler (falls existent)? Grüne? SVP? Das politische System könnte meiner Meinung nach schon noch etwas genauer erklärt werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.253.52.82 (Diskussion • Beiträge) 14:56, 10. Jun 2007) Martin Se !? 22:06, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Früher gab es eine liberale Partei, die PDU / FPS, die eine der Gründerfraktionen der Union für Südtirol war (Gerold Meraner), die hat allerdings längst alle liberalen Elemente verloren, andere Liberale haben ihre Heimat in der SVP (zB.: Erich Amonn und Josef Menz) gefunden oder bei den Grünen (früher z.B. Arnold Tribus), heute kenne ich keine bekennende Liberale unter den aktiven Politikern, was die Wähler machen, wissen natrürlich nur sie selbst)--Martin Se !? 22:06, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt erst gesehen, dass die SVP im Artikel als christdemokratisch bezeichnet wird - das halte ich für schlichtweg falsch. Die SVP selbst betont ja immer wieder, dass sie sich in erster Linie als Sammelpartei aller deutsch- und ladinischsprachigen Südtiroler sieht, egal welcher Weltanschauung. Wenn man dann noch bedenkt, dass die "Arbeitnehmer" (also der sozialdemokratische Flügel) im Landtag neben den Bauern die heute stärkste SVP-interne Fraktion bilden und dann noch Leute wie Oskar Peterlini oder Hans Widmann als Parlamentarier in Rom sitzen, dann ist "christdemokratisch" auf die Gesamtpartei bezogen einfach unzutreffend. Mai-Sachme 17:59, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hab das jetzt geändert, weitere Änderungen: Union ist nicht "nationalistisch" (welche Nation denn??), Freiheitliche idem, Margherita ist nicht christdemokratisch. Mai-Sachme 13:45, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Bei SVP hast du recht, bei den anderen nicht--Martin Se !? 14:26, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Könntest du das etwas genauer erklären? Eine nationalistische Partei macht eine speziell nationale Politik. Was ist denn die Nation einer Südtiroler Partei? Dass die UfS eine Volksabstimmung über die Staatszugehörigkeit anstrebt, macht sie vielleicht separatistisch, aber Südtirol an sich ist nun mal keine Nation. Die UfS betrachtet zwar Österreich als Vaterland, aber der Aussage, die UfS betreibe eine österreichisch-nationalistische Politik, würde wohl keine UfS-Mitglied zustimmen. Bei den Freiheitlichen bin ich mir da nicht ganz so sicher - trotzdem hätte ich das Adjektiv "nationalisitsch" ganz gerne belegt. Und dass die Margherita christdemokratisch sein soll, ist ja ganz was neues...Ich zitiere aus dem italienischen Artikel: è un partito politico italiano nato dall'incontro in un unico soggetto centrista e riformista di forze politiche e culture legate al cristianesimo democratico e al liberalismo sociale, ma al suo interno c'è anche un'area che fa riferimento all'associazionismo ambientalista ed esiste qualche riferimento alla cultura socialdemocratica. Derzeit wird ja wohl nicht ganz grundlos mit der DS (!) über die Gründung des Partito Democratico diskutiert. Mai-Sachme 14:52, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die Freiheitlichen sind ein Ableger der Strache FPÖ

Die Margerita ist ein Ableger der democrazia Cristiana

Die Union für Südtirol des Andreas Pöder ist hauptsächlich für Ausländer-und-Italiener-Raus-Sprüche bekannt--Martin Se !? 10:47, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ausländer-und-Italiener-Raus-Sprüche sind nicht gleichbedeutend mit Nationalismus!

Zu Margherita: Lies doch einfach nochmal die Definition oben, dort findet man Begriffe wie liberalismo sociale, associazionismo ambientalista oder socialdemocratico. Die Margherita auf den Begriff christdemokratisch zu verkürzen ist schlichtweg falsch (im Europäischen Parlament gehört sie übrigens auch nicht der Fraktion der EVP an, was doch für eine christdemokratische Partei äußerst verwunderlich wäre). Und ob sie dann historisch gesehen eine Nachfolgepartei der DC ist, ist egal. Die heutige AN hat auch nur noch herzlich wenig mit dem einstigen MSI zu tun. Mai-Sachme 18:04, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die italienischen Parteien in Brüssel sind ganz verkehrt, so gehört die rechte, pseudo-liberale Partei Forza Italia zur EVP und hat die Margerita raus gedrängt, die SVP gehört übrigens zur EVP (ist die jetzt christdemokratisch, natürlich nicht)

Zum nationalismus der Freiheitlichen möchte ich nur wiederholen, dass sie der FPÖ in nichts nachstehen--Martin Se !? 18:18, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Über die Freiheitlichen rede ich auch gar nicht mehr, über die UfS und die Margherita schon. Na gut, dass die Fraktionszugehörigkeit im EP kein Argument ist, das stimmt, aber ich kann dich nur noch einmal darauf hinweisen, die Definition der Margherita weiter oben zu lesen. Daraus geht eindeutig hervor, dass die Partei zwar gewisse christdemokratische Züge aufweist, aber mit dem gleichen Recht auch sozialliberal eingstuft werden könnte :-) 85.124.32.161 10:47, 21. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Der Landeshauptmann Karl Erckert starb am 15. Dezember 1955, kann also schlecht bis 1956 amtiert haben.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.62.224.107 (Diskussion • Beiträge) 18:22, 30. Sep 2007) -- Engie 18:52, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das Missveständnis entstand daraus, dass sein Nachfolger erst 1956 angetreten ist--Martin Se !? 20:15, 30. Sep. 2007 (CEST) (Ersteller des Artikels über Karl ErckertBeantworten

Die Personalausweise in Südtirol unterscheiden sich doch von denen im restlichen Italien, nicht? Ist es richtig, dass die Körpergröße in den Ausweisen aus Südtirol nur grob mit "basso", "alto" etc. angegeben wird und nicht in cm?

Nein, stimmt nicht :-) Mai-Sachme 19:12, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

in mindestens einem Fall war es so (habe ich selbst gesehen), vielleicht könnte man trotzdem die Identitätskarten Südtirols in dem Artikel erwähnen, so wie in der italienischen wikipedia. auch die autokennzeichen südtirols könnte man erwähnen, da sie das provinzwappen tragen.

Dann darfst du das gerne verwirklichen... Mai-Sachme 16:47, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Einleitung bedarf einer Überarbeitung, denn ihr erster Satz lautet: "Südtirol bildet zusammen mit der Provinz Trient die autonome Region Trentino-Südtirol im Norden Italiens. Bevor darüber gesprochen wird, was Südtirol bildet, sollte man darüber sprechen, was Südtirol ist. Daher schlage ich folgenden Satz vor: Südtirol, amtlich: Autonome Provinz Bozen – Südtirol ist eine italienische Provinz (oder "eine Provinz in Italien" oder "die nördlichste Provinz Italiens" oder "die (flächenmäßig) größte Provinz Italiens") und bildet zusammen mit der Provinz Trient die autonome Region Trentino-Südtirol im Norden Italiens. Kann mir der Autor vielleicht erklären, was das "eigentlich" in der jetzigen Fassung bedeutet. Momentan geht aus dem ersten Satz nicht hervor, dass Südtirol eine Provinz ist. Nächster Punkt: Im Wirtschaftsteil wird Südtirol als zweitreichste Region Italiens bezeichnet. Es mag ja sein, dass in einigen Statistiken Südtirol als Region betrachtet wird. Ich sehe aber keinen Anlass dazu. (Mann kann erwähnen, dass das Pro-Kopf Einkommen Südtirols etwas höher ist als das der Provinz Mailand und damit Nr.1) Ich bin mir darüber im Klaren, dass Südtirol (mit Ausnahme der Provinz Trient) gegenüber den anderen Provinzen wesentlich mehr Macht hat (Haushalt, Gesetzgebung etc.) und die Region Trentino-Südtirol mehr oder weniger bedeutungslos ist. Aber dies hier ist eine Enzyklopädie und wir können uns hier nicht einfach über die staatliche Konstitution hinwegsetzen. Solange in Art 116 der Verfassung von Südtirol als Provinz gesprochen wird, muss der erste Satz dieses Artikel wiedergeben, dass Südtirol Provinz ist. Basta! (nicht signierter Beitrag von 17:01, 26. Okt. 2007 81.210.181.117 (Diskussion | Beiträge) )

Aha. Aus dem ersten Satz geht unmissverständlich (!) hervor, dass Südtirol eine Provinz ist. Mir ist nicht ganz klar, wieso wir das im Einleitungssatz gleich 2x schreiben sollten... Mai-Sachme 11:25, 28. Okt. 2007 (CET)Beantworten

IP 81.210.181.117 plädiert dafür, den ersten Satz dieses Artikels "Südtirol, amtlich: Autonome Provinz Bozen – Südtirol bildet zusammen mit der Provinz Trient die autonome Region Trentino-Südtirol im Norden Italiens." durch den Satz "Südtirol, amtlich: Autonome Provinz Bozen – Südtirol ist die nördlichste Provinz Italiens und bildet zusammen mit der Provinz Trient die autonome Region Trentino-Südtirol." zu ersetzen und gleichzeitig das "(eigentlich eine italienische Provinz)" des zweiten Satzes dieses Artikels zu löschen. Der Vorteil meines Vorschlags sollte sich jedem erschließen.

Erschließt sich mir nicht, weil es komplett redundant ist. Im ersten Satz steht bereits, dass es sich um eine Provinz handelt. Drei, vier Wörter später nochmal Provinz zu schreiben ist doch Unsinn... Aber das "eigentlich..." kann man löschen, da hast du Recht. Mai-Sachme 16:04, 28. Okt. 2007 (CET)Beantworten

IP 81.210.181.117 versteht nun die Position von Mai-Sachme. Du meinst, dass die Angabe des amtlichen Namens schon die Information liefert. Schau dir doch mal bitte an, wie die Wikipedia-Artikel zu den Provinzen Mailand, Belluno, Neapel... beginnen. (x ist eine Provinz...) Aber die Formulierung "Südtirol ist nördlichste Provinz Italiens" im ersten Satz wäre doch ein echter Gewinn, oder nicht? IP 81.210.181.117 insistiert nicht weiter.

habe im ersten Satz die Formulierung "Provinz Italiens" im Gegensatz zu "italienische Provinz" gewählt, da "italienisch" als "genuin italienisch" (was Bräuche und Geschichte angeht) missinterpretiert werden könnte. Die ersten 3 Sätze sind so besser als vorher mit dem "eigentlich". Der einzige Schwachpunkt jetzt ist, dass im zweiten Satz unvermittelt die Bezeichnung "Land" auftritt. "Das Land genießt Autonomierechte". Dabei sind es ja die Autonomierechte die diese Provinz zum Land machen. Ich würde daher sinngemäß schreiben: "Seit Verabschiedung des Südtirol-Pakets genießt Südtirol weitreichende Autonomie und ist ein Land. Aber ich bin mit jetziger Fassung zufrieden. Sie ist halt nicht 100% sauber, da Provinz und Land nebeneinander schweben. Im Artikel zum Südtirol-Paket ist dieser Punkt sowieso geklärt. Zu beachten ist, dass die jetzigen 3 Sätze schön knackig kurz sind. Das hat auch einen Vorteil und der ist nicht so leicht zu konservieren, will man den verbleibenden kleinen Schwachpunkt ausräumen. 84.58.17.54 21:47, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Es steht da u.a. Häufig werden auch eingedeutschte italienische Wörter sowie Lehnübersetzungen verwendet, die sich meist auf öffentliche Einrichtungen oder Berufe beziehen, wie Erste Hilfe für Notaufnahme und Hydrauliker für Installateur. Als Ostösterreicher, sehe ich eigentlich weder Erste Hilfe noch Notaufnahme als Lehnübersetzungen, das wird bei uns genau so gebraucht. Ich nehme in Deutschland auch, sonst gebe es sicher keine direkten Links ohne redirects auf die beiden Begriffe ;-) --K@rl 13:41, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Dass es das Wort "Erste Hilfe" auch im österreichischen Sprachgebrauch gibt ist schon klar, die Frage ist nur, ob damit auch das gleiche gemeint ist. In Südtirol spricht man zwar auch vom "Erste Hilfe leisten", sagt man aber in Österreich anstatt "Notaufnahme" auch "Erste Hilfe"?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.7.105.167 (Diskussion • Beiträge) 20:10, 23. Nov 2007) Martin Se !? 19:34, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Kann jemand bei den Städten Südtirols Cortina d'Ampezzo einfügen? Das gestrige Referendum ergab ne Mehrheit (53,7%) für den Beitritt zur Provinz Südtirol. Ebenso in den Nachbargemeinden Col und Buchenstein. Ich habe eben mit einem befreundeten Südtiroler über Internet kommuniziert, der bestätigte mir, dass auch die zuständigen Provinzparlamente dem Wechsel inzwischen zugestimmt haben. --Holger 21:45, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Tja, dann muss ja nur noch das römische Parlament zustimmen, die Regionalräte von Trentino-Südtirol und Venetien, die Landtage der Provinzen Bozen und Belluno (die haben nämlich noch nicht zugestimmt), ein Verfassungsgesetz verabschiedet werden, um solche Regionenwechsel zu legalisieren, und das Südtiroler Autonomiestatut abgeändert werden. Nein im Ernst, falls die ganze Sache überhaupt über die Bühne geht, dauert das noch Jahre... ;-) Mai-Sachme 11:41, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Oh, kleines Update: Die Provinz Belluno und die Region Venetien müssen gar nicht zustimmen, dafür aber die Provinz Trient. Mai-Sachme 11:46, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Weil das manchmal nicht bekannt ist: Bis zum Ende erster Weltkrieg gehörten Cortina und Buchenstein zu Südtirol. --Alex1011 10:23, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Deshalb werden neue Artikel aus dem Bereich auch im Portal:Südtirol erwähnt--Martin Se !? 14:42, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Vor einigen Tagen in den Medien gelesen: "BBT-Bauentscheidung wird Ende 2008 getroffen". Im Artikel steht, dass sich der BBT im Bau befindet. Wer weiß mehr?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.7.105.167 (Diskussion • Beiträge) 20:14, 23. Nov 2007) Martin Se !? 19:34, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Im Bau befinden sich die Probestollen--Martin Se !? 19:34, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hier der Text von 1859:

"Der Krieg ist nun auf das Festungsviereck gespielt, und die erste Wirkung der Festungen auf die Manöver der Alliierten beginnt sich zu zeigen: Sie müssen sich teilen. Ein Detachement ist bei Brescia zurückgeblieben, um die Tiroler Pässe zu beobachten. Das fünfte französische Korps (Plon-Plon) ist bei Goito gegen Mantua aufgestellt und durch eine Division verstärkt worden. Zur Belagerung von Peschiera ist ein großer Teil der piemontesischen Armee verwandt. Peschiera, früher eine kleine Festung, soll seit <413> 1848 durch einen Halbkreis detachierter Forts in ein verschanztes Lager verwandelt sein (s. "Revue des deux Mondes", 1 Avril 1859) ist dies der Fall, so werden die Piemontesen vollauf zu tun haben, und es bleibt zu den "Operationen" gegen Verona, die Louis Bonaparte pomphaft ankündigt, nur noch die um eine Division und die Verluste von Solferino geschwächte französische Armee (73 Brigaden, schwerlich viel über 130.000 M.) übrig. Wenn Heß jetzt wirklich das Kommando übernommen hat, und zwar mit unbeschränkter Vollmacht so wird er wohl bald Gelegenheit finden, einzelne siegreiche Gefechte zu bestehn und dadurch einen größeren Sieg vorzubereiten. Den Franzosen ziehen an Verstärkungen die drei Divisionen der Lyoner Armee und, wie es heißt, noch eine Division der Pariser Armee zu, in allem an 50.000 bis 60.000 Mann. Den Österreichern das sechste Korps aus Südtirol, das vierte von Triest her, und außerdem noch die vierten Feldbataillone der in Italien stehenden Regimenter, d.h. mindestens 54 Bataillone alter Soldaten, so daß die sämtlichen österreichischen Verstärkungen sich auf beinahe 100.000 Mann belaufen werden. Die Hauptsache für die Österreicher ist aber um Ende die, daß das Gleichgewicht auf dem Schlachtfeld nicht so sehr durch frische Zuschüsse als vielmehr durch ein einheitliches und verständiges Kommando hergestellt werde, und das kann nur dadurch geschehen, daß der unberufene Franz Joseph beseitigt wird und Heß das volle Kommando übernimmt."

Es ist anzunehmen, daß Engels den Begriff "Südtirol" nicht erfunden hat, und dieser deshalb wohl auch schon einige Zeit vorher geläufig war. --Alex1011 16:14, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Quelle: [2] --Alex1011 16:17, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Weitere Südtiroliania von F. E.: Aus "Rhein und Po", 1859:

"Ein taktischer Vorteil kommt den Deutschen außerdem noch zugut: Auf der ganzen deutschen Grenzlinie ist bei allen wichtigen Passen - das Stilfser Joch ausgenommen - die Wasserscheide auf deutschem Gebiet. Der Fella im Pontafelpaß entspringt in Kärnten, der Boite im Peutelsteiner Paß in Tirol. In dieser letzteren Provinz ist der Vorteil entscheidend. Das obere Brentatal (Val Sugana), das obere Chiesetal (Judikarien) und mehr als die Hälfte des Laufs der Etsch gehören zu Tirol. Wenn auch im einzelnen Fall nicht ohne genaues Studium der Lokalität zu entscheiden ist, ob wirklich taktischer Vorteil aus dem Besitz der Wasserscheide bei Hochgebirgspässen hervorgeht, so ist doch so viel sicher, daß im Durchschnitt die Chancen der Überhöhung wie der Umgehung auf seiten dessen sind, der den Gebirgskamm und ein Stück des Abhangs auf der feindlichen Seite besetzt hält; und daß man ferner dadurch in den Stand gesetzt wird, die unpraktikabelsten Stellen der Nebenpässe schon vor Ausbruch des Kriegs für alle Waffen gangbar zu machen, was in Tirol von entscheidender Wichtigkeit für die Verbindungen werden kann. Wenn dies Vordringen unseres Gebiets auf die feindliche Seite erst die Ausdehnung erhält, die das deutsche Bundesgebiet in Südtirol hat, wenn, wie hier, die beiden Mauptpässe, der Brenner- und Finstermünzpaß, weitab von der feindlichen Grenze zurückliegen; wenn außerdem entscheidende Nebenpässe wie die durch Judikarien und die Val Sugana ganz dem deutschen Gebiet angehören, so sind dadurch die taktischen Bedingungen einer Invasion Oberitaliens so enorm erleichtert, daß sie im Kriegsfall nur mit Verstand benutzt zu werden brauchen, um den Erfolg sicherzustellen."

--Alex1011 16:25, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Der Begriff Südtirol bezog sich damals hauptsächlich auf das Trentino und das Südtiroler Unterland bis Bozen, müsster recherchieren, woher dieses Battaglion stammte, vermute das Trentino, habe aber noch keinen Beleg dafür. Würde also vorerst keine Relevanz für den Artikel sehen!--Martin Se !? 19:32, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Es handelt sich um ein Korps, nicht um ein Bataillon, außerdem um den Begriff Südtirol, also natürlich relevant. In dem Artikel geht es um die militärische Verteidigung Österreichs gegen Italien aus deutschsprachigen Gebieten, also könnte man höchstens fragen, ob mit Südtirol Trient mit gemeint war (wohl ja), oder ob das heutige Südtirol im Sinne von gebietsmäßig Provinz Bozen. --Alex1011 09:38, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich bezweifle, dass sich der Name "Sudtirolo" "auch in den italienischen Medien weitestgehend verbreitet" hat, wie im Abschnitt "Der Name" behauptet wird. google.it liefert für "Alto Adige" 717000 italienischsprachige Treffer und für "Sudtirolo" 442000 italienischsprachige Treffer. Im Artikel "Provincia autonoma di Bolzano" der italienischen Wikipedia ist der Name "Sudtirolo" nicht zu finden. Die wichtigste nichtdeutschsprachige Zeitung Südtirols heißt sogar "Alto Adige". In der Verfassung ist "Alto Adige" und nicht "Sudtirolo" zu finden. Es wäre indes interessant herauszufinden, wo und wann "Sudtirolo" zum ersten Mal auftritt. Ich vermute, dass dies lediglich eine wörtliche Übersetzung des deutschen Namens "Südtirol" ist. Zweifellos ist "Alto Adige" auch unter phonetischen Gesichtspunkten "Sudtirolo" vorzuziehen. 141.2.247.88 13:11, 29. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Heute sind es nur noch 712K italienischsprachige Treffer für "Alto Adige", die Entwicklung ist also im Sinne dieses Artikels;) Mich stört ein wenig, dass auf die Etymologie von "Alto Adige", aber nicht auf die von "Sudtirolo" eingegangen wird. Dadurch entsteht vielleicht der Eindruck "Sudtirolo" sei der natürliche Name. Im Fernsehen habe ich "Sudtirolo" bisher nur einmal auf RaiTre auf einer Infotafel gesehen, ansonsten immer "Alto Adige". Ist es nicht einfach so, dass sich einige deutschsprachige Südtiroler dazu aufschwingen, vemeintlich "korrekte" Bezeichnungsweisen für ihre Heimat im Italienischen vorzugeben, so als ob italienischsprachige Südtiroler sich dazu aufschwängen, vorzugeben, Südtirol auf deutsch nur noch "Oberes Etschland" zu nennen? Wo liegen denn nun die Wurzeln von "Sudtirolo"?. Vielleicht sollte das mal von jemandem geklärt werden, der Ahnung hat. Oder sind die letzten Zeilen nur Nonsens?141.2.247.88 11:19, 30. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Nachdem es niemand fuer noetig befunden hat, auf diese Zeilen einzugehen, habe ich eine kleine Modifikation im Abschnitt "Der NAme" durchgefuehrt, die den italienischen Sprachgebrauch besser reflektiert.

Die Abbildung ist irreführend weil die Zeiteinheiten auf der x-Achse unregelmäßig sind. gleich nach 1918 kommt 1961 - es fehlen also 43 Jahre - dann folgen in 10-Jahres-Abständen die restlichen Werte. Es könnte somit der Eindruck entstehen, dass der Bevölkerungsanteil der Italiener sprunghaft von 3 auf 34 % angestiegen ist. Gibt es eine andere Abbildung oder zusätzlich Daten aus den Jahren 1920 bis 1960? SG clemens

Stimme dir zu, die unregelmäßigen Zeiteinheiten sind in der Tat nicht sauber, allerdings bezweifle ich, dass es aus der Zeit des Faschismus nach Sprachgruppe aufgeschlüsselte Bevölkerungszahlen gibt. Darüberhinaus ist das mit dem sprunghaften Anstieg auch gar nicht mal so falsch: Die meisten Italiener in Südtirol wurden in den 20er und 30er Jahren angesiedelt, von einem langsamen Anstieg kann also nicht gesprochen werden. --Mai-Sachme 16:32, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die sprunghafte Anstieg ist unbestritten, aber die Kurve müsste trotzdem gestreckt werden. Und das mit den Daten ist so eine Sache. Zahlen von 1950 wären ja schon gut. SG Clemens 18:20, 13.Mär.2008 (CET)

Die Zahlen basieren auf den Angaben der ASTAT-Statistik die man auch hier findet Seite 34, Tabelle 3.17 und sind somit wohl unbestritten. Wie man sieht gibt es eine Lücke zwischen 1921 und 1961. Will man die Grafik beibehalten sollte man die noch fehlenden Jahresangaben (1880, 1890, 1900, 1921) ergänzen. Bei der 40jährigen Lücke kann man eine gestrichelte Linie einzeichnen. Andererseits finde ich es etwas verwirrend zum einen eine Grafik zu haben welche die Wohnbevölkerung nach Sprachgruppen angibt und eine Tabelle welche die Bevölkerung nach Sprachzugehörigkeits- bzw. Sprachzuordnungserklärung darstellt. Für Aussenstehende ist sowas sicher etwas verwirrend wenn es nicht erklärt ist. Ich fände es sinnvoll auf die Grafik ganz zu verzichten. Zum einen einen ist sie unvollständig, zum anderen könnte man beide Tabellen gegenüberstellen und den Unterschied erklären.

Wohnbevölkerung nach Sprachgruppen laut Volkszählungen von 1880 bis 2001

Sprachverteilung nach Sprachgruppenzugehörigkeits- und -zuordungserklärungen

Volle Zustimmung! --Mai-Sachme 15:28, 9. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

An Mai-Sachme: Dein Streichungskommentar "Messners Privatmeinung als allgemeines Südtiroler Identitätsbekenntnis zu deuten, ist original research par excellence" geht ins Leere. Niemand hat Messners Aussage als allgemeines Bekenntnis bezeichnet. Seine Meinung deutet aber die Schwierigkeiten an, die heute bei der eigenen Identitätsfindung in Südtirol auftreten können, und steht in Widerspruch zu den unter dem Link Österreichische Nation#Südtirol auffindbaren Stellungnahmen von Khol und Durnwalder. Insofern ist das Spektrum möglicher Ansichten schon einigermaßen gut abgebildet; es fehlt noch ein deutschnationaler Südtiroler (wenn es solche gibt). --Wolfgang J. Kraus 23:31, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Messners Ansichten prominent zu Wort kommen zu lassen und damit zu suggerieren, er habe auf diesem Gebiet irgendeine Deutungshoheit ist original research gepaart mit einer Verletzung von WP:NPOV. Ich bitte ausdrücklich darum, Sekundärliteratur zu Rate zu ziehen und nicht mit Hilfe einiger zusammengeschnippselter Zitate Abschnitte namens Identität zu erstellen, wie das leider im Artikel Österreichische Nation#Südtirol gemacht wurde. --Mai-Sachme 20:27, 28. Feb. 2009 (CET)Beantworten

• Über die Herkunft der Ortsnamen in Südtirol gibt folgender (deutschsprachiger) Wiki-Link auskunft: Prontuario dei nomi locali dell'Alto Adige
• Liebe Grüsse, kleeblattchris / 80.72.48.118 05:51, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

• Der Film "Berge in Flammen" aus dem Jahr 1931 wurde produziert von Luis Trenker.
• Dieser Film thematisiert und verarbeitet seine Erfahrungen um den ersten Weltkrieg. Im Besonderen die militärische Auseinandersetzung zwischen Italien und Österreich-Ungarn um 1917, auf einem Berg namens "Col alto". Leider konnte ich diese Berg-Bezeichnung trotz kurzer Recherche bisher nicht lokalisieren. Wahrscheinlich handelt es sich um den Col di Lana. Auf der Wiki-Seite zum Col di Lana besteht nämlich ein Hinweis zum Film. Leider jedoch ohne weitere Informationen.
• Liebe Grüsse, kleeblattchris / 80.72.48.118 06:02, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, die Überschrift „Sprache” in ”Sprache(n) und Dialekte” zu ergänzen. 13.12.06 email

Ich bitte darum, die Flächenangabe der Autonomen Provinz Bozen auf ha-Genauigkeit zu bringen. Die Fläche der Autonomen Provinz Bozen beträgt 739997 ha (7399,97 Quadratkilometer) und nicht 740000 ha (7400 Quadratkilometer). Die Angabe stammt von ISTAT. Für nähere Konsultationen verweise ich auf: http://dawinci.istat.it/daWinci/jsp/MD/dawinciMD.jsp?a1=m0GG0c0I0&a2=mG0Y8048f8&n=1UH92M09OG0&v=1UH0D807RN40000 25.01.07 19:00 UTC

Das ist ein Scherz, oder? Wegen 3 ha Differenz zum fehlenden letzten Quadratkilometer stehen jetzt im Artikel 7399 qkm Fläche statt 7400 qkm? Also entweder wird gerundet, dann stehen da 7400 qkm, oder die Nachkommastellen werden beibehalten, dann stehen da 7399,97 qm. Aber 7399 qkm ist schlicht falsch, denn wir reden hier nicht von "vollen" Quadratkilometern, sondern von einer möglichst präzisen Flächenangabe. Und da ist eine Abweichung um 3 ha einer Abweichung um 97 ha eindeutig vorzuziehen. --Snevern 23:47, 4. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Diesmal soll en:Trentino-South Tyrol umbenannt werden, bitte beteiligt euch an der Abstimmung--Martin Se !? 12:35, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Yes, a discussion to find a compromise solution such as Trentino-Alto Adige/South Tyrol or Trentino-Alto Adige/Südtirol. Don't make fights about everything, we have been working hard for a compromise.

Ich habe eine interessante Internetseite zum Thema Südtirol gefunden, die ergänzend zum integrierten Weblink Südtiroler Dialekt passen würde. Das Online-Lexikon über Südtiroler Orts- und Flurnamen ist eine Sammlung von historischen Namen in Südtirol. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ulten (Diskussion • Beiträge) 13:16, 19. Okt 2007) -- Martin Se !?

Das ist nicht interessant, sondern politisch und wurde von mir schon mehrmals rausgeschmissen--Martin Se !? 14:31, 19. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Liebe Südtiroler: Das Kapitel zum Bildungswesen besteht bisher nur aus einer (immerhin strukturierten) Liste von Schulen. Es wäre interessant zu erfahren, wie Euer Schulwesen unter den besonderen Bedingungen Eurer Mehrsprachigkeit und Autonomie konstituiert ist; wie Ihr einerseits den formalen Rahmen aus Italien wahrt, andererseits aber österreichische Traditionen fortführt; wie sich Eure Abschlüsse zu denen in Österreich und Deutschland verhalten; wie die Mehrsprachigkeit in den Schulen gelebt wird; wie die Lehrer ausgebildet werden; wo Ihr zum Studieren hingeht; was sich in Richtung auf eine Universität Bozen tut; usw. Gruß, Frau Holle 19:10, 29. Mai 2008 (CEST)Beantworten

@Ingmar Peitl: Bitte in Deiner Einfügung die Grammatik geradebiegen und den Inhalt belegen. HaTe 10:03, 4. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich wollte mich hier kurz über das Klima in Südtirol zwecks Urlaubsplanung informieren. Dabei fällt auf, dass einige Textstellen nicht unbedingt neutral wie in einem Lexikon geschrieben sind, sondern eher an Werbeprospekter erinnern oder unpassend klingen: - "Südtirol liegt an der „Südseite der Alpen“ und vereint die Vorzüge eines Berglandes (besonders im Winter) mit den Annehmlichkeiten eines vergleichsweise milden Klimas (in den Tallagen)." -> Wie aus dem Prospekt, und das ohne konkrete Angaben. Das hilft absolut nicht weiter - sind die Sommer nun warm oder heiß, trocken oder nass? Was ist denn - bezogen auf das Klima - der Vorteil eines Berglandes? "Annehmlichkeiten" will ich in dem Zusammenhang auch lieber selbst beurteilen. - "Eine Auswahl der berühmtesten Berge zu treffen, ist in einem bergigen Land wie Südtirol nicht einfach." -> Der Satz kann wohl ganz raus. --93.198.187.61 20:44, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Für kurze Zeit (1810–1813) war Südtirol ein Département im napoleonischen Königreich Italien gewesen: genau, aber sein amtlicher Name war schon 'Alto Adige', nicht 'Haut-Adige'. (nicht signierter Beitrag von 83.85.40.57 (Diskussion | Beiträge) 23:09, 24. Apr. 2008 (CEST)) Beantworten

Die Übernahme eines Großteils des Artikels Geschichte Südtirols in den Abschnitt Südtirol des Lemmas Südtirol ist eine unzweckmäßige Verdopplung und wurde daher rückgängig gemacht. --Wolfgang J. Kraus 21:48, 7. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Vorneweg, das Thema berührt mich emotional kein bisschen. Ich halte die Frage ob die SüdtirolerInnen nun eine deutsche oder österreichische, oder deutsch-österreichische oder was auch immer für eine Minderheit sind, für völlig irrelevant. Manch einer sieht das wohl anders. Besonders diverse deutschtümelnde Kreise. Zum Thema passend ist aber das Interview des Standards mit dem Südtiroler Landeshauptmann Durnwalder http://derstandard.at/?id=2803460 Der interessante Teil:

"Hätte man von vornherein nicht gesagt, dass es möglich ist, so etwas in die Verfassung hineinzuschreiben, hätte wir auch mit der alten Form weiter leben können. Wir haben uns auch so immer auf Österreich verlassen können. Wir sind eine österreichische Minderheit, wir haben eine sehr sehr gute Autonomie ausgearbeitet. Wenn man jetzt die Idee fallen ließe, dies in die Verfassung zu schreiben, dann würde es aber bedeuten: Österreich lässt uns fallen."

May the flamewar begin... --Hagenk 17:50, 15. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ähm ja...und? Ich versteh nicht ganz den Zusammenhang mit dem Südtirol-Artikel. Mai-Sachme 20:32, 16. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Un wieso sollte damit ein flamewar beginnen? Ich sehe das auch recht unverkrampft: Wir kommen ja mit den bayern besser aus als mit den Wienern (autsch, da haben wir ja was mit den Tirolern gemeinsam), keiner will aber heim ins Reich. Trotzdem ist es schön zu wissen, dass Österreich uns unterstützt--Martin Se !? 00:53, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich sehe das ein wenig anders: Ich kenne sehr wohl Südtiroler die der Meinung sind eine Wiedervereinigung wäre sinnvoll; warum auch nicht? Ich finde es dagegen sehr seltsam das Südtirol noch immer ein Teil Italiens ist ! Warum gibt es darüber keine Volksabstimmung ??? -Peter Schmidl (Leon22) 23:17, 16. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Weil zum Glück Forderungen der FPÖ nicht einmal zur Kenntnis genommen werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:02, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ein eigenartiges Demokratieverständnis !!! -Peter Schmidl (Leon22) 10:25, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt keine Volksabstimmung, weil man dafür die italienische Verfassung ändern müsste, was nicht so einfach ist und nie ernsthaft versucht wurde, weil auch der Ausgang alles andere als gewiss ist--Martin Se !? 10:41, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ist somit laut italienischem Recht generell keine Volksabstimmung erlaubt, oder nur dann nicht wenn die Einheit des Staates dadurch in Gefahr gebracht wird ?! -Peter Schmidl (Leon22) 10:22, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist beängstigend, wie jeder populistischen Forderung nachgelaufen wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:37, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Was daran ist bitte deiner Meinung nach populistisch? -Peter Schmidl (Leon22) 21:52, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Könntet ihr euch wieder auf die enzyklopedischen Tatsachen konzentrieren. Natürlich können Referenden stattfinden, zu Fragen der Verfassung ist sogar das 50%-Quorum aufgehoben, aber da müsste erst die Verfassung geändert werden und dann käme es in ganz Italien zur Abstimmung--Martin Se !? 22:06, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Volksabstimmungen/Autonomie/Oesterreicher/Italiener/Suedtirol_ist_nicht_Italien/etc.... Ausser Eva Klotz und co. haben die meisten eh verstanden dass ein Abschied von Italien und der Autonomie fast nur Nachteile mit sich bringen wuerde.... Beim anschluss mit dem rest Tirols waehren dann auf einmal wir "Walsche" die Minderheit... Hallo??? Verstanden??--untermais_ist_besser 16:56, 3. Mär. 2008 (CET)

Die Frage nach deutscher oder österreichischer Volkszugehörigkeit wird irrelevant, wenn man von "Sprache" statt "Volk" ausgeht. Man sollte die Südtiroler als "deutschsprachige Minderheit" bezeichnen, und die Frage nach dem "Volk", diesem anthropologisch veralteten Begriff, erübrigt sich. -- Der Sybarit 20:24, 20. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Das finde ich auch. So stimmts nämlich allemal. --Mantsch95 19:38, 21. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

drei Jahre zu spät, aber was solls. Archiv muss her. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:06, 21. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Artikel. Sollte dieses „Ultimatum“ nicht mit in den Artikel? --FCN Sebi 16:20, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Solange sie nicht etwas dummes anstellen, seh ich keine Notwendigkeit, auf diese Partei gesondert einzugehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:41, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, man muss nicht allen schrägen Ideen hier ein Forum bieten. --Otberg 21:58, 29. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die Ladiner (ich bin selbst einer) haben dieses Land immer als Südtirol oder Sudtirol bezeichnet. Die Tatsache, dass ein Verlag (Foto Ghedina) vor etwa 30 Jahren Postkarten mit der Aufschrift "Adesc Aut" in Umlauf gebracht hat, und sich deswegen bis heute manchmal dieser Name da oder dort einschleicht, berechtigt noch lange nicht, diesen Phatasienamen gleichberechtigt mit "Südtirol" als ladinische Version des Namens zu bezeichnen. Übrigens: diese Postkarten gibt es schon seit vielen Jahren nicht mehr - auch Wikipedia sollte diese Erfindung nicht weiter propagieren.--Sajoch 21:53, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Den Begriff scheint es tatsächlich nicht wirklich zu geben, sonst hätte er wohl in der Literatur Niederschlag gefunden. --Otberg 22:30, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ein anderer Editor (Patavium) erwähnt als Quelle ein Dokument Autonome Provinz Trient, Minderheiten. Dort ist die Transkription eines Interviews zu finden. Das Interview selbst kann man sich als WAV-Datei von derseblen Seite runterladen: nach 17 Minuten und 45 Sekunden ist dort deutlich zu hören, wie der Interviewte "Alto Adige" sagt. Den Begriff "Adesc Aut" hat ihm also die Schreiberin Chiocchetti nachträglich in den Mund gelegt. Soviel zu "original research".  :-)--Sajoch 22:50, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Strange. Ohne Nennung in der Literatur halte ich den Ausdruck für gar nicht erwähnenswert. Irgendwelche Webseiten und Postkarten reichen nicht für genug Relevanz um im Artikel überhaupt vorzukommen. --Otberg 23:11, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Adesc Aut gibt es definitiv auch. Darum geht es, nicht um die etwaige Amtlichkeit (sonst müssten wir auch Sudtirolo entfernen). Nur als Beispiel http://www.amiscdlaladinia.info/index.php?option=com_content&task=view&id=1125&Itemid=2. Und ein Beschluss der Gemeinde St. Ulrich liegt auch vor. Und die genannten Postkarten anscheinend auch.

Im Artikel Südtirol lassen wir es so stehen, wie es Sajoch geschrieben hat. Im Artikel Trentino-Südtirol sollte auch, wie bisher, der Name Adesc Aut in der Fußnote erwähnt sein. Damit man weiß, dass es ihn gibt oder zumindest mal gegeben hat.--Patavium 13:37, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Eine Frage an Sajoch: Wird von den Südtiroler Ladinern auch Sudtirol (ohne Umlaut) verwendet? Scheint ja so zu sein... Ich füge es mal ein. Stimmt es nicht, dann nimm es bitte wieder raus.--Patavium 13:50, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, es wird eigentlich nur "Südtirol" (mit Umlaut) verwendet. Einige Ladiner aus den südlicheren Tälern (in den Provinzen Trient und Belluno) tun sich aber schwer mit den deutschen Umlauten (wie die Italiener) und sprechen es daher als "Sudtirol" aus. Ehrlich gesagt tun sie sich überhaupt schwer mit dem Ladinischen, weil sie bis vor Kurzem keinen Ladinischunterricht hatten und schon stark "italianisiert" sind. Sie verwenden im Alltag sehr viele italienische Begriffe, obwohl es ladinische Entsprechungen gäbe - aber das ist eine andere Geschichte.

Heutzutage versucht man mehr die ladinische Sprache zu pflegen und wieder hoffähig zu machen. Das rechtfertigt aber noch lange nicht das kreative Erfinden von Namen wie eben das "Adesc Aut".

Ich bitte darum, das "Adesc Aut" zu entfernen, da es promiment nur hier auf Wikipedia benutzt wird, sonst praktisch nirgends. Die Postkarten waren ein Irrläufer und wurden aus dem Verkehr gezogen, und das Dokument der Gemeinde St.Ulrich ist kein "Beschluss den Namen Adesc Aut zu verwenden", wie man es fehlinterpretieren könnte, sondern ganz einfach das einzige Dokument (von hunderten), wo sich dieser Name - wer weiss warum - eingeschlichen hat. Auch die Transkription des Interviews (siehe oben) sollte man als Fälschung bezeichnen und ist somit nicht ein gültiger Beleg für die Verwendung des Namens "Adesc Aut".--Sajoch 17:51, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist schon klar, dass das Dokument der Gemeinde St.Ulrich kein Beschluss, den Namen Adesc Aut zu verwenden, ist. Es geht hier darum, dass es den Namen gibt. Er wird auch auf ladinischen Internetseiten verwendet.

Mein Vorschlag: Entfernen wir Adesc Aut aus dem Artikel Südtirol, lassen ihn in der Fußnote der Region. Ganz weglassen finde ich nicht gut.--Patavium 20:13, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Finde der Abschnitt Berge und Täler könnte etwas übersichtlicher gestaltet werden. Die Bilder sind alle klasse, aber sie verhindern eine Konzentration auf den Text/ Informationen. Was haltet ihr davon? -- Terraner87 16:36, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist vor allem im oberen Teil deutlich überbebildert. --Mai-Sachme 17:10, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Bewegt man die Maus über das Wappen oder über die Lagekarte (ganz oben rechts), so erscheint "Wappen der Südtirol" resp. "Lage der Südtirol". Das ist natürlich Blödsinn - entweder muss es "Wappen von Südtirol" und "Lage von Südtirol" oder "Wappen Südtirols" und "Lage Südtirols" heissen. Es ist nach vollziehbar, dass der falsche Kasus von der Bezeichnung "Provinz Südtirol" her kommen könnte (Provinz ist ja ein Femininum, Südtirol selbst aber ein Neutrum). Wie und wo lässt sich das korrigieren? Bearbeitet man den Text, kommt das nirgends vor, und beim Wappen resp. der Karte selbst auch nicht. -- ProloSozz 11:32, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist gar nicht so einfach, da der Alternativtext automatisch generiert wird (vom Template {Infobox Provinz (Italien)}). Der Text "Wappen der" und "Lage der" scheint in dem Template vorgegeben zu sein, woran der Artiklename angefügt wird. (nicht signierter Beitrag von 81.223.104.39 (Diskussion) 13:48, 21. Jan. 2011 (CET)) Beantworten

Schwierig, müsste man in Vorlage:Infobox Provinz (Italien) ansprechen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:58, 21. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Ergänzung einer IP über die Kirchensteuer (siehe hier) war schon interessant, vor allem weil man als nicht-Südtiroler nicht daran denkt, dass dort ja viele Gesetze ganz anders sind. Wie ist denn das eigentlich in Italien genau, da gibt es ja diese verpflichtende Kulturabgabe, die man einer Religionsgemeinschaft oder auch einer Kulturinstitution zukommen lassen kann. Haben wir darüber keinen Artikel? --El bes 00:47, 9. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Laut meinem Wissensstand, kann man 8 Promille der IRPEF (Einkommenssteuer natürlicher Personen), die man sowiso zahlen muss, der Kirche überlassen. Weitere 5 Promille kann man einem "Freiwilligendienst oder einer sonstigen nicht gewinnbringenden Organisation" (Musikkapellen, Stiftungen, Feuerwehren) überlassen. Das wird bei der Steuererklärung angegeben. Wie gesagt: Man kann, muss aber nicht. Gibt man keine Zweckbestimmung an, bleibt das Geld beim Staat. Ich hoffe ich habe das damals im Rechtskundeunterricht richtig verstanden. Falls ich etwas falsches gesagt habe, verbessert mich bitte. :) Grüße --Mantsch95 20:21, 9. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Stimmt, ich kann die 8 Promille auch der medizinischen Forschung überlassen und die 5 Promille einer kirchlichen Vereinigung überlassen, könnte als Katholik die 8 Pormille auch den Adventisten überlassen.

Ich frage mich, wozu die Namen Südtirols doppelt (Einleitung und Tabelle) aufgeführt sind und dazu noch in Fett? Für den Leser reicht doch die einfache Information! --Küerkloss 19:18, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

nehme mal an, weil das generell so gehandhabt wird--Schnellbehalter ^Fragen 12:03, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Der Atlas der Vogelwelt ist keine Literatur zum Artikel, da dieses Thema dort nicht vorkommt. "Fehlerhaftes Italienisch" bei Toponoymen? Was ist damit gemeint? Hans Urian | ✍ 20:25, 14. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe die Schulen Südtirols entfernt. Das war mE längst überfällig, die Liste war kein Mehrwert für den Artikel und Wikipedia ist nicht die Gelben Seiten.

Wenn jemand wissen will, welche Schulen es in Südtirol gibt, rate ich dem- bzw. derjenigen folgende Seite abzurufen: http://www.provinz.bz.it/schulamt/verwaltung/schuldirektionen.asp.

Dort stehen auch Adressen, Telefon etc. Also viel besser, als die Liste, die wir bisher hatten.--Patavium 21:04, 16. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Danke --Otberg 22:04, 16. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Für den Artikel sicher kein Verlust. --Mai-Sachme 09:04, 17. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Wehalb gibt es Silvius Magnago in diesem Artikel nicht? Ein Armutszeugnis für die Autoren. (nicht signierter Beitrag von 84.57.162.207 (Diskussion) 20:22, 9. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

Laut diesem Artikel hat sich Südtirol faktisch zu einem Einwanderungsland für Nichteuropäer entwickelt und der Bevölkerungsanteil der Nicht-EU-Ausländer hat mittlerweile den der autochthonen Ladiner überschritten. Müsste deshalb nicht jene Gruppe an dritter Stelle in der Einleitung, dritter Absatz, genannt werden? Überhaupt sollte dem Thema ein eigener Artikel gewidmet werden, denn die Auswirkungen dieser Bevölkerungsverschiebung zuungunsten der einheimischen Bevölkerung werden in jedem Fall erheblich sein. Holiday (Diskussion) 14:06, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel gibt deine Sichtweise nicht her - da gehts eher um das Problem der Volkszählung, die den ethnischen Proporz in Südtirol bestimmt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:12, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das alles gehört untrennbar zusammen, ist ein großer Komplex von Ursachen und Wirkungen. Zum verknüpften Artikel paßt am ehesten Ethnischer Proporz (Südtirol), aber um das ganze Thema für den Leser zu erschließen, bräuchte es neue Artikel wie Einwanderung in Südtirol oder Demographie in Südtirol. Holiday (Diskussion) 14:21, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Inwiefern unterscheidet sich die Einwanderungspolitik in Südtirol zu der Italiens, dass es dafür einen eigenen Artikel bräuchte? Die speziellen Effekte lassen sich doch gut im Artikel zum ethnischen Proporz darstellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:35, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Da die Nicht-EU-Ausländer keine geschlossene Gruppe bilden, und keine dieser Ethnien anteilsmässig stärker vertreten ist als die Ladiner, sehe ich keinen Grund diese "Gruppe" an die dritte Stelle zu setzen. :-)--Sajoch (Diskussion) 02:05, 4. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der Einleitungssatz könnte auf Leser ohne Vorwissen über Südtirol ein bisschen verwirrend wirken:

• "Südtirol ist die nördlichste Provinz Italiens und bildet zusammen mit der Provinz Trient die autonome Region Trentino-Südtirol. Seit Verabschiedung des Südtirol-Pakets im Jahre 1972 genießt das Land Autonomierechte.

An dieser Stelle fragt man sich, welchen Bezug und welchen Status das hier eingebrachte "Land" hat. Ist die Verwaltungseinheit Südtirol ein "Land" und gleichzeitig "Provinz"? Oder ist die Verwaltungseinheit Trentino-Südtirol gemeint, die gleichzeitig als "Region" bezeichnet wird? Ich selbst verstehe die Zusammenhänge halbwegs, kann mir aber vorstellen, dass Unklarheiten bei Lesern entstehen, die sich zum ersten Mal mit dem Thema beschäftigen. --Plantek (Diskussion) 16:59, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Meiner Ansicht nach ist diese Aussage ohnehin nicht korrekt. Schon im Gruber-Degasperi Vertrag vom 5. September 1946 wird der Region eine erste Autonomie gewährt, wenn auch nur die Gliechberechtigung zum Schutze der völkischen Eigenart der deutschen Sprachgruppe. Mit dem Dekret des Präsidenten der Republik vom 31. August 1972, Nr. 670 trat das zweite Autonomiestatut in Kraft, welches mit dem Staatsgesetz Nr. 118 vom 11. März 1972 abgeändert worden war. Ich würde im zweiten Teil sxchreiben: Seit Verabschiedeung des Südtirol-Pakets im Jahre 1972 genießt die Provinz Bozen gemeinsam mit der Provinz Trient eine konkrete Autonomie, welche in den darauffolgenden Jahren mehrmals erweitert wurde. --FiatLUX (Diskussion) 10:11, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Zur Frage Land oder Provinz siehe Landeshauptmann#Südtirol und Trentino. Die deutschen Südtiroler bezeichnen ihr Land daher zu Recht als solches und haben einen Landeshauptmann und eine Landesregierung; die Italiener verwenden den Begriff Provinz bzw. Präsident der Provinz. Das Land Südtirol besitzt heute Autonomie nicht "mit" der Provinz Trient, sondern wie diese, also unabhängig von Trient. Die Abhängigkeit von Trient und die in der gemeinsamen Region Trentino / Alto Adige bestehende italienische Mehrheit war ja von 1946 an das große Problem der deutschen Südtiroler. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 14:02, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Gut, sollte man dies in der Einleitung nicht klarer beschreiben? In etwa "Südtirol ist eine als Land bezeichnete italienische Provinz, die mit umfangreichen Autonomierechten ausgestattet ist" oder einfacher "Das Land Südtirol ist eine autonome Provinz..." --Plantek (Diskussion) 20:39, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Erst mit dem Staatsgesetz Nr. 118 vom 11. März 1972 wurde den Südtirolern besondere Rechte, im Gegensatz zu den Trentinern, zugesprochen. Das zweite Autonomiestatut, sprich Dekret des Präsidenten der Republik vom 31. August 1972, Nr. 670, ist eine gemeinsame Erweiterung der Autonomie für die Provinzen Bozen und Trient. Wie schon gesagt wurden 1989 mit dem Gesetz vom 30. November 1989, n. 386 (Bestimmungen zur Koordinierung der Finanzen der Region Trentino-Südtirol und der Autonomen Provinzen Trient und Bozen mit der Steuerreform) sowie im Jahre 2001 mit dem Artikel 4 des Verfassungsgesetzes vom 31. Jänner 2001 Nr. 2, weitere Punkte abgeändert.REF Ich finde die jetzige Erklärung von "Land" ein wenig weit hergeholt. Ich würde die Anspielung auf Österreich ganz entfernen (zuverlässige Ref fehlen und bewussten Zusammenhang gibt es auch nicht) und stattdessen einfach eine volksmündliche übliche Verwendung der Südtiroler der Bezeichnung Land als Erklärung angeben. --FiatLUX (Diskussion) 10:56, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe jetzt erst, dass die Einleitung gestern schon geändert wurde. Jetzt ist es klarer formuliert, Danke. --Plantek (Diskussion) 13:32, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde die Version der Einleitung von Wolfgang J. Kraus gut gelungen, durch FiatLUX Änderung wird Information gelöscht. --ManfredK (Diskussion) 14:49, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde nur man sollte sich nicht auf Behauptungen stützen und evtl. Referenzen angeben oder vielleicht eine rechtliche Grundlage/Erklärung dafür finden. --FiatLUX (Diskussion) 14:54, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde auch du solltest dich nicht auf Behauptungen stützen. Wieso ist dafür wie jemand sein Gebiet benennt eine gesetzliche Grundlager erforderlich? Lies doch mal in deinem REF unter Das neue Autonomiestatut auf Seite 5 den 3. Absatz "Im Sinne einer dynamischen und damit ausbaufähigen Autonomie wurden auch nach 1992 weitere Befugnisse – meist im Delegierungswege – auf das Land Südtirol übertragen ..." und Seite 5. Siehe auch z.B. Landesverwaltung, Lexbrowser, TerKom, "Italienisches Recht in deutscher Sprache", Bistro von wegen "volksmündlich" und von wegen "weit hergeholt": Tirol (Bundesland) darin heißt es Tirol ist ein Land. Und Südtirol war bis zur Annektion ein Teil dieses "Landes". Was liegt da so weit entfernt, als dass die Südtiroler es nicht als analog Land bezeichnen sollten/können/tun. Was zählt ist, dass sie es tun und immer getan haben, nicht ob es gesetzlich verankert ist.--Sparko1 (Diskussion) 23:37, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Einleitung habe ich korrigiert. Die Datumsangaben waren redundant, ungefähr oder ganz falsch. Trentino und Südtirol sind offiziell Autonome Provinzen, offiziell Länder und die Landerchefs heißen offiziell Landeshauptmann.--Patavium (Diskussion) 14:20, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Analogie zu den österreichischen Bundesländern kann ich nicht nachvollziehen. Auch von den Funktionen her lässt sich Südtirol schwer damit vergleichen. Und Südtirol ist nun mal kein Bundesland.

Zudem klingt für mich der Zusatz "Südtirol bezeichnet sich selbst als Land" ein bisschen merkwürdig.--Patavium (Diskussion) 19:26, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Patavium! Deine Meinung zur Analogie mit den Bundesländern kann man diskutieren. Aber den Revert akzeptiere ich nicht, denn es stimmt nicht, dass "Seit Verabschiedung des Südtirol-Pakets im Jahre 1972 ... wird (Südtirol) ... als Land bezeichnet.". Du solltest diese Fehlinformation erkennen und die Korrektur akzeptieren!

Vor 1972 gab es gar kein Südtirol, damals hieß das Provinz Bozen oder Tiroler Etschland. Die Bezeichnung als Land ist erst durch das Südtirol-Paket eingeführt worden.

Und dass Südtirol sich selbst als Land bezeichnet ist auf Deutsch einfach ein unmöglicher Satz, der so sicher nicht in die Einleitung gehört.--Patavium (Diskussion) 20:26, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der Fehler lag mal wieder ganz wo anders. Die Verabschiedung des Pakets geht auf das Jahr 1971 zurück.--Patavium (Diskussion) 20:40, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Was bitte hat dann ein "Südtiroler Landeshauptmann Silvius Magnago" in einem Buch von 1964 zu suchen?!?[3]--Sajoch (Diskussion) 23:27, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ist doch vollkommen richtig. Was hat das aber bitte mit der (vermeintlich) schiefen Einleitung zu tun, um die es hier geht?

Benutzer Plantek hat um eine Nachprüfung des Begriffs Land gebeten, weil seiner Meinung nach - wenn ich ihn richtig verstanden habe - (autonome) Provinz die amtliche Bezeichnung für Südtirol sei, im Gegensatz zu Land, das ihm nicht "italienisch" klang. Wie aber bereits geklärt, wird Südtirol hochoffiziell auch vom italienischen Staat als Land bezeichnet, wie aus dem Südtirol-Paket hervorgeht.

Ich wäre dafür, die ursprüngliche Einleitung wiederherzustellen, in der Land und autonome Provinz als gleichbedeutend verwendet werden. Auf die sprachlichen Feinheiten kann man dann im Abschnitt Der Name oder weiter unten (Abs. mit dem Hydrauliker) eingehen.--Patavium (Diskussion) 23:45, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, du hast Plantek falsch verstanden: er meinte der Bezug des Begriffes "Land" zur Provinz oder zur Region sei nicht klar. Und mich hast du auch falsch verstanden, als ich schrieb, dass Südtirol bereits vor 1972 als "Land" bezeichnet wurde. Du solltest sparsamer mit Reverts umgehen und die Beiträge anderer genauer lesen.--Sajoch (Diskussion) 01:18, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Richtig, Sajoch, genau so war es gemeint. Im jetzigen Zustand finde ich die Einleitung besser verständlich. Meines Erachtens kann es so bleiben. Danke an Alle. --Plantek (Diskussion) 15:45, 19. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Im Artikel 116 der italienischen Verfassung ist zu lesen:

"La Regione Trentino-Alto Adige/Südtirol è costituita dalle Province autonome di Trento e di Bolzano".

Der Zusatz "Alto Adige/Südtirol" gilt somit nur in Bezug auf die Region und nicht auf die Provinz. Auch im Pariser Vertrag und im Autonomiestatut findet "Alto Adige" keine Erwähnung, sondern nur die Langformen "Bolzano Province" bzw. "Provincia Autonoma di Bolzano".

Bitte an den entsprechenden Stellen korrigieren (dies betrifft auch die Artikel in anderen Sprachen)! (nicht signierter Beitrag von 91.67.228.129 (Diskussion) 17:03, 11. Feb. 2012 (CET)) Beantworten

Die Namensgebung eines Artikels ist eine heikle Angelegenheit. Das muss in der jeweiligen Sprache getrennt besprochen werden: in der ital. Wikipedia hat man sich auf den offiziellen Namen geeinigt (Provincia autonoma di Bolzano), in der deutschen und englischen hingegen auf den allgemein benutzten Namen ("common usage", also Südtirol bzw. South Tyrol). Würde man auch in der ital. Wikipedia die Regel "common usage" anwenden, gäbe es wieder ellenlange Streitdiskussionen zwischen dem faschistisch belasteten Namen Alto Adige und dem immer beliebteren Ausdruck Sudtirolo (siehe auch Vittorio Feltri am 27.1.2012: "sarebbe più corretto scrivere e dire Sudtirolo").--Sajoch 10:49, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ein häufiges Missverständnis in der Wikipedia, dass ein Dokument als Beleg für etwas verwendet wird, was gar nicht Thema des Dokuments ist: Es ist weder Intention noch Aufgabe noch Zweck der Verfassung, einen "offiziellen" Namen festzulegen. Aussage des zitierten Satzes ist, dass die beiden Provinzen Trient und Bozen eine gemeinsame Region bilden. Punkt. Nichts weiter. Dort wird nicht spezifiziert, wie sich die Provinzen zu benennen berechtigt sind, und auch nicht, unter welchem Namen sie nach außen kommunizieren sollen. Gleiches gilt für den Pariser Vertrag und das Autonomiestatut. Weder im einen noch im anderen Dokument wurde beabsichtigt, die nur für Enzyklopädisten interessante Frage nach dem offiziellen Namen zu beantworten.

Ein Dekret oder Gesetz, mit dem ein offizieller Name festgelegt wurde, ist mir nicht bekannt. Dementsprechend bleibt uns nichts anderes übrig, als zu betrachten, was denn auf offiziellen Dokumenten oder Hoheitssymbolen des Landes Südtirol angegeben wird. Und wenn wir das tun, dann sehen wir, dass die umseitig verzeichneten Namen in Gebrauch sind. --Mai-Sachme 23:04, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, auf welche Bezeichnung in jeweils welcher Sprache sich die wikipedia-Autoren geeinigt haben, sondern darum, dass die tautologische Bezeichnung "Autonome Provinz Bozen-Südtirol" bzw. darüber hinaus die faschistisch belastete Bezeichnung "Provincia Autonoma di Bolzano-Alto Adige" weder im Pariser Vertrag, noch in der italienischen Verfassung, noch im Autonomiestatut vorkommen und einzig und allein auf das Konto der Südtiroler Landesregierung (pardon Bozner-Südtiroler Provinzialregierung) gehen. Außerdem räumt Sajoch zwar die Existenz der faschistisch belasteten Namen, doch scheint ihn diese nicht zu stören, weil er am Gebrauch von "Alto Adige" festhalten will. (nicht signierter Beitrag von 93.66.181.41 (Diskussion) 09:22, 14. Feb. 2012 (CET)) Beantworten

Es ist egal, auf wessen Konto Alto Adige geht, es ist Teil des offiziell verwendeten Namens. --Mai-Sachme 09:27, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nein, der Name "Alto Adige" ist nicht offiziell in Verbindung mit der Bezeichnung "Provincia Autonoma di Bolzano", weder im Pariser Vertrag, noch in der italienischen Verfassung, noch im Autonomiestatut. Sollte das nicht stimmen, bitte ich um einen Gegenbeweis. (nicht signierter Beitrag von 93.66.181.41 (Diskussion) 10:29, 15. Feb. 2012 (CET)) Beantworten

Gegenbeweis: Jedes offizielle Dokument, das das Land herausgibt. Oder glaubst du, es gibt so etwas wie "Offizialität" jenseits von offiziellen Dokumenten? --Mai-Sachme 13:24, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja. Es gibt durchaus so etwas wie Halbamtlichkeit. Im Italienischen wird dafür das Adjektiv „ufficioso“ gebraucht. Die Langformen „Autonome Provinz Bozen-Südtirol“ sowie „Provincia Autonoma die Bolzano-Alto Adige“ sind meines Erachtens insofern halbamtlich, als sie weder in der italienischen Verfassung, noch im Pariser Vertrag noch im Autonomiestatut vorkommen und ausschließlich auf Landesebene gebraucht werden. Außerdem ist es nicht korrekt, dass „jedes offizielle Dokument, das das Land herausgibt“, den Zusatz „Südtirol“ bzw. „Alto Adige“ gebraucht. Es gibt durchaus Ämter der Landesverwaltung, die im Briefkopf oder auf den Amtsschildern auf diesen Zusatz verzichten, also nur „Autonome Provinz Bozen“ bzw. „Provincia Autonoma di Bolzano“ führen. Auch eine Reihe von Südtiroler Gemeinden verfahren auf diese Weise. Darüber hinaus heißt sogar der Südtiroler Landtag offiziell eben „Südtiroler Landtag“ sowie auf Italienisch „Consiglio della Provincia autonoma di Bolzano“ und nicht etwa „Consglio della Provincia autonoma di Bolzano-Alto Adige“. Ähnliches gilt für die Südtiroler Landesregierung. Auf Italienisch heißt diese durchwegs „Giunta provinciale di Bolzano“ und eben nicht „Giunta provinciale di Bolzano-Alto Adige“. Wenn schon im ersten Satz des hier zur Diskussion stehenden Wikipedia-Artikels als offizielle Bezeichnungen „Autonome Provinz Bozen-Südtirol“ bzw. „Provincia Autonoma di Bolzano-Alto Adige“ angegeben werden, dann wäre zu präzisieren, dass diese tautologischen Langformen ausschließlich auf Landesebene, doch selbst hier nicht ausnahmslos, gebraucht werden. Und die ladinische Bezeichnung ist übrigens nicht „Provinzia Autonoma...“, sondern „Provinzia Autonóma“. Daher neuerliche Bitte um Präzisierung bzw. Korrektur! Zuletzt möchte ich mir noch folgenden bibliographischen Hinweis erlauben, da in dem betreffenden Artikel die Bezeichnung für das Gebiet des heutigen Südtirol aus diachroner wie aus synchroner Sicht umfassend beschrieben wird: Kollmann, Cristian: Südtirol – Alto Adige – Sudtirolo. Namensgeschichtlicher Abriß und Überlegungen zu einer modernen Nomenklatur. Wien 2003. (nicht signierter Beitrag von 95.171.55.189 (Diskussion) 13:09, 20. Feb. 2012 (CET)) Beantworten

Achtung: es heisst "Provinzia Autonoma de Bulsan", aber man findet auch "Provinzia Autonòma de Balsan". Da "Balsan" badiot ist und "Bulsan" grödnerisch, nehme ich an, dass man den Akzent nur in der badiotischen Variante schreibt. Ich als Grödner schreib jedenfalls nie den Akzent.--Sajoch 15:10, 20. Feb. 2012 (CET)Beantworten

So differenziert, wie du es jetzt formuliert hast, kann ich dir natürlich nur zustimmen. Trotzdem zwei Punkte: Nach wie vor halte ich meinen Einwand für gültig, dass es weder Zweck noch Intention der Verfassung, des Pariser Vertrags und des Autonomiestatuts war oder ist, einen "offiziellen Namen" festzulegen. Da ging es um denkbar wichtigere Dinge. Insofern sehe ich nicht, wieso man deren Formulierungen höherrangig als den Gebrauch in Dokumenten des Landes Südtirol bewerten sollte. Zweitens ergibt sich aus deiner Differenzierung eben das Problem, wie man das jetzt im Artikel darstellen soll, mach doch mal Formulierungsvorschläge. Aber den Hinweis, dass diese Langformen nur auf Landesebene in Gebrauch sind, nehme ich gerne auf. --Mai-Sachme 18:03, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@95.171 das mit der Verwendung des Kurznamens in offiziellen Dokumenten von Landesämtern musst du beweisen, die Beamten, die solche Dokumente erstellen, könnten wegen Missachtung einer Dienstanweisung sanktioniert werden, sie müssen nämlich die vom Gereraldirektor erlassenen Bestimmungen zum Erscheinungsbild einhalten, die Unterschrift unter E-Mails sagt z.B:

AUTONOME PROVINZ BOZEN − SÜDTIROL  PROVINCIA AUTONOMA DI BOLZANO − ALTO ADIGE 
          Abteilung ## -     Name  ripartizione ##               - nome
              Amt ##.# -     Name  Ufficio ##.#                  - nome

@Mai-Sachme: du hast natürlich Recht und selbst, wenn es nur halbamtlich wäre, maßgeblich ist, was verwendet wird, unabhängig von der Genese (Alto Adige ist weder faschistisch noch italienisch, sondern stammt aus französischen Zeiten) und Südtirol entsprach ursprünglich in etwa dem Alto Adige der Franzosenzeit: Trentino, Unterland, Überetsch und Bozen)--Schnellbehalter ^Fragen 13:05, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Schnellbehalter: Falscher gehts wohl nicht, was du da schreibst! (nicht signierter Beitrag von 46.234.244.43 (Diskussion) 08:13, 23. Aug. 2012 (CEST)) Beantworten

Hi 46.234... was genau kann nicht falscher sein, meine Aussage zur Entstehung des Namens Alto Adige oder meine Aussagen zum ursprünglichen Südtirol? Kann für beides Belege liefern, wenn du willst. Aber hier geht geht es um die offiziellen Bezeichnungen und die stehen im Grunde in der Verfassung: Region(e) Trentino/Alto Adige-Südtirol; Provinzen werden in Italien immer nach dem Hauptort gennannt; in unserem Fall also Autonome Provinz Bozen - Südtirol ... (weil es die Verfassung vorsieht)--Schnellbehalter ^Fragen 09:15, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ps. als ich zur Volksschule ging, gab es in Bozen noch Reste der alten Bezeichnung Südtirols: Hochetsch, der Landeshauptmann war noch lange der "presidente della guinta provinciale"--Schnellbehalter ^Fragen

46.234 hat wohl überlesen, dass sich Schnellbehalter auf das Alto Adige des 19. Jh. bezogen hatte, das damals effektiv das Trentino bezeichnete, genauso wie damals der Süden Tirols aka Welschtirol sich aufs Trentino bezog. Ignorieren wir einfach diesen Zwischenruf, sonst haben wir wieder ellenlange Diskussionen um Aufklärungsarbeit zu leisten.--Sajoch (Diskussion) 11:53, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Mein Eindruck ist, das Problem liegt hier tiefer. Der deutschsprachige Diskurs über Südtirol macht sich m. E. ausschließlich die österreichische und südtiroler Geschichtsperspektive zu eigen, völlig unhinterfragt wird in den meisten Diskussionen z.B. der "Befreiungsausschuss Südtirol" als das vorgestellt, was der Name nahe läge, Freiheitskämpfer die sich gegen die Unterdrückung durch die Italiener gewehrt hätten, und bezeichnet sie als "Aktivisten". Und dabei immer übersehen, dass: 1.) dass Österreich die Umsetzung des Autonomiestatutes durch Italien erst Anfang der 90er Jahre anerkannt hat bedeutet nicht, wie oft der Eindruck erweckt wird, die Südtiroler seien bis 1990 eine unterdrückte Minderheit gewesen. Ich will darauf hinweisen, dass das Zweite Autonomiestatut seit 1972 in Kraft ist und die Zweisprachigkeit der Region im Grunde schon im DeGasperi-Gruber-Abkommen festgelegt wurde und durch deutsche Schulen schon Ende der 40er Jahre umgesetzt wurde. Also soviel zum Märchen der sprachlichen und kulturellen Bedrohung. 2.) die Übergabe Südtirols und des Trentino an Italien im Vertrag von St. Germain folgte dem Muster, wie in Europa Territorialpolitik betrieben wurde, das Habsburgerreich musste Gebiete abtreten, so wie auch andere Staaten Gebiete in der ersten Hälfte des 20. Jh.s Gebietsabtretungen hinnehmen musste. "Tirol isch lei oans" ist ebenso widersinnig wie die Rückkehr Elsaß-Lothringens zu Deutschland zu fordern. 3.) das Gerede von der angeblichen Benachteiligung der deutschen Sprachgruppe im Südtirol des Jahres 2012 ist durch NICHTS, aber auch gar nichts, gerechtfertigt und schlicht kontrafaktisch. Das ist jetzt ein bisschen weit ausgeholt, aber es soll kurz darlegen, wie die nationalistischen Interessen eines Teils der Deutsch-Südtiroler überall im deutschsprachigen Raum salonfähig sind und auch solche Diskussionen wie hier mitprägen. (Ich hätte auch noch nie gesehen, dass z.B. im deutschen Fernsehen sich ein italienischer Historiker über Südtirol äußert.) Manchen Südtirolern ist es äußerst wichtig, wo immer es geht, den Anschein zu vermeiden, Südtirol könnte auch nur irgendwas italienisches anhaften, weil sie die Zweisprachigkeit als Unterdrückung auffassen. So als könne man die 30% Italiener die in der immerhin italienischen Provinz Bolzano-Alto Adige (u. a.) leben, einfach zum kulturellen Fremdkörper erklären, der sich dreist einem sprachlich hermetisch abgeriegelten Bergvolk aufdrängt. Ich finde aber, dass diese unterschwelligen anti-italienischen Ressentiments auf Wikipedia nichts zu suchen haben. Südtirol gehört zu Italien und wird auch bei der Italienischen Republik verbleiben. Daher würde ich hier auch in der deutschsprachigen Wikipedia ein wenig mehr Mut zu den italienischen Bezeichnungen wünschen. --ml. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:540:1C:2D5D:CA1A:D7D6:99F0 (Diskussion | Beiträge) 20:42, 21. Nov. 2012 (CET))Beantworten

Das kann nicht unkommentiert bleiben:

1.) Das Autonomiestatut wurde lange Zeit unzureichend umgesetzt, und daher wurde Ende der 50er der BAS aktiv. Lies einfach nach unter Befreiungsausschuss Südtirol. Bis in die 90er (aber auch noch später) wurde an der Umsetzung des Autonomiestatutes ordentlich gefeilt. Dass es davor keine Streitbeilegung gab, hatte gute Gründe, und die sind kein Märchen.

2.) Was anderswo betrieben wurde interessiert hier nicht. Der Wille zur Wiedervereinigung Tirols ist eben auch heute noch bei einigen Südtirolern stark vorhanden.

3.) Die Zweisprachigkeit mag wohl als Unterdrückung aufgefasst werden, weil sie auf die Zeit der Unterdrückung durch den Faschismus zurückzuführen ist (davor waren die Italiener nur 3%). Die 25% (nicht 30%) Italiener werden effektiv oft als Fremdkörper angesehen, weil einige Italiener (zum Glück nicht alle) sich wie ein Fremdkörper benehmen: sie sehen das Erlernen der deutschen Sprache als eine Last an, bleiben unter sich, belächeln die Tiroler Traditionen und lassen immer wieder verlauten "siamo in Italia". Zur Verwendung der Tolomeischen Erfindungen in der deutschen Wikipedia braucht es nicht Mut, sondern Unverfrorenheit. Wo Südtirol verbleiben wird ist offen - nichts hält ewig!--Sajoch (Diskussion) 21:43, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten

1.Unverfroren finde ich v.a. diese Darstellung der Südtiroler als unterdrückte Minderheit, die hier praktiziert war. Bis heute werden bei einem Teil der Südtiroler Diskurse geführt, in denen den Italienern wegen jeder Kleinigkeit Faschismus angedichtet werden soll. Seit Ende des zweiten Weltkriegs waren die Südtiroler in ihrer kulturellen Essenz nicht mehr bedroht. Der BAS "wurde aktiv"... jaja, das ist genau das, war ich meine. Bei welchem anderen Thema bitte ist es auf Wikipedia salonfähig, sich die Geschichtssicht von Attentätern und Terroristen zu teilen? 2.Die Grenzen in Europa und die Grenzen Südtirols sind so wie sie sind. Innerhalb dieser Grenzen haben auch die Südtiroler in den letzten 70 Jahren friedlich gelebt, und dass Südtirol eine so reiche Region geworden ist verdanken die Südtiroler in erster Linie dem Autonomiestatut und damit auch der Zugehörigkeit zu Italien. Deswegen will in Wirklichkeit auch niemand mehr ernsthaft zurück zu Österreich, außer solchen Leuten wie Eva Klotz, die dann in Österreich in Talkshows eingeladen werden um Werbung für ihren Vater zu machen. 3.Südtirol ist eben nun mal in Italien. Ich denke, dass das Leugnen international anerkannter Ländergrenzen kein Qualitätsmerkmal der deutschen Wikipedia werden sollte. Und bitte, den Vorwurf unter sich zu bleiben kann man den Südtirolern ganz genau so zu bleiben, und es kennt auch jeder Italiener in Südtirol "Tirol isch lei oans" und "Südtirol isch ned Idalien" und den Südtiroler Schützenbund und die lustige Frau die sagt "faremo kwerela" weil sie sich von den Texten einer schlechten Punkband beleidigt fühlt usw. usf. Nichts hält ewig,aber solange Südtirol zu Italien gehört sollten die Artikel hier auf Wikipedia nicht so verfasst werden, dass man den Eindruck erhält Südtirol sei das italienische Gaza. --ml.

Achja und wie schon gesagt, Zweisprachigkeit als Unterdrückung auffassen, mir scheint hier rüstet sich jemand für die Globalisierung.--ml. (nicht signierter Beitrag von 93.135.156.214 (Diskussion) 04:02, 23. Nov. 2012 (CET))Beantworten

Ich verstehe den Sinn für deinen Beitrag nicht. Niemand leugnet die heutigen Grenzen, die sind nun mal wie sie sind, aber ändern können sie sich sehr wohl (siehe Beitrittswunsch von Cortina und Buchenstein). Das Erlernen der italienischen Sprache wurde aufgezwungen, genauso wie die tolomeischen Toponyme - das hat einen schlechten Beigeschmack hinterlassen. Reich ist Südtirol nicht wegen irgendwelcher "Zugeständnisse" durch ein Autonomiestatut (denn dann müsste Sizilien genauso reich sein), sondern vor allem wegen dem Fleiß und der Arbeitsmoral seiner Bürger. Der Vergleich mit Gaza ist dein ganz persönlicher POV und hier fehlplatziert. Versuch bitte neutral und objektiv zu sein.--Sajoch (Diskussion) 10:16, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Auf Straßenschildern an Staatsstraßen und Autobahnen stehen die italienischen in der Regel vor den deutschen Ortsbezeichnungen." Diese Aussage in der Bildunterschrift ist falsch bzw. nicht mehr zutreffend. Seit Übergang der Staatsstraßenverwaltung an das Land Südtirol 1997 wurden fast alle Schilder durch solche mit Sprachreihung Ladinisch-Deutsch-Italienisch bzw. Deutsch-Italienisch ersetzt, dies ist also mittlerweile die Regel. Schilder mit umgekehrter Sprachreihung sind inzwischen auch längs der Staatsstraßen die absolute Ausnahme. --Pérvasion (Diskussion) 13:49, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Meiner Ansicht nach gibt es hier keine Regel. Man findet im ganzen Land unterschiedeliche Reihenfolgen. Jedoch, das stimmt, in den ladinischen Tälern werden die Namen mit Sprachreihung Ladinisch-Deutsch-Italienisch dargestellt. Ich hab Mal gegoogelt und fand das im Artikel abgebildete Straßenbild wider, nur mit der deutschen Bezeichnung an erster Stelle. Fakt ist jedoch, dass im Bozner Raum, wo der italisnische Bevölkerungsanteil am höchsten ist, die ital. Bezeichnungen im Vordergrund stehen. Ich glaub es gibt keine eindeutige Regel, vielmehr wird dies nach dem Gebiet/Sprachmehrheit entschieden. Den obigen Satz würde ich im Artikel auf jeden Fall umändern bzw. ganz entfernen. --FiatLUX (Diskussion) 09:52, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Aus dem Eingangssatz würde ich zwei Sätze machen - das liest sich dann besser. (nicht signierter Beitrag von 109.91.113.35 (Diskussion) 19:12, 30. Sep. 2012 (CEST)) Beantworten

 

Auf dieser Karte (rechts) ist im Südtiroler Unterland ein Streifen Lombardische Sprache zu erkennen. Der Streifen verläuft ungefähr von Salurn bis Branzoll. Auch der Sprachbarometer 2004 erwähnt das Unterland als einzige Gegend Südtirols, in der ein größerer Anteil "Italienischer Dialekt" gesprochen wird. Ist es korrekt, dass dort Lombardisch gesprochen wird? Wäre das eine Erwähnung im Artikel wert? --Plantek (Diskussion) 17:46, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Dabei handelt es sich um den trentinischen Dialekt, der im Südtiroler Unterland von der angestammten italienische Bevölkerung seit jeher gesprochen wird. Zur Zuordnung des trentinischen Dialekts siehe [4].--Patavium (Diskussion) 23:32, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich zitiere deinen Verweis: "Einen einheitlichen Trentiner Dialekt gibt es nicht. Im Westen... lombardisch, im Osten... venetisch." Das deckt sich auch mit der hier dargestellten Sprachenkarte. In den ans Unterland angrenzenden Gebieten im Trentino scheinen lombardische Dialekte vorzuherrschen. Wie hoch ist denn der Anteil der "angestammten italienischen Bevölkerung" im Unterland? Sind dort zusätzlich viele Italiener zugewandert oder gehört der Großteil zur "angestammten" Bevölkerung?--Plantek (Diskussion) 09:04, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Wie hoch ist denn der Anteil der "angestammten italienischen Bevölkerung" im Unterland? Lässt sich nicht seriös beantworten, weil es keine Zählungen gibt, die zwischen "angestanmmten" und "unangestammten" Italienischsprechern unterscheiden, und jetzt nach bald 100 Jahren ist eine solche Unterscheidung wohl auch obsolet. Zur Geschichte der "angestammten" (also prä-1918) italienischsprachigen Bevölkerung verweise ich auf Egon Kühebachers Beitrag Zur Geschichte der Sprachbewegungen in der deutsch-italienischen Grenzzone des Etschgebiets von 1980. Die italienische Zuwanderung ins Unterland lässt sich in frühesten Anfängen auf die Zeit um 1600 zurückführen und steht in kulturgeschichtlichem Zusammenhang mit der Gegenreformation, allerdings erfolgte stets eine rasche Assimilierung an die deutsche Mehrheitssprache. Eine Zuwanderung größeren Ausmaßes (mikrogeographisch allerdings mit deutlichen Unterschieden) lässt sich für das 19. Jahrhundert nachweisen, für einige Unterlandler Gemeinden erscheinen nun Berichte, die eine italienischsprachige Bevölkerungsmehrheit feststellen. In den Gemeinden rechts der Etsch (Eppan bis Kurtinig) betrug deren Anteil in den Volkszählungen von 1880 bis 1900 (als noch nicht nach Nationalität, sondern Umgangssprache gefragt wurde) zusammengenommen zwischen 4 und 8 % , in den Gemeinden links der Etsch (Leifers bis Salurn) zwischen 20 und 40 %.

Zum Lombardischen habe ich jetzt nichts gefunden, jedenfalls stammten die italienischsprachigen Einwanderer in der Mehrzahl aus dem Nonstal, Fleimstal und der Vallagarina.

Sind dort zusätzlich viele Italiener zugewandert oder gehört der Großteil zur "angestammten" Bevölkerung? Zumindest den ersten Teil der Frage kann ich beantworten: Zwischen 1921 und 1961 verdoppelte sich die Anzahl der Italienischspracher in den Gemeinden links der Etsch. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:00, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

jedenfalls stammten die italienischsprachigen Einwanderer in der Mehrzahl aus dem Nonstal, Fleimstal und der Vallagarina. Auch dies spricht dafür, dass dieser Bevölkerungsteil lombardischen Dialekt spricht. Ich werde mal einen Satz im Artikel ergänzen...--Plantek (Diskussion) 13:52, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Und ich bitte darum, zunächst einen Literaturbeleg zu finden, der dies explizit so vermerkt. Ich hab persönlich keine Ahnung, ob etwa die Fleimstaler Dialekte tatsächlich als "Lombardisch" klassifiziert werden. Lombardisch ist bisher lediglich aus der Karte abgeleitet, an der schon x Personen nach eigenem Gutdünken herumgeschnippselt haben. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:26, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Nochmals etwas expliziter: Das Trentino wird, so weit ich das überschaue, generell als Übergangszone zwischen dem Lombardischen und Venetischen betrachtet. Die genaue Grenzziehung, die auch immer davon abhängt, welches sprachliche Merkmal man nun genauer betrachtet, ist daher ziemlich im Fluss. Diese offenbar aus einem Buch geklaute Karte setzt die Grenze beispielsweise deutlich weiter westlich an, nur der äußerste südwestliche Teil vom Trentino wird noch uneingeschränkt zum lombardischen Sprachraum gerechnet. Man sollte wohl Giovanni Bonfadinis Il confine linguistico veneto-lombardo von 1983 heranziehen. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:57, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Vielleicht kannst du hier noch was rausholen? Mein italienisch ist nur rudimentär. Interessant ist diese Karte mit Clusteranalyse: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/b/b5/Dialetti_trentino.png - Vorschlag für den Artikel: Daneben gibt es im Unterland, vor allem östlich der Etsch zwischen Branzoll und Salurn, einen traditionell italienischsprachigen Bevölkerungsanteil, der lombardisch-venetische Dialekte spricht.--Plantek (Diskussion) 18:48, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, die Clusteranalyse (schon wieder eine Urheberrechtsverletzung...) verzeichnet auch das Unterland (Basso Bolzanino), das sprachlich (wenig überraschend) sehr eng mit den anderen im Etschtal gesprochenen Dialekten verbunden ist. Es bleibt also die Frage, wie man am besten den zentralen Trentiner Dialekt einordnet. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:14, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Leider ist die Karte verwirrend. Der zentrale Trentiner Dialekt ist eben nicht Lombardisch, sondern Venetisch-Lombardisch. Änderung der Karte wurde angestoßen.--Patavium (Diskussion) 21:35, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hmmm. Mir fällt auf, dass du immer wieder Änderungen in Karten verlangst, um "etwas zu beweisen". Die Karten sollten wir aber lassen wie sie sind, denn andernfalls handelt es sich nicht nur um Copyright-Verletzung, sondern auch noch um eine Fälschung. Du kannst aber gerne deine eigene Karte zusammenstellen und dazu die Quellen angeben.--Sajoch (Diskussion) 22:52, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hatte ganz vergessen, darauf zu antworten. Wenn es Copy-Right Verletzungen sind, können wir die Karten wohl kaum beibehalten, auch nicht in veränderter Form. Aber es gibt zum Glück ausgewiesene Kartenexperten, die sich auch mit solchen Thematiken befassen.--Patavium (Diskussion) 01:18, 25. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Auf it.wiki hattest du diese Karte bereits entfernt (aber nicht wegen Copyright-Verletzung, sondern weil sie deiner Meinung nach falsch ist). Du solltest den Antrag stellen, sie ganz aus commons zu entfernen, da sie eine Copyright-Verletzung darstellt.--Sajoch (Diskussion) 10:12, 25. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nochmal zu der oben dargestellten Karte: Die Karte wurde mittlerweile geändert und stellt jetzt die lombardisch-venetische Mischform des Dialektes im Unterland korrekt dar. Leider stellt sie auch für Bozen "VE-LO" dar, obwohl hier ja offenbar fast ausschließlich italienische Hochsprache gesprochen wird. Siehe hierzu der oben verlinkte "Sprachbarometer 2004". Sollte dann für Bozen eher ein "CIt", also "Central Italian" eingetragen werden? Oder ist "Central Italian" auch ein Dialekt, der sich erheblich von der Hochsprache unterscheidet? Gibt es überhaut eine Region Italiens, in der italienische Hochsprache gesprochen wird? (Also analog zur Region Hannover, von der behauptet wird, dass dort reinstes Hochdeutsch gesprochen wird.)--Plantek (Diskussion) 15:10, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das ist mir auch schon durch den Kopf gegangen. Ich glaube aber dass es dann eher Florentinisch ("TO") sein muss (siehe Italienische Sprache#Geschichte"). Eigentlich wird in den meisten Städten nur mehr das Standard-italienisch gesprochen und die Dialekte geraten mehr und mehr in Vergessenheit. Aber die Karte soll ja anzeigen wo welche Dialekte oder Sprachen vorherrschend sind, unabhängig von der Hochsprache, die natürlich staatsweit verstanden/gesprochen/unterrichtet wird.--Sajoch (Diskussion) 15:58, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Es stellt sich also die Frage, welche Dialekte in Bozen am häufigsten vorkommen, für den seltenen Fall, dass einmal Dialekt gesprochen wird. Die vielen italienischen Zuwanderer aus Süd- und Mittelitalien werden in der Familie vielleicht sogar noch die Dialekte ihrer Herkunftsregionen sprechen. Aber aus welchen Regionen kamen die meisten Zuwanderer nach Bozen?? --Plantek (Diskussion) 16:22, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Laut Rolf Steininger (ISBN 3-7065-1348-X, Seite 38) waren die Einwanderer vor allem aus den benachbarten italienischen Regionen (vor allem aus dem Veneto, auch Belluno, Vicenza, Padua, Rovigo und Verona) und deren benachbarten Regionen Friaul und Lombardei sowie aus dem Trentino. Ich denke also, wir können die Farben lassen wie sie sind.--Sajoch (Diskussion) 19:24, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Siehe hier. Kann jemand aufklären? --Plantek (Diskussion) 18:58, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

"Weitere Parteien, welche die deutschsprachigen Wähler ansprechen und für die Selbstbestimmung Südtirols eintreten, sind die BürgerUnion, die Süd-Tiroler Freiheit und Die Freiheitlichen. Letztere bilden die landesweit zweitstärkste Partei."

Alle drei genannten Parteien sind für die "Selbstbestimmung Südtirols". Aber worin unterscheiden sich diese Parteien? Hierzu wäre ein Satz im Artikel hilfreich. Kann man diese Parteien z.B. irgendwie im politischen Spektrum Rechts/Mitte/Links bzw. nationalistisch/konservativ/liberal/sozialistisch einordnen, so dass Unterschiede erkennbar werden? Oder sind die Unterschiede weniger an Inhalten als an Personen festzumachen?--141.91.136.38 14:29, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Dies ist der Artikel über "Südtirol". Näheres zu den einzelnen Parteien sollte in den jeweiligen Artikel (jede der Parteien hat ihren eigenen Wikipedia-Artikel).--Sajoch (Diskussion) 11:57, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Sollte man im Jahr 2013 nicht unter den Medien entsprechende Internetportale (stol, tageszeitung, salto, etc.) und WebTV Angebote listen? (nicht signierter Beitrag von 88.149.251.206 (Diskussion) 23:12, 6. Jun. 2013 (CEST))Beantworten

Das Land Südtirol besteht in seinen bis heute geltenden Grenzen seit 1948, als die Gemeinden des Südtiroler Unterlandes und des Deutschnonsbergs von der Provinz Trient an die Provinz Bozen angegliedert wurden. Den Namen Südtirol trägt das Land offiziell jedoch erst seit 1972. Zuvor wurde es als Provinz Bozen innerhalb der Region Trentino-Tiroler Etschland bezeichnet. Seit Inkrafttreten des Südtirol-Pakets und der Umbenennung der Region in Trentino-Südtirol wird nunmehr die Bezeichnung Autonome Provinz Bozen – Südtirol verwendet. Das italienische Äquivalent hierzu lautet Provincia Autonoma di Bolzano – Alto Adige, das ladinische Provinzia Autonoma de Balsan – Südtirol (auf Gadertalisch) oder Provinzia Autonoma de Bulsan – Südtirol (auf Grödnerisch).

Der Name „Südtirol“ entstand im 19. Jahrhundert. Damit wurde der gesamte südlich des Alpenhauptkamms gelegene Teil Tirols vom Brenner bis Borghetto bezeichnet.^[1] Auf der Grundlage der Volksgruppenzugehörigkeit wurde das südliche Tirol in „Deutschsüdtirol“ und „Welschsüdtirol“ (oder „Welschtirol“) unterteilt. Alternativ bezeichnete man mit „Südtirol“ - italienisch Tirolo Meridionale - nur den italienischsprachigen Teil des Kronlandes, das heutige Trentino, und grenzte es somit geographisch von „Mittel-“ und „Nordtirol“ ab. „Mitteltirol“ umfasste die Bezirke Meran, Bozen Umgebung, Bozen Stadt, Brixen, Bruneck sowie den Bezirk Lienz.^[2]

Die italienische Bezeichnung Alto Adige („Oberetsch“, „Obere Etsch“, „Hochetsch“) ist die Übersetzung des französischen Haut-Adige^[3]: Von 1810 bis 1814 bildeten das Trentino und Teile Südtirols ein Département im napoleonischen Königreich Italien, das die amtliche Bezeichnung Dipartimento dell'Alto Adige trug. Der Nationalist Ettore Tolomei übernahm den Ortsnamen Alto Adige und dehnte ihn auf ganz Südtirol aus, unter Ausschluss des Trentinos. In den italienischen Medien und vereinzelt von offiziellen Institutionen^[4] wird auch der Ausdruck Sudtirolo (und die Bezeichnung der deutschsprachigen Bevölkerung als „Sudtirolesi“ statt „Altoatesini“) verwendet.

1. ↑ Laut Hans Heiss (2000) wurde 1762 der Begriff „Tirolis pars meridionalis“, also „südlicher Teil Tirols“, als Bezeichnung für das Bistum Trient „und angrenzende Teile“ verwendet, am 11. Juni 1815 wird in einem Rundschreiben der Innsbrucker Regierung „Süd-Tyrol“ genannt, als Teil, welcher „zur k. [königlichen] Italienischen Regierung gehöret hat“
   In I. G. Fr. Cannabich: Hülfsbuch Geographie, Eisleben 1835, S. 523, heißt es: „Viehzucht ist im nördlichen Tyrol und in Vorarlberg, so wie in den Gebirgsgegenden Südtyrols die Hauptbeschäftigung, …“
   Friedrich Engels erwähnt mehrmals „Südtirol“: „Die Schlacht von Solferino“ und „Rhein und Po“, 1859, „Karl Marx/Friedrich Engels – Werke, Band 13. (Karl) Dietz Verlag, Berlin (DDR), Die Schlacht von Solferino
   Alois Menghin: Aus dem deutschen Südtirol. Mythen, Sagen, Legenden und Gebräuche, Meinungen, Sprüche, Redensarten etc. Meran 1884
2. ↑ Heinz Huber, Geschichte der Medizinischen Fakultät Innsbruck: und der medizinisch-chirurgischen Studienanstalt (1673-1938), Verlag: Böhlau; Auflage: 1 (16. Juni 2010), Seite 133
3. ↑ Haut-Adige bezeichnete eigentlich das heutige Trentino samt Bozen und Unterland, während der Großteil von Südtirol zu Bayern (Bavière auf Französisch) gehörte (siehe Karte: Départements des Ersten französischen Kaiserreichs und des Königreichs Italien)
4. ↑ Brief von Kulturminister Bondi an Landeshauptmann Durnwalder (PDF; 509 kB)

--Patavium (Diskussion) 11:30, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Danke für den Vorschlag, ich bitte um ein paar Tage Geduld. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:04, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Also zuvorderst freue ich mich schon mal, dass der Vorschlag mutmaßlich keine falschen Sachen enthält, ich finde ihn allerdings deutlich zu lang und detailliert. Das ist kleinteiligstes Spezialwissen ohne besonderen Mehrwert für den Artikel. Es gilt, das Wichtigste herauszufiltern. Weiters habe ich bereits auf WP:Q hingewiesen. Weder Cannabich noch Engeles noch Menghin noch Huber sind in irgendeiner Weise reputable Sekundärliteratur zur Namensgeschichte Südtirols und Alto Adiges. Auch Einzelnachweise, die durch Karten belegt sind, entsprechen nicht unseren Richtlinien. Gleichermaßen sind stol-Artikel, die für aktuelles Geschehen meinetwegen noch in Ordnung gehen, bei historischen Thematiken mit vorhandener Spezialliteratur verzichtbar.

Bevor wir weitermachen, wäre es schön, wenn wir uns grundsätzlich einig wären, was überhaupt laut WP:Q verwendbar ist. Ich habe bereits zwei Arbeiten genannt, die thematisch äußerst einschlägig sind, von seriösen Forschern verfasst und in einem reputablen wissenschaftlichen Kontext publiziert wurden.

• Hans Heiss (mit Gustav Pfeifer): „Man pflegt Südtirol zu sagen und meint, damit wäre alles gesagt.“ Beiträge zu einer Geschichte des Begriffes Südtirol. In: Arbeitsgruppe Regionalgeschichte/Gruppo di ricerca per la storia regionale, Tirol — Trentino. Eine Begriffsgeschichte/Semantica di un concetto, Geschichte und Region/Storia e regione 9. Folio, Wien und Bozen 2000, ISBN 3-85256-149-3, S. 85–109

• Carlo Romeo: Der Fluß im Schatten des Schlosses. „Alto Adige“ – eine Begriffsgeschichte. In: Arbeitsgruppe Regionalgeschichte/Gruppo di ricerca per la storia regionale, Tirol — Trentino. Eine Begriffsgeschichte/Semantica di un concetto, Geschichte und Region/Storia e regione 9. Folio, Wien und Bozen 2000, ISBN 3-85256-149-3, S. 153–170

... Weitere konkrete Vorschläge?

Nun zum Inhaltlichen, ich kommentiere absatzweise deinen Vorschlag und schreib mal zusätzlich ein bisschen, was ich bei Heiss so nachlesen konnte:

1. Absatz 1 scheint mir, sich etwas in Themen zu verlieren, die im Abschnitt Geschichte besser platziert sind. Weiters sind mir kleine Inexaktheiten aufgefallen. Zuvor wurde es als Provinz Bozen innerhalb der Region Trentino-Tiroler Etschland bezeichnet ist nicht ganz stimmig, weil es auch heute noch als Provinz Bozen bezeichnet wird. Bei Seit Inkrafttreten des Südtirol-Pakets schreibt man wohl besser des zweiten Autonomiestatuts.
2. Besser als Der Name „Südtirol“ entstand schreibt man wohl vom ersten bekannten Beleg. In der jetzigen Fußnote steht ja bereits korrekt, dass Tirolis pars meridionalis schon 1762 (in einer Karte für die Gegen südlich der Linie Waidbruck-Schlanders) auftaucht, das Rundschreiben von 1815 (das das zuvor für kurze Zeit Italien zugeschlagene Gebiet meint) ist halt das bisher älteste Deutschsprachige, was wir in Händen halten. Aber prinzipiell ist das bei einer derart banalen generischen Wortbildung ohne große Aussagekraft, Tirol hatte auch schon vorher einen Süden und der konnte im Deutschen auch schon vorher irgendwie so benannt werden... Bei Heiss kann man schön nachlesen, dass ein Konzept Südtirol (in verschiedenen Erscheinungsformen und mit verschiedenen Motivationen) im Laufe des 19. Jahrhunderts immer populärer wurde, aber steten Schwankungen unterlag. Wo der Süden einsetzte, darüber gab es verschiedene Meinungen. Der Topograph Johann Jakob Staffler führte in den 1840er Jahren zwei gängige Varianten auf: einerseits den Alpenhauptkamm als geographische Barriere (also tatsächlich Brennergrenze), andererseits eine klimatische Grenze, wonach die Kreise an der Etsch (Bozen), Trient und Rovereto den Süden Tirols bilden, das kalte Pustertal hingegen im Osten zu verorten ist. Der Baedeker hingegen verortet die Grenze Ende des 19. Jahrhunderts bei der Franzensfeste. Ansonsten gibt es natürlich auch Beispiele für die Leseart Südtirol = italienisches Tirol. Das Konzept Mitteltirol taucht bei Heiss (wenn ich nichts übersehen habe) nicht auf, das müsste durch WP:Q-konforme Literatur belegt werden. Nach dem Ersten Weltkrieg, als Nord und Süd einen politisch-administrativen Bedeutungszuwachs erfuhren, überwog noch 1919/1920 die Bezeichnung Deutschsüdtirol als Gegenpart zu Welschsüdtirol, es kam jedoch sehr rasch in der Folge zum Wegfallen von Deutsch- und der Bedeutungsverschiebung von Südtirol, das nur noch den deutschsprachigen Part meinte. Das Pariser Abkommen und die Verfassung vermieden bewusst das Wort Südtirol (denn wo ein Süden, da auch ein Norden, und daran zu erinnern, galt etwa Degasperi als inopportun) und nannten das Gebiet Provinz Bozen und Tiroler Etschland.
3. Bei Romeo habe ich auf die Schnelle keinen Hinweis auf eine Übersetzung aus dem Französischen gefunden. Er datiert das Ende des Dipartimentos auch auf 1813 (hab grad mal schnell nachgelesen, das endgültig 1814 untergehende Königreich hatte wohl schon 1813 die Gebiete nördlich von Verona nicht mehr unter seiner Kontrolle). Möglicherweise erwähnenswert, dass Alto Adige, durch Tolomei zunächst aggressiv nationalistisch belegt, im Laufe des 20. Jahrhunderts eine semantische Entschärfung erfuhr, gleichzeitig jedoch Sudtirolo zunehmend in Gebrauch kam (steht sowohl bei Heiss wie auch Romeo).

Nachfragen kann ich gerne beantworten, ich versuche mich demnächst mal an einem Vorschlag. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:27, 20. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ad 1: Details könnte man im Artikel Geschichte Südtirols unterbringen.

Ad 2: Warte auf Deinen Vorschlag.

Ad 3: Das Problem mit 1813 oder 1814 hatte ich auch. Offiziell ging das Departement mit dem Köngreich 1814 unter, de facto schon 1813. Aber dieses Problem gibt es auch mit Südtirol: Kam es 1918 oder 1919 (oder erst 1920) zu Italien? Man findet alle Varianten.

Frage: Nennt Romeo den mutmaßlichen Distretto dell'Alto Adige bei Verona in irgendeiner Form?

Zusatz: Wegen Mitteltirol verweise ich auch auf:

• Allgemeine Geographie, V. F. Klun:

Politische Eintheiliing. Die Landeshauptstadt Innsbruck ist der Statthalterei unmittelbar untergeordnet. Bemerkenswerthe Orte sind in: [] 2. (Mittel-Tirol) Brixen (3500), Sterzing, Brunecken, Innichen, Lienz, Windisch-Matrei, Botzen, Klansen, Meran, Glurns; 3. (Siid-Tirol) Trient (14.000), Roveredo, Riva, Arco, Ala, Levico, Lavis (Schreibfehler wegen Digitalisierung [5]

• Albuin Nusser, Südtirol, Verlag Volk u. Heimat, 1960: Obgleich das Trentino oder Welschtirol (früher auch zuweilen Südtirol genannt, während man Deutschsüdtirol Mitteltirol hieß), Seite 16 [6]
• Alfred Hettner, ‎Heinrich Schmitthenner, ‎Albert Kolb - 1923, Geographische Zeitschrift - Band 29 - Seite 34 Jenem Italien, das aus strategischen Rücksichten die Brennergrenze für sich beanspruchte und erlangte und bereits an den Nordsaum der Alpen strebt, das Ost-Tirol von Nord- Tirol abtrennt, indem es das deutsche Mittel- Tirol zwischen Brenner und Salurn aus Tirol herausschnitt [7]--Patavium (Diskussion) 22:33, 20. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Danke für die Geduld, nun endlich zu meinem Vorschlag. Wie bereits erwähnt halte ich diesen Abschnitt für ein Spezialthema, das wohl kaum das Interesse des Durchschnittslesers treffen dürfte und daher sehr knapp behandelt werden sollte. Zum Vergleich: Die als "exzellent" ausgezeichneten Artikel Finnland und North Carolina kennen gar keinen Abschnitt zur Namensgeschichte. Das Thema mag im Falle Südtirols etwas spezieller und breiter diskutiert sein, dennoch plädiere ich für eine starke Kondensierung der Informationen. Dein Vorschlag scheint mir eine recht gute Richtung vorzugeben: drei kurze Absätze, einer zum amtlichen Gebrauch, je einer zur Vorgeschichte von Südtirol und Alto Adige (Romeo diskutiert nur das napoleonische Dipartimento dell'Alto Adige).

Die 1927 gegründete Provinz Bozen besteht seit 1948 in ihren heutigen Grenzen. Nachdem noch im Ersten Autonomiestatut 1948 als amtlicher Alternativname das ungebräuchliche Tiroler Etschland Verwendung gefunden hatte, wurde im Zweiten Autonomiestaut 1972 die weithin verbreitetste Bezeichnung für die Provinz, nämlich Südtirol, offiziell approbiert. Seither verwendet die Landesverwaltung als Eigenbezeichnung die Langform Autonome Provinz Bozen – Südtirol. Das italienische Äquivalent hierzu lautet Provincia Autonoma di Bolzano – Alto Adige, das ladinische Provinzia Autonoma de Balsan – Südtirol (auf Gadertalisch) oder Provinzia Autonoma de Bulsan – Südtirol (auf Grödnerisch).

Der Name Südtirol fand im 19. Jahrhundert weite Verbreitung, bezog sich jedoch je nach Autor auf verschiedene südliche Gebiete der Grafschaft Tirol, die das moderne Südtirol oft nur teilweise oder überhaupt nicht miteinbezogen. Nach der Annexion des Südteils Tirols durch Italien kam für die mehrheitlich deutschsprachigen Gebiete die Bezeichnung Deutsch-Südtirol im Gegensatz zum mehrheitlich italienischsprachigen Welsch-Südtirol auf. Noch in den 1920er Jahren vollzog sich jedoch ein Bedeutungswandel, durch den Südtirol zum Synonym für die hautpsächlich deutschsprachig besiedelte Provinz Bozen wurde.

Die italienische Bezeichnung Alto Adige (wörtlich „Oberetsch“, „Oberes Etschgebiet“) für die deutschsprachigen Teile Tirols südlich der Wasserscheide des Alpenhauptkamms wurde vom italienischen Nationalisten Ettore Tolomei geprägt und verbreitet. Er bediente sich dabei des Namens des Dipartimento dell'Alto Adige im napoleonischen Königreich Italien, das von 1810 bis 1813 Bestand hatte und größtenteils das moderne Trentino sowie kleinere angrenzende Gebiete, darunter auch den Südteil des heutigen Südtirols mit der Stadt Bozen, umfasste. In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts entstand die Alternativbezeichnung Sudtirolo, die zunehemende Verbreitung findet.

Umfangmäßig sind wir ca. gleichauf, belegt wird mein Vorschlag mit Heiss und Romeo (bis auf die Langformen in den drei Sprachen, aber das ist wohl komplett unstrittig...). --Mai-Sachme (Diskussion) 15:08, 24. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Mai-Sachme.

• Der erste Absatz gefällt mir sehr gut, ich habe nur ein Wort ausgestauscht, da es mir nicht so geläufig schien.

• Im dritten Absatz habe ich das Auflösungsdatum des Königreichs geändert. Des Weiteren habe ich die deutschen Entsprechungen für Alto Adige entsprechend damaliger Verwendung in der deutschen Literatur geändert. „Oberes Etschgebiet“ kenne ich übrigens als k.u.k.-Bezeichnung (Ende 19. Jahrhundert) im Zusammenhang Eisack- und oberes Etschgebiet, umfassend die Bezirke Briren, Bozen und Meran. Hat meines Wissens mit dem Alto Adige Departement nichts zu tun.

• Mit dem zweiten Absatz habe ich teilweise Schwierigkeiten.
  • Der Name Südtirol fand im 19. Jahrhundert weite Verbreitung, bezog sich jedoch je nach Autor auf verschiedene südliche Gebiete der Grafschaft Tirol, die das moderne Südtirol oft nur teilweise oder überhaupt nicht miteinbezogen. In Ordnung, gerinfügig geändert.
  • Nach der Annexion des Südteils Tirols durch Italien kam für die mehrheitlich deutschsprachigen Gebiete die Bezeichnung Deutsch-Südtirol im Gegensatz zum mehrheitlich italienischsprachigen Welsch-Südtirol auf. Deutsch-Südtirol gab es schon im 19. Jahrhundert. Daher kann ich diese Aussage nicht nachvollziehen. Daher würde ich sie ganz ändern.
  • Noch in den 1920er Jahren vollzog sich jedoch ein Bedeutungswandel, durch den Südtirol zum Synonym für die hautpsächlich deutschsprachig besiedelte Provinz Bozen wurde.'' Habe ich gerinfügig geändert, wobei eine kleine Unschärfe wegen der damals zur Provinz Trient gehörenden deutschsprachigen Gemeinden bleibt. Details hierzu wären aber in der Geschichte Südtirols besser aufgehoben.

Daher mein Änderungsvorschlag (Änderungen fett):

Die 1927 gegründete Provinz Bozen besteht seit 1948 in ihren heutigen Grenzen. Nachdem noch im Ersten Autonomiestatut 1948 als amtlicher Alternativname das ungebräuchliche Tiroler Etschland Verwendung gefunden hatte, wurde im Zweiten Autonomiestaut 1972 die weithin verbreitetste Bezeichnung für die Provinz, nämlich Südtirol, offiziell anerkannt. Seither verwendet die Landesverwaltung als Eigenbezeichnung die Langform Autonome Provinz Bozen – Südtirol. Das italienische Äquivalent hierzu lautet Provincia Autonoma di Bolzano – Alto Adige, das ladinische Provinzia Autonoma de Balsan – Südtirol (auf Gadertalisch) oder Provinzia Autonoma de Bulsan – Südtirol (auf Grödnerisch).

Der Name Südtirol fand im 19. Jahrhundert in mehreren Bedeutungen weite Verbreitung. Als Südtirol bezeichnete man den gesamten südlichen Teil des Kronlandes Tirol, der auf der Grundlage der Volksgruppenzugehörigkeit in „Deutsch-Südtirol“ und „Welsch-Südtirol“ (oder „Welschtirol“) unterteilt wurde. Der italienischsprachige Teil des Kronlandes war selbst als „Südtirol“ - italienisch Tirolo Meridionale - bekannt und wurde im Sinne dieser geographischen Verwendung von „Mitteltirol“ und „Nordtirol“ abgegrenzt. Nach der Annexion des Südteils Tirols durch Italien vollzog sich in den 1920er Jahren ein Bedeutungswandel, durch den „Südtirol“ zum Synonym für die hautpsächlich deutschsprachig besiedelte „Provinz Bozen“ wurde.

Die italienische Bezeichnung Alto Adige (auf Deutsch „Oberetsch“, „Obere Etsch“, „Hochetsch“) für die deutschsprachigen Teile Tirols südlich der Wasserscheide des Alpenhauptkamms wurde vom italienischen Nationalisten Ettore Tolomei geprägt und verbreitet. Er bediente sich dabei des Namens des Dipartimento dell'Alto Adige im napoleonischen Königreich Italien, das von 1810 bis 1814 Bestand hatte und größtenteils das moderne Trentino sowie kleinere angrenzende Gebiete, darunter auch den Südteil des heutigen Südtirols mit der Stadt Bozen, umfasste. In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts entstand die Alternativbezeichnung Sudtirolo, die zunehemende Verbreitung findet. --Patavium (Diskussion) 11:57, 25. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Der Königreich Italiens (1805 - 1814) hatte italienisch als Amtsprache, nicht französisch! (nicht signierter Beitrag von 92.77.97.26 (Diskussion) 20:16, 4. Aug. 2013 (CEST))Beantworten

Wenn du mit Deinem Beitrag etwas sinnvolles erreichen möchtest, führe doch bitte etymologische und historische Belege an. Siehe hierzu die Wiki-Richtlinie für Belege. Die Amtssprache ist kein Beleg, weder dafür noch dagegen, dass es sich nicht um eine Übersetzung handelt. --Sparko1 (Diskussion) 17:17, 5. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Übersetzung hin oder her, der Begriff ist im genannten Zeitraum entstanden. Es fehlt hingegen eine Darstellung des Begriffs Südtirol im Wandel der Zeit. Mit Südtirol wurden zu Habsburgs Zeiten entweder das heutige Trentino oder das heutige Trentino-Südtirol bezeichnet. Die heutige Provinz Bozen wurde historisch nie als Südtirol, sondern als Deutschsüdtirol oder Mitteltirol bezeichnet (wobei "Osttirol" auch noch einbezogen werden müsste).--Patavium (Diskussion) 21:15, 16. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Also nochmal, Belege, Belege und nochmals Belege, bitte und nicht neue unbelegte, daher als solche zu bezeichnende, Behauptungen(Deutschsüdtirol u Mitteltirol).

Dass es eine Übersetzung ist, was durch die Belege als bewiesen betrachtet werden kann, wird aber vom Erstautor dieses Abschnittes in Frage gestellt. Anscheinend ist Alto Adige erst nach der Bezeichnung "Haute-Adige", welche von Napoléon eingeführt wurde, belegt. Insofern nicht "hin oder her"

Der Ursprung und der Wandel der Bezeichnung Südtirol wird im Abschnitt Namen eindeutig und ausführlich beschrieben und belegt. Dass die heutige Provinz Bozen historisch nie als Südtirol bezeichnet wurde liegt einfach daran, dass dieses Gebiet vorher nie ein, in diesen Grenzen, abgegrenztes Gebiet war --Sparko (Diskussion) 19:06, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Übersetzung hin oder her. Mich stört die Bezeichung Übersetzung nicht. Die IP hat jedoch recht. Im Königreich Italien Napoleons war Italienisch Amtssprache, also aus dieser Sicht ist Alto Adige der primäre Begriff.

Der Ursprung und der Wandel der Bezeichnung Südtirol wird ganz spärlich beschrieben. Es fehlen Hinweise auf Quellen, die Alto Adige als älter einstufen als Südtirol. Es fehlt der Hinweis darauf, dass mit Südtirol oft ausschließlich der italienisschprachige Teil Tirols genannt wurde. Sehr lückenhaft das ganze.

dass dieses Gebiet vorher nie ein, in diesen Grenzen, abgegrenztes Gebiet war. Stimmt nicht, die Salurner Klause ist seit etlichen Jahrhunderten die Sprachgrenze.

Quellen werden im Artikel genannt werden.--Patavium (Diskussion) 20:51, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Stimmt nicht, die Salurner Klause ist seit etlichen Jahrhunderten die Sprachgrenze. Patavium, wie so oft: Wenn man keine Ahnung hat, vielleicht einfach mal schweigen? Im 16. Jahrhundert befand sich eine halbwegs harte Sprachscheide an der Mündung des Avisio in die Etsch, Mezzocorona führte bis 1780 die Protokolle des Gemeindeaussschusses in deutscher Sprache, Roverè della Luna wird noch um 1800 von italienischen Autoren als deutschsprachig beschrieben. Egon Kühebacher (Zur Geschichte der Sprachbewegungen in der deutsch-italienischen Grenzzone des Etschgebiets, 1980) datiert die Festigung einer Sprachgrenze an der Salurner Klause in die Mitte des 19. Jahrhunderts. Deutsche oder italienische Sprachinseln nördlich und südlich gab's sowieso vorher und bis heute, und wie Ladinien in dein Salurner-Klause-Sprachscheiden-Weltbild, das ein klar abgrenzbares, heute Südtirol/Alto Adige genanntes Gebiet jahrhundertealt werden lässt, passt, ist ohnehin ein Rätsel.

Es ist auch eine für den Artikel gänzlich irrelevante Frage, welcher Name älter oder jünger oder dicker oder dünner oder länger oder kürzer ist. Fakt ist, dass weder Südtirol noch Alto Adige vor 1918 präzise das heutige Südtirol gemeint haben konnten, weil das Gebiet, das wir heute als Südtirol bezeichnen, als administrative Einheit erst in Italien entstand. Das moderne Südtirol ist ein Produkt des 20. Jahrhunderts. Im Deutschen wird es (mit Umweg über Deutschsüdtirol) mit einer generischen Wortbildung benannt (Süd- kann man vor jedes geographische Objekt klemmen, um dessen südlichen Teil zu bezeichnen, da bedarf es weder besonderer Motivation noch außergewöhnlichen Einfallsreichtums), im Italienischen mit einem nordverschobenen administrativen Begriff aus napoleonischer Zeit. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:56, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wo Du schon die Gemeinden so genau benennen willst, Mezzocorona, Roverè della Luna und Salurn haben gemeinsame Gemeindegrenzen und liegen allesamt in der Gegend der Klause. Ich wäre daher sehr vorsichtig mit Unterstellungen.

Dass die Sprachgrenze fließend ist, auch und vor allem in Hinblick auf das Ladinische, ist schon klar, eine fast schon banale Feststellung. Sprachgrenzen sind immer konventionell.

Aber vielleicht muss man den Ahnungslosen erst darüber unterrichten, dass in Salurn die Bevölkerungsmehrheit italienischsprachig ist.--Patavium (Diskussion) 22:59, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Belassen wir's mal bei der Feststellung, dass weder Avisio noch Mezzocorona an der Salurner Klause liegen, womit deine Aussage die Salurner Klause ist seit etlichen Jahrhunderten die Sprachgrenze falsch ist und falsch bleibt, auch wenn du mir jetzt aus geheimnisvollen Gründen etwas zu sprachlichen Mehrheitsverhältnissen im Salurn des Jahres 2013 erzählen willst. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:05, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Und wieder liegst du falsch. Die Mehrheitsverhältnisse beziehen sich auf das Jahr 2011. Oder verrätst du mir die Ergebnisse deiner geheimen Volkszählung 2013?--Patavium (Diskussion) 00:41, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, der Avisio liegt nicht an der Klause. Die Sprachgrenze lag dort nach deinen Angaben im 16. Jahrhundert. Das liegt eben Jahrhunderte zurück.--Patavium (Diskussion) 00:49, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ach noch was. Nach Emanuele Banfi und ‎Patrizia Cordin von der Società di linguistica italiana: il comune di Mezzocorona usa il volgare e l'italiano per i suoi atti dai primi del Cinquecento = Die Gemeinde Mezzocorona verwendet volgare und Italienisch in ihren Akten seit Beginn des XVI. Jahrhunderts. Eine etwas differenziertere und zurückhaltendere Sicht der Dinge würde schon helfen. Aber andere Benutzer der Anhungslosigkeit bezichtigen ist viel bequemer.--Patavium (Diskussion) 01:08, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Deine Aussage die Salurner Klause ist seit etlichen Jahrhunderten die Sprachgrenze ist falsch und bleibt falsch, gleichermaßen wie deine Idee, das moderne Südtirol habe schon zuvor als ein, in diesen Grenzen, abgegrenztes Gebiet bestanden. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:05, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn Du meinen vorigen Beitrag gelesen hättest, wüsstest Du, dass an der konventionellen Sprachgrenze nichts auszusetzen ist.

wie deine Idee, das moderne Südtirol habe schon zuvor als ein, in diesen Grenzen, abgegrenztes Gebiet bestanden. Welche Idee bitte? Die Provinz Bozen wurde 1948 abgegrenzt und erhielt 1972 den Namen Südtirol.--Patavium (Diskussion) 11:30, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Bereits zuvor (k.u.k.-Zeit) war der Begriff abgegrenzt. Südtirol oder Welschtirol umfasste folgende Bezirke: Ampezzo, Borgo, Cavalese, Cles, Primiero, Riva, Rovereto (Stadt+Land), Tione, Trient (Stadt+Land). Vgl. Sanitäts-Bericht des k.k. Landessanitästrathes für Tirol und Vorarlberg für das Jahr 1882, Innsbruck 1884.--Patavium (Diskussion) 12:11, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Patavium, ich habe es dir vielfach erklärt, du wurdest bereits mehrfach für deine Projektstörung und dein edit warring gesperrt und ich werde nicht zögern, dich unverzüglich bei Fortsetzung deines Verhaltens wieder auf VM zu melden. Beachte WP:Q, nutze wissenschaftliche Sekundärliteratur, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant und im konkreten Fall sehr wohl vorhanden ist. Vermeide abseitige Belege wie Heinz Huber, Geschichte der Medizinischen Fakultät Innsbruck: und der medizinisch-chirurgischen Studienanstalt (1673-1938).

Ich muss im Abschnitt ohnehin mal ausmisten: Was um Himmels Willen soll denn das für ein Beleg sein? Johannes Kramer: Deutsch und Italienisch in Südtirol. C. Winter, 1981 (bitte, liebe Mitleser, klickt auf den Link...).

Wenn du seriöse Arbeiten lesen willst: Ich empfehle dir etwa Hans Heiss und Gustav Pfeifer (2000): Man pflegt Südtirol zu sagen und meint, damit wäre alles gesagt. Beiträge zu einer Geschichte des Begriffes Südtirol. In: Arbeitsgruppe Regionalgeschichte/Gruppo di ricerca per la storia regionale, Tirol — Trentino. Eine Begriffsgeschichte/Semantica di un concetto, Geschichte und Region/Storia e regione 9, Wien und Bozen: Folio, ISBN 3-85256-149-3, S. 107. Im selben Band gibt es auch eine Arbeit von Carlo Romeo zur Begriffsgeschichte von Alto Adige. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:20, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

In der Sache stimmen deine Aussagen nicht.

Für statistische Zwecke wurde das Kronland Tirol in Nord-, Mittel- und Südtirol oder Welschtirol unterteilt. Die Quelle, die du abwegig nennst, bezieht sich auf k.u.k. Statistiken.

Logischerweise kannte auch die österreichische statistische Zentralkommission diese Unterteilung, siehe auch hier [8].

Der Link zu Kramer hatte mich auch gewundert. Von Kramer gibt es allerdings einen Beitrag Rivista Italiana di Onomastica - allerdings auf Italienisch - über die Entstehungeschichte von Alto Adige und Südtirol. --Patavium (Diskussion) 11:30, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Googlen kann ich auch, möglicherweise war das Konzept sehr prominent, möglicherweise war es eine einmalige Idee irgendeines Beamten, ich mag das nicht entscheiden. Huber entspricht nicht den Anforderungen von WP:Q, bitte zitiere reputable Literatur, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant ist. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:31, 20. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Habe unten ein paar weitere Quellen angeführt, darunter auch einen Beitrag aus der Geographischen Zeitschrift. Die scheint mir relevant zu sein.--Patavium (Diskussion) 22:37, 20. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Absatz 1: Schön!

Absatz 2: Deine Version scheint mir eine komplexe Wirklichkeit allzu sehr zu vereinfachen. Ich hatte ja ober bereits erwähnt, dass man allein bei Heiss (der vermutlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben wird) mehrere verschiedene Konzepte von Südtirol im 19. Jahrhundert finden kann. Da gibt es etwa ein Südtirol, das geographisch begrenzt am Brenner beginnt, ein Südtirol, das klimatisch bedingt in der Meraner Gegend seinen Anfang nimmt (unter Ausschluss des Pustertals), ein Südtirol, das linguistisch eingegrenzt wird (welsch vs. deutsch), ein Südtirol, das an der Franzensfeste beginnt, dazu kommt noch der Einschluss oder Ausschluss vom heutigen Osttirol, Ladiniens, der erste bekannte Beleg meinte übrigens die zuvor napoleonisch-italienischen Gebiete (also nochmal eine andere Grenzziehung), usw. usf... Ich halte es für wenig zweckdienlich, jetzt zwei der vielen gängigen Vorstellungen herauszugreifen. Der Dreh bei Südtirol im 19. Jahrhundert ist, dass es sehr beliebig in seiner Ausdehnung war und das sollte man imho auch so sagen.

Dass Nach der Annexion des Südteils Tirols durch Italien kam für die mehrheitlich deutschsprachigen Gebiete die Bezeichnung Deutsch-Südtirol im Gegensatz zum mehrheitlich italienischsprachigen Welsch-Südtirol auf. schlecht formuliert ist, da liegst du richtig. Besser wäre wohl: Nach der Annexion des Südteils Tirols durch Italien setzte sich für die mehrheitlich deutschsprachigen Gebiete kurzzeitig die Bezeichnung Deutsch-Südtirol – im Gegensatz zum mehrheitlich italienischsprachigen Welsch-Südtirol – durch. Noch in den 1920er Jahren vollzog sich jedoch ein Bedeutungswandel, durch den Südtirol ohne weiteren Zusatz zum Synonym für die hautpsächlich deutschsprachig besiedelte Provinz Bozen wurde.

Die Unschärfe wegen Unterland et al. ist natürlich da, aber eine Klärung ist, wie angesprochen, wohl besser im Geschichtsteil aufgehoben und in diesem Abschnitt vernachlässigbar.

Absatz 3: Oberes Etschgebiet sollte dem deutsche Leser zeigen, dass damit nicht der Fluss oder auch nur sein Lauf im strikten Sinne verstanden werden sollte, sondern ein umliegendes, großräumigeres Gebiet. Kann aber auch raus, war nur sinngemäßer Übersetzungsversuch.

Er bediente sich dabei des Namens des Dipartimento dell'Alto Adige im napoleonischen Königreich Italien, das von 1810 bis 1814 Bestand hatte und größtenteils das moderne Trentino sowie kleinere angrenzende Gebiete, darunter auch den Südteil des heutigen Südtirols mit der Stadt Bozen, umfasste. Der Relativsatz, der mit das beginnt, bezieht sich zur Gänze auf das Dipartimento und nicht auf das Königreich, insofern war das 1813 nicht falsch. Da offenbar so jedoch missverständlich, etwas umgestellter Versuch: Er bediente sich dabei des Namens des Dipartimento dell'Alto Adige, das von 1810 bis 1813 im napoleonischen Königreich Italien bestanden und größtenteils das moderne Trentino sowie kleinere angrenzende Gebiete, darunter auch den Südteil des heutigen Südtirols mit der Stadt Bozen, umfasst hatte.

Ich habe 1813 (im Gegensatz zu 1814) inzwischen bewusst gewählt, da mir der reale, faktische Untergang des Dipartimento dann doch als etwas bedeutsameres Datum erschien als der theoretische. Schon am 15. Oktober 1813 war etwa Trient wieder in österreichischer Hand und noch im fortlaufenden Jahr wurden administrative Maßnahmen zur Verwaltung des Gebiets durch die alten/neuen Herren eingeleitet. Wenn ich mir Treffer auf Google Books kursorisch anschaue, dann scheint mir in der Geschichtsschreibung 1813 als präzises Ende des italienischen Trentino etwas verbreiteter zu sein (so jedenfalls mein Eindruck). Nur als Beispiel sei etwa L'economia agraria del Trentino nel periodo italico, 1810-1813 genannt. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:12, 26. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

GRUNDSÄTZLICHES: Als interessierter Laie und Leser möchte ich an dieser Stelle folgendes anmerken:

1. ME entspricht die, von Patavium durchgeführte, massive Änderung des Abschnittes im Artikel nicht den WP-Regeln, hier insbesondere die Regel 2. Daher schlage ich, bis zur Beendigung dieser Diskussion, einen revert, sowie die Setzung der Vorlage/n Überarbeiten und/oder Quelle vor. Hierdurch könnte erreicht werden, dass sich mehr Personen an dieser Diskussion beteiligen, was sicherlich wünschenwert wäre. Auch ein Eintrag in die Qualitätssicherung würde ich in Betracht ziehen

2. ME sollte dieser Abschnitt chronologisch gestaltet werden.

3. Der Distretto dell'Alto Adige, wird sowohl in der enwiki als auch in der itwiki und in der Karte Alto Adige in historyerwähnt und belegt. Daher und auch weil es wohl die älteste belegte Bezeichnung mit diesem Namen ist, sollte er im Artikel erwähnt werden.--Sparko (Diskussion) 22:08, 28. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

1: Wurde ja bereits revertiert. Die Einfügung eines Bausteins würde wohl nicht wirklich weiterhelfen, es wird ja ohnehin schon sachorientiert diskutiert.

3: Kann gerne erwähnt werden, ich habe bisher nur keine Sekundärliteratur gefunden, die diesen Sachverhalt behandelt. Was die Wikipedia in anderen Sprachen schreibt, ist für uns leider nicht verwendbar, es gilt WP:Q. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:05, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hihi, wie kann man etwas entfernen, das schon entfernt wurde? Ganz laienhaft gefragt.

@Mai-Sachme.

Absatz 2. Ich denke, man sollte die von Dir genannten Bedeutungen von Südtirol im Artikel Geschichte Südtirols unterbringen. Dann wäre wieder Deine erste Kurzformulierung akzeptabel. Nochmal zu Deutsch-Südtirol: Diesen Namen gab es bereits weit VOR Ende des 1. Weltkrieges. Daher geht Dein Änderungsvorschlag nicht.

Absatz 3: 1813 oder 1814. Beides richtig, für mich kein Problem.

Ich wiederhole zum dritten Mal die Frage: Nennt Romeo diesen "Distretto dell'Alto Adige" oder irgendeine Deiner Quellen? Mir ist ganz kürzlich eine Doktorarbeit über das Departement Alto Adige untergekommen (ca. 300 Seiten), abgegeben bei der Uni Trient. Vom Distretto keine Spur.--Patavium (Diskussion) 22:09, 30. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hm, wieso geht mein Änderungsvorschlag nicht? Da steht ...setzte sich für die mehrheitlich deutschsprachigen Gebiete kurzzeitig die Bezeichnung Deutsch-Südtirol [...] durch. Das heißt keinesfalls, dass der Begriff Deutsch-Südtirol damals geprägt oder erfunden wurde. Die Aussage des Satzes ist, dass er sich als Bezeichnung für das genannte Gebiet durchsetzte. Wenn da beispielsweise stünde, dass sich ab 1918 Alto Adige als italienischer Name der Provinz Bozen durchgesetzt hätte, dann würde zumindest ich da nie herauslesen, dass es nicht bereits zuvor den Begriff Alto Adige gegeben haben könnte. Aber wir können gerne umformulieren, wenn das immer noch zu unklar sein sollte. Meinst du mit erste Kurzformulierung den Satz Der Name Südtirol fand im 19. Jahrhundert weite Verbreitung, bezog sich jedoch je nach Autor auf verschiedene südliche Gebiete der Grafschaft Tirol, die das moderne Südtirol oft nur teilweise oder überhaupt nicht miteinbezogen.?

Deine Frage habe ich bereits beantwortet, Selbstzitat: Romeo diskutiert nur das napoleonische Dipartimento dell'Alto Adige. Anders gesagt: Nein, er spricht nicht vom Distretto dell'Alto Adige. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:45, 31. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Damit wäre (nochmal, dafür danke ich) bestätigt, dass Romeo den Distretto dell'Alto Adige nicht erwähnt.

Den zweiten Absatz könnte man wie folgt abändern: Der Name Südtirol fand im 19. Jahrhundert weite Verbreitung, konnte sich jedoch auf verschiedene südliche Gebiete der Grafschaft Tirol beziehen, die das moderne Südtirol oft nur teilweise oder überhaupt nicht einschlossen. Im weitesten Sinne wurde mit Südtirol der gesamte südliche Teil des Kronlandes Tirol bezeichnet, der auf der Grundlage der Volksgruppenzugehörigkeit in „Deutsch-Südtirol“ und „Welsch-Südtirol“ (oder „Welschtirol“) unterteilt wurde. Nach der Annexion des Südteils Tirols durch Italien vollzog sich in den 1920er Jahren ein Bedeutungswandel, durch den „Südtirol“ zum Synonym für die hautpsächlich deutschsprachig besiedelte „Provinz Bozen“ wurde.

So bringen wir „Deutsch-Südtirol“ und „Welsch-Südtirol“ mW besser und historisch korrekter unter.

Den Hinweis "je nach Autor" habe ich entfernt, da redundant und etwas ungenau: Süd-, Mittel- und Nordtirol waren auch amtlich-statistische Begriffe.--Patavium (Diskussion) 13:04, 1. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Also dann:

Die 1927 gegründete Provinz Bozen besteht seit 1948 in ihren heutigen Grenzen. Nachdem noch im Ersten Autonomiestatut 1948 als amtlicher Alternativname das ungebräuchliche Tiroler Etschland Verwendung gefunden hatte, wurde im Zweiten Autonomiestaut 1972 die weithin verbreitetste Bezeichnung für die Provinz, nämlich Südtirol, offiziell anerkannt. Seither verwendet die Landesverwaltung als Eigenbezeichnung die Langform Autonome Provinz Bozen – Südtirol. Das italienische Äquivalent hierzu lautet Provincia Autonoma di Bolzano – Alto Adige, das ladinische Provinzia Autonoma de Balsan – Südtirol (auf Gadertalisch) oder Provinzia Autonoma de Bulsan – Südtirol (auf Grödnerisch).

Der Name Südtirol fand im 19. Jahrhundert weite Verbreitung, konnte sich jedoch auf verschiedene südliche Gebiete der Grafschaft Tirol beziehen, die das moderne Südtirol oft nur teilweise oder überhaupt nicht einschlossen. Im weitesten Sinne wurden mit Südtirol alle Tiroler Gebiete südlich des des Alpenhauptkamms bezeichnet, die auf der Grundlage der sprachlichen Mehrheitsverhältnisse weiter in „Deutsch-Südtirol“ und „Welsch-Südtirol“ (oder „Welschtirol“) unterteilt wurden. Nach der Annexion des Südteils Tirols durch Italien vollzog sich in den 1920er Jahren ein Bedeutungswandel, durch den „Südtirol“ zum Synonym für die hautpsächlich deutschsprachig besiedelte „Provinz Bozen“ wurde.

[Kleinere Anpassungen: Die Formulierung der gesamte südliche Teil des Kronlandes Tirol hilft dem Leser eher wenig, wenn die Vorstellung, wo der Süden einsetzt, überaus variabel war. Ich habe durch die Erwähnung des Alpenhauptkamms präzisiert. Außerdem habe ich den hier etwas problematischen Begriff "Volksgruppenzugehörigkeit" durch den Verweis auf die sprachlichen Mehrheitsverhältnisse ersetzt (Nicht, dass das eine das andere ausschließt, aber diese Frage ist sehr komplex und so ist das unbedenklicher.]

Die italienische Bezeichnung Alto Adige (auf Deutsch „Oberetsch“, „Obere Etsch“, „Hochetsch“) für die deutschsprachigen Teile Tirols südlich der Wasserscheide wurde vom italienischen Nationalisten Ettore Tolomei geprägt und verbreitet. Er bediente sich dabei des Namens des Dipartimento dell'Alto Adige im napoleonischen Königreich Italien, das von 1810 bis 1813 Bestand hatte und größtenteils das moderne Trentino sowie kleinere angrenzende Gebiete, darunter auch den Südteil des heutigen Südtirols mit der Stadt Bozen, umfasste. In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts entstand die Alternativbezeichnung Sudtirolo, die zunehemende Verbreitung findet.

Fasse ich korrekt zusammen? --Mai-Sachme (Diskussion) 21:26, 1. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Für mich in Ordnung, habe nur ein doppeltes Wort durchgestrichen.--Patavium (Diskussion) 23:35, 6. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Möchte hiermit folgende Einwände nochmals vorbringen:

1. Nicht chronologisch gestaltet
2. Distretto dell'Alto Adige(südöstlich von Verona) des Dipartimento del Benaco(1797-1798) fehlt. Die Quelle entspricht ME sehr wohl WP:Q. Zitat aus Sekundärliteratur: "Texte, die typischerweise Gegenstand von Sekundärliteratur sind und in diesem Zusammenhang als Primärliteratur bezeichnet werden, sind unter anderem: [...] Gesetzestexte [...]". Außerdem gibt es eine weitere Quelle. Beide wurden von der Cisalpinischen Republik herausgegeben. Letztere ausdrücklich vom Justizminister Luosi als konform zertifiziert. Weitere Quelle: Lombardia Beni Culturali - Dipartimento del Benaco
3. Vermisse die Angabe von Quellen und Einzelnachweisen
4. Erwähnenswert finde ich auch die Tatsache, dass die Bezeichnung Südtirol vom italienischen Staat erstmals im Jahr 2001 offiziell verwendet wurde[9] und damit Eingang in die ital. Verfassung im Art. 116 erlangte.
5. "südlich der Wasserscheide" dürfte nicht stimmen, da mW im Pustertal die ital. Grenze, nördlich und östlich der Wasserscheide, entlang des Alpenhauptkamms verläuft.Pustertal#Geologisch-geografische_Beschreibung --Sparko (Diskussion) 02:29, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Sparko,

Nicht chronologisch gestaltet. Der Einwand hilft mir leider nicht wirklich weiter. Bitte mach doch einen Vorschlag, der deinen Anforderungen entspricht. Die drei Absätze haben jeweils unterschiedliche Themen, a) die (chronologisch geordnete) offizielle Namensgebung, b) die (chronologisch geordnete) Wortgeschichte von Südtirol, c) die (chronologisch geordnete) Wortgeschichte von Alto Adige. Ich denke, es kommt ein unangenehm zu lesendes Kuddelmuddel heraus, wenn wir diese drei inhaltlich gut getrennten Einheiten zu einem Absatz zusammenfassen und dann von Thema zu Thema hin- und herspringen.

Nein, das entspricht eben_nicht der Richtlinie WP:Q, die Sekundärliteratur verlangt. Bitte lies den Passus noch einmal: Gesetzestexte sind Gegenstand (!) von Sekundärliteratur, sind es jedoch selbst nicht. Das von dir erbrachte Zitat sagt eben gerade aus, dass wir nicht Gesetzestexte auswerten sollen, sondern nur Sekundärliteratur, die sich mit Gesetzestexten befasst.

Quellen und Einzelnachweise: Heiss für Südtirol und Romeo für Alto Adige (detaillierte Literaturangaben stehen weiter oben). Ich habe es für overkill gehalten, jetzt schon auf Diskussionsseiten Einzelnachweise erbringen zu müssen. Sollten wir uns auf eine Fassung einigen, dann füge ich die Belege selbstverständlich ein. Die genauen Literaturangaben, auf die sich die Fassung stützt, wurden in der Diskussion bereits genannt und sind nachprüfbar.

Ja, die Verfassungsänderung ist möglicherweise erwähnenswert, aber wie gesagt: Ich halte es nicht für guten Stil, einfach mal zu sagen, ich will noch dies, das und jenes, also macht mal. So kommen wir nicht weiter. Bitte mach doch einen Formulierungsvorschlag.

Mir ist bekannt, dass die Staatsgrenze nicht direkt am Toblacher Feld verläuft, sondern einige Kilometer weiter östlich. Wir können meiner Meinung nach aber nicht alles und jedes Detail in diesem Abschnitt zur Sprache bringen. Das mit der Wasserscheide stimmt übrigens auch am Reschen und Brenner nicht wirklich genau, sollte das dann etwa auch noch erwähnt werden? Grosso modo kann man die moderne Staatsgrenze sehr gut mit Wasserscheide beschreiben. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:47, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Erwähnenswert finde ich auch die Tatsache, dass die Bezeichnung Südtirol vom italienischen Staat erstmals im Jahr 2001 offiziell verwendet wurde[5] und damit Eingang in die ital. Verfassung im Art. 116 erlangte. Nicht ganz genau, der italienische Staat verwendet Südtirol seit 1972.--Patavium (Diskussion) 20:11, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, Sparko meinte die Verfassungsänderung, durch die Trentino-Alto Adige zu Trentino-Alto Adige/Südtirol wurde. Italien hat 1972 den Namen Südtirol durch ein Gesetz im Verfassungsrang offiziell approbiert und dann 2001 das Wort gleich direkt in die Verfassung geschrieben... Ich halte es ja jetzt persönlich auch nicht für wahnsinnig spannend, aber man kann ja diskutieren, ob sich das sinnvoll und knapp einbauen lässt. Wie gesagt: Ich fände es für besser, den Passus kurz zu halten.--Mai-Sachme (Diskussion) 20:40, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 

Als Quellen für diese Karte wurden angegeben:[10] Distretto del Benaco, data from:

• "Raccolta delle leggi, proclami, ordini ed avvisi", 1 Novembre 1797,

http://books.google.it/books?id=Gy5FAAAAYAAJ&pg=PA201&redir_esc=y#v=onepage&q=Alto%20Adige&f=false

• "Raccolta delle leggi, proclami, ordini ed avvisi", 2 Aprile 1798, http://books.google.it/books?id=Gy5FAAAAYAAJ&pg=PA201&redir_esc=y#v=onepage&q=Alto%20Adige&f=false

Abgesehen davon, dass es Dipartimento del Benaco heißen muss, liegt hier meines Wissens ein Verstoß gegen WP:Q vor, Hinweise in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur konnte ich nicht finden.

Auch sehe ich keinen Sinn, eine Karte einzufügen, die im Artikel nicht näher erläutert wird. Es gibt keinerlei Hinweise auf diesen Distrikt im Abschnitt der Name.

Darüber hinaus identifizieren die zwei genannten Quellen ein "Distretto dell'Alto Adige Capo Luogo": Ist damit der Hauptort gemeint? Welcher wäre das bitte? Oder lese ich das falsch?

Die genannten Gemeinden alias comunità konnte ich auch großteils nicht finden. Keine Ahnung wie da eine Karte zustande kommen konnte, zumal sich die Gemeindegrenzen in Italien seit 1797-8 stark geändert haben. Als Blaupause die Gemeindegrenzen anno 2012 zu verwenden ist nicht korrekt.

@Mai-Sachme. Du hattest mir folgendes Buch empfohlen: Hans Heiss und Gustav Pfeifer (2000): Man pflegt Südtirol zu sagen und meint, damit wäre alles gesagt. Beiträge zu einer Geschichte des Begriffes Südtirol. In: Arbeitsgruppe Regionalgeschichte/Gruppo di ricerca per la storia regionale, Tirol — Trentino. Eine Begriffsgeschichte/Semantica di un concetto, Geschichte und Region/Storia e regione 9, Wien und Bozen: Folio, ISBN 3-85256-149-3, S. 107. Im selben Band gibt es nach deiner Auskunft auch eine Arbeit von Carlo Romeo zur Begriffsgeschichte von Alto Adige. Könntest du mal bitte nachsehen, ob Romeo etwas zum Distretto dell'Alto Adige schreibt? Ich habe das Buch leider nicht zur Hand.--Patavium (Diskussion) 13:26, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wie man auf dieser Karte unschwer erkennen kann, war der Grenzverlauf zwischen der Cisalpinischen Republik und dem Habsburgerreich anders, siehe in der Nähe von Verona.[11]--Patavium (Diskussion) 14:23, 18. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Keine der Karten erhebt Anspruch auf den Pixel genau zu sein. Bei der Karte aus der Sammlung Ryhiner ist sogar eine sehr unpräzise Filzstift-Linie zu erkennen. Wo die Diskrepanz bei Verona zu sein vermag, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Die Karte "Alto Adige in history" wurde mit grösster Sorgfalt erstellt, und es wurde bewusst verzichtet die heutigen Grenzen der Gemeinden einzutragen. Es ging bei der Erstellung der Karte lediglich darum die Flächen aufzuzeigen, die als "Alto Adige" bezeichnet wurden und sich im Laufe der Geschichte stark nach Norden verschoben haben. Die "comunità", die du nicht finden konntest, habe ich übrigens alle problemlos den Gemeinden auf aktuellen Karten zuordnen können.--Sajoch (Diskussion) 04:37, 26. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

ME müsste diese Diskussion auf der Dateiseite in commons geführt werden. Daher plädiere ich für eine Verschiebung. In deren Erwartung behalte ich mir meine Stellungsnahme vor.

Die Karte hätte, lt. WP-Regeln, erst nach abgeschlossener Diskussion entfernt werden sollen. Plädiere für revert. Angesichts der, teilweise auch von mir geteilten, Bedenken hätte im Artikel allerdings die Vorlage Quelle und/oder Überarbeiten eingefügt werden sollen. Plädiere dafür dies nachzuholen.

Ich sehe sehr wohl einen Sinn darin diese Karte im Artikel an zuführen, denn sie veranschaulicht bildhaft die Benutzung/Verbreitung des Namens Alto Adige. Ganz im Sinne von: Ein Bild sagt mehr als Tausend Worte. Selbst die Tatsache, dass im Artikel (bisher) der Distretto Alto Adige nicht angesprochen wurde, rechtfertigt mE nicht die Entfernung. Ganz im Gegenteil, dieses Manko sollte behoben werden. --Sparko (Diskussion) 18:22, 26. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Über die Verwendung von Commons-Material wird hier entschieden.

Diese Karte ist wegen des Distretto (aber nicht nur deswegen) nicht akzeptabel. Man kann Grenzen nicht nach Belieben abändern oder erfinden.

@Sparko: Wenn Du auf eine Karte mit dem Departement Alto Adige bestehst, was durchaus verständlich ist, sollte die vorliegende Karte entsprechend dieser Vorlage, herausgegeben vom Kulturassessorat der autonomen Provinz Trient [12] geändert werden. Die Commons-Karte weist bereits bei der Darstellung des Departements einige Unschärfen auf. Nachdem diese beseitigt worden sind und das ominöse distretto verschwunden ist, kann die Karte im Artikel eingebaut werden.--Patavium (Diskussion) 22:25, 30. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wieso willst du den Distretto verschwinden lassen? Du willst wohl dem Leser verschweigen, dass der Name Alto-Adige mehr als nur einmal "recycelt" wurde, und ursprünglich nichts mit der Provinz Bozen gemein hatte.--Sajoch (Diskussion) 03:18, 4. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@Patavium: Über die Verwendung in diesem Artikel wird natürlich hier entschieden, habe nie etwas anderes behauptet! Übrigens hast du OHNE vorherige Diskussion/Entscheidungsfindung die Karte entfernt, was wie schon erwähnt nicht der WP-Regeln entspricht.

Deine, teilweise von mir geteilte, Kritik bezieht sich aber vor Allem grundsätzlich auf die Richtigkeit bzw. Einhaltung der WP-/WM-Regeln und die ist hier nur insofern angebracht, als sie die Zweckmäßigkeit der Verwendung in diesem Artikel betrifft. Alles weitere sollte auf der Dateiseite diskutiert werden.

Außerdem, wieso erkennst Du die angegebene Quelle für den Distretto Alto Adige nicht an? Es handelt sich doch um eine glaubwürdige Sammlung von Gesetzen, wobei eines die Unterteilung des Benaco u. a. in einen Distretto Alto Adige mit der Distrikthauptstadt "Zerio" handelt. Bei Zerio dürfte es sich um einen Tipp-/Satz- oder Digitalisierungsfehler handeln. ME handelt es sich hierbei um Zevio.

@Sajoch: Wäre es nicht angebracht sachlich auf die Kritik einzugehen und Richtigstellungen vorzunehmen, anstatt beleglos und polemisch zu reagieren?! Es stimmt nämlich einiges bei Deiner Karte/Datei nicht, z.B. beide Quellen verweisen auf das selbe Buch, Benaco war ein Dipartimento und nicht ein Distretto, auf Deiner Karte reicht der Distretto an zwei Stellen bis über die Etsch, was bei der Cisalpinischen Republik aber anscheinend nicht der Fall war usw.

Daher nochmals der Vorschlag: Verlagerung der Diskussion um die Karte auf Commons oder spricht etwas dagegen? Fortführung der Diskussion hier, ob die Karte in diesem Artikel, allerdings mit der/den Vorlagen/Bausteinen Quelle und/oder Überarbeiten, angeführt werden soll oder nicht. ME ist es besser die Karte mit den Bausteinen im Artikel zu behalten, da hiermit eine größere Beteiligung und eventuell weitere Quellen erwirkt werden können.--Sparko (Diskussion) 19:01, 5. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Es liegt ein Verstoß gegen WP:Q vor, Hinweise in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, die einen Bezug zwischen Südtirol und dem Distretto dell'Alto Adige herstellen, gibt es nicht.[13] [14] Die Karte ist insoweit Theoriefindung und irrelevant. Abgesehen davon, dass bereits inhaltliche Mängel festzustellen sind, da die vorgennommenen Grenzziehungen nicht korrekt sind, wie weiter oben gezeigt. Dass die Karte in dieser Form so lange im Artikel drin war, das ist der eigentlich zu beanstandende Verstoß.

Gegen eine korrigierte Karte mit dem Departement der Oberen Etsch ist hingegen nichts einzuwenden, da es zweifelsohne einen in der Literatur anerkannten Bezug zu Südtirol gibt. Noch dazu gibt es die oben verlinkte Karte des Trentiner Kulturassessorats als Vorlage, die von jedermann nachvollzogen werden kann, ohne mit Verlaub unnötige Spekulationen über Zerio/Zevio/Digitalisierungsfehler (ein Digitalisierungsfehler liegt übrigens 100% nicht vor, da kein OCR, sondern eine Ablichtung vorgenommen wurde).

Auf commons sollte man in der Tat die Löschung der vorliegenden Karte beantragen.--Patavium (Diskussion) 00:05, 7. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die angegebene Quelle entspricht ME sehr wohl WP:Q. Zitat aus Sekundärliteratur: "Texte, die typischerweise Gegenstand von Sekundärliteratur sind und in diesem Zusammenhang als Primärliteratur bezeichnet werden, sind unter anderem: [...] Gesetzestexte [...]". Außerdem gibt es eine weitere Quelle, siehe [15]. Beide wurden von der Cisalpinischen Republik herausgegeben. Letztere ausdrücklich vom Justizminister Luosi als konform zertifiziert. Ein Bezug des Distretto zu Südtirol ist im Abschnitt Name nicht erforderlich. Hier wird die Herkunft und Verbreitung des Namens erläutert. Deine Behauptung "gibt es nicht" ist UNBELEGBAR, denn man kann keinen Beweis führen, dass es einen solchen nicht gibt ;-) Mai-Sachme schrieb, dass Romeo nur(!) das napoleonische Dipartimento dell'Alto Adige diskutiert. Beachte das "nur", was nahe legt, dass er nicht über Anderes, wie z.B. den Distretto, geschrieben hat und auch daher nicht als Beleg für die Inexistenz des Distretto angeführt werden kann.

Das "Departement der Oberen Etsch" bzw. das Dipartimento dell'Alto Adige wird doch, soweit ich es erkennen kann,(in grün = 1810-1814 Kingdom of Italy Departement of Alto Adige) genau der von Dir angeführten Karte[16] entsprechend angeführt. Übrigens wurde die nicht vom Kulturassessorat der autonomen Provinz Trient herausgegeben, sondern vom "Dipartimento di Geografia regionale,Istituto di Geografia dell’Università di Innsbruck, Innsbruck-Trento 2001" herausgegeben. Deine Behauptung, dass es sich bei Zerio 100% nicht um einen Digitalisierungsfehler handeln kann, da kein OCR, ist Falsch! Ansonsten erkläre doch bitte wieso es möglich ist Wörter darin zu suchen! Eine Löschung lehne gemäß den Löschregeln ab. Wieso immer so radikal. Zuerst sollte die Kritik in einer Diskussion vorgetragen werden und zwar auf der Dateiseite! Obwohl bereits mehrfach von mir vorgeschlagen bist du weder darauf eingegangen, noch hast Du Deine Kritik am einzig geeigneten Ort vorgebracht!

Da ich leider nur über Grundkenntnisse der englischen Sprache verfüge und der Hauptteil der Kritik an der Karte/Datie von Dir vorgebracht wurde, ersuche ich Dich höflichst Deine Kritik auf [Commons] vorzubringen.

Wie bereits von Anderen Wikipedianern vorgebracht, erlaube auch ich mir Dir zu empfehlen Deine Ausdrucksweise freundlicher, demütiger und höflicher, sowie Deine Argumentation sachbezogener, sachlicher, geprüfter und überlegter zu gestalten und mehr auf die Argumente Anderer einzugehen. unsigniert von Sparko

Da Du nicht auf meine Argumente eingegangen bist, bitte ich Dich sehr höflich, unsachliche und ungeprüfte Diskussionsführungen zu unterlassen.

Mängel der Karte:

• die Grenzen sind falsch. Schau Dir die Karte bitte genau an.
• die Sekundärliteratur enthält keine Hinweise auf diesen Distrikt.
• WP:Q Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Sagte ich bereits.
• Hier steht eindeutig Zerio [17]. Wenn Du mit Demut hinschaust, wirst Du niemandem irgendwelche Digitalisierungsfehler unterstellen. Das scheint mir auch nicht sonderlich höflich zu sein.
• Hier steht eindeutig Distretto dell'Alto Adige Capo Luogo [18].
• Ich wiederhole auch gerne: Hinweise in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, die einen Bezug zwischen Südtirol und dem Distretto dell'Alto Adige herstellen, gibt es nicht.

Bitte schrei mich deshalb nicht an, das ist sehr unhöflich.--Patavium (Diskussion) 20:03, 8. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

"Zevio" heisst die Gemeinde, und so steht es auch an mehreren anderen Stellen im Dokument. "Zerio con Perzacco" kann ein Tippfehler sein oder auf die unscharfe Digitalisierung zurückgeführt werden. Jedenfalls ist Perzacco heute eine Fraktion von Zevio. Also dürfte es diesbezüglich keine Missverständnisse geben.

Weitere angebliche Mängel hat Patavium nicht angesprochen. Worte wie "ungenau" und "falsch", ohne anzugeben was denn falsch sei, sind nicht hilfreich. Worauf sollte ich also antworten?

Sparko schreibt Benaco war ein Dipartimento und nicht ein Distretto. Genauso steht es ja in der Karte: "Department of Benaco". Und das Gemeindegebiet von Zevio reicht effektiv über die Etsch.--Sajoch (Diskussion) 17:54, 18. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Heute ja. Aber im Jahr 1797-1798?

Mängel: falsche Grenzen, falscher Name, Theoriefindung.

Ein Problem von vielen: Zerio con Perzacco war ein anderer "Landkreis" als Alto Adige Capo Luogo [19]. Gleichzeitig gibt es aber zusätzlich ein Zerio im Kreis Alto Adige Capo Luogo. Mich würde also wirklich interessieren, wie das Gemeindegebiet von Zevio (sofern das überhaupt dasselbe ist wie Zerio) ohne fundierte Quellen aufgteteilt werden konnte.

Gibt es irgendwelche Quellen in der Sekundärliteratur, die diesen napoleonischen Landkreis beschreiben? Solange diese Frage nicht bejaht werden kann, macht es keinen Sinn, weiterzudiskutieren.

Diese Diskussion wird sonst niemals enden, denn sie dreht sich um eine sehr dubiose Theoriefindung.--Patavium (Diskussion) 21:39, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Schau mal genau hin: dort steht, dass Zevio "capoluogo" vom "Distretto dell'Ato Adige" war, genauso, wie Villafranca der capoluogo vom Distrikt Tiono war, Peschiera vom Distrikt Bocche del Mincio oder Desenzeno von der Penisola Catullo... Zudem bildete Zevio mit Perzacco eine Gemeinde mit 3210 Einwohnern. Auch hat sich im Laufe der Zeit die Schreibweise einiger Namen geändert: Larise->Lazise, Magusano->Maguzzano etc.--Sajoch (Diskussion) 00:49, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, dort steht, dass das Departement Benaco in 23 Einheiten eingeteilt wurde: Nr. 1 Zerio con Perzacco, Nr. 2 Alto Adige Capo Luogo [20], Nr. 3 etc. Vermutlich eine ähnliche Unterteilung wie heute zwischen Innsbruck (Stadt) und Innsbruck Land, ist aber eine reine Vermutung, irrelevant und Theoriefindung.

Richtig ist, dass sich die Namen und die Grenzen geändert haben. Daher ist die Karte falsch.--Patavium (Diskussion) 22:02, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Auf der Karte stehen gar keine (von dir beanstandeten) Namen und auch keine Gemeindegrenzen. Die Karte soll lediglich veranschaulichen, dass der Name "Alto Adige" bereits zuvor verwendet wurde, und das passt dir wohl nicht in den Kram: seit Monaten beobachte ich, dass du aller Welt weismachen willst, dass "Alto Adige" der historisch korrektere Name für die Provinz Bozen wäre als "Südtirol".--Sajoch (Diskussion) 00:31, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die Karte ist hinsichtlich des angeblichen Distretto frei erfunden und falsch.

Du versuchst aber seit Monaten deine Theoriefindung durchzudrücken, dass es zwischen dem angeblichen "Distretto dell'Alto Adige" (mW Distretto dell'Alto Adige Capo Luogo) und Südtirol einen Bezug gibt. Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte.

Hinsichtlich des Departement des Alto Adige ist die Karte auch nicht 100% korrekt, aber anhand der Vorlage des Provinz Trient kann man sie korrigieren.

Ich mache hier niemandem etwas weiß. Nimm den einschlägigen Band aus der deutschen Standardenzyklopädie - Ausgaben bis in die 1960er Jahre. Unter Südtirol wirst du Südtirol, italienisch Trentino-Alto Adige, umgangssprachlich Provinz Bozen (sinngemäße Wiedergabe von mir) finden. Was historisch korrekt ist, kann sich glaube ich jedermann selbst zusammenreimen.

Von mir aus kannst du gerne weitermalen, anstatt dich zu informieren. Das Ergebnis wird dir aber wohl nicht in den Kram passen.--Patavium (Diskussion) 21:03, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich lese hier nur Anschuldigungen wie "falsch", "frei erfunden" oder "nicht 100% korrekt", aber keine konstruktive Kritik. Das ist reiner Zeitverlust. Ich klinke mich hier aus.--Sajoch (Diskussion) 22:25, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist in Ordnung. Es macht keinen Sinn, wenn ich die korrekte Karte des Departements noch einmal verlinke, wenn das nicht zur Kenntnis genommen wird.--Patavium (Diskussion) 17:32, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Was historisch korrekt ist, kann sich glaube ich jedermann selbst zusammenreimen. Mhm, ich kann mir schon mal zusammenreimen, dass ein Text, der behauptet, Provinz Bozen sei der umgangssprachliche Begriff für das italienische Trentino-Alto Adige, kein ernsthafter Beleg für irgendetwas sein kann, außer vielleicht dafür, dass es auch im Brockhaus leicht als solche erkennbare Schlampereien gab. Aber gut. Ich habe bereits Hinweise erbracht, wo man sich in ernsthafter, rezenter, wissenschaftlicher Literatur umfassend über die historischen Begrifflichkeiten, ihren Bedeutungswandel und ihre Konnotationen informieren kann. Man müsste die entsprechenden Texte nur noch lesen.

Dann würde man eventuell auch bemerken, wie bedeutungslos die Frage nach "historischer Korrektheit" ist. Ist es historisch korrekter, wenn ein fanatischer Nationalist einem Gebiet einen Namen überstülpt, der fast ein Jahrhundert davor für drei Jährchen ein ziemlich anderes Gebiet bezeichnete, und zwar aus pathologischem Hass gegenüber dem Wort Tirol und nachdem er anfangs noch Alto Trentino favorisiert hatte? Oder ist es historisch korrekter, wenn eine schwammig-grobe Richtungsangabe aufgrund und infolge politischer Ereignisse eine Bedeutungsverengung durchmacht? Fragen, deren Beantwortung ein zutiefst normativ-ideologisch durchtränktes Geschichtsbild verlangen und die sich glücklicherweise weder Hans Heiss noch Carlo Romeo stellen, womit sie hier in der Wikipedia auch gleichgültig sind. Wenn Patavium privat die Tolomeianische Kreation für "historisch korrekter" hält, dann wird ihn keiner aufhalten können. Wenn er das allerdings in den Artikel schreiben will, dann wird das Konsequenzen haben. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:27, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

ein Text, der behauptet, Provinz Bozen sei der umgangssprachliche Begriff für das italienische Trentino-Alto Adige

Nein, im Brockhaus (bis 1960er Jahre) steht: Südtirol, italienisch Trentino Alto-Adige... Umganssprachlich wird Südtirol jedoch für die Provinz Bozen verwendet (kein Zitat). Was historisch korrekt ist, kann sich also wirklich jedermann selbst anhand deutschsprachiger Quellen zusammenreimen. Ettore Tolomei würde ich dabei unbedingt außen vor lassen, aus den von Mai-Sachme genannten Gründen.

Daher verstehe ich die Notwendgkeit nicht, Brockhaus Schlampigkeit vorzuwerfen. Aber es ist bekannt, dass wenn eine Aussage nicht in den Kram passt aber nicht widerlegt werden kann, nichts anderes übrig bleibt, als denjenigen, der die Aussage gemacht hat, hier der Brockhaus, zu diskreditieren. Abgesehen davon, dass die obige Diskussion gezeigt hat, dass Brockhaus richtig liegt.

Die Drohungen sind indes unangebracht: Die Ideologie Tolomeis wird bereits im Artikel über Ettore Tolomei erläutert, wo sie auch hingehört. Natürlich ist der noch ausbaufähig. Bspw. sollte man eklären, dass Tolomei ursprünglich Alto Trentino statt Alto Adige favorisierte, wie Mai-Sachme schrieb. Eine solche Ergänzung wird keine Konsequenzen haben, eher die Verhinderung einer solchen Ergänzung.

Die "Pathologien" im Zusammenhang mit Südtirols Geschichte müssen noch erläutert werden. Drohkulisse zwecklos.

Den Begriff "historisch korrekter" habe ich zudem nur in einem Zusammenhang verwendet: „Deutsch-Südtirol“ und „Welsch-Südtirol“, so wie es sich gehört.--Patavium (Diskussion) 17:32, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Bitte widme deine Zeit doch einfach der Lektüre von Heiss und Romeo, anstatt uns hier über deine Privattheorien zu "historischer Korrektheit" zu unterrichten. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:42, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Du willst mir wohl schmeicheln. Aber nein, ich bin weder ein Autor des historischen Brockhauses noch hat der Brockhaus meine "Privattheorien" übernommen. Diskussionen zum Namen Südtirols hatten wir übrigens schon.--Patavium (Diskussion) 19:16, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Im Brockhaus steht kein Wort über "historische Korrektheit", du verwechselst da was mit deiner frei schwebende Privattheorie. Bitte widme deine Zeit doch einfach der Lektüre von Heiss und Romeo, anstatt uns hier über deine Privattheorien zu "historischer Korrektheit" zu unterrichten. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:51, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, ich sagte, jeder kann sich das selber zusammenreimen. Ich halte mich, mit Verlaub, an den historischen Brockhaus und an die historischen Quellen (die deutschsprachigen). Lustig, dass du jetzt die Verwendung von Brockhaus als TF titulierst. Zwecklos. Dabei habe nicht einmal ich die sinnlose Diskussion darüber, was der "historisch korrektere Name" zwischen Südtirol / Alto Adige sei, angestoßen...

Um dich zu zitieren sind das nämlich Fragen, deren Beantwortung ein zutiefst normativ-ideologisch durchtränktes Geschichtsbild verlangen und die sich glücklicherweise weder Hans Heiss noch Carlo Romeo stellen, womit sie hier in der Wikipedia auch gleichgültig sind. Das sehe ich genauso.

Erwähnung zur historischen Korrektheit sind zudem im Artikel gar nicht zulässig, da Wikipedia kein Handbuch für korrekte Bezeichnungen ist, sondern als Enzyklopädie eine nicht präskriptive Bestandsaufnahme darstellt.

Naja, was hier frei herumschwebt, im Zustand der kosmischen Schwerelosigkeit, verdient sicher nicht den Namen Theorie.--Patavium (Diskussion) 22:02, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Genau, was du herauslesen möchtest, steht zwar nicht im Brockhaus, aber "jeder kann sich das selber zusammenreimen". --Mai-Sachme (Diskussion) 22:25, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nochmals nein. Es steht jedem frei, den Inhalt des historischen Brockhauses für nicht korrekt zu erachten, das ist tatsächlich jedermanns Privatsache. Der Inhalt des Brockhauses selbst ist aber keine TF, sondern als Inhalt eines Standardwerks eine relevante Quelle. Deine Versuche, einem Standardwerk Schlampigkeit zu unterstellen, das ist bestenfalls Theoriefindung aber eher noch unterhalb der Theoriefindung anzusiedeln und nicht klassifizierbar.--Patavium (Diskussion) 23:05, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Der Brockhaus macht keine Aussage über "historische Korrektheit". Alles, was du dazu herauslesen willst, ist freie Einbildung deinerseits :-) Sagst du ja selbst: Es steht zwar nicht drin, aber man könne es sich "zusammenreimen".

Du weißt übrigens nicht, was ein Standardwerk ist... Um es mit der Wikipedia (mit meiner Hervorhebung) zu sagen: ein Werk, über deren Inhalte innerhalb des jeweiligen Wissensgebiets ein breiter fachinterner Konsens besteht. Das jeweilige Wissensgebiet nennt sich hier Südtiroler Namensgeschichte und fachintern meint hier Geschichtswissenschaft. Der Brockhaus ist kein Standardwerk, das von Historikern als fachlich zentrale Anlaufstelle zu Informationen zur Südtiroler Namensgeschichte gebraucht werden könnte. Die Verwendung nicht fachspezifischer Tertiärliteratur aus den 60ern würde übrigens eklatant gegen WP:Q verstoßen (keine wissenschaftliche Publikation, nicht für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant, veraltet und überholt, keine Beachtung in jeweiligen akademischen Diskursen). --Mai-Sachme (Diskussion) 08:37, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Du hast natürlich recht, Brockhaus ist kein Standardwerk, sondern ein Standardlexikon (ich lasse mich diesbezüglich aber gerne nochmal korrigieren).

Selbstverständlich ist der Brockhaus hinsichtlich historischer, geographischer usw. Korrektheit aussagekräftig, sonst würde das im Umkehrschluss bedeuten, der Brockhaus sei nicht korrekt oder schlampig (was Du ihm ja unterstellt hast).

Das Kapitel über die Namen Südtirols wurde jedoch bereits abgeschlossen, daher sehe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf. Solange sich jeder an die Regeln hält, die von Dir nochmal wiedergegeben wurden, wird es auch keine Probleme geben.--Patavium (Diskussion) 23:03, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade zwei Sätze entfernt [21]. In diesem Abschnitt können nur größere Tendenzen und besonders "epochale" Ereignisse (im provinziellen Kontext) angesprochen werden. Dass die SVP nun erstmals nicht mehr die absolute Mandatsmehrheit innehat, ist sicherlich ein bemerkenswerter Umstand, der nach der Wahl am Sonntag aufgenommen zu werden verdient. Skeptischer bin ich bei den von mir entfernten Sätzen: Dass der PD nun erstmals prozentuell vor der stärksten italienischen Mitte-rechts-Partei liegt, scheint mir nicht sonderlich signifikant. Bei genauerer Betrachtung ist evident, dass das rechte Lager immer noch klar mehr italienische Stimmen abholt und das scheinbare Primat des PD eiegntlich nur eine Folge der byzantinen Zersplitterung der Gegner und der abstrusen Verstrittenheit von Urzì, Biancofiore, Minniti, Seppi usw. untereinander zu verdanken ist. Und die Scelta Civica, wo sich ja ebenfalls alte ANler wie Benussi tummeln, und den bezeichnenderweise von Forza Italia rausgeklagten Holzmann muss man da gar nicht mal in die Rechnung aufnehmen. Also meines Erachtens liegt da in der italienischen Wählerschaft kein Paradigmenwechsel oder etwas Ähnliches vor.

Auch der Minimalerfolg von M5S erscheint mir im größeren Kontext nicht so wirklich bedeutsam... Ein-Mann-Fraktionen egal welcher politischen provenienz gab es schon öfter und immer wieder im Südtiroler Landtag. Aber was meint eigentlich Csac4864, der den Abschnitt ja geschrieben hat? --Mai-Sachme (Diskussion) 00:23, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Die errungene Mehrheit des PD ist sehr wohl relevant. Auch die Prozente fuer M5S, wenn auch eher gerade deshalb, weil sie letztlich unter den Erwartungen blieben. Mit Paradigmen hat das nichts zu tun, hier in Italien endet(e) gerade eine Aera. Anstatt zu entfernen sollten zwei Dinge getan werden:

1. Quellen einfuegen 2. italienische Volksgruppe durch italienischsprachige Bevoelkerung ersetzen, genauso wird es in Italien auch ausgedrueckt. Das "Voelkische" sollte raus aus dem Artikel, muffelt gewaltig --Nevermind99 (Diskussion) 03:53, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die "errungene Mehrheit des PD" halte ich nicht wirklich relevant für einen Artikel Südtirol, weil es sich dabei um ein blankes Oberflächenphänomen handelt, wie bereits ausgeführt. Wie sehr, oder besser wie wenig dieses Ergebnis des PD einem "Erfolg" gleicht, kann man recht gut daran ablesen, dass bereits der Rücktritt des Südtiroler PD-Koordinators gefordert wurde... Ich verweise auf den Artikel Landtagswahl in Südtirol 2013 für derartige Details.

Auch der Landtagssitz für den M5S per Restmandat ist meines Erachtens vorerst nicht wert, im Artikel genannt zu werden. Inwiefern und ob eine Ära "endet(e)", müssen wir vorerst mal abwarten. Ich verweise erneut auf den Artikel Landtagswahl in Südtirol 2013, dort wären derartige Details am rechten Ort. Im Hauptartikel Südtirol müssen wir sorgfältig auswählen und gewichten.

Ja, Volksgruppe sollte durch Sprachgruppe ersetzt werden. Das ist korrekt. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:12, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Gleichsetzung der Sprachzugehoerigkeiten mit Ethnien ist falsch. Die prozentualen Angaben beziehen sich auf die Muttersprachen und nicht auf Ethnien. Selbstverstaendlich sprechen sehr viele der Bewohner auch die jeweils andere Sprache, einige sogar alle drei Sprachen. Es gibt zwar tatsaechlich noch einige weitgehend isolierte ethnische Gruppen (z.B. Deutsche und Ladiner in den Dolomiten), die entsprechen aber nicht den Sprachgruppen. Alto Adige ist heute das Paradebeispiel fuer eine multikulturelle und multiethnische Gesellschaft: wenn der Vater aus Reggio Calabria stammt und die Mutter aus Sterzing, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die beiden suedlaendisch aussehende Kinder bekommen, deren Muttersprache dann Deutsch ist, die aber auch Italienisch sprechen, sehr hoch.

Der Begriff Ethnischer Proporz ist etwas irrefuehrend und mE zu woertlich uebersetzt, denn es geht hier um Quoten fuer Sprachgruppen, die man aber nun mal nicht mit Ethnien gleichsetzen kann.

Ich schlage vor, in der Infobox "Verteilung" durch "Amtssprachen" zu ersetzen, die dann mit "Deutsch, Italienisch, Ladinisch" ohne Prozente angegeben werden. Das entspraeche auch den Angaben im Abschnitt "Sprachgruppen".--Nevermind99 (Diskussion) 12:24, 23. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mir egal was gemacht wird, nur derzeit ist es falsch durch einen Edit-Warrior: [22]. Die einfachste Lösung wäre, wenn das Datenfeld als „Sprachgruppenzugehörigkeit“ definiert werden würde. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 12:34, 23. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Kannst du gern so einsetzen. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:45, 23. Nov. 2013 (CET)Beantworten

ganz schlicht "Sprachgruppen" fände ich als Rubrik gut. Infoboxen sind gut geeignet für amtliche Angaben und objektiv feststellbare Merkmale. Wenn die Zugehörigkeit zu einer Sprachgruppe eindeutig aus periodisch fortgeschriebenen, amtlichen Daten hervorgeht, spricht nichts dagegen und manches dafür, die prozentualen Anteile mit zu anzugeben. Bevor aber angefangen wird herumzuinterpretieren, sollten wir uns lieber auf die Erwähnung der Amtssprachen beschränken. Kann mir das gern heut abend auch nochmal genauer anschauen, wenn Ihr Euch sicher seid, könnt Ihr das IMHO aber gerne auch direkt umsetzen! VG, --PanchoS (Diskussion) 13:01, 23. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Sprachgruppen" mit Link auf Ethnischer_Proporz_(Südtirol)#Sprachgruppenzugeh.C3.B6rigkeitserkl.C3.A4rung finde ich auch gut. --ManfredK (Diskussion) 13:28, 23. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Einen Artikel Sprachgruppen in Südtirol fände ich für die Verlinkung geeigneter, aber in derzeitiger Ermangelung dessen wäre der vorgeschlagene Link okay. Auch hat sich meine Restunsicherheit hinsichtlich eindeutiger amtlicher Daten erübrigt - die dem Proporz zugrundeliegenden Volkszählungsdaten sind eindeutig definiert und lassen keinen Interpretationsspielraum zu. Gerne so umsetzen! --PanchoS (Diskussion) 13:39, 23. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Doch, es spricht etwas dagegen. Dagegen spricht, dass Deutsch, Italienisch. Ladinisch im Alto Adige gleichrangige Antssprachen sind. Deutsch/Italienisch ist nicht zu 69/31 %, sondern zu 100% Amtssprache, weshalb Amtsblaetter stets in beiden Sprachen zu verfassen sind. Die Sache mit dem Proporz ist etwas anderes, dabei geht es um Quoten bei Stellen nach Muttersprache (nicht nach Ethnie!!!), da haben die Prozente ihren Sinn. Da man ja sowieso einiges aus dem italienischen Artikel uebernommen hat, haette man gerade auch bei der Infobox wie die Italiener verfahren koennen/sollen. In ihrer jetzigen Version mit "Einohner" und darunter "Verteilung" mit Nationalitaetsangaben (uebrigens gibt es keinen Staat Ladinien o.Ae.) ist die Infobox jedenfalls unhaltbar - in Italien wuerde man das mit viel gutem Willen als teutonischen Groessenwahn bezeichnen. Hier liegt ein grundsaetzliches Missverstaendnis (???) vor, denn jemand hat die Nationalitaet, die in seinem Pass steht, und die ist auch bei den nicht-italienischsprachigen Bewohnern des Alto Adige italienisch, sofern es sich nicht um deutschsprachige Auslaender handelt. --Nevermind99 (Diskussion) 16:17, 23. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Habe soeben die Infobox korrigiert. Problem gelöst?--Sajoch (Diskussion) 23:23, 23. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich bin erst jetz auf diese Disk. gestoßen. Ich denke damit beginnen die Probleme erst: es handelt sich hier nicht um Sprachgruppen, sondern um Volksgruppen, da ist ein großer Unterschied! Auch die deutsche Volksgruppe spricht italienisch und die ladinische kann beide Sprachen. In diesem Punkt geht es viel mehr um die Abstammung (Italien hat ja viele Italiener aus Süditalien hierher gesiedelt.)Ich habe die letzte Änderung aus diesem Grund zurückgesetzt. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 02:00, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Noch mal: was du da behauptest, ist einfach falsch!!! Die Statuten der Autonomen Provinz Bozen reden von Sprachgruppen ("gruppi linguistici"") und nicht von Volksgruppen ("gruppi etnici"). Die Zugehoerigkeit zu einer Sprachgruppe wird durch die Muttersprache definiert. Wie viele Sprachen der Einzelne spricht, bleibt davon vollkommen unberuehrt. Und die Zugehoerigkeit zu einer Sprachgruppe bedeutet auch nicht, dass man ausser der Sprache noch weitere Merkmale vorweisen muss: der schwarzhaarige Sohn des Sizilianers und der Mutter aus Sterzing gehoert zur deutschen Sprachgruppe (vorausgesetzt, in der Familie oder zumindest seitens der Mutter wurde von kleinauf Deutsch gesprochen. Die Menschen im Alto Adige betrachten sich heute groesstenteils als Italiener (was sie ja auch sind). Bitte einfach mal die Infobox in der italienischen Version anschauen, dort wurde es richtig gemacht. Die aktuelle deutsche Version ist unsaeglich und entspricht nicht der Realitaet im Alto Adige und auch nicht dem mehrheitlichen Selbstverstaendnis der Menschen dort. Ich begreife nicht, warum man bei wikipedia.de mal wieder alles besser wissen will--Nevermind99 (Diskussion) 03:35, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich wusste nicht, dass Trentiner (ehemals Welschtiroler), Venetianer und Friauler aus Süditalien kamen... Die Zugehörigkeit zu einer Sprachgruppe wird übrigens weder durch Abstammung noch durch Muttersprache bestimmt, sondern durch ein Kreuzchen bei der Volksabstimmung. Da kann jeder angeben, was er will. Richtig ist, dass einige Dinge ausgeblendet bleiben: Die Trennung im Bereich der Schulen (wollen wir denn erörtern wie das funktioniert, z.B. wenn zwei anderssprachige Schulen in demselbem Gebäude untergebracht sind...), bei den Verbänden und Vereinen (es gibt eine deutsche und eine italienische Caritas, getrennte Skiverbände usw).--Patavium (Diskussion) 12:17, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Trentiner "kamen" nicht aus Sueditalien. Aber richtig ist, dass ab Anfang des 20. Jahrhunderts viele Menschen aus Sueditalien zuzogen, und deren Kinder, Enkel und Urenkel sind heute oft (nicht immer) deutschsprachig. Du meines wohl Volkszaehlung(censimento). Natuerlich kann da jeder angeben, was er will, aber ich bezweifle mal, dass jemand absichtlich die falsche Muttersprache angibt.--Nevermind99 (Diskussion) 17:26, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich denke, man sollte aber besser diesen Abschnitt verlinken, als die Deutsche Sprache! Passt besser! Wie seht ihr das? --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 19:39, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Und da stehen dann so Saetze wie Heute sind nach einem Tiefpunkt in den 1950er-Jahren wieder etwa 69 % der Bevölkerung Deutsche. Und das ist nun mal falsch, richtig waere Heute sind nach einem Tiefpunkt in den 1950er-Jahren wieder etwa 69 % der Bevölkerung deutschsprachig. Auch die deutschsprachigen Einwohner des Alto Adige sind Italiener (= Menschen mit italienischem Pass), wenn es nicht tatsaechlich Deutsche (= Menschen mit deutschem Pass, aus italienischer Sicht EU-Auslaender) sind. Die im Alto Adige lebenden Deutschen sind ein paar tausend, das sind aber nicht 69% der Bevoelkerung. Im Alto Adige lebten 2011 4560 Deutsche, das ist weniger als 1% der Bevoelkerung. Es tuemelt gewaltig bei Wikipedia, da gibt es noch (oder wieder?) jede Menge aufzuraeumen. Wenn wir schon auf Wikipedia selbst verlinken, dann bitte auf Alto Adige bei wikipedia.it, da steht's richtig.--Nevermind99 (Diskussion) 20:27, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dort habe ich von 62 % Deutschsprachigen gelesen, sonst kommt mit davon nichts unter. Es sind 69 % Deutsche - für die Def, was damit gemeint ist, bitte den Artikel lesen, da steht auch, dass die Südtiroler dazugehören (siehe Link oben) --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 21:48, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Bitte mit dem Unsinn aufhören, die Sprachgruppenzählung in der Infobox in irgendetwas anderes umzuinterpretieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:02, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es gibt nichts zu interpretieren, es sei denn in diskriminierend-rassistischer Richtung. Wer einen deutschen Pass hat, ist Deutscher, und das sind in der Autonomen Provinz Bozen - Suedtirol zirka 4650 Menschen (2011), alle anderen sind Italiener oder andere Nichtdeutsche. Die Infobox in ihtrer jetzigen Form ist irrefuehrend und fuer ernsthafte Recherchen nicht geeignet. Ich bleibe bei meinem Vorschlag, den Begriff Amtssprachen ohne Prozentangaben zu verwenden, das waere eine enzyklopaedisch neutrale Darstellung --Nevermind99 (Diskussion) 22:28, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der Begriff "Amtssprachen" ist momentan in der Infobox nicht vorgesehen - was spricht eigentlich dagegen, die offizielle Sprachgruppenzählung der Provinzregierung in der Infobox zu belassen? Das hat ja mit Nationalität erstmal rein gar nix zu tun. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:03, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nichts. Mit Sprachgruppen kann ich auch wunderbar leben--Nevermind99 (Diskussion) 23:19, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

.So kann man das nicht stehenlassen. Es sind [69 % Sprachverteilung nach Sprachgruppenzugehörigkeits- und -zuordungserklärungen] (die Definition im verlinkten Artikel besagt, dass dazu auch Österreicher, Schweizer, Südtiroler etc. zählen - für mehr Infos bitte im Artikel nachlesen). Nach Sprachgruppen sind es aber nur 62 % Deutschsprachige nach Sprachgruppe. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 09:44, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Amtssprachen" waere die richtige Bezeichnung, ohne Prozentangaben, ganz neutral, damit koennte jeder leben, aber was rede ich...--Nevermind99 (Diskussion) 10:17, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Amtssprachen wäre sehr gut. Weil Sprachgruppen ist etwas verwirrend, da man nicht genau weiß, auf was es sich bezieht! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 10:30, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das ist ein völlig anderes Thema und müsste zudem erst in der Vorlage eingebaut werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:30, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Meines Erachtens sollte dieser Klammerzusatz von der Einleitung entfernt werden. Zum einen finde ich es unschön, in der Einleitung mit einem "Siehe"-Verweis (noch dazu in Klammern) aufzuwarten.

Darüber hinaus zeigen Umfragen unter der deutsch- und ladinischsprachigen Bevölkerung dass sich die Einwohner in aller erster Linie als "Südtiroler" (und nicht als Österreicher) indentifizieren. Ich kann mich entsinnenn, dass es mal einen Artikel Südtiroler Identität (oder so ähnlich) gab. Es wäre vielleicht nützlich, diesen wiederzubeleben und die Thematik dort zu erörtern.--Patavium (Diskussion) 11:53, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Quellen zu den Umfragen? Die, die ich kenne, und ich kenne einige, identifizieren sich als Italiener, was sie ja auch sind und weshalb es letztlich irrelevant sind, als was sie sich betrachten. --Nevermind99 (Diskussion) 22:44, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ein Verweis auf den eigenen Artikel zur Südtiroler Identität wäre natürlich die beste Lösung, bis dahin sollte mMn die Rolle Österreichs in Südtirol (Schutzmacht, etc.) weiterhin erwähnt werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:10, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Keine Frage. Es geht mir lediglich um den Klammerzusatz hier. Südtirol zählt zu jenen Gebieten Italiens, in denen eine starke Regionalkultur vorherrscht. In Südtirol ist sie auf die bairische und ladinische Besiedlung sowie auf die historisch gewachsenen Bindungen an den deutschen und österreichischen Kulturraum zurückzuführen (siehe Österreichische Identitätsbildung).--Patavium (Diskussion) 12:21, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wenn ich mir den verlinkten Abschnitt durchlese, dann gehts genau um die Rolle Österreichs (weshalb das wohl in der Einleitung verlinkt ist). Kann man natürlich anders in der Einleitung ausdrücken. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:35, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es gibt keine italienische Provinz "Südtirol". Die korrekte (auf jedem Strassenschild zu lesende) Bezeichnung der Provincia autonoma di Bolzano – Alto Adige lautet Autonome Provinz Bozen — Südtirol. Kein POV, Fakt. Bitte den Artikel verschieben und auch den Artikeltext entsprechend korrigieren/erweitern. Schon der erste Satz ist falsch. --Nevermind99 (Diskussion) 20:59, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nein - Lemma werden hier nach dem bekanntesten Begriff benannt, Österreich findet man auch nicht unter Republik Österreich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:18, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Doch! Es ist nicht ueblich, die Staatsform bei Staaten im Titel mit anzugeben, allerdings steht sie dann in der Infobox. Die Bezeichnung "Südtirol" ist aber nun mal nicht nur falsch, sondern braun gefaerbt deutschtuemelnd, Musikantenstadl-Sprech. Erschwerend kommt hinzu, dass die Sache im Fliesstext noch nicht einmal geklaert wird. Artikel muss zu Autonome Provinz Bozen — Südtirolverschoben werden, "Südtirol" ist nicht neutral und schlicht falsch. Bestenfalls noch Umgangssprache, aber kein Standard und schon gar nicht enzyklopaedisch. Uebrigens: Lemmata, [Oberlehrermodus aus]--Nevermind99 (Diskussion) 21:29, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wir haben Namenskonventionen, in denen das eindeutig geregelt ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:46, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das deckt diesen Fall nicht ab. Wo stuende das bitte? Zudem ist der Name ja durch die deutsche Bezeichnung selbst in Italien ganz eindeutig geregelt. "Südtirol" ist - wertneutral betrachtet! - Umgangssprache. Nur noerdlich der Alpen weiss man es halt mal wieder besser. Noch mal: Kein Einwand und kein Tendenzenverdacht, wenn jemand sagt Ich fahr nach Suedtirol in Urlaub, aber hier sind wir in einer Enzyklopaedie. --Nevermind99 (Diskussion) 22:20, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@Nevermind: Das Lemma Südtirol ist vollkommen korrekt und leserfreundlich. Ein Verschiebung wäre unklug. Außerdem sind wir unabhängig von staatlichen Sprachregelungen. --Schlesinger ^schreib! 21:48, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

NEIN. Es ist bestenfalls so korrekt und leserfreundlich wie "Amerika" anstelle von "Vereinigte Staaten von Amerika" Es ist korrekt und leserfreundlich in einem Touristenprospekt fuer Senioren oder zur Ankuendigung eines Volksmusikkonzerts. Korrekt ist es auch in der Umgangssprache. Grenzwertig korrekt ist es auch etwa, wenn z.B. vom "Suedtiroler Landtag" in ebendiesem gesprochen wird. Grenzwertig, weil es nun mal Suedtiroler-Volkspartei-Sprech sowie Sprachgebrauch der extremen Rechten und jedenfalls in keiner Weise neutral ist. Unkorrekt ist es aber definitiv dort, wo Wikipedia auch und vor allem genutzt wird, naemlich bei Recherchen von Schuelern, denen man dann, wie so oft, erklaeren muss, wie es richtig heisst. Im Geographie- oder Erdkunde gilt eine solche Bezeichnung nunmal als falsch, es sei denn der Lehrer ist "politisch nicht neutral". Ich sehe in dem Beharren auf Südtirol eine klare poltische Haltung, auch deshalb, weil der Zusammenhang auch im Fliesstext mit keinem Wort erwaehnt wird. Mit Leserfreundlichkeit hat diese subtile Tendenzierung nichts zu tun. Bitte aufraeumen oder mit diesem Urteil leben.--Nevermind99 (Diskussion) 22:14, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sei mir nicht böse, aber das klingt alles sehr merkwürdig. Wir sollten den Punkt lieber vertagen, vielleicht bis nach Neujahr? :-) --Schlesinger ^schreib! 22:41, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Vertagung ist ok, von mir kommt kein Edit diesbezueglich. Bis dahin guckstu, da sieht man ja ganz deutlich den Unterschied zwischen korrekter Bezeichnung der Provinz (im Logo oben) und Umgangssprache (z.B. im Landtag). Die Frage ist: wo steht Wikipedia? Ciao;-) --Nevermind99 (Diskussion) 22:46, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

was ist dann mit Trentino, Berg-Badachschan, Färöer, Gagausien, etc etc. Kannst du dort bitte auch diese Intervention starten? Ich bestehe nämlich auf den offiziellen, amtlichen Namen Autonome territoriale Einheit Gagausien. Freiheit für Gaugasien! *imkreisdreh* --HylgeriaK (Diskussion) 22:58, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

(nach BK) Südtirol ist das korrekte Lemma. Da sind weder Neutralität noch WP-Namenskonventionen verletzt. Schlesinger und Braveheart haben das völlig zutreffend dargestellt. In meinem letzten Brockhaus in Papierversion steht übrigens auch nur "Südtirol", danach dann die italienische Bezeichnung, danach der offizielle Name. Unsere NK verlangen nirgends den offiziellen Namen um jeden Preis. --Wdd (Diskussion) 22:59, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Doch, die Neutralitaet ist verletzt. Wie du selbst ausfuehrst, kommt ja der korrekte Name beim Brockhaus direkt hinter dem Lemma, was einer Verschiebung in einem Online-Werk entspricht. Ich bemaengele ja nicht das Lemma selbst, sondern die fehlende Verschiebung. Wer nach "Suedtirol" sucht, sollte zu "Autonome Provinz Bozen - Suedtirol" weitergeleitet werden und den korrekten Namen nicht erst weiter unten im Text halbherzig erwaehnt finden. Die italienische Wikipedia macht genau das: Alto Adige >> Provincia Autonoma di Bolzano - Alto Adige. Der deutsche Titel ist so ohne Verschiebung nicht wertneutral.--Nevermind99 (Diskussion) 23:11, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich sehe gerade, dass die korrekte Bezeichnung Autonome Provinz Bozen — Südtirol unter "Namen" genannt wird. Wunderbar. Aber umso unverstaendlicher dann der Titel. Uebrigens gibt es auch die Region Trentino-Südtirol. Will man die auch einfach Südtirol nennen? --Nevermind99 (Diskussion) 23:02, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@Nevermind: Ebenfalls nein zu einer Verschiebung. Bayern wird auch nicht als Freistaat Bayern(offizielle Bezeichnung) geführt, Deutschland nicht als Bundesrepublik Deutschland) usw. denn es entspricht der WP Namenskonvention. Genauso wenig wie Russische Föderation für Russland, Volksrepublik China für China usw. usf. Die offizielle Bezeichnung wird ja gleich in der Einleitung angeführt und ansonsten spricht kein Mensch die offizielle Langform(Südtiroler Landtag, Südtiroler Landesregierung, "Dolomiten" Tagblatt der Südtiroler ...) aus. Ich kenne keine einzige Bezeichnung in der offiziellen Langform, die in Südtirol verwendet wird, außer auf dem Briefkopf der offiziellen Dokumente! Sogar im italienischen wird fast ausschließlich die Kurzform Alto Adige bzw. teilweise und immer öfter sogar Sudtirolo verwendet. BTW die Bezeichnung Südtirol ist weder braun gefärbt(lange vor den Braunen gebräuchlich) und keinesfalls ungerechtfertigt "deutschtuemelnd", denn Südtirol war seit den Römern deutsch und zwar zuerst von den Bajuwaren(Bayern) besiedelt und danach dem deutschen Österreich zugesprochen. Da es keine österreichische Sprache gibt, höchstens als Sprachvariante, ist die Amtssprache in Österreich, Deutschland, der Schweiz UND in Südtirol deutsch. Ethnisch gesehen sind die Südtiroler, nachdem die Rätoromanen, welche ursprünglich GANZ Südtirol besiedelt hatten immer weniger wurden, sowieso Bajuwaren(also Bayern) und keine Österreicher, genauso wenig wie die Vorarlberger, die Nord- und Osttiroler. Alles imho, aber belegbare Fakten --Sparko (Diskussion) 23:06, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dass "Freistaat Bayern" u.a. fehlen, ist ebenfalls ein Mangel und kein Argument gegen die Verschiebung. Durch die Verschiebung geht ja kein Lemma verloren, sondern es kommt im Gegenteil eines dazu. Noch mal: In dieser Form eben ungeeignet fuer Recherchen, die ueber ein Kinder- oder Hauslexikon hinausgehen, bereits fuer einen Schueler in der 5. Klasse zu unpraezise.--Nevermind99 (Diskussion) 23:16, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sorry, nach Die Bezeichnung "Südtirol" ist aber nun mal nicht nur falsch, sondern braun gefaerbt deutschtuemelnd habe ich nicht mehr weitergelesen. Eine derartige Aussage ist etwa auf dem gleichen Niveau, wie die Bahauptung, "Alto Adige" sei nicht nur falsch, sondern auch schwarz gefärbtes faschistisches Gesabbel... Nevermind fehlt in aller Offensichtlichkeit jegliches Basiswissen, um eine derartige Diskussion einigermaßen sinnvoll zu führen. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:03, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

So ging es mir auch, ich dachte erst, ich lese nicht richtig. Manch einer hat für solche Unterstellungen wie "braun gefärbt deutschtümeld" schon zurecht ne Vandalismusmeldung erhalten. @Nevermind99: Lies dich doch bitte erstmal zur Politik und Geschichte Südtirols ein (z.B. was die Nazis mit Südtirol im Schilde führten), danach können wir hier weiter diskutieren...

P.S. jetzt hab ich doch mal oben weitergelesen. Bezeichnend auch die Aussage, "Nur noerdlich der Alpen weiss man es halt mal wieder besser". Nevermind99, ich vermute, du wirst "nördlich der Alpen" eher Unterstützer für deine Verschiebung finden als in Südtirol selbst. Mal ehrlich, stammst du nicht selbst von "nördlich der Alpen"? Aus Südtirol jedenfalls kommst du, deinen obigen Aussagen nach zu urteilen, offensichtlich nicht. Wobei die Herkunft einer Person meines Erachtens oft keine Rolle spielt, wer etwas "besser weiss" und wer nicht. Manchmal ist aber regionales Fachwissen gefragt. Und das habe selbst ich nur sehr begrenzt - obwohl ich mich seit mittlerweile über 15 Jahren intensiv mit Südtirol befasse. --Plantek (Diskussion) 08:27, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich komme nicht aus der Autonomen Provinz Bozen – Südtirol und lebe auch nicht dort. Ich lebe allerdings seit über 20 Jahren in Italien und bin recht oft im Trentino-Alto Adige und kenne viele Menschen dort persönlich Und richtig, nicht nur eher, sondern in erster Linie dort wird man Gegner der Verschiebung finden. Heureka, wenigstens das wurde erkannt oder ist bekannt bzw. wird zugegeben. Lange Rede, kurzer Sinn: der geneigte Leser der Wikipedia wird sich nun mal fragen, warum genau die von mir eingeforderte Verschiebung bei wikipedia.it vorhanden ist, bei wikipedia.de nicht. Und nein: der Artikel dort ist nicht von mir, den haben andere geschrieben, aber ich finde, er ist beispielhaft in seiner Neutralität. Vielleicht solltet ihr euch auch mal euren Infokasten ansehen, da steht ja ganz oben die Bezeichnung. Und warum steht die dann nicht im Titel? Was spricht gegen eine Weiterleitung von Südtirol auf Autonome Provinz Bozen – Südtirol außer dem brennenden Verlangen, den Titel partout nicht aufzunehmen?' Habt ihr überhaupt verstanden, was ich mit einer Verschiebung meine? @Mai-Sachme: unterlasse es, anderen Benutzern ohne Not die Kompetenz abzusprechen, vor allem dann, wenn es um etwas geht, das mit gesundem Menschenverstand ganz ohne dein mir abgesprochenes "Basiswissen" zu lösen ist. Du kannst nicht beurteilen, was ich weiß und kann, so wie ich das bei dir auch nicht kann. Also lass diese persönliche Ebene. Du scheinst einer der Hauptautoren zu sein, der offenbar über jeder Kritik steht – Kompetenz stellst du mit deinen Anwürfen jedenfalls nicht unter Beweis, ebenso wenig wie durch das Verhältnis Diskussionsausführungen hier zu Artikel-Output dort. Du sollst hier keine Geschichtsvorlesung halten, sondern für einen allgemein verständlichen enzyklopädischen Artikel sorgen. Jetzt kommt von mir auch mal ein Wikipedia-ist-kein: Wikipedia ist kein Fachnachschlagewerk für Historiker. Und damit soll jetzt die Diskussion meinerseits zu dem Thema enden. Ich habe einen Vorschlag gemacht und bin schon weg. Es ist nicht meine Absicht/Aufgabe, die Umsetzung meines Vorschlags weiter voranzutreiben, das wäre die Aufgabe kompetenter Hauptautoren. Was bei Nichtumsetzung bleibt, ist ein weiterer von vielen schlampig geschriebenen Artikeln der Wikipedia, vor dem man vor allem Schüler nur warnen kann, die leider alles blind kopieren, was hier drinsteht. Aber gut, ihr habt ja euren Artikel unberührt jeglichen Edits meinerseits, die Musikantenstadl-Leserschaft darf sich freuen. --Nevermind99 (Diskussion) 10:14, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Lieber Nevermind, wenn Du behauptest, dass die Bezeichnung "Südtirol" nur abseitig deutschtümelnder Musikantenstadl-Slang sei, sprichst Du Dir die Kompetenz - oder auch Urteilsfähigkeit - eher selbst ab. "Südtirol" ist ganz klar die allgemein gebräuchliche Bezeichnung - dass andere Lexika den Eintrag unter selbiger aufführen, wie Du ja selber einräumst, spricht doch Bände. Die vollständige, offizielle Bezeichnung in Infobox und Text anzuführen, ist natürlich nötig, aber auch gegeben. Auch "Südtiroler Landtag" ist kein Rechtsextremen-Sprech, guckst Du hier.
Auch Deine Dramatisierungen, auf welchem Niveau sich dies oder jenes befinde, ziehen bei uns nicht. Manches ist besser und manches ist schlechter. Hilf mit oder benutz den Brockhaus. Die Kollegen und auch ich geben uns jedenfalls alle Mühe, hier keine tendenziösen Interpretationen zuzulassen, aber Dein Rant hier geht vollkommen an der Problematik vorbei.
Um den Konflikt produktiv zu wenden: Wenn Dir unsere Darstellung der italienischen Politik zu Südtirol-lastig ist, und das sehe ich durchaus genauso, dann hilf doch mit, die Artikel zur Nachbarprovinz Trentino und sämtlichen anderen Regionen auszubauen. Da ist der Bedarf teils nämlich wirklich groß. Schöne Grüße, --PanchoS (Diskussion) 12:24, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nevermind, deine Behauptungen hinsichtlich angeblicher Braunfärbungen und Musikantenstadl-Benennungen oder Kinderlexikon zeigen leider sehr deutlich, dass Mai-Sachme, Plantek und alle anderen sich hier äußernden Benutzer deine Kenntnisse und Kompetenzen völlig zutreffend eingeschätzt haben. Deine Beiträge hier lassen sich leider sehr gut mit "Was kümmern mich Fakten, wenn ich eine Meinung habe" zusammenfassen. Fällt es Dir eigentlich nicht langsam auf, dass Du bei vielen anderen Diskussionen ebenfalls nach dem guten alten Geisterfahrerwitz agierst? "Einer? Das sind hunderte!" --Wdd (Diskussion) 13:02, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Also, ich halte mich an Fakten:

1. Die Bezeichnung der Provinz lautet ganz offiziell im Deutschen Autonome Provinz Bozen - Südtirol

2. Die italienische Wikipedia hat genau meine Forderung umgesetzt und von Alto Adige auf Provincia Autonoma di Bolzano - Alto Adige verschoben.

3. Hier gibt es zurzeit eine vollkommene irrationale Weigerung, diesen Schritt genauso zu tun.

Nochmal: das Lemma Südtirol bliebe ja erhalten, es wuerde eben nur zu Autonome Provinz Bozen - Südtirol" weitergeleitet. Und lass mal das Kompetenzgehabe. Ich kann nicht ueberpruefen, welche Kompetenz wer hat, du auch nicht. Ueberfluessige persoenliche Anwuerfe sind das. Wir sind hier nicht in einem Fachforum, jeder kann hier auftreten und sich einen Doktorhut aufsetzen. Lassen wir doch einfach die Argumente des Anderen fuer gleichwertig betrachten.

Man kann die Frage auch unabhaengig von Konnotationen und Assoziationen betrachten.

Mehr Fakten sind eigentlich in dieser Frage gar nicht zu klaeren. Aber ich habe mich ja dem "Mehrheitsbeschluss" gebeugt, weshalb weitere Kommentare ue00berfluessig sind. Gut finden muss ich es aber noch lange nicht. --Nevermind99 (Diskussion) 13:33, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

: @PanchoS, stimmt ja, was du sagst. Deshalb sage ich ja auch "Verschieben", wohlwissend, dass ""Südtirol"" das Lemma ist, welches 99% aller Leser suchen werden, und die werden dann eben weitergeleitet. "Südtirol"" bliebe doch Lemma wie bisher. Natuerlich heisst es Südtiroler Landtag, schliesslich regiert dort seit 1948 die ausserhalb der Provinz irrelevante "Südtiroler [sic![ Volkspartei". Ist ja gerade meine Kritik, dass das nicht neutral ist. Sollte da jemals eine linksgerichtete Regierung einziehen, kommt da ganz schnell der korrekte Name. Gut, dass auch du Trentino-Südtirol erwaehnst, da sieht man ja im Gegensatz zu hier, dass "Südtirol" ein Beiname und nicht eigenstaendig ist. Es ist abgesehen von allem auch unlogisch und inkohaerent oder zumindest irrefuehrend die Provinz einfach "Südtirol" zu nennen, ohne weiterzuleiten. Auch dir schoene Gruesse--Nevermind99 (Diskussion) 14:38, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zum Vergleich: In der dt. WP heißt es auch Bayern und nicht "Freistaat Bayern" - ist das gleiche wie in Südtirol. Ich halte die Verschiebung in der italienischen WP für sinnlos, was von daher auc kein greifendes Argument ist. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:23, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der Vergleich mit Bayern hinkt schon deshalb, weil es nur einen Freistaat Bayern gibt. Wir haben aber in Italien eine Autonome Provinz Bozen-Suedtirol und eine diese einschliessende Region Trentino-Suedtirol. Und wir haben die Autonome Provinz Trentino. Sinn der Verschiebung ist z.B.schon mal die klare Abgrenzung der Provinz gegenueber der Region. Auch in Italien redet jeder vom Alto Adige und meint zuweilen verschiedenes. Fuer viele ist naemlich Alto Adige = Trentino oder umgekehrt, da ist diese Praezisierung schon sinnvoll. Ich versteh sowieso nicht das Theater um die Verschiebung, als ob's was kostete. --Nevermind99 (Diskussion) 15:50, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Im Deutschen haben wir dieses Problem aber gar nicht! Mit Südtirol meint jeder die Provinz. Wenn das im Italienischen anders ist, dann ist es anders. Aber es gibt keine Verwechslungsgefahr im Deutschen. Mit Südtirol meint JEDER die Provinz. Und zur Region gibt es ja sicher auch schon, genauso wie zur Provinz Trentino einen Artikel.. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 16:37, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dass es eine Provinz ist, ist definitiv nicht weithin bekannt, das bestreite ich mal, schon gar nicht unter Schuelern. Wieso sollte das in Deutschland bekannter sein? Nichts aus PISA gelernt? In Bayern vielleicht, in Mecklenburg-Vorpommern weiss das kein Mensch. Allgemeinwissen ist das nun wirklich nicht, das moechte ich gerne mal als Quizfrage geprueft sehen. --Nevermind99 (Diskussion) 16:52, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Na gut, dann mach ich mir mal die Mühe. Prinzipiell bin ich der Meinung, dass man ab einem gewissen Unsinnsniveau sich guten Gewissens auch mal eine Diskussion ersparen kann. Ich fand deinen Tonfall schon in den Diskussionen weiter oben unterirdisch und deine inhaltlichen Begründungen teilweise zum Haare raufen, weshalb ich mich dort gerne herausgehalten habe, obwohl ich lustigerweise im konkreten Punkt (Sprachgruppe ist unproblematischer als Volksgruppe) mit dir einer Meinung bin. Aber vielleicht ist es dennoch gut, wenigstens einmal ausführlich zu antworten, ich möchte ja nicht, dass es am Ende dann heißt, man habe eine Diskussion abgewürgt oder argumentationslos irgendetwas abgelehnt. Ich ordne zunächst mal inhaltlich deine Argumente und geh dann Punkt für Punkt durch:

1. Die Bezeichnung Südtirol sei "braun gefaerbt deutschtuemelnd", außerdem "Suedtiroler-Volkspartei-Sprech sowie Sprachgebrauch der extremen Rechten und jedenfalls in keiner Weise neutral". Überhaupt seien so Sachen wie Südtiroler Landtag lediglich die Konsequenz jahrzehntelangen "rechten" Regierens, "sollte da jemals eine linksgerichtete Regierung einziehen, kommt da ganz schnell der korrekte Name".

• Diese Behauptung ist dermaßen offensichtlich auf allen denkbaren Ebenen falsch, dass es mir fast schon schwer fällt, unter der Fülle an offensichtlichsten Gegenbelegen auszuwählen. Umseitig sind im Abschnitt Namen zwei gute, reputabel im akademischen Kontext publizierte Beiträge (der zur Namens- und Begriffsgeschichte von Südtirol aus der Feder von Hans Heiss) angegeben, in denen du alles schön säuberlich nachlesen kannst. In aller Kürze: Südtirol kam so ca. ab den 20er Jahren als Synonym für die an Italien abgetretenen Gebiete mit deutschsprachiger Mehrheit in Gebrauch. Das "braun gefaerbt" kann also schon rein chronologisch nicht recht passen. Rechte Konnotationen sind mit dem Begriff nicht verbunden, schon sehr leicht daran ablesbar, dass er praktische von sämtlichen Südtiroler Parteien von ganz links (Südtiroler Kommunisten) über die gesesellschaftliche Mitte (Verdi Grüne Vërc, Südtiroler Volkspartei) bis ganz rechts (Lega Nord) frischfröhlich und ungeniert verwendet wird. Besonders lustig wird deine Behauptung, wenn man sich die italienischen Namen anschaut. Wenn überhaupt, findet man dort politisch konnotierte Namen: Alto Adige verweist zumindest historisch in die rechts-nationalistische Ecke (im modernen Gebrauch allerdings kaum mehr, oder eigentlich nur mehr für die Gegner der italienischen Rechts-Parteien), das analog zum angeblich rechtslastigen Südtirol kreierte Sudtirolo hingegen wurde insbesondere im ökosozialen Spektrum (Neue Linke/Nuova Sinistra, Alternative Liste für das andere Südtirol) propagiert. Schon seltsamer Gedanke, dass Alexander Langer dafür verantwortlich zeichnen soll, einen "deutschtuemelnden" Namen im Italienischen etabliert zu haben.

2. Die Bezeichnung Südtirol sei "Musikantenstadl-Sprech", "korrekt und leserfreundlich in einem Touristenprospekt fuer Senioren oder zur Ankuendigung eines Volksmusikkonzerts", "Umgangssprache", weiters "schlampig" sowie "kein Standard und schon gar nicht enzyklopaedisch".

• Es wurde schon x-mal in dieser Diskussion darauf verwiesen, dass auch amtliche oder sonstige reputable Quellen kein Problem darin finden, Südtirol zu verwenden. Wenn du das nicht zur Kenntnis nehmen willst, dann ist das bedauerlich. Jedenfalls fällt das Argument "nicht enzyklopädisch" in sich zusammen, wenn ausgerechnet eine gedruckte Enzyklopädie den Namen verwendet. Und ich könnte jetzt abertausende offizielle Dokumente anschleppen, die dich eines besseren belehren sollten, es sei denn, du nimmst ernsthaft an, in Südtirol werde auch in institutionellen Veröffentlichungen "Musikantenstadl-Sprech" oder "Umgangssprache" verwendet. Stellvertretend verweise ich mal auf einen Beschluss der Südtiroler Landesregierung vom 18. 11. 2013, der sich Abänderung der Anwendungsrichtlinien zum L.G. Nr. 4/97 - Maßnahmen des Landes Südtirol zur Förderung der gewerblichen Wirtschaft und zum L.G. Nr. 9/91 - Errichtung von Rotationsfonds zur Wirtschaftsförderung nennt, oder auf einen vom 21. 10. 2013 namens Verabschiedung der "Regionalen Entwicklungsstrategien 2014-2020 des Landes Südtirol.

3. Südtirol bleibe nach einer Verschiebung ja als "Lemma" erhalten.

• Ähm nein. Unter Lemma versteht man die Ansetzungsform, also anders gesagt den Titel, unter dem sich der Artikel befindet. Du willst das Lemma ändern.

4. Südtirol sei nicht "eigenstaendig", sondern ein "Beiname", das könne man am Namen der Region Trentino-Südtirol ablesen.

• Ich bin nicht in der Lage das Argument zu verstehen. Es gibt die zwei Provinzen Bozen und Trient. Am Namen der Region, ein Doppelname des Typs Mecklenburg-Vorpommern, lässt sich schön ablesen, dass die Provinz Trient dasselbe ist, wie das Trentino, und die Provinz Bozen identisch mit Südtirol. Was du da sonst herausliest, ich weiß es nicht.

5. Die italienischsprachige Wikipedia sei ein Vorbild, sie mache es mit ihrer Lemmatisierung genau richtig.

• Ich möchte mich jetzt nicht inhaltlich zum italienischen Artikel äußern, für den ich deutlich weniger Begeisterung empfinde als du, obschon er viel mehr Informationen enthält als der deutsche. Jedenfalls hat die Lemmatisierung in den jeweiligen Sprachprojekten wenig mit grundlegender Korrektheit oder so zu tun als vielmehr mit gewachsenen und von der Community abgesegneten Policies. In der englischsprachigen Wikipedia toppt das Konzept en:COMMONNAME alle anderen Lemmatisierungsmöglichkeiten, in der italienischsprachigen Wikipedia gibt es die starke Tendenz, alles immer superduper-offiziell haben zu wollen (nur als Beispiel: der VfB Stuttgart wird dort als it:Verein für Bewegungsspiele Stuttgart 1893 geführt...), die deutschsprachige Wikipedia nimmt so eine Zwischenstellung ein (ist natürlich fachbereichsspezifisch), aber jedenfalls neigt man bei geographischen Entitäten zu amtlichen Kurznamen. Und ein solcher ist Südtirol.

6. Inhaltliche Ablehnung deines Vorschlags könne nur von jemandem wie mir kommen, der als Hauptautor "offenbar über jeder Kritik steht".

• Ich bin keinesfalls Hauptautor des Artikels, ich bin - zusammen mit Patavium - lediglich für den Abschnitt Namen (wo ich mich durch die Lektüre einiger Arbeiten zum Thema auch recht kompetent fühle) und ein wenig die Einleitung verantwortlich.

Und zum Abschluss, lieber Nevermind: Du hast dich weiter oben darüber beschwert, ich solle diese Diskussion nicht auf eine persönliche Ebene bringen, indem ich dein Unwissen anprangere. Nun, es tut mir Leid, aber halte das leider für nötig und auch nicht wirklich für einen persönlichen Angriff, sondern ein Faktum. Spätestens ab deiner Unterstellung braun-deutsch-rechtsextremer Hintergründe, gibt es für mich zwei Interpretationsmöglichkeiten: a) Entweder du möchtest hier andere Mitarbeiter provozieren und beleidigen, oder b) du weißt sehr wenig bis gar nichts zum Thema und trägst dennoch unter falscher Einschätzung deiner Möglichkeiten deine Meinung offensiv vor. Zu deinen Gunsten tendiere ich zu Annahme b). Du hast in diversen Behauptungen deine komplette Unkenntnis zum Themenkomplex Namens- und Begriffsgeschichte Südtirols unter Beweis gestellt. Das ist nicht schlimm, es gibt im Leben wichtigere und vermutlich auch interessantere Themen, über die sich mehr zu wissen lohnt. Es wird aber dann zum Problem, wenn du dich dennoch in der Position siehst, in einem Enzyklopädieartikel zum Themenkomplex Namens- und Begriffsgeschichte Südtirols beizutragen. Ich begrüße daher ausdrücklich, auch zu deinem Besten, deine Ankündigung, es an dieser Stelle nun gut sein zu lassen und dich von dieser Diskussion zurückzuziehen. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:01, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nochmal und endgueltig: niemand will/wollte dir dein geliebtes Südtirol wegnehmen. In meiner Version waere dieses Lemma genauso in der Enzyklopaedie enthalten wie jetzt, nur eben mit Weiterleitung. So etwas vorzuschlagen, ist aus meiner Sicht vernuenftig und zeugt keineswegs von Inkompetenz. Und ich denke schon, dass man hier die italienische Wikipedia als Vorbild nehmen darf (immerhin geht es um Italien), da ist ja schon die Infobox besser (Thema Amtssprachen). Du brauchst mir nicht zu beweisen, dass das Lemma Südtirol sinnvoll ist, ich sehe doch selbst auch, dass es die im Alltag uebliche Bezeichnung ist, nach welcher der Leser zunaechst sucht. Warum also der ganze Diskurs? Und: natuerlich wirst du hier persoenlich und hast die Lage gerade sogar noch verschlimmert, indem du auch noch von "Faktum" sprichst. Fine discorso, definitivamente --Nevermind99 (Diskussion) 18:20, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nur zur Präzisierung: in der italienischen Wikipedia steht das Lemma gar nicht unter "Provincia Autonoma di Bolzano - Alto Adige", sondern unter "Provincia Autonoma di Bolzano", nach dem Muster "Provincia di {capoluogo}", was bei allen Provinzen angewandt wird (ausser der Ogliastra, da es dort keinen Capoluogo gibt). In it.wiki bevorzugt man eben strenge "offizielle" Namen, daher gibt es dort auch keinen "cane" oder "gatto", sondern die weltfremden Fachbezeichnungen Canis lupus familiaris und Felis silvestris catus. Übrigens finde ich keinen Beitrag von Nevermind99 auf it.wiki bezüglich Umbenennung der Provinz - wurde eine Sockenpuppe verwendet?--Sajoch (Diskussion) 20:50, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nana, wir wollen doch nicht Sockenpuppen unterstellen: zugegeben lange her. Es gibt mich nur einmal, die Suche nach Alter Egos lohnt nicht, es gibt keine. Ich bin strikt gegen Sockenpuppen, IPs und im Prinzip fuer Klarnamen, muesste bekannt sein. Es gibt zwar noch einen Nevermind100, dessen Anlegen war aber ein Versehen meinerseits (bei uk) in Zeiten als die Accounts noch nicht global waren. Zum Thema: ansonsten, stimmt, was du da sagst (aber eben [ueber Alto Adige], habe ich glatt uebersehen, allerdings geht das dann ja dann noch viel extremer in meine Richtung. So weit will ich ja gar nicht gehen. --Nevermind99 (Diskussion) 21:28, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Fine discorso, definitivamente" sagtest du vor nicht allzu langer Zeit. --2A02:810D:10C0:6F4:F059:B028:7AB7:7E84 21:32, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Schon richtig, aber ich gebe halt gerne ein paar Zugaben, hier jetzt wirklich die allerletzte zu diesem Abschnitt: Wir haben es hier mit einem logischen Problem zu tun. Und ich muss jetzt nach einigem Überlegen zugeben, dass es die Italiener auch nicht wirklich besser machen mit ihrem Redirect. Das Problem ist, dass es eine Region Trentino-Alto Adige und eine Autonome Provinz Bozen-Südtirol gibt und "Südtirol" (= Alto Adige) bei der Region ein Teil des Trentino ist, während es bei der Provinz nicht Teil derselben, sondern die Provinz selbst ist. Zusätzlich gibt es noch die Autonome Provinz Trentino, die wiederum der Region Trentino-Südtirol untergeordnet ist. Des Lösung des Dilemmas kommt vielleicht in gar nicht so ferner Zukunft, denn in Italien gibt es Bestrebungen, die Provinzen abzuschaffen, was ja z.B. in Sizilien bereits geschehen ist. Dann gäbe es nur noch die Regione Autonoma Trentino-Alto Adige/Südtirol, und a Ruah iss.--Nevermind99 (Diskussion) 22:09, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Kann mich leider erst jetzt wieder einklinken, aber Mai-Sachme hat das ja schon ziemlich gut und erschöpfend dargelegt. Nur noch ein kleiner (Er)klärungsversuch zur vermeintlichen (!) Doppeldeutigkeit:
Südtirol ist nach keiner, wirklich gar keiner Definition Teil des Trentino. Dein Missverständnis beruht vielleicht darauf, dass Du Autonome Provinz (Bozen-Südtirol) (Klammerung zur Verdeutlichung) liest und nicht Autonome Provinz Bozen – Südtirol und es Dir daher so erscheint, als gäbe es mit Bozen-Südtirol und Trentino-Südtirol zwei Definitionen für Südtirol.
Das ist aber nicht der Fall. Vielmehr gibt es zwei Provinzen, die (in deutscher Kurzbezeichnung) Trentino und Südtirol heißen, und diese beiden Provinzen bilden gemeinsam die Region Trentino-Südtirol, so wie (Süd-)schleswig und Holstein das Land Schleswig-Holstein bilden oder Mecklenburg und Vorpommern das Land Mecklenburg-Vorpommern.
Vieles rund um diese Region mag unsäglich kompliziert sein, und manches umstritten, sonst würden wir darüber auch nicht so viele Debatten führen, aber dieses Faktum ist nun wirklich ganz einfach und klar und eindeutig und unmissverständlich. :)
Zugleich möchte ich bekräftigen: Dass Du Dich an dieser Stelle verrannt hast, ist nicht dramatisch, schließlich passiert uns das allen mal. Ich kann nur meine Einladung wiederholen, Dich als offensichtlich Sprachkundiger mit in die Arbeit zum italienischsprachigen Italien einzuklinken. Da gibt es noch eine Menge spannender, für die Wikipedia bislang noch ungehobener Wissensschätze. LG, --PanchoS (Diskussion) 10:27, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wie es PanchoS schon schreibt, ist Südtirol kein Teil vom Trentino, sondern Trentino und Südtirol sind zwei getrennte Provinzen. Ebenso gibt es die Region Friuli-Venezia-Giulia, die aus eben diesen 3 Provinzen zusammengesetzt ist oder die Emilia-Romagna, bestehend aus zwei historischen Regionen.--Sajoch (Diskussion) 10:48, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

(Zugabe, die allerletzte (?) Südtirol ist nach keiner, wirklich gar keiner Definition Teil des Trentino. Ja. Das stimmt schon. Habe mich schlecht ausgedrueckt und bitte um Nachsicht. Richtig muss es natuerlich heissen: Südtirol ist ein Teil der Region Trentino-AltoAdige/Südtirol. Und da liegt der Unterschied zur Autonomen Provinz Bozen-Südtirol (du sagst es ja selbst): Provinz Bozen und Provinz Südtirol sind dasselbe und nicht eines ein Teil des anderen. Die Region Trentino-AltoAdige/Südtirol gibt es aber nur im Doppelpack. Nach Abschaffung der Provinzen wuerde (Konjunktiv) es keine administrative Einheit "Südtirol" mehr geben, dann laegen alle Kompetenzen der Region in Trento und/oder in den Kommunen des Trentino-AltoAdige/Südtirol. In die italienischen Artikel werde ich mich bei Gelegenheit einklinken. -- Nevermind99 fragt: Wikipedia schafft sich ab(?) 15:39, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es ist zwar korrekt, dass in Italien die Abschaffung, oder besser eigentlich Kompetenzentleerung der Provinzen debattiert wird (und scheinbar kurz bevor steht, sagt man allerdings schon lange...), damit sind jedoch die 100undetwas normalen Provinzen gemeint (also Provinz Prato usw.) und nicht die zwei autonomen (Südtirol und das Trentino). Letztere zu eliminieren ist nämlich, kurz gesagt, politisch wie juridisch ganz nahe an der Unmöglichkeit. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:18, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Mag ja sein, dass es bei Abschaffung der Provinzen keine administrative Einheit "Südtirol" mehr gäbe. Aber das ist nicht nur Konjunktiv, sondern sogar Irrealis. Eine solche Entwicklung ist m.E. auch in Zukunft kaum zu erwarten, nachdem die Kompetenzen dieser beiden Autonomen Provinzen auf Kosten der Autonomen Region ja gerade erst 2001 massiv gestärkt wurden. Seitdem ist die Autonome Region Trentino-Südtirol eigentlich kaum noch mehr als ein Papiertiger, während die bedeutenderen Entscheidungen bei den beiden Autonomen Provinzen getroffen werden. Und sähen die Trentiner nicht ihre eigene Autonomie (die sie doch nicht zuletzt der Schicksalsgemeinschaft mit Südtirol verdanken) in Gefahr und würden sich mit Händen und Füßen wehren, dann würde die Provinzfrage - wenn überhaupt - eher in Richtung einer Aufteilung in zwei eigenständige Regionen gelöst. Aber das ist alles Glaskugelei, warten wir ab, ob und was sich da perspektivisch tut.
Übrigens wollte ich Dich (@Nevermind) mit meiner "Einladung" keineswegs aus dem Themenbereich Südtirol herausdrängen, sondern Dir nur aufzeigen, wieviel abseits der Lemmafrage ansteht und gestaltet werden kann. Siehe z.B. die unzähligen roten Links in meinem letzten Artikel zum Regionalrat Trentino-Südtirol, oder den noch nicht wirklich schlüssig dargestellten (da von mir auch noch nicht erschöpfend durchdrungenen) Wahlmodus in Landtagswahl im Trentino 2013, vielleicht am Besten auf Trentiner Landtag darzustellen.
Zudem gibt es durchaus auch uneindeutige Lemmadebatten, siehe z.B. Trentiner Landeshauptmann. Vielleicht hier Schluss und da weiter? LG, --PanchoS (Diskussion) 19:27, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

@Nevermind99: Wir haben Venedig, Padua, Mantua, Mailand, Genua, Turin, Florenz, Rom, Neapel, Tarent, Syrakus, Agrigent. Alles deutsche Namen für Städte bzw. Provinzen, die in der Sprache der Einheimischen anders genannt werden. Von außeritalienischen Gebieten wie Genf, Dünkirchen, Kopenhagen, Warschau, Prag oder Moskau ganz zu schweigen. Es hat also keinen Sinn, hier eine toponomastische Stellvertreterdiskussion zu führen. Wenn, dann müsstest Du das Ganze als Einheit betrachten und auf WD:NK zur Sprache bringen. Aber ich rate Dir davon ab.

Es ist übrigens im Konflikt zwischen Iuppiter (wie die Lateiner schrieben) und Jupiter schon einmal per Meinungsbild beschlossen worden, dass der im Deutschen gebräuchliche Name maßgeblich sein soll. Allerdings erst nach einer unvorstellbar öden Diskussion (suche nach "Himmelsvater"). --Grip99 02:27, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Den BAS als "deutschnational gesinnte Südtiroler" darzustellen ist mMn falsch. Kann das jemand umformulieren ? --ManfredK (Diskussion) 19:18, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Habe das fragwürdige Adjektiv entfernt - das kann man ja im Artikel zum BAS genauer erörtern.--Sajoch (Diskussion) 23:56, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ohne Attributierung oder nähere Umschreibung ist das allerdings auch grob fahrlässig. Könnte man auch aus dem Hauptartikel Geschichte Südtirols abkupfern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:29, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der BAS war eine terroristische Vereinigung, dieses Attribut ist zutreffend. --Norbert Carls (Diskussion) 23:53, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das wird ja wohl aus dem unmittelbar Folgenden über Bombenattentate und Anschläge klar. --Grip99 17:37, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich finde die jetzige Formulierung "separatistisch gesinnte" recht treffend. --ManfredK (Diskussion) 17:55, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten