Diskussion:Prokletije

Für den Raum gibt es verschiedene Begriffe, die nicht wirklich Deckungsgleich sind und auch nicht einheitlich verwendet werden:

• Prokletije bezeichnet zum Teil die Berge südlich von Gusinje (u.a. Bradt Travel Guide, [1]), zum Teil die Berge zwischen dem Shkodrasee und Peja [2]
• Bjeshket e Namuna bezeichnet einerseits die Berge nordwestlich von Theth und andererseits die Berge in Westkosovo (albanisches Lexikon u. albanisches Geographie-Buch)
• Malësia e Madhe und Malësia e Gjakovës/Hasit/Vogël sind andere Bezeichnungen bergiger Region im Norden Albaniens und angrenzenden Gebieten (albanisches Lexikon u. albanisches Geographie-Buch)
• (Nord-)Albanische Alpen bezeichnet ebenfalls die Berge im Norden Albaniens (albanisches Lexikon u. albanisches Geographie-Buch)

Wenn hier jemand noch erhellende Angaben hat, sind die gerne willkommen – vor allem aus Sicht Montenegro. Ich werde den Artikel demnächst wohl so umschreiben, dass diese Bedeutungsvielfalt auch zum Ausdruck kommt. --Lars 20:21, 25. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Das Ganze wird durch Deine Bemerkungen nicht klarer, eher im Gegenteil. Ich sehe auch das Problem nicht so richtig. Prokletije in der zweiten Deutung und Alban. Alpen sind deckungsgleich und die Ausdehnung des Gebiets ist so groß, dass es trotz seiner Abgeschiedenheit in der dt. Version der WP erwähnt werden sollte. Bjeshket e Namuna ist ein Teil davon. Malësia e Madhe ist ganz gut definiert, da gibts eigentlich keine Probleme.

Reiseführer und private Webseiten sind als Quellen eigentlich nicht vertrauenswürdig. Zitiere doch mal die von Dir erwähnten Bücher richtig. --Decius 18:07, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Du sagst, Albanische Alpen und Prokletije seien wohl in etwa deckungsgleich - ich teile diese Ansicht (abgesehen davon, dass die (kommunistische) albanische Literatur das nördlich der Grenze ignoriert). Nur steht das nirgends so. Und es heisst auch überall, dass Bjeshket e Namuna die albanische Übersetzung von Prokletije sei. Mit Bjeshket e Namuna wird aber laut Fjalor enciklopedik shqiptar (Tirana: Akademia e Shkencave e RPSSH, 1985) und Gjeografia fizike e Shqipërisë (Tirana 1990) nur zwei kleine Teilbereiche bezeichnet, zu denen zB nicht einmal die Jezerca gehört. Das Problem ist, dass sich nirgends Bezeichnungen finden, die den absolut identischen Raum umschreiben, und dabei spielt nicht nur eine Rolle, ob man es aus geologischer, botanischer, kultureller oder sozialer Sicht betrachtet.

Meine Absicht ist es, dies im Text so zum Ausdruck zu bringen. Das kündige ich hiermit, wie bei erhblichen Änderungen gefordert, an (immerhin fand ich im Web nirgends eine Quelle, die besagt, dass Bjeshket e Namuna ein Teil von Prokletije ist oder dass es zwei Gebiete mit diesem Namen gibt). Wenn noch jemand weitere Angaben hat, wäre ich froh drum. Lars 18:26, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ach ich weiß nicht. Warum willst Du das so kompliziert machen? --Decius 18:44, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Komplizierte Sachverhalte falsch vereinfacht darzustellen ist ja auch nicht wirklich eine Lösung, oder? --Lars 09:46, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Es stecken 11 Monate Arbeit dahinter – natürlich nicht durchgehend –, bis ich jetzt den Überarbeiten-Baustein wieder entfernen konnte. Hoffentlich nicht zu unrecht. --Lars 22:15, 26. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Was ist mit diesen beiden Bergketten? Diese gehören doch auch zum Prokletije? Die Mokra Gora gehört teilweise zu Zentralserbien (Sandzak) und dazu gehört auch der 2.155 m hohe Gipfel des "Pogled".

Zum Prokletije kann man alle Systeme der Südostdinariden Zählen die nicht mehr die normale dinarische NW-SO Steichrichtung besitzen und quer dazu liegen. Dies wären die Gruppen zwischen der Kucka planina und Mokra Gora. Mokra Gora und Hajla sind auch Bestandteile des Prokletije Massivs. --Benutzer:Orjen 12:36, 14. Mar. 2008 (CET)

Quelle? Hier und hier werden die Hajla und die Mokra-Bege als eigenständiges Massiv aufgeführt. Meines Wissens endet das Prokletije südlich von Plav, da die Berge nördlich des Lim aus Schiefer bestehen. Auf SummitPost werden diese Gebiete nicht zum Hauptteil des Prokletije gezählt, sondern als Nordöstliche Fortsetzung erwähnt. Aber es wäre schön, verlässlichere Quellen zu haben als diese gebastelten Websites. --Lars 00:04, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Zwei Quellen möchte zur Eingliederung von Mokra Gora und Hajla ins Prokletije System nennen. Zum einen von Jovan Cvijic seine Abhandlung über die Geomorphologie der Erde Geomorphologija I-II (Belgrad 1924, 1926) sowie von seinem Schüler Borivoje Ž. Milojević (auf der serb. Wikipedia Боривоје Ж. Милојевић) die Monographie „Visoke planine u našoj Kraljevini“ (Beograd, 1937, 459 str.),(die einzige geomorphologische und geographische Monographie, die bis heute über die Dinariden geschrieben wurde). --Orjen 18:36, 24. Jul. 2008 (CET)Beantworten

Und was sagen diese Quellen resp. wie begründen sie die Eingliederung? Das eigentliche Prokletije von den umgrenzenden Schiefer-Strukturen abzugrenzen, wäre eigentlich sinnvoll. Eine wirklich aktuelle und klare, von allen Kartographen und Geologen gehandhabte Abgrenzung resp. Definition dieses Gebirges scheint es nicht zu geben. --Lars 10:30, 26. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Was für die Alpen und den Himalaya gilt, ist auch für die kleineren Dinariden gültig, tektonische Einheiten stehen nie im Wiederspruch zu geologischer Vielfalt. Sie sind vielmehr Grundzug bei der Entstehung von Orogenen. Ein Hochgebirge das nur aus einem Sedimentgestein gebildet ist, oder nur von einer Gruppe metamopher Gesteine aufgebaut ist, die nur einer geologischen Epoche anghören gibt es nicht. Selbst ein kleinerer Gebirgsstock der Dinariden wie Velebit oder Orjen besteht aus einer vielzahl von geologisch unterschiedlichen Gesteinen, die hier zwar nur zu einer geologischen Decke zugehören aber unterschiedliches Alter haben. Deshahalb ist die hier begründete Abgrenzung wissenschaftlich keine tragbare und völlig irrelevant zur tektonischen Abgrenzung. Die texturellen Unterschiede sind im Prokletije oft innerhalb eines Berges, so auf der Deravica (Schiefer und Kalk) als auch zwischen einzelnen Gruppen des Prokletije (Vistor Schiefer, Karanfil Kalk). Im Übrigen sind auch große Teile der Mokra Gora geomorphologisch dem überaus entwickelten Karst zugehörend ebenso die Rusulja. Hier ist selbst dieses argumentativ Genutzte Element nicht vorhanden. Die Cvijice Abgrenzung geht damit vollkomen in Ordnung er war ein sehr guter Geologe (wenn auch keiner der modernen) und seine Abgrenzung wurde auch nicht von späteren Geographen in Zweifel gezogen. Vgl. dazu die Arbeiten vom Slowenischen Akademikers Ivan Gams aus den 1970ern. --Orjen 22:51, 26. Jul. 2008 (CET)Beantworten

Du hast aber noch immer nicht gesagt, aufgrund welcher Kriterien er seine Abgrenzung machte. --Lars 15:48, 27. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist die wechselnde Streichrichtung, die senkrecht zur NNW-SSO Streichrichung (sog. dinarische) steht. Die erste Arbeit von Cvijic (1901) dazu: Cvijic, J. Die dinarisch-albanische Scharung. Wien, Gerold 1901. (In: Sitz.Ber. d.Akad.d.Wiss., Math.-Nat.Kl. Wien, Abt.1; Bd.110,Heft 8-10). 8vo. S.437-478 mit 1 gefalt., farb. Karte (Albanien, Balkan). Auf dieser Seite [[3]] ist am Schluß des Artikels des Geologen Petkovic eine Karte, die diese Störung verdeutlicht. Das das Prokletije in der Zone mesozoischer Kalke und mesozoischer Schiefer liegt und nur in den äußeren Dinariden (die sog. Hochkarstzone) einförmige Kalke dominieren, kann man hieraus auch ersehen. Als Hintergrund der Störung kann eine erst kürzlich Beschriebene aktive Falte im Adriatischen Meer vermutet werden, die auch zu den neotektonischen Bewegungen in dem Raum führt ([[4]]) und ([[5]]). --Orjen 16:22, 27. Jul. 2008 (CET)Beantworten

Hallo, ich wollte nur klar stellen das der Eurasischer Luchs auch in den albanischen Alpen vorkommen siehe hier. -- Zsoni ^{Disk. Bewert.} 16:26, 9. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Dort steht nur, dass es in Albanien Luchse gibt, aber nicht, dass es in den albanischen Alpen Luchse gibt. Für Albanien konnte übrigens aktuell keine Luchse nachgewiesen werden – und wenn, dann vermutet man sie eher im östlichen Grenzgebiet zu Mazedonien, vgl. Balkanluchs: Überlebt hat er nur in Mazedonien. Habe nochmals meine Literatur zu Nordalbanien kontrolliert. Dort ist nirgends etwas von Luchsen zu lesen. Also: Entweder du bringst eine vernünftige Quelle, die sagt, es gebe Luchse in den albanischen Alpen, oder wir lassen es bleiben. Das ist hier nicht der richtige Ort für Spekulationen. --Lars 12:43, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Das das hier nicht der Ort für Spekulationen ist weiß ich selber, würdest du etwas genauer suchen hättest du auch was gefunden! Siehe [6], sowie [7], [8] die kann man nicht wirklich als zuverlässige Quelle nähmen, [9] und [10]. -- Zsoni ^{Disk. Bewert.} 18:35, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Das Suchen lag an dir, nicht an mir. Links [11], [12] und [13] gehören zusammen, aber die lassen wir gelten. [14] schliesst den grössten Teil der albanischen Alpen aus und disqualifiziert sich mit einer Formulierung wie Jugoslawien, Albanien, Griechenland und Mazedonien schon selbst. In der albanischen Literatur ist nach wie vor nirgends von Luchsen die Rede – und die nennen meist ohne Hemmungen auch ausgestorbene Tierarten. --Lars 19:10, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Weshalb es nicht in der Literatur über Luchse erwähnt wird, ist es in einer gewissen weise schon komisch. -- Zsoni ^{Disk. Bewert.} 09:10, 28. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ein Projekt von Euronatur und dem BFN in Bonn im Europäischen Umweltschutz Groß-Projekt "European Green Belt" beschäftigt sich außschließlich mit dem Erhalt der Unterart des Eurasischen Luchses im Balkan. Euronatur bündelt dabei alle Projekte die sich mit dem sogenannten Balkanluchs beschäftigen (http://www.euronatur.org/Projektaktivitaeten-Balkanluchs.projektbalkanluchs.0.html). Eine aktuelle Verbreitungskarte inklusive des Prokletije findet sich in diesem PDF Dokument - http://www.euronatur.org/uploads/tx_encolumnboxes/PB_Luchs_2007-2008_01.pdf. Wie zu sehen kommt der Balkanluchs zwischen dem Prokletije und Galicica Gebirge, also den Grenzregionen zwischen Albanien, Kosovo und Mazedonien vor. Ich selbst habe noch Ende der 1980er sowie Anfang der 1990er im Prokletije und Kosovo Befragungen und Bewertungen von Luchspopulationen geführt. Oberhalb von Decani bei Koznjar gab es zumindest in den 1980er mehrere Luchsbeobachtungen von Seiten der Arbeiter im Wasserkraftwerk Koznjar, darunter ein Beinahe zusammenstoß mit einem Wagen. Da der Luchs im Kosovo auch in der dichter besiedelten Drenica und an den nördlichen Abhängen der Sara verbreitet ist, ist sein Vorkommen im "wilden" Prokletije nichts besonderes. -- Orjen, 28. Jul 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 134.95.182.106 (Diskussion | Beiträge) 12:31, 29. Jul 2009 (CEST))

Vielen Dank. --20% 12:41, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Alm und Almwirtschaft sind spezielle agroökonomische Anpassung von Bergvölkern der Alpen, die durch Dreistufenwirtschaft, durch den Herdeneigentümer oder Senner in Winter- und Sommerlager sowie der nächtlichen Einstallung des Viehs gekennzeichnet sind. Dies ist von der auch zur Fernweidewirtschaft zugehörenden Transhumanz zu unterscheiden wo die Besitzverhältnisse anders liegen und keine Almen mit Einstallungen vorliegen. Der Herdenbesitzer ist bei der Transhumanz selten der Herdenführer. Transhumante agropastorale Viehaltung ist anders strukturiert, da die Viehwanderwege größer sind und wir hier eine stärkere nomadische Lebensform vorliegt. Während Transhumanz und Almwirtschaft in den Alpen parallel vorliegen (Almwirtschaft im gesammten Alpenraum, Transhumance in den Südalpen, Wallis und Provencalischen Alpen) kennt kein mediterranes und praktisch kein anderes temperates europäisches Gebirge eine vergleichbare Kulturform wie die Almwirtschaft der "Älpler". Almwirtschaft alpiner Ausprägung ist im Porkletije wie auch sontswo auf der Balkanhalbinsel nirgends verbreitet, selbst wenn dies beim äußeren Anschein der Fall zu sein scheint. Die Tatsache das Rinder und andere Tiere gehalten werden macht hier nicht die Gemeinsamkeit aus. Der Naturraum und klimatische Begrenzungen verhindern ganz einfach eine Ausbildung einer dichten und kontinuirlichen Almbewirtschaftung wie sie im Kulturraum des Alpenbogens möglich ist. Almen an sich sind in Karstgebirgen der Dinariden auch nicht einrichtbar, da der Krummseggenrasen das Caricetum curvulae als Grundlage der Almweide nicht vorkommt. Balkanische Gebirge zwischen Slowenien und Albanien tragen auf Kalk überwiegend flachgründige offene Rasengesellschaften des Seslerio juncifoliae, einem Magerrasen. Dies ist auch im Prokletije der Fall. Etwas besser für die Weidewirtschaft geeignet sind geschlossene Maggerrasen wie sie im Durmitor und der Sinjajevina sowie teilen des Prokletije vorliegen. Hier liegt dann das Festucion pungentis vor.

Die beste Studie dazu stammt immer noch (und wird es so wohl bleiben, da agropastorale Kulturformen seit langem im Rückzug sind) von Beuermann. A. Beuermann: Fernweidewirtschaft in Südosteuropa - ein Beitrag zur Kulturgeographie des östlichen Mittelmeergebietes. Westermann, München 1967. -- Orjen, 14:41, 28. Jul 2009 Zu den apinen Magerrasen Südosteuropas kommt man nicht umhin die klassische Arbeit von Horvat, Glavac und Ellenberg. - Vegetation Südosteuropas - zu studieren. (nicht signierter Beitrag von 134.95.182.106 (Diskussion) 14:59, 29. Jul. 2009)

Wenn eine Familie im Tal wohnt, im Sommer aber das Vieh (eher nicht die Kühe, sondern vor allem die Schafe und Ziegen) auf einer ein paar Marschstunden entfernten Bergweide sömmert, wo auch Käse produziert wird, ein Teil der Familie übernachtet und das Vieh nachts in Pferchen gehalten wird, bezeichne ich das nicht als Transhumanz.

Die Bedeutung von Beuermann mag ich zumindest für den albanischen Raum in Frage zu stellen, haben doch dieser Raum und die Wirtschaftsweise dort durch den Sozialismus, die Genossenschaften, die absolut geschlossenen Grenzen und die Transformationsperiode extreme Veränderungen erfahren. --Lars 15:36, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Genau das ist aber Transhumance. Wie soll sie denn auch anders sein. Beuermann hat im ganzen Balkan gearbeitet, also Dinariden bis Helleniden. Der Prokletije befand sich zwischen 1945 und 1991 an der Grenze zwischen Albanien und Jugoslawen. Auch in der Sowjetunion, China, Mongolei überlebte eine traditionelle Agropastorale Lebensform die kommunistische Epoche. Wenn auch nicht unbeschadet und unter Auflösung religöser und sozialer Strukturen.-- Orjen, 16:39, 28. Jul 2009

Du hast recht. Es nicht als Transhumanz zu bezeichnen, wäre falsch. Denn jede Form der Almwirtschaft behinhaltet ein Element der Transhumanz. Vermutlich liegt aufgrund der geographischen und klimatischen Verhältnisse auch keine Dreistufenwirtschaft. Aber eine Bewirtschaftung von Bergweiden durch den Herdeneigentümer oder Senner in Winter- und Sommerlager sowie der nächtlichen Einstallung des Viehs konnte ich durchaus feststellen, wie oben beschrieben. --Lars 17:02, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich wäre vorsichtig diese Beobachtung almwirtschaftlicher Verhältnisse allgemein fürs Prokletije anzunehmen. Was fehlt ist die winterliche Einstallung mit Zufütterung von Heu durch die Mahd aus den Talweiden. Dies kann man in jedem alpinen Tal und Alpenvorland beobachten. Hier wird im Großen Umfang Heu eingefahren um im Winter das Almvieh einzustallen. Im Süden gibt es in den Tallagen aufgrund klimatischer Trockenheit solche Talweiden, die ja notwendig sind um das Vieh einzustallen einfach nicht. Größere Herden bleiben im Winter daher draußen und fressen was sie finden (Einzelkühe mal abgesehen). Daher wurden die Herden "ehemals" traditionell zu den besseren Winterweiden getrieben, dass waren noch im Osmanischen Reich (bis 1878) die albanische Niederung, Srem, Slawonien Thessalien, Metohijen und die Pelargonischen Becken sowie die Donauniederung etc. Durch die Grenzziehung nach dem Berliner Kongress mussten die Wanderwege kürzer werden, so vom Prokletije nur noch nach Metohija und in die Zeta Ebene. Dies ist sicher nicht mehr so häufig wird aber auch nicht ganz verschwunden sein. In den Srem kommen z.B. auch heute im Herbst noch immer Schaf-Herden aus Bosnien. Wichtiger als die Verkürzung der Wanderwege in der Neuzeit erscheint mir aber vor allem das fehlen echter Almen. Es sind zwar Sommerlager auch Oberhalb der Baumgrenze vorahanden, jedoch nie fest gebaute Almhütten mit einer umgebenden Alm (in den Alpen oft eingezäunt) oder ganze Ansammlungen von Almsiedlungen. Das ist doch typisch alpenländisch und die Almen der Alpen auch flächenmäßig so bedeutend, das sie keine großen Wanderwege in der Sommerweide erforden. Die Sommersiedlungen im Prokletije heißen im slawischen Katun, in stärker verkarsteten Bergen sind dann aber auch nur noch Einzelhöfe, das sind die Koliben (sing. Koliba), zu finden. Karten zu den Wanderwegen sind verschiedentlich veröffentlicht, in der Wikipedia leider nur die für Spanien Triftwege in Spanien. Bilder von einem Katun im Metohischen Prokletije Ende der 1980er habe ich hier hochgeladen. (http://www.summitpost.org/image/90390/163994/this-is-a-katun-at-1900-m.html sowie http://www.summitpost.org/image/90388/153694/houses-are-build-from-timber.html) Falls es Bilder von echten festen Almen im Prokletije gibt (also nicht Siedlungen im Tal wie bei Theti) würde ich micht freuen diese zu sehen. -- Orjen, 17:50, 28. Jul 2009 (nicht signierter Beitrag von 134.95.182.106 (Diskussion | Beiträge) 17:55, 29. Jul 2009 (CEST))

Es wird ja auch nichts allgemein fürs Prokletije behauptet (im Artikel ist sogar konkret eine spezifische Region erwähnt), was auch absolut unsinnig wäre für ein Gebiet, das sich seit mindestens 60 Jahren komplett getrennt entwickelt. --Lars 22:00, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Die Angabe über das Vorkommen von Pinus sysvestris könnte präzisiert werden. P. sylvestris ist wohl nur im oberen Valbone-Tal zu beobachten (vgl. http://ressources.ciheam.org/om/pdf/c53/01002026.pdf). Sie ist damit eher rar als typisch für das Prokletije. Die Angabe Picea abies erreicht ihr südlichstes Verbr. Gebiet in Europa im Prokletije ist so nicht ganz richtig, dies sind die obere Radika Schlucht zwischen Korab und Sar Planina in Makedonien, sowie das Rhodopen Grenzgebiet zwischen Griechenland und Bulgarien (vgl. http://www.botany.unibe.ch/paleo/publications/reprints/QuatSciRev_25_2780.pdf Zitat:(...) while the most southern stands are at 41°45′N in Macedonia.) Es ist damit eines der südlichsten aber nicht das südlichste Verbreitungsgebiet. --Orjen 00.48, 05. August 2009 (CEST)

Viola ducagjinica ist keine valide Art! Sie wird in der PDF Datei http://www.cqm.rs/2009/3iqc/11.pdf erwähnt, fehlt jedoch in Hayeks Prodromus florae Peninslae Balcanicae (1923-1933, dem wichtigsten dreibändigen Florenwerk des Balkans) und fehlt auch in der Med check des Botanischen Gartens Berlin Dahlem (http://ww2.bgbm.org/mcl/query.asp), sowie der Flora Europae Database. V. ducagjinica kann damit nicht als sichere Art gelten, da auch hier internatinal strenge Kriterien gelten (Morphologische Abgrenzung sowie Genetische Phylogenie und Sequenzierung). Bei der starken Bastardisierung von Violen ist es auch nur absoluten Spezialisten zuzumuten neue Arten anzuerkennen. Bei Viola ducagjinica fehlt mir auch ein gültiger Autorenname. Diser wird einer Art immer angefpgt. Besser ist es Hayeks Viola vilaensis Hayek zu erwähnen, eine Verwandte aus der endemischen Gebirgsgruppe der Efflagelatae (z.B. Viola chelmea). Zwar ist auch diese taxonomisch nicht hunderprozentig von Viola chelmea Boiss. ssp. vratnikensis Gayer et Degen unterschieden, aber zumindest fehlt sie weder im Prodromus sowie der Flora europaea database (http://rbg-web2.rbge.org.uk/cgi-bin/nph-readbtree.pl/feout?FAMILY_XREF=&GENUS_XREF=Viola&SPECIES_XREF=vilaensis&TAXON_NAME_XREF=&RANK=). Viola vilansis stammt vom Berg Vila, einem Grenzgipfel zwischen Montenegro und Albanien im Westlichen Prokletije und ist als Holotypus im Botanischen Institut Wien (WU) abgelegt. Der dortige Beleg stammt von Dörfler (1913) und die Art ist 1918 von Hayek gültig als Art beschrieben. Sie ist damit auf jeden Fall erst einmal als Endemit des Prokletije zu betrachten und verdient sicher mehr Aufmerksamkeit als die zmindest nach jetzigem Wissenstand unsischere Angabe einer Viola ducagjinica. --Orjen 01.21, 05. August 2009 (CEST)

Danke für deine Präzisierungen. Bei der Botanik habe ich sicherlich Schwächen. --Lars 21:30, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Klar kann man sagen, dass Nordalbanische Alpen eine präzisere Formulierung ist. Es ist aber eine unnötige Präzisierung, da es keine Süd-, West-, Ost-, Mittel-, Zentral oder irgendwelche andere Albanischen Alpen gibt. In der Literatur werden zwar beide Formen verwendet und leider habe ich bis jetzt auch niemanden gefunden, der sagte, welches jetzt wirklich die richtige ist. Aber aus den erwähnten Gründen (vgl. auch Anmerkung im Artikel) spricht nichts dafür, aus dem albanischen Alpet Shqiptare ein Nordalbanische Alpen zu machen. Falls mich jemand eines Besseren belehren kann: Bin gespannt. --Lars 21:28, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Der Begriff Albanische Alpen würde die idiomatische Vorstellung nähren, sie nämen den Hauptteil Albaniens ein. Dies betrifft aber nur einen Teil Nordalbaniens. Diesem Mißverständnis entgegen zu wirken wurde eben ein eindeutiger Begriff gewählt. Daher ist Nordalbanische Alpen in der Deutschen und auch Englischen Fachliteratur, sowie Lemma lexiklischer Einträge eigentlich der klassische Begriff. Siehe Brockhaus, Westermann Lexikon der Geographie oder die Encyclopedia Britannica wo entweder die Begriffe Prokletije und Nordalbanische Alpen, Albanische Alpen höchstens als Verweis, verwendet werden. Topographisch spricht man auch bei anderen Gebrigsregionen von Nördlichen- oder Südlichen Kalkalpen oder Nördlichem- und Südlichen Velebit, oder Nördlichem- oder Südlichem Karakorum, West-, Zentral- und Ost-Kaukasus/Alpen/Himalaya. Albanien ist auch von Nord nach Süd Gebirgsland und Hochgebirge sind hier allemahl reichlich vorhanden. Um einer präzisen Topologie der Topographie Willen, wählt man einen passenden Namen und nennt eben die Gebirge N-Albaniens Nordalbanische Alpen. Ein Gegenbegriff ist nicht unbedingt notwendig, aber Südalbanische-Gebirge ist allemahl auch einer. Richtig oder Falsch ist aber keiner der Begriffe, da spielt eher die Gewohnheit die bestimmende Rolle und was sich letztlich einbürgert ist gerade bei geografischen Objekten publizistischem Fleißes oder sprachlicher Natur zuzuordnen- Matterhorn oder Monte Cervino, genauso Mount Everest, Sagarmatha, Chomolungma, Peking oder Beijing usw. --Orjen 22:38, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ganz überzeugt bin ich nicht. Bei den anderen aufgezählten Gebirgsregionen scheint es jeweils einen Gegenbegriff zu geben. Matterhorn und Monte Cervino sind lediglich Übersetzungen (da wäre ja der Gegenbegriff Prokletije). Du sagst, dass der Zusatz Nord- vorteilhaft ist, um die idiomatische Vorstellung zu vermeiden, die albanischen Alpen bedeckten den Hauptteil Albaniens. Bei den Italienischen Alpen scheint das aber nicht der Fall zu sein, obwohl es auch andere gebirgige Landesteile gibt und die Alpen nur einen kleinen Teil des Landes einnehmen.

Im Deutschen ist nach meinen Recherchen der Zusatz erstmals bei Nopcsa aufgetaucht. Nicht, weil er die von dir dargestellten idiomatischen Vorstellungen vermeiden wollte, sondern weil er den Norden zweiteilte in die Alpen und das östlich anschliessende Gebiet (mehrheitlich Kosova). Interessant wäre zu wissen, weshalb Newbigin und Cvijic diesen Zusatz verwenden. Im Übrigen gibt es auch im Albanischen den Begriff Alpet e veriut (Alpen des Nordens), taucht aber nie in wissenschaftlicher Literatur auf. Interessant wäre hier vor allem zu wissen, wann der Begriff Alpen im Albanischen das erste Mal auftaucht – ich kann mir durchaus vorstellen, dass das ein relativ neues Importprodukt ist. Im Deutschen sind beide Begriffe in Verwendung. Welcher Begriff sich in aktueller seriöser Literatur eher durchgesetzt hat, habe ich noch nicht abgezählt. --Lars 12:03, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Der Begriff Nordalbanische Alpen geht ganz allgemein erst mal nicht auf Nopsca zurück und wird im 19 Jh. von englischen und französischen Forschern geprägt. Es waren im 19 Jh. nach dem Berliner Kongress bedeutende deutsche, österreichische und italienische Geographen und Botaniker in dem Gebiet unterwegs (Kurt Hassert, Antonio Baldacci). Hassert schreibt schon 1895 über das Prokletije, ob hier auch schon Nordalbanische Alpen auftaucht, kann ich noch mal recherchieren. Unzweifelhat ist es aber Cvijic der den Begriff nordalbanesische Alpen schon 1901 in seinem langen Bericht zum Prokletije in den Sitzungsberichten der K.u.K. Akademie der Wissenschaften benutzt. (Cvijic, J. Die dinarisch-albanesische Scharung. Sitzungsberichte der kaiserl. Akademie der Wissenschaften. Wien). Obwohl bei Botaniker noch häufig Bertiscus als Name auftauchen setzt sich Nordalbanische Alpen zu Anfang des 20 Jh. durch. (Nopcsa ist ja zuerst zwischen 1905 und 1914 in Albanien - [15]) der Begriff Nordalbanische Alpen ist im Deutschen davor aber schon bekannt und wird von Forschern wie Alpinisten genutzt (so Täuber C. 1916: Meine Durchquerung der nordalbanischen Alpen. Jahrbuch des Schweizer Alpenclub. 50. Jahrgang 1914 und 1915. Bern, Verlag des SAC, 1916. 148 tw. fb. Abb. auf Tafeln u. im Text , VIII, 440 S., 4 Beilagen), er kommt dann in allen Berichten von zeitgenössischen Geographen, Geologen und Botanikern vor, die nicht der Fachdisziplinen der Geologie enstammen. Zum Begriff gibt es dazu die Abhandlungen Vetters (VETTERS, H. 1906: Vorläufiger Bericht über die Untersuchung des im Sommer 1905 stattgefundenen Erdbebens von Skutari. Anzeiger d. к. k. Akad. Wiss. Wien, S 4-10, Wien., VETTERS H. 1906: Beiträge zur geologischen Kenntnis des nördlichen Albaniens. Denkschr. Akad. Wiss. Wien, math. nat. Kl. Vol. 80, pag. 201-248, 1 Karte (1:750.000) und 10 Abb., Wien.), Dörflers (Dörfler, I.: Botanische Forschungsreisen eines Wieners in Nordalbanien, 1917), Hayeks (Hayek, A. 1918: Beitrag zur Kenntnis der Flora des albanisch-montenegrinischen Grenzgebietes), Nowacks (Nowack, E. 1926: Der nordalbanische Erzbezirk. Abhandlungen zur praktischen Geologie und Bergwirtschaftslehre. Hrsg. von GEORG BERG. Bd. 5. Halle: Wilhelm Knapp 1926. ..Die ganze mächtige nordalbanische Eruptivmasse liegt als Überschiebungsscholle auf dem Gebirgslande zwischen unterem Drin und nordalbanischen Alpen.), Markgrafs (..Der Assistent Privatdozent Dr. MARKGRAF nternahm im Frühling und Sommer 1928 eine Reise in Albanien, um die unerforschten Gebiete kennenzulernen, die die Nordalbanischen Alpen im Norden und die nördlichen Ausläufer des Pindus im Süden von dem Shkumbigebiet trennen, das er 1924 bereist hatte (vgl. Notizbl. des Botanischen Gartens Berlin Dahlem, Vol. 9, S. 376, Berlin 1925), und Dörflers. Insbesondere werdfen zwischen 1915 und 1918 im Zuge des 1 Weltkrieges geodätische, botanische und militärische Aufnahmen von Deutsch-Österreichischer Seite durchgeführt (Der Krieg erschloss, wie einen großen Teil der übrigen Balkanhalbinsel, so auch Albanien für die (militärisch) geologische Forschung. Während des 1. Weltkriegs waren z. T. in militärischem Auftrag mit wissenschaftlichen Arbeiten auf österreichisch-deutscher Seite die Herren AMPFERER, GÖBEL, HAMMER, KERNER, NOWACK, ROTH VON TELEGD und VETTERS tätig.. Roth von Telegd kartiert in den Nordalbanischen Alpen unter anderem das Jezerce Gebiet Geologische Karte der Jezerce Spitze von Roth von Telegd, 1918. Nopcsas` hat zwar die im Umfang wesentlichste Monographie zu dem Gebirge geschrieben, auf die aber nicht der Termin Nordalbanische Alpen zurückgeht. Auch in der Studie von Bajazid Elmaz Doda von 1914 wird Nordalbanische Alpen genutzt, welche von Nopcsa übersetzt wurde([16]) und man allgemein davon ausgehen muss, das der Begriff schon Ende des 19 JH. und Anfang des 20 Jh. etabliert war. Cvijic schreibt dazu erstem Band der Geomorfologija von 1924 (und meine auch das er das so schon 1913 in den Glazialstudien zum Prokletije berichtet) explizit das der Begriff Nordalbanische Alpen von Engländern geprägt wurde und dieser dann weitere Verbreitung fand. Aktuell wird Nordalbanische Alpen auch hier genutzt Oliver Jens Schmitt. Das venezianische Albanien (1392–1479). (Südosteuropäische Arbeiten, number 110.) München: R. Oldenbourg. 2001. Pp. 701. (Zit. [17] genutzt. Da es sich damit um einen weit genutzten und eingebürgerten Begriff handelt ist seine Begründung nach wie vor fundierter als Albanische Alpen. Als deutschen Urvater des Begriffes muss man aber wohl Cvijic ansehen, da insbesondere seine Reputation auch unzweifelhaft ist. -- Orjen

Danke vielmals für deine ausführlichen Erläuterungen und Abklärungen. Da scheint es noch einiges an Lesestoff zu geben.

Wollte gerade schreiben, dass ich das Jahrbuch des Schweizerischen Alpenclubs wohl noch auftreiben kann, aber schon Cvijic ist in unseren Bibliotheken meist nur mit sehr wenigen Werken vertreten – aber du hast das Problem ja schon behoben. Auch hierfür danke. --Lars 19:24, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Hügel von Rosaf, Dauldschina und Tepe erheben sich vollständig isoliert aus der alluvialen Ebene. Durch das breite Thal von Kir sind sie von den nordalbanesischen Alpen durch den Drim von den abgesunkenen FlyschschoUen der albane- sischen Gebirge getrennt.

Die Flyschzone von Dauldschina setzt sich am linken Kir-Ufer, dann zwischen diesem Flusse und dem Drim weiter gegen NO fort, und aus derselben sind alle Vorketten der hohen nordalbanesischen Alpen zusammengesetzt. Ich habe sie in der Umgebung der Dörfer Jubani, Lugone, Spatari u. s. w. und im unteren Theile der Drimenge untersucht und überall ein nordöstlich-südwestliches Streichen der Schichten gefunden. Am Eingange in die Drimenge sieht man, wie die Schichten der albanesischen Gebirge aus der nord-südlichen Richtung in die nordost-südwestliche umbiegen; wir kommen noch einmal auf diese wichtige Erscheinung zurück. Es ist merkwürdig, dass in dieser Flyschzone große Serpentinmassen vorkommen, während sie bekanntlich der montenegrinischen Flyschzone vollständig fehlen.

Auf Grund der zwei letzteren Eigenschaften ist es klar, dass die Flyschzone, welche die Vorketten der nordalbanesi- schen Alpen bildet, nicht als eine dinarische Zone zu betrachten sei. Sie stellt das Ende der albanesischen Flyschfalten dar, welche sich an die nach NO umgebogenen dinarischen Falten anschmiegen. Der Rosaf aber ist unzweifelhaft dinarisch, da er in der unmittelbaren Fortsetzung des Tarabos liegt, und da vveiters die paläozoischen und triadischen Schichten in den südlichen albanesischen Gebirgen nicht zum Vorschein kommen. Er findet seine Fortsetzung im Hauptkamme der Prokletije oder der nordalbanesischen Alpen, welche nur durch die schmale Ebene von Scutari vom Rosaf getrennt sind.

Die auch geographisch noch nicht genug bekannten Prokletije sind an Länge, Höhe und kühnen Gebirgsformen die höchste Kette des dinarischen Systems, eine der gewaltigsten Ketten der Balkanhalbinsel. Nach einer russischen Messung erreicht ein hoher Gipfel der Prokletije 2600 m, und nach

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Schätzung von K. Hassert^ dürften einige Gipfel über 3000;«  hoch sein. Es schien mir auch, class zahlreiche der höchsten Gipfel der Proklctije jene von Komovi und Durmitor in Monte- negro, welche bisher als die höchsten Gipfel des dinarischen Systems galten, weit überragen.

Die Prokletije sind keine einheitliche Kette; sie bestehen aus mehreren Ketten, die bogenförmig gekrümmt sind, wodurch sie auch der Gesammtheit die Gestalt eines großen Bogens verleihen, dessen convexe Seite gegen S und SO gekehrt ist. Die erste Kette, vom Skadarsko Blato bis zum Kloster Decani in Metohijia, ist die höchste, und das sind die eigentlichen Prokletije; die zweite Kette erstreckt sich von dem Durch- bruchsthale der Bistrica von Decani bis zu jenem von Pec (Ipek), und nach einem der höchsten Gipfel nennen wir sie Koprivnik; der dritte Bogen, den wir Zleb nennen wollen, reicht von der Bistrica von Pec bis zur tiefen Einsattelung von Ponor, über die der Weg aus Stari Kolasin nach Metochija führt. Die letzte Kette ist die Mokragora, welche schon bis an die alte Masse und an das eruptive Terrain von Mitrovica reicht.

Ich konnte nicht die Prokletije durchqueren, bin aber von mehreren Punkten in dieselben vorgedrungen und lasse hier meine geologischen Beobachtungen folgen.

Die Prokletije bestehen aus paläozoischen Schiefern, VVerfener Schiefern und Sandsteinen, auf welchen mächtige Kalke und Dolomite liegen, die meist cretacischen, theilweise auch triadischen Alters sind. Im S und SO werden sie von einer Flyschzone umsäumt, die von Ljusta bis Banjska und dem Rogosna-Gebirge sehr breit wird; dieser Flysch ist unzweifelhaft cretacisch. Über dem Flysch kommen im Becken von Metohija (Pec) transgredierend miocäne und pliocäne Süßwasserablage- rungen, welche nur am Rande des Beckens stärker dislociert sind. Die Schichten der älteren Gesteine streichen NO — SVV, stellenweise O — W, nur an der Nordseite der Prokletije beob- achtet man Schichten, die NW — SO streichen und dann in das

1 Streifzüge in Nord-Albanien. Verh. der Gcsellsch. für Erdk. zu Berlin, Bd. XXIV, Nr. 10, S. 529 bis 544. — Mitth. der k. k. gcogr. Gcsellsch. in Wien, Bd. XLI, S. 351 bis 379.

442 J. Cvijic,

ost-westliche oder nordöstliche Streichen der Prokletije um- biegen.

Einige Einzelbeobachtungen sollen dieses Bild vervoll- ständigen.

Von Scutari bis zu dem circa 2000 in hohen, südlichsten Gipfel der Prokletije, dem Parun, geht man über die aus- gedehnten Schotterterrassen von Kir und Banusa. Am linken Kir-Ufer erheben sich die Serpentinberge von Bardai, dann der hohe Gipfel Zukali. Er besteht aus Flyschsandsteinen und Schiefern, über welchen graue und helle cretacische Kalke liegen. Die Schichten streichen NO — SW und fallen nach SO. Zwischen Kir und Banusa ragt das imposante Kalkgebirge von Marunaj hervor. Oberhalb des Dorfes Rasa beobachtet man bläuliche, dichte Kreidekalke, welche ebenso wie jene von Zukali NO — SW streichen und SO fallen. Darunter kommen Flyschsandsteine mit Serpentineinlagerungen vor. Der hohe Parun besteht aus Kalken, deren Alter nicht bestimmt werden konnte. Der Flusschotter des Kir und der Banusa zeigt Quarzite, quarzreiche Conglomerate, dann Werfener Schiefer und Sand- steine und obertriadische Dolomite. Unter den Kalken der Hauptkette kommen jedenfalls auch diese älteren Gesteine vor.

Die Ausläufer der Prokletije in Montenegro, und zwar im Osten von Zijovo und Hum an der Cijevna, bestehen aus Werfen er Schiefern, Trias- und Kreidekalken, deren Schichten NO— SW streichen, NW fallen.

Weitere Beobachtungen habe ich gemacht in der Um- gebung von Pec, zwischen dieser Stadt und Mitrovica und von hier über Banjska bis zum Rogosna-Gebirge.

An der Grenze der nach NO umgebogenen Falten der Prokletije und der Randpartien der Rhodopemasse kommen lange, NW — SO streichende Brüche vor. Sie folgen der Längs- axe des Kosovo und dem Ibar-Thal, und längs derselben fanden zahlreiche Eruptionen von Rhyoliten statt. Aus diesen bestehen die hohen Kegel und Grate von Zvecan, Sokolica, Grdec und andere. Die jungen eruptiven Gesteine ziehen den Ibar hinab nach Serbien.

An der Straße von Mitrovica nach Banjska kommen bald nach den Rhj^oliten typische Flyschgesteine vor. Es sind das

Dinarisch-albanesische Scharung. 44d

gelbliche Sandsteine, Schieferthone, mergelige Kalke; durch dieses Terrain ziehen zahlreiche schmale Zonen von Serpentin mit Chromeisen. Die Flyschschichten streichen ausnahmslos NO— SW oder NNO— SSW, von dem Dorfe Bandol, wo sie zuerst auftreten, bis zur Banjska. Die ßanjska ist ein tiefes Gebirgsthal, an einem Längsbruche nordöstlicher Richtung, in Flyschgesteinen und Serpentinen ausgehöhlt. Der Fluss, sowie das Dorf haben den Namen von den warmen Quellen erhalten; eine derselben dient als Bad. Durch die Einwirkung der warmen Quellen sind die Flyschgesteine stark verändert; ihre Farben sind meist carminroth, bläulich und gelb.

Das ausgedehnte Plateau des Rogosna-Gebirges besteht aus Sandstein, Schieferthon, Conglomeraten, Hippuritenkalken mit zahlreichen Serpentinmassen, welche stellenweise als Klippen hervorragen; selten sind die jungen Trachytgesteine. Die Flyschgesteine biegen aus dem nordwest-südöstlichen in das nordöstliche Streichen um. Es scheint, dass dasselbe Schichtstreichen im großen und 1200w hohen Karstplateau von Pester, im Süden von Sjenica, vorherrscht.^

Von Mitrovica gegen Pec durchschreitet man zuerst eine Terrasse aus Rhiolittuff, die zwischen Ibar und dem Flüsschen Ljusta liegt. Darüber ragt die östliche Partie der Mokra Gora. Sie besteht aus Flyschgesteinen derselben petrographischen Beschaffenheit wie jene zwischen Mitrovica und Banjska; hie und da kommen schmale linsenförmige Serpentinmassen vor. Der Kamm des Gebirges besteht aus einer breiten Kalk- und Serpentinzone. Die Schichten und Serpentineinlagerungen streichen NO— SW oder O— W. Die Flyschfalten dieser Richtung reichen bis zur krystallinischen Zone von Kosovo, deren Schichten NW — SO streichen.

Weiter im SO, zwischen dem Doffe Drsnik und dem Drenica-Thale, kommen die eocänen und obercretacischen Kalke vor, die ebenso NO— SW streichen, dann die cretacischen Flyschgesteine mit den N— S und NNO— SSW-Streichen. Sie

1 Viquesnel, Journal d'un voyage dans la Turquie d'Europe. Mem. de la Soc. geol. de France. Deux. ser., I, 5, S. 35 bis 128, insbesonders S. 101. — Dr. Karl Österreich, Reiseeindrücke aus dem Vilajet Kosovo. Abhandlungen der k. k. geogr. Gesellsch., I, S. 331 bis 372, 1899.

444 J. Cvijic,

reichen bis zum Goles-Gebirge (Kosovo), das aus Giimmer- scliiefer und Quarzit besteht.

Hinter den Kämmen der Mokra Gora und Ljusta beginnt das geräumige Becl<en von Metohija, welches durch einen niedrigen Kamm, zwischen Djakovica und Prizren, von dem kleineren Becken von Prizren getrennt ist. Der scheidende Kamm besteht aus Radiolitenkalken, deren Schichten O — W streichen, gehört also deswegen zu den umgebogenen Falten des dinarischen Systems. Um den Rand des Beckens herum lehnen sich flache Hügel, welche aus gelblichen und weiß- lichen mergeligen Kalken und aus bläulichem Thon bestehen; die Schichten sind fossilienreich und gehören zu den miocänen und pliocänen Süßwasserablagerungen. Sie sind schwach gestört, ohne gefaltet zu sein. Von den Prokletijeketten fließen wasserreiche Flüsse, welche in einigen großartigen Engen die letzten Ketten durchbrechen und unter denen der weiße Drim, die Decanska und Pecanska Bistrica und der Istok die stärksten sind. Durch ihren Wasserreichthum und durch ihre Ge- schwindigkeit erinnern sie an die Flüsse des nördlichen Alpen- vorlandes. Ein großer Theil der Ebene von Metochija ist von diluvialen und recenten Schotterablagerungen bedeckt, welche drei hohe Terrassen bilden.

Aus dieser Ebene und aus ihrem Vorlande ragt im N und W die gewaltige Gebirgswand der Prokletije empor. Auf der Balkanhalbinsel ist kein zweites solches Gebiet vorhanden, in welchem die relativen Höhenunterschiede und die Steilheit der Gehänge größer wären. Die Kalkwände reichen zumeist unmittelbar in die Ebene, seltener in das Flyschvorland hinab. Es ist zweifellos, dass wir es hier mit einem Bruchrande zu thun haben. Dies beweisen übrigens auch die Thermen, die sich an denselben "befinden, wie jene von Banja und von Drsnik. Sowohl der allgemeinen Gestalt und der Einzelplastik' nach sind diese Prokletijerücken dem Durmitor, dem Komovi und den höchsten Rücken der Hercegovina ähnlich. In der Enge der Pecanska Bistrica, oberhalb Pec, am Wege von Rugovo, beobachtet man diese Schichtreihe. Vor der Kalkwand des Koprivnik und Zleb erheben sich Hache Berge aus Flysch- sandsteinen und Schieferthonen, worauf discordant gestörte

Dinarisch-albanesische Scharung. 44o

Neogenschichten auflagern. Die Enge ist im Dolomit und im Dachsteinkalk ausgehöhlt; in letzterem kommen Schichten vor, worin bandförmig weißliche oder gelbliche und blutrothe Partien aufeinander folgen. Ihrem petrographischen Habitus nach erinnern sie an die obertriadischen Kalke von Bosnien und der Hercegovina. Die Kalkschichten sind gefaltet und streichen ONO — WSW oder NO — SW. Unter denselben kommen bläuliche, kalkhaltige und röthliche Schiefer, welche wohl die Werfener Schichten darstellen. Im Flussgebiete findet man dieselben Quarzite und quarzreiche Conglomerate, dann die grünlichen und schwarzen Schiefer wie im Flussbette von Kir.

Ähnliche Verhältnisse hat Viquesnel bei Gusinje beob- achtet. Er fand unter den Hippuriten und Spherulitenkalken die kalkhaltigen Schiefer und Talkschiefer, die er irrthümlicher- weise zur Kreide rechnet.^ Dieselbe Schichtreihe beobachtete A. Viquesnel in den Prokletije, im Visitor und im Baba- Gebirge.2 Die Tabelle der Schichtstreichen, die dieser sorg- fältige Beobachter zusammengestellt hat, stimmt mit m.einen Beobachtungen vollständig überein. ^

Benutzer:Orjen und ich arbeiten schon lange am Artikel Prokletije. Langsam verliert man die Distanz – etwas Input von Aussen, wo es noch Verbesserungspotential gibt, würde mich freuen. Danke, --Lars 11:50, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Sieht von aussen her nicht schlecht aus ;) Sicher mal den BKL Serpentin aufheben und Angaben wie Km, M, etc. ausschreiben und geschützte Leerzeichen einfügen. Dies kann auch gemacht werden. Wenn du willst, kann ich gerne den ganzen Artikel mal durchlesen. Schaue doch hier für mich vorbei. Gruss -- Glugi12 11:59, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Lesen des Texts wäre willkommen. wikilint habe ich laufen lassen und alle bestehende Probleme verworfen. Fehlende geschützte Leerzeichen fand ich keine mehr. Bern schaue ich mir gerne auch mal an. --Lars 12:24, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Einleitung und Allgemeines

• Das stark verkarstetete und von vielfältigen Glazialspuren gezeichneten Prokletije kulminiert in der Maja e Jezercës (Jezerca Spitze) mit 2.694 m. Glazialspuren verweist auf Gletscher -> Gletscherspuren; kulminiert bitte durch ein anderes Wort ersetzen. Was heisst das?
    Kontra betreffend Glazialspuren: gängiger Begriff (auch wenn primär von Benutzer:Orjen eingesetzt
    Ok für kuliminiert --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• [...] einen alpinen Eindruck, wie er sonst nirgendwo auf der Balkanhalbinsel anzutreffen ist. wirkt ein wenig POV. Quelle bitte
    Ok --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• km, m, und andere Mengenangaben immer ausschreiben und geschützte Leerzeichen einfügen.
    Ok so weit es nicht Höhenangaben betrifft --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Box: Vielleicht Kartenwerkstatt anfragen, ob es eine Karte gibt, die sich auf den Balken beschränkt.
   noch offen --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Einzelnachweie von Internetseiten mit Abrufedatum ergänzen.
   noch offen muss noch gemacht werden, wo es fehlt --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Vereinheitlichung: Es wird m und M.ü.A genutzt.
   noch offen das müssen wir noch anschauen – guter Punkt --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Etymologie

• Der klassische ptolemäische Name und älteste Schriftform der Prokletije ist Mons Bertiscus. Wieso verlinkt klassisch auf Antike und ptolemäische Name auf Claudius

Ptolemäus?
  Ok habe den Satz umformuliert. Hoffentlich jetzt klarer. --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten

• [...] Expeditionen unter Leitung von Heinrich Schatz [...] Heinrich Schatz verlinken
    Kontra bringt es was, da einen roten Link zu erstellen? --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Gliederung des Prokletije

• Das Prokletije bildet ein über 40 km breites SW-NO [...] Was ist mit SW-NO gemeint?
    Ok --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Einige Autoren sehen hingegen bereits im Lim die geologische Nordgrenze des Prokletije. Sollte unter Anmerkungen gepackt werden
    Neutral --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Das Prokletije ist aufgrund ethnographischer und soziologischer Grundlagen in zahlreiche Regionen gliedern. So übertrugen sich die Namen der verschiedenen Stämme (Hoti, Gruda, Këlmendi, Kastrati, Dukagjini, Shkreli, Shala, Nikaj, Krasniqi, Gashi) auf ihre Lebensräume. Gehört nicht in Lage und Relief; eher in Bevölkerung... gliedern zu gegliedert.
    Ok da wohl unveständlich gewesen, umformuliert. --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• [...] aber nicht mit dem Rrafsh i Dukagjinit, dem Westteil Kosovos, zu verwechseln ist. Versteh den Zusammenhang nicht.
• Ist der Einzelnachweis 19 ein Reiseführer? Wäre nicht sehr optimal.
    Neutral --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• [...] zumindest geologisch ist er anderen Ursprungs. Könnte näher erläutert werden.
   noch offen --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Geologie

• Abschnitt bis zu Rezente Vereisung sollte besser bequellt werden. Sowie der Abschnitt Fluviale Dynamik
   noch offen --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Abschnitt Geomorphologische Prozesse sieht aus wie von irgendwo abgeschrieben; paar Verlinkungen wären schön.
   noch offen --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Auch heute finden sich noch [...] heute ist nie gut. Morgen ist schon nicht mehr heute.
    Neutral heute in geologischen Zusammenhängen ist wohl nicht ganz so dramatisch. Aber ich bin offen für andere Vorschläge. --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• [...], wird aber heute nicht mehr als solcher angesehen. Wieso nicht?
    Ok ergänzt --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• [...] entwässert, die die Südgrenze des Gebirges bilden. Das erste die durch ein welche ersetzen.
    Ok --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Die Valbona nimmt aus dem Nordosten noch den Gash auf. Kann ein Fluss einen anderen aufnehmen? :)
    Neutral finde ich nicht schlimm. Zudem findet sich diese Formulierung immer wieder in der WP --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Klima des Prokletije

• Kann ruhig nur Klima heissen
    Ok wie ich die dauernde Wiederholung des Lemmas überall in Titeln und Bildlegenden eigentlich hasse ;) --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Der Abschnitt ist ein wenig kurz geraten
   noch offen zwischenzeitlich ein klein wenig länger geworden, aber auch da gibt es noch Lücken --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Biogeographie

• Sollte besser Flora und Fauna heissen, ist dann verständlicher
    Neutral ist eigentlich auch meine Meinung, aber Orjen scheint da eine andere Ansicht zu haben --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Bis heute sind allein aus dem albanischen Teil [...] Sollte es nicht auf anstatt aus heissen?
    Ok habe mal auf im geändert --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Die südlichen Randgebirge zeigen schon sub-mediterranen Charakter, der in den tiefsten Tallagen der Schluchten und Sonnenhängen durch die immergrüne Macchie, in höheren Tallagen durch sommergrünen Shibljak-Strauchgesellschaften deutlich wird. Langer und verschachtleter Satz; bitte vereinfachen.
    Ok versucht --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Klimazonale Vegetationsstufen sollte umbenannt werden. Was heisst das?
    Ok klimazonale habe ich mal gestrichen, zum Rest mehr unter Vegetationsstufen – gespannt, ob Orjen damit einverstanden ist --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Im gleichen Abschnitt finde ich es nicht nötig die lateinischen Namen auch zu nennen. Es ist ja auf den Artikel verlinkt.
    Kontra stört meines Erachtens nicht. Nützlich ist es aber vor allem dort, wo keine Verlinkung möglich ist. Da die Namen nicht immer ganz klar sind, lässt sich damit zudem Klarheit schaffen. Und Biologen haben die Möglichkeit, unbekannte Pflanzen schnell zuzuordnen. --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Nopcsa spekulierte, ob [...] Wer ist Nopcsa?
    Ok Franz Nopcsa wurde schon weiter oben erwähnt, aber dort auch nicht verlinkt --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Auch im Abschnitt Fauna kann auf den lateinischen Namen verzichtet werden.
    Kontra siehe oben --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Naturschutz

• Vielleicht irgendwo unterpacken, sonst gut
    Ok ganz meine Meinung --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Besiedlung und Verkehr

• [...] bewohnt, ist aber nur sehr dünn besiedelt.' sollte besser [...] bewohnt, jedoch nur sehr dünn besiedelt.
    Ok wie recht du hast --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• [...] zählt 6600 Einwohner (2003). Aktuellere Zahl?
    Neutral ich war schon sehr stolz, eine solch aktuelle Zahl gefunden zu haben. Dieses Jahr gibt es in Albanien wieder eine Volkszählung – vielleicht wissen wir danach mehr --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• [...] weiterführende Schule (shkolla e mesme) und [...] Name in der Klammer sollte weg.
    Neutral das ist nicht der Name der Schule, sondern die Bezeichnung des Schultyps – denke, das ist für Personen, die mit Albanien vertraut sind, hilfreich zur Orientierung --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Viele Bewohner der Dörfer im inneren Prokletije wie Boga, Theth oder Valbona leben nur in den Sommermonaten dort, da diese Dörfer im Winter oft über Wochen oder Monate von der Umwelt abgeschnitten sind und die Versorgungslage sehr schlecht ist. Quelle?
   noch offen --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• [...], die das Dorf mit Strom versorgen sollten. Wieso sollten?
    Neutral weil sie es nicht immer zuverlässig machen --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Kulturgeschichte

• Während im zentralen Prokletije rund um Boga, Theth und Valbona aufgrund der stark zurückgegangenen Bevölkerungszahl sich die Viehwirtschaft auf den Talboden und nahe zu erreichende Hänge beschränkt, ist in Kelmend im nördlichen Albanien (Nikç, Lepusha, Vermosh) noch Alpwirtschaft respektive Koliba-Wirtschaft weit verbreitet. Vereinfache und entschachtlen
    Ok auf mehrere Sätze aufgeteilt --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Heute ist wieder zu beobachten, [...] Heute ist ungünstig
   noch offen gebe dir recht, aber in den 2000er Jahren konnte beobachtet werden hört sich so extrem schwerfällig an, und was anderes fällt mir nicht ein. --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Wie so viele Gebiete des Balkans ist auch der Prokletije eine kulturelle Schnittstelle. Hier treffen sich Katholiken, Muslime und Orthodoxe verschiedener Völker (Albaner, Serben, Montenegriner und Bosniaken). Klingt wie aus einem Reiseführer. Trifft ist unpassend
    Kontra dürfen nur Reiseführer, aber Lexika nicht gut formuliert sein? --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
    Ok treffen sich war definitiv unpassen. --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Im albanischen Teil des Prokleije leben ausschließlich Albaner. Ich wusste nicht das Albaner eine Religion ist ;)
    Ok Einwand berechtigt --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Abschnitt Religionen und Sprachen bitte umbennen in Religionen
    Kontra weshalb? --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten
• Brauchtum ist ok.

Habe nun den Artikel komplett durchgelesen. Finde ihn sehr umfangreich und schön. Teilweise sprachliche Hüpfer, aber sonst eigentlich sehr gut und auch ihnhaltlich sicher vollständig. Gruss -- Glugi12 13:36, 7. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Besten Dank. Werde mich dem gerne annehmen, soweit nicht altbekannte ungelöste Probleme. --Lars 13:26, 8. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Nochmals vielen Dank für das Feedback. --Lars 22:43, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Orjen und Lars, habe Eure Arbeit an diesem Artikel gesehen. Wirklich gut geworden! Mir fehlt nur noch eine physische Karte der Region, in der die wichtigsten im Text erwähnten geographischen Objekte eingezeichnet und benannt sind. --Decius 18:46, 26. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wieso darf ich nicht "Bjeshket e Nemuna" als zweiten Namen angeben? --Malsia E Madhe 19:24, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Die Begriffe bezeichnen trotz des gleichen Namens nicht dasselbe Gebiet, jedenfalls steht das so im Artikel. Grüße --20% 19:32, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Obwohl umgangssprachlich oft mit Bjeshkët e Namuna die Alpen gemeint werden, beschränkt sich dieser Name wissenschaftlich nur auf die Kernregion nördlich von Boga sowie den Teil in Westkosova. Auch albanische Lexika stellen diese Begriffe nicht gleich. --Lars 20:09, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen,
ich möchte darauf hinweisen, dass die "Prokletije" kein Albanisches Wort ist (oder zumindest sich so oft gebraucht wird), obwohl dieses Gebirge sich stellt euch vor: in Albanien sich größtenteils befindet!!!, und so ist es auch. Also ich schlage vor diesen Artikel in Albanische Alpen (obwohl die Alpen sich ja in Zentraleuropa befinden!??) oder Bjeshkët e Nemuna (so wie es die Bewohner heute&früher nennen/nannten) zu verschieben. Grüße --Tfts 18:48, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Bjeshkët e Namuna ist mal sicher nicht richtig, wie ja im Artikel selber nachzulesen ist.

Ob hier die im Norden des Gebirges verwendete slawische oder die im Süden des Gebirges verwendete albanische Bezeichnung (oder eine Übersetzung davon, denn in Albanien heisst es ja Alpet Shqiptare resp. Alpet e veriut) verwendet werden soll, ist eine recht müssige Streiterei.

Wenn dir wirklich was daran liegt, würde ich vorschlagen, du setzst dich mal mit Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete auseinander. Danach sammelst du gemäss den dort aufgeführten Kriterien Argumente, die für und gegen die verschiedenen Bezeichnungen sprechen. Wenn du das hier aufgeführt hast, können wir das Lemma abschliessend diskutieren und dann einen Entscheid fällen. --Lars 23:59, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Übrigens: Ich verwende bei überregionalen Themen das hier verwendete Lemma in der Annahme, dass es sich um den im deutschsprachigen Raum meistverwendeten Begriff handelt. Hingegen bei Artikel mit reinem Bezug zu Albanien (zB Orte oder Flüsse auf der albanischen Seite der Grenze) finde ich Albanische Alpen als Begriff gerechtfertigter. --Lars 00:02, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Albanisch oder slawische Bezeichung hin und her.... Das ist jedenfalls Wikipedia auf deutsche Sprache. Und auf deutsch heisst das Gebirgsmassiv ALBANISCHE NORDALPEN. Der Name sollte geändert werden. Prokletije ist nicht deutsch. (nicht signierter Beitrag von 145.225.60.5 (Diskussion) 14:53, 11. Jun. 2014 (CEST))Beantworten

Albanische Nordalpen ist eine nette Wortschöpfung. Wenn, dann würde es Nordalbanische Alpen heissen.

Zu diesem Thema wurde schon alles gesagt – siehe meine obenstehenden Erläuterungen vom August 2011. --Lars 15:38, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich finde wir sollten erneut eine Namensänderung in Betracht ziehen. Da sich das Gebirge über 2 Albanische und 1 slawischen Staat zieht, sollte definitiv über eine Namensänderung diskutiert werden. Ich würde Verwunschene Berge (Balkan) oder eben Nordalbanische- bzw. Albanische Alpen vorschlagen, so kann es jedoch auf alle Fälle nicht bleiben! Benutzer:Mxrv.ks 20:29, 20. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

"Verwunschene Berge" kommt nicht in Frage, diesen Namen gibt es im Deutschen nicht. Verbreitet sind "Albanische Alpen" oder "Prokletije", m.E. nach beides. Hier müsste man wieder den aktuellen Sprachgebrauch untersuchen. --j.budissin^+/- 20:42, 20. Mär. 2017 (CET)Beantworten

genau. beim Sprachgebrauch dürfte es wiederum schwierig werden. Literatur mit albanischer Perspektive schreibt gerne "Albanische Alpen" oder "Nordalbanische Alpen", Literatur mit kosovarischer Perspektive verwendet gerne auch albanische Bezeichnungen wie "Bjeshkët e Namuna" und Literatur mit montenegrinischer, serbischer oder jugoslawischer Perspektive schreibt natürlich Prokletije. Traditionell hatte die deutschsprachige Literatur eher eine jugoslawische Perspektive.

Interessant wäre, deutschsprachige Literatur ohne nationale Perspektive zu finden. Das dürfte aber schwierig sein, am ehesten bei Karten, die einen grösseren Raum abdecken.

Es lässt sich aber sicherlich sagen, dass sowohl slawische, albanische und deutschsprachige Bezeichnungen in der deutschsprachigen Literatur verwendung finden. Solange niemand einen Nachweis für eine klare Dominanz einens Begriffs erbringt, würde ich es lassen, wie es ist. --Lars (User.Albinfo) 22:23, 20. Mär. 2017 (CET)Beantworten

+1. Ich bin auch dafür, dass wir in diesem Fall tatsächlich erst dann weiter diskutieren. Bei anderen Artikeln schleicht es sich gerade ein, dass jeder meint, drei Mal "dafür" oder "dagegen" rufen zu müssen. Das ist unnötig. --j.budissin^+/- 22:42, 20. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Prokletije = Bjeshkët e Nemuna (Verfluchte Berge / Verwunschene Berge); also meiner Meinung nach, wie oben von dir beschrieben, ist das nur das Bergmassiv um Çakorr herum, also der Bergmassiv zwischen Montenegro und Kosova. Wohingegen ich den Begriff Albanische Alpen als ein Neologismus für das Drei-Länder-Bergmassiv verstehe. Die deutsche Sprache lebt, wir können auch ein neues neutrales Wort einführen. Der "Peaks of the Balkans Trail" hat ja auch 2014 einen Preis gewonnen, mit einem neutralen Namen und mit Peja als repräsentierende Stadt für alle drei Länder.
Deshalb denke ich auch, dass der Begriff "Albanische Alpen" besser wäre oder wir kreieren gleich einen neuen und bennen es "Balkan/ische Alpen". Aber der slwaische Begriff ist nicht representativ genug.--Pikësëpari (Diskussion) 00:05, 18. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ehm, wir können sicher nicht etwas Neues erfinden. Das ist keine Aufgabe der Wikipedia.

Das aktuelle Lemma könnte man aber diskutieren, vielleicht ist es mittlerweile veraltet.

--Ein Pädagoge (Diskussion) 01:16, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

So sollte es aber auch nicht bleiben. Ich finde die Argumentation aber auch sehr lächerlich:
"Es lässt sich aber sicherlich sagen, dass sowohl slawische, albanische und deutschsprachige Bezeichnungen in der deutschsprachigen Literatur verwendung finden. Solange niemand einen Nachweis für eine klare Dominanz einens Begriffs erbringt, würde ich es lassen, wie es ist. --Lars (User.Albinfo) 22:23, 20. Mär. 2017 (CET)"Beantworten
=> Bei Zweifel lassen wir den slawischen Begriff, das ist eine verkehrte Argumentation. Wenn man auch keine Dominanz von Prokletie hat, mit welcher Begründung darf es als einziger Name im Lemma stehen? Ist es denn möglich zwei Namen zu nehmen etwa: "Albanische Alpen / Prokletije"
Persönlich wäre ich soieso für Albanischen Alpen, weil ich Prokletije eben mit Bjeshkët e Nemuna gleichsetze, also nur einen Teil des Gebirgszuges.--Pikësëpari (Diskussion) 07:35, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole mich ja gerne:

Wenn du nachweisen kannst, dass gemäss den in WP:NK festgehaltenen Richtlinien ein anderes Lemma angebracht ist, können wir gerne über eine Umbenennung diskutieren.

Die Lemmafindung für grenzüberschreitende geographische Objekte ist nie einfach resp. läuft immer daraus hinaus, dass eine Seite sich falsch behandelt fühlt (nein: die Nennung von zwei Namen ist nicht möglich). Dass es im Deutschen mehr als nur einen Begriff gibt (gewisse Hauptautoren an diesem Artikel verteidigen vehement das Wort Nordalbanisch) und dieser Begriff wiederum eine nationale Perspektive enthält, macht es nicht einfacher. Es konkurrieren hier zwei Perspektiven (Süden vs. Norden) – und aufgrund der Zugänglichkeit und Kulturnähe war bis vor Kurzem in der deutschsprachigen Literatur die eine Perspektive nachweislich dominierend. Somit braucht es ein paar Stichhaltige Argumente für eine Umbenennung.

Alles andere – ob lächerlich, persönliche Meinungen und Empfindungen und schon gar nicht Neukreationen – ist hier nicht von Bedeutung.

Dein erster Satz auf dieser Seite mit Deutungsversuchen der Begriffe Prokletije und Bjeshkët e Nemuna ist im Übrigen grundlegend falsch. Ich empfehle, vor dem Start von Grundsatzdiskussionen sich erst mal ins Thema einzulesen. --Lars (User:Albinfo) 15:02, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

ich habe bei WP:NK geklickt und "Prokletije" gesucht und nix gefunden, was willst du mit diesen sinnbefreiten Verlinkungen? Kannst du dich ohne Wikipedia nicht mehr unterhalten? Du schreibst selbst, weder die eine noch die andere hat eine Dominanz im Deutschen, aber entscheidest dich für das slawishe Wort und im dt. unverständliche Prokletije! Albanische Alpen oder Hochalbanien (was meiner Meinung nach sogar besser ist), sind für die deutsche Sprache verständlicher und naheliegend, deshalb verstehe ich dich nicht, warum du meinst es bei Prokletije zu belassen, wenn diese in der dt. Fachliteratur, deiner Einschätzung nach, auch keine Mehrheit hat. Im Grunde genommen leben auf beiden Seiten dieser Grenze Albaner, auch wenn viele in einer anderen Nation mittlerweile aufgegangen sind. Und nur als Denkanstoß am Rande, Bücher wurden von Menschen geschrieben. Sprich jeder gibt seine eigene subjektive Meinung, jedoch ab und zu verpackt in einem objektivem Schreibstil. Die Wahrheit muss nicht immer in den Büchern stehen, wünsche dir aber viel Spaß beim weiterlesen. --Pikësëpari (Diskussion) 09:07, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn du nicht gewillt bist, dich ernsthaft mit den Regeln der Wikipedia auseinanderzusetzen, kommen wir in dieser Diskussion nie einen Schritt weiter. --Lars (User:Albinfo) 19:36, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die jetzt genutzte Karte zeigt zwar das Relief "relativ" brauchbar dar, ist aber durch zahlreiche Lagefehler (Maja Hekurava zu weit östlich, unpräzise Annotation von Bjeshket e Namuna, da viel zu weit westlich des Hauptmassivs liegen, Falsche Lage vom Shkelzen und auch die Maja Jezerca ist zuweit südlich gerutscht) bis jetzt keine zufriedenstellende Lösung. Da sie sich insgesammt topographisch überwiegend nur auf den albanischen Anteil bezieht, ist sie natürlich auch nicht vollständig. Das geht auf jeden Fall noch besser. -Orjen, 03. November 2011, 00:26 (CEST)

Schade, bist du mit dem Input nicht früher gekommen.

Am besten, du meldest dich direkt beim Autor Benutzer:TomGonzales. --Lars 08:16, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das Prokletije (kyrillisch Проклетије, zu Deutsch: Verwunschene Berge) respektive Albanische Alpen (albanisch Alpet Shqiptare) ist ein Gebirgsmassiv der Südostdinariden im östlichen Montenegro, westlichen Kosovo und in Nordalbanien. Es bildet den südlichen querliegenden Abschluss der Dinarischen Ketten und ist zugleich dessen höchster Teil. Das stark verkarstetete und von vielfältigen Glazialspuren gezeichnete Prokletije gipfelt in der Jezerca mit einer Höhe von 2694 m ü. A. Zerklüftete Karlinge mit hochalpinen Steilwänden und breite, von Gletschern geformte Trogtäler geben dem Gebirge einen alpinen Eindruck, wie er sonst auf der Balkanhalbinsel kaum anzutreffen ist.

Nach jahrelanger Arbeit mehrerer Autoren am Ausbau dieses Artikels inklusive Review denke ich, dass er sich von durchschnittlichen Artikeln inhaltlich und qualitativ abhebt, weshalb ich mich über eine Auszeichnung freuen würde. --Lars 23:56, 20. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Im Artikel werden (mehrfach) weder die Verfasser genannt noch die Aufsatztitel oder der Seitenumfang des Aufsatzes. Den Sammelband kann man nicht mehrfach als Beleg für irgendwas nennen, denn das geht nicht bzw. in seriösen Publikationen habe ich sowas noch nie gesehen, da der Hrsg. ja nicht Autor ist, also der Text nicht von ihm stammt. Auch hier müsste noch nachgebessert werden. Sonst sieht es so aus, als würde der wikipedia Autor den Unterschied zwischen Sammelband und Monographie nicht verstehen.. Ich bitte darum, dass dieser Schwachpunkt behoben wird. Siehe auch als Muster zur Zitierung von Sammelbänden WP:L#Format: Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk (= Reihe. Band). Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y ([http:// online]). Ein Wissenschaftler lebt davon, dass er mit seinen Ansichten auch korrekt mit seinem Namen zitiert wird (siehe dazu auch Impact Factor). Als Kurzfassung könnte man folgende Variante nehmen Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. Ort Jahr, S. X–Y

Teilweise ist die Belegung willkürlich: Auch Gämsen der Unterart Rupicapra rupicapra balcanica werden oft nachgewiesen.[36][38][48][49][50][51][52][Anmerkung 5] Warum muss dieser Satz mit sieben (!) Fußnoten belegt werden? Übrigens sind [36][38][48][49][50][51][52] auch jeweils eine Anmerkung. Anmerkungen bezeichnet übrigens keine (!) Kommentare. Bitte den zugehörigen wikipeda Artikel und die dortigen Literaturnachweise beachten. Es ist also wikispeech zwischen reinem Beleg (Einzelnachweisen) und Kommentaren (Anmerkungen) zu trennen.

Die Anmerkungen, die hier als Kommentare aufgefasst werden, sollten aufgelöst werden. Entweder es gehört im Text oder gestrichen. Ansonsten besteht die Gefahr, dass unbelegte Behauptungen bspw. POV in den Anmerkungen "versteckt" werden könnte.

Mehrfach fehlen Seitenangaben (Beispiel: a b c d e f Steve Cook, Marash Rakaj: Social Changes in the Albanian Alps During Communism. University of Pittsburgh, Johnstown 1995.) oder der Leser muss 20 Seiten und mehr durchsehen (Beispiel: ↑ a b Georg Heinsheimer, Egon Hofmann, Heinrich Schatz: Eine Bergfahrt in das nordalbanische Gebirge. In: Zeitschrift des Deutschen und Österreichischen Alpenvereins. Band 62, Verlag des DÖAV, Innsbruck 1931, S. 158–178 ) um die Angaben nachprüfen zu können.

In dem Artikel steckt viel Arbeit. Aber vorbildlich für weitere Artikelarbeit ist das derzeit leider nicht. Derzeit ist keine Auszeichnung möglich.   keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 00:38, 24. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Danke, dass du dich dem angenommen hast. Dein Feedback verwirrt mich aber etwas, geht es doch fast durchwegs auf Punkte ein, die weder in der Kriteriendarstellung noch im Review erwähnt wurden.

Wie auch immer: Wo ich konnte, habe ich die Belege angepasst. Wo erwähnt, sind die Verfasser angegeben. Es gibt aber diverse Quellen, deren Autoren nicht genannt werden oder die auch über mehrere Autoren verfügen, ohne dass es sich um einen Sammelband handeln würde. Insofern denke ich, dass mit wenigen Ausnahmen alle möglichen Informationen angegeben wurden. Die Seitenangabe und ein paar weitere Details konnte ich auf die Schnelle nicht alle nachtragen, da ich diverse Werke leider in Bibliotheken beschaffen müsste (aber es hat ja auch niemand behauptet, dass schon alles exzellent ist).

Das Format der Literaturangeben müsste jedenfalls stimmen, da durchwegs Vorlagen hierfür verwendet wurden .

Die Kommentare habe ich mehrheitlich aufgelöst. Es handelt sich um weiterführende Informationen, die den Lesefluss eher hinderlich waren. Wo unnötig, habe ich sie jetzt gelöscht oder in den Artikel integriert. Diese Anmerkungen oder Kommentare scheinen dir nicht zu gefallen – ich habe mich dabei aber an die Vorgaben unter Hilfe:Einzelnachweise#Gruppierung gehalten – sie werden in dieser Form übrigens auch in exzellenten Artikeln verwendet, wie da nachzulesen ist. --Lars 23:59, 25. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die Literaturnachweise sind nach wie vor unsauber zitiert. Es fehlen (ich habe es grob überflogen) 30mal die Seitenangaben und/oder Autoren werden mit Herausgebern verwechselt. Da hilft auch keine Vorlage weiter, wenn man keine Seitenangabe angibt oder den Autor mit dem Herausgeber verwechselt. Bitte gehe das Fußnote für Fußnote nochmals in Ruhe durch. Selbstverständlich ist auch bei Lesenswert ein Mindestkriterium, dass die Angaben belegt sind bzw. für Außenstehende nachprüfbar sein müssen. Der Artikel gilt ja dann als vorbildliche Artikelarbeit. Vorbildlich kann es jedenfalls nicht sein, dass künftig Seitenangaben nach Lust und Laune mal angegeben und mal nicht vorhanden sind oder Autoren mit Herausgebern verwechselt werden. Du möchtest doch auch Wertschätzung für deine Arbeit hier erfahren und so möchten die Autoren auf die du dich berufst auch für ihre Arbeit mit Namen genannt werden. Das sind eigentlich Selbstverständlichkeiten. Ich frage mich auch, warum man eine unpublizierte Forschungsarbeit als Beleg angeben muss? Steve Cook, Marash Rakaj: Village and Regional Exogamy in Bogë, a Village in the Malësia e Madhe Rreth (Great Highlands Administrative Area) of northern Albania. University of Pittsburgh, Johnstown 1995 (unpublizierte Forschungsarbeit). Wer soll das nachprüfen können, wenn diese Arbeit nicht veröffentlicht wurde? Wem hilft das weiter? Ich bleibe bei meinem Votum. --Armin (Diskussion) 00:17, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich weise darauf hin das der wissenschaftliche Gebrauch im deutschen seit langem Nordalbanische Alpen ist. Es muss auch nicht noch mal diskutiert werden, dass dies in Albanien anders ist. Dafür gibt es die Albanische Wikipedia. Im Deutschen heißt das Gebirge korrekt Nordalbanische Alpen.Orjen (Diskussion) 16:48, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Im übrigen ist die Zeit der klassischen beschreibenden Geographie vorbei, die großen Geographen auf die man sich heute in der Toponomie der morphographischen Gestallt der Erde zurückberuft kommen ausnahmslos aus der letzten Hälfte des 19. und ersten Hälfte des 20 Jh. Die Willkür der hier selbst erkoren Autoren hat da zu Enden, wo klassische geografische Autoren Namen festgelegt haben. Insbsondere gilt diese Bemerkung Albinfo, der die Namensregelung Nordalbanische Alpen anscheinend als persönlichen Affront empfindet?Orjen (Diskussion) 16:55, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Affront ist wohl etwas akzentuiert formuliert. Die Formulierung macht für mich einfach keinen Sinn (denn es gibt ja keine anderen Albanischen Alpen, weshalb der Zusatz "Nord-" einfach unnötig ist).

Kann die ganze Aufregung nicht wirklich verstehen. Deinen Äusserungen von vor acht Jahren in Diskussion:Prokletije#Albanische_Alpen_vs._Nordalbanische_Alpen habe ich nie widersprochen. Wirfst du mir jetzt vor unterlassen zu haben, dies auch in den Text eingearbeitet zu haben?

Vielleicht lag das daran, dass ich dir zwar folgen kann, aber es einfach noch nicht ganz überzeugt. Denn in der Wikipedia wird gemäss WP:NK der allgemeine Sprachgebrauch über den wissenschaftlichen Gebrauch und die klassischen geographischen Autoren gestellt. Eine Untersuchung über den "Allgemeinen Sprachgebrauch" hat hier aber noch niemand gemacht. --Lars (User:Albinfo) 18:03, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Die Referenz muss eine aus einem wissenschaftlich-geografischen Kontext übernommene sein. Es ist ein geografisch eingebürgeter Kunstname der eine wesentliche Information trägt, die geografische Verortung im Norden Albaniens. Im allgemeinen Sprachgebrauch heißt es Atombomben, nicht Nuklearwaffen. In publizierten Werken ist letzteres immer der Fall. Für Nordalbanische Alpen habe ich das Referenzwerk zur morphographischen Gestallt der Erde aus Westermanns Lexikon der Geographie in fünf Bänden (eine Arbeit der deutschen Geographen und Geographischen Lehrstühle) übernommen. Ein anderes deutsches Referenzwerk ist weder in Sicht noch wird es zu meinen Lebzeiten jemals ein weiteres geben (die beschreibende Morphographie der Weltgestallt in klassischer Form ist passé). Ich habe aber nichts dagegen das Albanische Alpen hinter dem Begriff der Nordalbanischen Alpen hinzugefügt wird. Ein generelles Problem ist, dass die vergleichende Deutsche Hochgebirgsforschung diesen Raum früher intensiv erkundet hat (insbesondere aus strategischen Gesichtspunkten), dies nach dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr macht. Die deutschen Toponomastik ist auch aus dem Wechsel in die Anglistik-sprachige Publizistik in der wissenschaftlichen Artikelarbeit heraus. Deutsche Toponyme sind auch dadurch konservatorisch. Die Wikipedia macht zu oft den Fehler sich in der Toponomastik eigenen Grundlagen zuzugestehen. ES ist jedoch nicht hier wo Begriffe der Toponomastik diskutiert werden müssen.Orjen (Diskussion) 18:37, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

 

Chronolgisch treten die Varianten folgender maßen mit Dominanz des Begriffs Nordalbanische Alpen/Hochgebirge auf (Liebert war Physiker, Nopca Geologe, Hassert Geograph, Cvijic Geograph, Steinmetz Ingenieur). Entscheidend dürften die glazialstudien Cvijics sowie geologischen Nopcas gewesen sein, die den Begriff letztlich im Sprachgebrauch der deutschen Geographie etabliert halfen:

1901: nordalbanesische Alpen (J. Cvijic: Dinarisch-albanesische Scharung. Sitzungsberichte der k.u.k. Hier S. 440 (PDF]

1904: Nordalbanische Alpen (K. Steinmetzt: Eine Reise durch die Hochländergaue Ober-Albaniens)

1905: Nordalbanische Alpen (K. Steinmetz: Ein Vorstosz (sic) in die Nordalbanischen Alpen, hierzu die Karte von 1905)

1909: Nordalbanische Hochgebirge (E. Liebert: Aus dem Nordalbanischen Hochgebirge, Srajevo)

1911: Nordalbanische Hochgebirge (F. v. Nopca: Haus und Hausrat der Nordalbanischen Katholiken. Institut f. Balkanforschung Sarajewo.)

1916: albanischen Alpen (K. Hassert: Montenegro und Ober-Albanien als Kriegsschauplatz. Geografische Zeitschrift. Hier S. 203-206. [18]Orjen (Diskussion) 20:06, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Juli 2018

@Albinfo, Orjen: Der Begriff Nordalbanische Alpen ist in der deutschen Literatur neutraler als Prokletije, der sich auf das serbische bezieht. Hier ist eine Beschreibung eines Buches (2008), die von Nordalbanische Alpen schreibt. Aktuelle Medien (Februar 2018), die von nordalbanische Alpen schreiben, mit dem Bezug auf Peaks of the Balkans; Mai 2018, aus 2012 mit Überschrift ich wäre für eine Verschiebung --Elmedinfeta (Diskussion) 13:32, 28. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Nordalbanische Alpen sind also neutraler? Ah, das wäre mir aber neu!--Nado158 (Diskussion) 14:46, 28. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Definiere mir mal bitte den Begriff "neutral".

Dieses Gebirge ist in einer Grenzregion gelegen – mit verschiedenen Sprachen, Völkern, Nationen, Ländern auf den verschiedenen Seiten der Grenze: Deshalb:

Keine Literatur oder Medienberichte mit Schwerpunkt Albanien sind neutral – keine Literatur oder Medienberichte mit Schwerpunkt Montenegro sind neutral. Sollte sich in scherpunktloser wissenschaftlicher Literatur ein Wandel erkennen lassen, können wir gerne neu diskutieren. Die aktuellen deutschsprachigen Wanderführer zum Peaks of the Balkans geben jedenfalls nicht dem Begriff "Albanische Alpen" einen Vorzug. --Lars (User:Albinfo) 15:05, 28. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

@Nado158, Albinfo: Ich definiere den Begriff neutral in diesem Fall so, dass Nordalbanische Alpen in der deutschen Literatur verwendet wird, weil hier eine Gebirskette geografisch (Nordalbanien) beschrieben wird oder war die Rede von Alpet Shqiptare? Es gibt bestimmt Gründe, warum es nicht montenegrinische oder Westkosovarische Alpen heißt. Die Prokletije ist der serbisch/montenegrinische Name des Gebirges. Der Kosovo bzw. Westen des Kosovo und Nordalbanien unterscheiden sich kaum von Sprache, Volk und Nation. Die aktuellen Medien verwenden durchaus „Nordalbanische Alpen“ und ist m. E. ein Wandel der geografischen Bezeichnung dieser Gebirgskette. Wer sagt das, dass sie das nicht tun? --Elmedinfeta (Diskussion) 21:01, 28. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Prokletije ist ein historischer Name, Nordalbanische Alpen ein künstlicher und irreführender. Als Namensteil eines landeskundlich anderweitig besetzten Gebirges - der Alpen, sowie der Landesbezeichnung in dem das Gebirge auch nur teilweise liegt, ist er falsch. Die regionale Bezeichnung kennen wir seit der Publikation von Jovan Cvijic (1912), der darin auf die Toponomastik Bezug nimmt (Cvijic berichtet das die lokale Bevölkerung das Gebirge Prokletije oder Bjeshket e Namuna nemmt - in beiden Sprachen "Verfluchtes Gebrige"). Da mit Prokletije ein echter Name existiert, greifen alle aktuellen von Wissenschaftlern geschriebenen Gebietsmonographien oder Fachartikel darauf in eindeutiger Weise zurück: Rose Wilkenson 2011: A Multi-Proxy study of Late Holocene Environmental Change in the Prokletije Mountains, Montenegro and Albania - Doktorarbeit an der University of Manchester. Wilkinson nutzt Prokletije sowohl für Gebietsteile in Montenegro und Albanien. Betreuer waren Phil Hughes und Jamie Woodward - führende Britische Quartärgeomorphologen. Gleichlautend ausschließlich Prokletije in Publikationen von Gachev, Stoyanov und Gikov wie im Quarternary International (2016): Small glaciers on the Balkan Peninsula: State and changes in the last several years selbst dann noch, wenn sie Gletscher auf albanischem Gebiet analysieren.

Phil Hughes hat die Gletscher an der Maja Jezerce 2009 in der Arbeit: Twenty-first Century Glaciers and Climate in the Prokletije Mountains, Albania in Albanien untersucht. Die Publikation im Journal Arctic, Antarctic and Alpine Research der University of Colorado, macht keine Anstallten das Gebirge anders zu benennen als Prokletije.

Gleichlautend ebenfalls bei Marash Rakaj (2009): Floristic and Chorological news from North Albania, Botanica Serbica 33(2), - Bjeshket e Nemuna (Prokletije).

Zitierte Arbeiten in Fachzeitschriften von Rang (abzüglich der PhD-These) zeigen das wesentliche Problem, Alpen ist ein besetzter Begriff und Nordalbanische Alpen zwangsläufig eine doppelte Irreführung, da es auf eine Landesbezeichnung Bezug nimmt, in der ein Teil, jedoch nicht mal die Hälfte davon liegt. Hier wurde im Kern daher nur der Wunsch vorgetragen, dass Lemma mit der Landesbezeichnung Albaniens zu besetzen.Orjen (Diskussion) 00:36, 30. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Hyacinthe Hecquard (*1814 - †1866) 1858: Histoire et description de la Haute Albanie ou Guégarie ([19]):

Parmi les hautes montages qui coupent en tous sens le pachalik de Scutari, on distingue le mont Torobosi (wohl die Rumija) fomant la tete de la longue Chaine qui traverse la Dalmatie; le Zuccali, remarquable par sa form pyramidlae (wohl die Kucka planina); le mont Kom (Komovi), servant de frontière au Montenegro; enfin le Maranaj aux neiges éternelles, dont les nombreux rameaux joignent le pachalik de Scutari à ceux de Prisren, de l`Herzegovine et de la Bosnie

D.h. Maranaj ist ein mögliche ältere Bezeichnung (Anmerkung die Herzegowina bezeichnete früher auch ganz Nordmontenegro bis einschließlich Plav und Gusinje - Montenegro bildete den Küstenabschnitt). Admintstratives Zentrum im Prokletije bildete die Nahije von Gusinje und Plav (Nahija i Guzijis) bei Hecquard heißt es District de Goussinié.

Das Werk ist vortrefflich Hecauqrd wurde 1862 französischer Konsul in Albanien.Orjen (Diskussion) 21:23, 19. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Denke nicht, dass uns Hecquart groß weiterhilft. Mit "Haute Albanie" meint er ja ganz Albanien nördlich des Shkumbin (S. 1). Diese Aufzählung von Bergen scheint einfach mal alles zu sein, was er so wahrgenommen hat in der Umgebung von Shkodra: Den Tarabosh zählen wir definitiv nicht zum Prokletije, der Cukali (noch artikellos) ist zwar nördlich des Drin, aber meines Wissens geologisch schon in einer anderen Zone, mit "Kom" könnte vielleicht auch etwas Unbedeutenderes gemeint sein, der Maranaj zählt mit seinen 1576 m sicherlich noch nicht zu den Gipfeln mit ewigem Eis.

Ich würde aus diesem Tex weniger eine ältere Bezeichnung für das Prokletije sehen als eine Missverständnis von Hecquard, der wohl nie in den Bergen unterwegs gewesen ist.

Recht verbreitet waren hingegen früher die Bezeichnungen "Berg Parun" oder sogar "Parun-Gebirge" (vor allem bei Biologen, auch auf diversen Karten verzeichnet). Was genau damit gemeint war, ist nicht mehr wirklich nachzuvollziehen. Heute ist dieser Name kaum mehr auf Karten zu finden – ich glaube, ihn mal als Flurbezeichnung einer entlegenen Ecke (keine Bergspitze) gefunden zu haben – irgendwo dort, wo es auch auf der Steinmetz-Karte verzeichnet ist. --Lars (User:Albinfo) 00:45, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Hecquard war im Gebiet. Er macht intime Angaben über Gusinje, Plav, Shkodra, Podgorica usw., gibt genaue Anzahlen über Geschäfte der Bazare, die örtlichen Gebäude, die Einwohner, lokale historische Ereignisse und örtliche Personen. Er beschreibt die Clementi, Vasojevici usw. Hecquard ist sehr gut informiert was er nur von eigener Anschauung hat. Er gibt eien genaue Beschreibung der Festung von Plav, die nicht mehr existiert, mit vier dort stationierten Wachpersonen. Er beschreibt das der Hass der Moslemischen und Christlichen Einwohner in Gusinje der extremste war den er je kennen gelernt hat! Ich habs durchgelesen, erstaunliche Arbeit. Der Parun ist als Toponym bekannt, er kommt in Hayeks Beschreibung von Dörflers Sammelreise 1916 vor. Sollte ziemlich an der Grenze zwischen Montenegro und Albanien liegen. Kom gibt es nur den Doppelgipfel Kom Kucki und Kom Vasojevici, die schon den alten bekannt waren, da Grenze zwischen Montenegro und dem Osmanischen Reich. Pancic hat dort ebenfalls 1873 gesammelt.

Zrück zu Cvijic - er macht genaue Angabe zur Toponomastik (Geomorfologija I: 381): Die Prokletije sind im geografischen Sinne das am wenigsten bekannte Gebirge Europas: sie sind unrichtig und mit großen Lücken in der Karte des Wiener Militärgeografischen Institutes eingezeichnet, welche ergänzt und berichtigt wurde (Anm. von Cvijic selber in seiner Karte von 1914: Die Eiszeiten im Prokletije). Ausländische Kartografen habe für diese den folgenden Namen kreiert: Nordalbanische Alpen; vor dreißig Jahren habe ich erfahren, dass die serbische Bevölkerung es Prokletije nennt, und ähnlich die Albaner: Bjeska e Namuna oder Bjeskaonamun, Verfluchtes Gebirge. Cvijic ist Referenz für Kunstnamen und lokale Toponmastik.Orjen (Diskussion) 09:48, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Hecquard bezeichnet das ganze Gebirge und nicht einen Gebirgsstock als Maranaj, das geht aus dont les nombreux rameaux joignent le pachalik.. hervor, rameaux heißt vielfach verästelt, damit meint er einen komplexen Gebirgszug. Da er Vergletscherung sowie die verortete Lage zwischen den Paschalik der Herzegowina, Shkodra und Prizren angibt, ist es eindeutig das Prokletije, das er meint.Orjen (Diskussion) 10:33, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Klar hat er nicht das als Maranaj bezeichnet, was wir heute unter Maranaj verstehen. Aber weshalb? Vielleicht nur ein Missverständnis. Er hat jemanden in Shkodra gefragt: Wie heissen diese hohen Berge da hinten?" Dabei hat er die Berge ganz am Horizont gemeint. Aber die Antwort war Maranaj, weil die antwortende Person nur den Namen des vordersten Berges kannte oder beachtete. Jedenfalls wäre es verwegen, aus dieser einen Quelle zu schließen, dass Maranaj damals ein Name fürs ganze Gebirge war. --Lars (User:Albinfo) 20:32, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das mit Pouqueville ist auch zu relativieren. Wenn ich mir da die Originalquelle anschaue, ist recht unklar, was wirklich mit diesem "pays sauvage", das den Sandschak Prizren von Bosnien trennt, gemeint ist. Die Umschreibung der Region ist doch sehr vage. --Lars (User:Albinfo) 21:18, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das Vorgefundene Zitat zu Grisebach stammt aus dem Ersten Band seiner Reise. Diese gilt nicht Albanien, sondern es wird aus dem fünften Kapitel Zitiert das der Reise durch Thrakien und Enos gilt. Womöglich ist es hier ein Verlinkungsfehler, da ich den Ausdruck albanische alpen im Dreizehnten Kapitel des zweiten Bandes auf S. 114 gefunden habe. Grisebachs Reise durch Nordalbanien wird im Zweiten Band seiner Reise im Zwanzigsten Kapitel:313-366 dargestellt.[Benutzer:Orjen|Orjen]] (Diskussion) 13:08, 20. Aug. 2017 (CEST) Wie auf S. 314 steht nutzt Grisebach den Namen Begriff Bertiscus für das Prokletije [20].Orjen (Diskussion) 13:17, 20. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Der Satz In seiner Gesamtheit ist das Gebirge aber noch heute nicht vollständig erfasst.[24] ist ein Irrtum oder er ist in seiner allgemeinen Aussage auf die ganze Welt übertragbar (Was ist schon völlig erfasst?). Strukturgeologisch wird im Gebirge geforscht, Stratigrafisch ist alles bekannt. Die Geologische Karte des Savezni Geoloski Zavod, Belgrad, (Opsta Geoloska Karta, 1:100.000) OGK 34-52 Plav mit zugehörigem Schlüssel im Nordteil ist hier völlig ausreichend die Stratigrafie zu verfolgen. Der Albanische Teil ist seit der ersten Hälfte des 20 Jahrhunderts erkundet und auch hier besteht keinerlei Unkenntniss. In Struktur und Neotektonik gibt es weitere Fortschritte. Wie überall auf der Welt.Orjen (Diskussion) 22:21, 27. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

In der Quelle heisst es auf Seite 15: „Geology and Soils: The Prokletije/ Bjeshket e Namuna range is considered to be one of the few ranges in Europe which has not been explored in its entirety.“ Sicherlich wird hier also ein klarer Unterschied gemacht zwischen Prokletije und "rest der Welt". Die Aussage mag vielleicht nicht von einem Geologen stammen – der Text stammt aber zumindest aus einer der wenigen aktuellen Monographien zum Thema. --Lars (User:Albinfo) 23:48, 28. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Schau mal unter der Strukturgeologie Jena. Die Fakultät hat Schwerpunkte in Albanien und Montenegro. Für die Stratigrafie wird mit amtlichen geologischen Karten gearbeitet (die dortige Bib hat den gesamten Geologischen Satz amtlichen Karten der Balkanhalbinsel). Strukturgeologisch machen die zwar neue Sachen [21], das geologische Grundgerüst weder Albaniens noch Montenegros muss ermittelt werden. Alles was mit Decken und Falten in den Dinariden bis Ende der 1980er diskutiert wurde, ist ad acta gelegt. Hier war ein grosses Forschungsgebiet Französischer Geologen der 1960er und 1970er Jahren u.a. Aubouin et al. 1970: Essai sur la geologie des Dinarides. Bull Soc Geog Franc, XII, 1970 (https://www.researchgate.net/publication/276311325_Essai_sur_la_geologie_des_Dinarides), sowie einzelne geologische Gebietsmonographien. In Jugoslawien wurde parallel das gesamte Staatsgebiet durch den Zavod za Geologiju in Belgrad mit der OGK-100.000 abgearbeitet. Der serbische Staatsteil dieser Erhebung ist im GEOLiss auch online (hier wird der Bereich der Metohija abgedeckt). Deravica bis Rugovo ist im Blatt K34-35-65 (Pec-Kukes http://geoliss.mre.gov.rs/OGK/RasterSrbija/OGKWebOrig/listovi.php?karta=Pec_i_Kukes), Pecka bistrica bis Hajla im Blatt K34-31 (Rozaje http://geoliss.mre.gov.rs/OGK/RasterSrbija/OGKWebOrig/listovi.php?karta=Rozaje) vorhanden. Nicht mal in Österreich gibt es zur Zeit flächendeckend genauere Geologische Karten. Für die Schweiz sind mir nur 1:200.000er bekannt. Selbst Ungarn hat keine kleinmaßstäbigere geologische Karte. Die Aussage der Autoren ist somit nicht schlüssig und etwas vortäuscht. Das Gebiet ist stratigrafische abgehandelt. Absolute Quartärgeologische Datierungen mal ausgenommen.Orjen (Diskussion) 16:03, 29. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Der Montenegrinische Staatsteil ist ebenso über die OGK-100.000 abgedeckt. Kopien dieser "noch" nicht online gestellten Karten (käuflich sind sie über den geoloski Zavod in Zagreb) sind in der Diss von Rose Wilinson (bei Phil Hughes) sowie in der Bachelorarbeit von Pingel (Uni Jena) einzusehen.Orjen (Diskussion) 16:12, 29. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo, wie ich sehe ist der Name umstritten. Ich würde ihn einfach mal zu "Albanische Alpen" ändern,

Option 1:

1. mehr als 2/3 liegen in Albanischen Republiken (Albanien, Kosovo) und weniger als 1/3 liegen in slawischen Republiken (Montenegro)

2. Albanische Alpen wird einfach viel öfter benutzt.[WP:NK 4.1.2; Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden]

Oder die Alternative

3. Hier im Artikel geht es um Orte, die in verschiedenen Ländern liegen, eine alternative wäre | Albanische Alpen | Prokletije | Bjeshket e Namuna | einfach zu trennen. Ich weiß, wie viel Arbeit in diesem Artikel reingesteckt wurde, aber so geht das nicht. --AlexBachmann (Diskussion) 01:10, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Der allgemeine Sprachgebrauch wäre zu beweisen. Das wurde übrigens hier schon zgifach Diskutiert. Wenn du zu obenstehenden Diskussionen nichts Neues anfügen kannst, ist die Diskussion ein Leerlauf.

Aufteilung macht keinen Sinn. Es ist ein Gebirge – nur dass es unterschiedlich bezeichnet wird abhängig von der Seite, von der es betrachtet wird.

Und, wie im Artikel klar dargelegt, ist Bjeshket e Namuna kein Synonym, sondern die Bezeichnung von zwei (kleinen) Teilen des ganzen Gebirges. Etwas Wissenschaft darf doch noch sein. --Lars (User:Albinfo) 13:13, 31. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Prokletije ist kein Deutsches Wort und Albanische Alpen wäre einfach viel besser. Wie gesagt hat Montenegro ein kleienn Anteil an den Alpen. "prokletije" hat in Google einfach mehr Treffer, weil Wikipedia (Deutsch und Englisch!) den Namen Prokletije eingetragen haben. Niemand in Deutschland sagt doch "Ich gehe in den Ferien zu Prokletije" ? Auch in Montenegro leben viele Albaner im "prokletije".Im Englischen wurde darüber auch diskutiert und sie meinten es hatte eine "Abstimmung" gegeben, wass warscheinlich nie stattgefunden hat. --Alex (User:AlexBachmann) 02:44, 01.09.2020 (CEST) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von AlexBachmann (Diskussion | Beiträge) 02:45, 1. Sep. 2020 (CEST))Beantworten

Es muss auch kein Deutsches Wort verwendet werden → Namenskonvention lesen

Wie hast du denn bei Google gesucht? Bei mir hat "Prokletije" fast 50 % mehr Treffer als "Albanische Alpen" → nicht einfach Behauptungen in den Raum stellen!

Natürlich sagt niemand in Deutschland: "Ich gehe in den Ferien zu Prokletije" Das ist ja auch kein korrektes Deutsch!

Wie bereits gestern geschrieben → Diskussion oben lesen → sich neue Argumente überlegen → Fakten sammeln → diese dann hier präsentieren – ansonsten ist die ganze Diskussion hier nur Zeitverschwendung. --Lars (User:Albinfo) 18:54, 1. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

okay, aber ich habe doch gesagt das prokletije mehr treffer hat, weil es in wikipedia so eingetragen ist (deutsch und englisch). --Alex (User:AlexBachmann) 23:35, 1. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Kannst du diese Behauptung irgendwie belegen? --j.budissin^+/- 14:31, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Beitrag zur vorletzten Änderung im Artikel. Prokletije gängig als geographischer Terminus für das gesamte Gebiet im deutschen Sprachgebrauch.--Kozarac (Diskussion) 13:22, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten