Diskussion:Kosovokrieg

Offenbar hat da jemand das Prinzip der Unterscheidung zwischen Artikel- und Diskussionsseite verfehlt: In Kosovokrieg#Rechtliche Beurteilung hat jemand im Artikel (!) Anmerkungen hinterlassen, die hier auf der Diskussionsseite deutlich besser aufgehoben sind. Hier der Abschnitt aus dem Artikel:

Demgegenüber sehen Befürworter^{Wie zB. Namen?} der Luftoperationen der NATO den Tatbestand der Vorbereitung eines Angriffskrieges nicht erfüllt […]. […] Der militärische Einsatz der NATO habe zur Schaffung des Friedens und zur Abwendung einer humanitären Katastrophe stattgefunden und sei notwendig und gerechtfertigt gewesen, weil der Weltsicherheitsrat – obwohl er am 23. September 1998 in der Resolution 1199 das serbische Vorgehen als „exzessiven Einsatz von Gewalt“ und ausdrücklich auch als „Bedrohung des Friedens“ verurteilt hatte – nicht wirksam handeln konnte oder wollte. Dagegen sind Völkerrechtler wie Hilpold (Jahr? Titel? S. 448–454) und Simma (Jahr? Titel? S. 5) bis heute der Meinung, dass der unscharfe Begriff einer „humanitären Katastrophe“ das Gewaltverbot der UN-Charta nicht außer Kraft setzen konnte.^{(Text zuletzt in dieser Version)}

(Auslassungen, gekennzeichnet mit […], und rote Kästen zur Hervorhebung sind nachträglich von mir hinzugefügt worden.)

Inwiefern hier tatsächlich ein Quellendefizit besteht, sollte geprüft werden. So oder so ist wäre es sinnvoll, die fraglichen Aussagen mit Belegen zu versehen, wenn obgleich diese schon an anderer Stelle genannt sind. Es könnte sein, dass sich auch an anderen Stellen Diskussionsanmerkungen im Artikel finden – diese dann bitte „hierher bringen“. —Rübenkopf 18:15, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das Defizit besteht tatsächlich. Die Quelle Simma (+Joyner etc.) lässt sich nicht zuordnen. Da sie eine wichtige Aussage trägt ist das hochproblematisch. Wieso der Journalist Zumach die Völkerrechtswidrigkeit belegen soll, ist mir gleichfalls nicht klar. Es würde Sinn machen, hier nur Juristen sprechen zu lassen und die dann korrekt zu zitieren. Quellenbaustein ließe sich rechtfertigen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:30, 19. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Noch schlimmer als gedacht. Simma wird im Artikel unüberprüfbar als juristischer Kritiker des Krieges herangezogen. Anscheinend war er aber als Jurist ein Verteidiger der Rechtmäßigkeit (http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/rechtspersonen/bruno-simma-ein-gutachter-widerspricht-11009306.html). Das geht so nicht. Ich setze wenn das nicht zeitnah korrigiert wird, etwa unter Nennung der Argumentation der angeführten Quelle einen Baustein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:45, 19. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Quellenbaustein gesetzt.Tragende Quelle für vermutete Völkerrechtswidrigkeit ist nicht überprüfbar angegeben worden, dazu ist der in ihr enthaltene Simma offenbar ein Vertreter der Völkerrechtskonformität des Nato-Einsatzes gewesen, hat also anscheinend das Gegenteil dessen vertreten, für das er im Artikel herangezogen wird.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:22, 20. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Quellenbaustein überarbeitet. Die Gegnernachweise spezifiert, aber für Befürworternachweise fehlen im Text leider völlig, daher Baustein versetzt.--Wiguläus (Diskussion) 12:42, 23. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Befürworter oder besser Verteidiger des Einsatzes finden sich in - sicher nicht vollständiger Aufzählung u auf dem Stand von 2003 - beispielsweise hier: Edelbauer, Gisela, Rechtsgrundlagen der humanitären Intervention unter besonderer Berücksichtigung des Kosovo-Konflikts, urn:nbn:de:bvb:706-1109 , in Fußnote 29 auf Seite 15 ->

Vgl.: Nettesheim, Martin in: Rechtsstreit um Kosovo-Einsatz, in: Die Welt vom 27.3.1999, im Folgenden zitiert als: Nettesheim: Rechtsstreit um Kosovo-Einsatz. Steinkamm, Armin A. in: Völkerrecht, Humanitäre Intervention und Legitimation des Bundeswehr-Einsatzes, in: Gustenau, Gustav (Hrsg.), in: Humanitäre militärische Intervention zwischen Legalität und Legitimität, Baden-Baden 2000, S. 109 ff, im Folgenden zitiert als: Steinkamm: Völkerrecht, Humanitäre Intervention und Legitimation des Bundeswehr-Einsatzes. Tomuschat, Christian in: Völkerrechtliche Aspekte des Kosovo-Konflikts, in: Die Friedenswarte 74 - Blät-ter für internationale Verständigung und zwischenstaatliche Beziehungen, Berlin 1999, S. 33, im Folgen-den zitiert als: Tomuschat: Völkerrechtliche Aspekte des Kosovo-Konflikts. Klein, Eckhart in: Keine inne-re Angelegenheit - Warum die Nato-Aktion im Kosovo aus völkerrechtlicher Sicht zulässig war, in: Frank-furter Allgemeine Zeitung vom 21. Juni 1999, Nr. 140, S. 15, im Folgenden zitiert als: Klein: Keine innere Angelegenheit. Doehring: Völkerrecht - ein Lehrbuch, Heidelberg 1999, § 20 V, Rz. 1013, „gute Gründe“, im Folgenden zitiert als: Doehring: Völkerrecht. Wilms, Heinrich in: Der Kosovo-Einsatz und das Völker-recht, in: Gerhard, Rudolf/Kriele, Martin (Hrsg.), in: Zeitschrift für Rechtspolitik, München 1999, Heft 6, S. 230, „rechtspolitisch geboten“, im Folgenden zitiert als: Wilms: Der Kosovo-Einsatz und das Völker-recht. Pescatore, Pierre in: Die Nato war in Kosovo aktionsberechtigt, in: Neue Zürcher Zeitung vom5.8.1999, S. 6, im Folgenden zitiert als: Pescatore: Die Nato war in Kosovo aktionsberechtigt. Scholz, Ru-pert in: Einsatz von Bodentruppen ernsthaft prüfen, in: Focus Heft 15/1999, S. 30; „Schutz der Menschen-rechte fordert Mechanismen, zu denen die Rechte der Vereinten Nationen und die humanitäre Intervention gehören“, im Folgenden zitiert als: Scholz: Einsatz von Bodentruppen ernsthaft prüfen. Beyerlin, Ulrich in: Rechtsstreit um Kosovo-Einsatz, in: Die Welt vom 27.3.1999, im Folgenden zitiert als: Beyerlin: Rechts-streit um Kosovo-Einsatz; trotz fehlender Rechtsgrundlage wird zugestanden, dass wegen der besonderenNotlage der Einsatz hinzunehmen sei. Herdegen, Matthias in: Die Nato-Angriffe sind gerechtfertigt, in: Die Welt vom 13.4.1999, im Folgenden zitiert als: Herdegen: Nato-Angriffe sind gerechtfertigt. Bahr, Egon in: Lieber Erhard, in: Die Zeit vom 29.4.1999; „Ziele richtig, Mittel falsch“. Stoop, Paul in: UN oder Nato - eine Zukunftsfrage in: Der Tagesspiegel vom 27.4.1999; „Notlösung“, im Folgenden zitiert als: Stoop: UN oder Nato - eine Zukunftsfrage. Wellershof, Dieter in: Die „Eine“ Welt und das Völkerrecht oder Warumdie Staatengemeinschaft sich in „Innere Angelegenheiten“ einmischen muss, in: Ipsen, Knut/Raap, Christi-an/Stein, Torsten/Steinkamm, Armin A. (Hrsg.), in: Beitrag zur Festschrift für Klaus Dau, München 1999, S. 317 ff, „instrumentalisierte Moral“, im Folgenden zitiert als: Wellershof: Die „Eine“ Welt und das Völ-kerrecht. Zuck, Rüdiger in: Der Krieg gegen Jugoslawien, in: Gerhard, Rudolf/Kriele, Martin (Hrsg.), München 6/1999, Heft 6, S. 226, im Folgenden zitiert als: Zuck: Der Krieg gegen Jugoslawien. Delbrück: Effektivität des UN-Gewaltverbots, S. 11 ff, „enge Ausnahme, aber gerechtfertigt“. Senghaas, Dieter in: Der Grenzfall: Weltrechtsordnung vs. Rowdiestaaten, in: Lutz, Dieter S. (Hrsg.), in: Der Kosovo-Krieg, Baden-Baden 1999/2000, S. 60, „Rechtstatbestand ist ernst zu nehmen“, im Folgenden zitiert als: Seng-haas: Der Grenzfall. Im Ergebnis wohl zustimmend: Kühne, Winrich in: Humanitäre Nato-Einsätze ohne Mandat?, in: Lutz, Dieter S. (Hrsg.), in: Der Kosovo-Krieg, S. 73 ff, Baden-Baden 1999-2000, im Folgen-den zitiert als: Kühne: Humanitäre Nato-Einsätze ohne Mandat. Ipsen, Knut in: Der Kosovo-Einsatz - Ille-gal? Gerechtfertigt? Entschuldbar?, in: Lutz, Dieter S. (Hrsg.), in: Der Kosovo-Krieg, S. 101 ff, im Fol-genden zitiert als: Ipsen: Der Kosovo-Einsatz. Brunkhorst, Hauke in: Menschenrechte und Intervention, in: Lutz, Dieter S. (Hrsg.), in: Der Kosovo-Krieg, S. 206, im Folgenden zitiert als: Brunkhorst: Menschenrech-te und Intervention; „in Übereinstimmung mit positiv geltendem Recht“.

Es sind nicht alles Juristen u die Publikationsorte sind teilweise außerhalb v. Fachzeitschriften u wie erwähnt vom Stand 2003 aber es macht deutlich, dass es die Verteidiger eben gibt u dass sie teilweise renommierte Juristen sind. Der Artikel - der nebenbei nicht sonderlich neutral ist - liest sich so als ob Völkerrechtswidrigkeit selbstevident wäre u dass das die Ansicht der Fachwelt wäre. Es wird im Artikel kaum deutlich, dass selbst die Einordnung als rechtswidrig nicht notwendigerweise so aussieht, als ob der Einsatz insgesamt verdammt würde. Sondern dass es um eine Abwägung konfligierender Rechtsgüter ging. Der Artikel müsste insgesamt mal deutlich überarbeitet werden, in jedem Fall aber in der Darstellung des Rechtswissenschaftlichen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:52, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die damalige Botschaft der Volksrepublik China in Belgrad stand auf einem vorher unbebauten Flurstück im Neubaugebiet Novi Beograd (Neu Belgrad). Die Argumentation der NATO, sie hatte veraltete Karten für die Bombardierung der Botschaft benutzt ist dadurch unschlüssig, da in "veralteten Karten" dort eine unbebaute Wiese verzeichnet gewesen wäre. Es folgt, dass diese Argumentationskette unlogisch (erfunden) ist. Die Botschaft als erstes Gebäude auf dem Flurstück! ist damit auch nicht versehentlich getroffen worden.

Die Chinesische Botschaft ist ebenso in der NIMA (National Imagery and Mapping Association - Copyright 1999 by the United States Government) Karte Belgrads 1999 richtig loziert. Sie ist unter E4- Grid Reference 5463, Propability of Existence (POE) -1 (confirmed) - Embassy of China sowohl in Legende als auch markiertes Areal (rote Umrahmung) in die Karte eingetragen.

gefunden: Der Einsatz der NATO dauerte vom 24. März 1999 als Tag des ersten Luftangriffs

Die NATO hat nicht nur ihre Luftflotte eingesetzt sondern ihr gesamtes kriegstechnisches Inventar. Marine, Luftwaffe und Landstreitkräfte wurden gleichermaßen in unterschiedlichen Intensitäten eingesetzt. Es ist damit kein Luftkrieg sondern ein klassischer Angriffskrieg zuhilfe aller verfügbaren militärischen Resourcen. Befehlshaber war mithin auch kein Luftflottengeneral sondern ein General aus den Reihen der Landstreitkräfte - Wesley Clark.

Fortsetzung der Diskussion aus dem Archiv https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kosovokrieg/Archiv/2#Neutralit%C3%A4t_und_Quellenlage:

Ich habe einen Neutralitätsbaustein gesetzt (und einen Satz angepasst, damit er zumindest der Quelle entspricht).
Bei drei unterschiedlichen Stellen habe ich die Quellen zu Sätzen aufgerufen, bei keiner(!) dieser Stellen wurden die Aussagen sinnvoll belegt. Entweder sagen die Quellen etwas anderes(!) bzw. der Artikeltext gibt es unvollständig wieder, mutmaßen oder sind von fraglicher Qualität.
Wenn man manche Abscnitte liest fragt man sich unweigerlich, ob es überhaupt tote Kosovo-Albaner gibt und warum Serbien den Krieg nicht gewonnen hat. Da es erheblich zweifelhaft ist, dass das so war, der Baustein. 20 Jahre später sollte es auch bessere Quellen geben als Meinungsartikel von 1999.   --engeltr 20:09, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Den Abschnitt Vorgeschichte habe ich entsprechende schonmal mit den Quellen abgeglichen, erhebliche Abweichungen gefunden und entsprechend umformuliert. --Mechanicus (Diskussion) 17:30, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Dass es mehr als 10.000 tote Kosovo-Albaner gab steht doch im richtigen Kapitel längst im Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Kosovokrieg#Milit%C3%A4rische_Verluste_und_zivile_Opfer , in Einzelnachweis 173 belegt mit dieser einwandfreien Quelle: https://www.icty.org/x/file/About/OTP/War_Demographics/en/s_milosevic_kosovo_020103.pdf Im Übrigen kann man nicht im Ernst einen Baustein setzen, mit der Begründung , bei drei unterschiedlichen Stellen habe man die Quellen zu Sätzen aufgerufen, bei keiner dieser Stellen seien aber die Aussagen sinnvoll belegt gewesen, ohne dass man diese Stellen/Sätze und ihre Belege benennt, die man geprüft haben will. Das geht gar nicht. Ich entferne den Baustein, da die Begründung, die toten Albaner stünden nicht im Artikel nicht stimmt und überhaupt nicht angegebenen wurde, welche Einzelnachweise denn die angegebenen Informationen nicht enthalten würden. -- Miraki (Diskussion) 11:58, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Der ganze Artikel ist doch ein Maximum an (proserbischer) Parteilichkeit und einseitiger Quellenauswahl und -auslegung, das ist wirklich extrem! --Charkow (Diskussion) 01:12, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der ganze Artikel ist doch ein Maximum an (proserbischer) Parteilichkeit und einseitiger Quellenauswahl und -auslegung, das ist wirklich extrem! und eine Schande für die Wikipedia. --Chrisandres ^Disk (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Chrisandres (Diskussion | Beiträge) 11:51, 13. Okt. 2024 (CEST))Beantworten

Damit wir wissen, worüber wir reden: An welchen Stellen konkret möchtest du deine Behauptung beispielsweise festmachen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:59, 15. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Dafür gibt es genügend Beispiele. Es beginnt mit ungeeigneten Quellen, z.B. in den Fn. 107 und 259 wird Noam Chomsky zitiert, der als Linguist eine Koryphäe, als Quelle hier aber völlig ungeeignet ist. Das wird auch durch den Inhalt seiner Äusserungen deutlich: ohne weitere Belege behauptet er, „die westliche Staaten“ hätte sich einer Verhandlungslösung verweigert (Fn. 259), in Fn. 107 führt er die Flucht der Kosovo-Albaner auf die NATO-Angriffe zurück. Oder qualifiziert er sich durch seine Leugnung des Massakers von Srebrenica, die ihm z.B. Haaretz zur Last legt? Fussnoten 201 und 203 sind aus der serbischen Glas Javnosti, die aus Blic, einer Art serbischer Bildzeitung, hervorgegangen ist. Deren politische Linie kann ich zwar nicht beurteilen, aber da wären mMn zusätzliche Quellen sinnvoll. Quelle für die angebliche Zerstörung historisch wertvoller Gebäude: der Politiker im Ruhestand Helmut Schmidt, der hier sicher kein Experte ist. „Quelle“ 11: die regierungsamtlich serbische Nachrichtenagentur Tanjug, genauso „glaubwürdig“ wie TASS als Quelle für den Ukrainekrieg. Quelle 17: die Humanistische Union, keine Experten für internationales Recht oder Krieg und Frieden. Im Abschnitt „Vorgeschichte“ wird Titos Föderalisierungspolitik, die die einzelnen Republiken und autonomen Provinzen stärken wollte, so interpretiert: „Tito versuchte schwache Volks- oder Religionsgruppen gegenüber den großen Bevölkerungsgruppen zu stärken. Um im neuen Staat ein serbisches Übergewicht zu verhindern, wurden die „autonomen Provinzen“ Vojvodina und Kosovo von der Teilrepublik Serbien abgespalten. “ Tito ging es also um eine Verschwörung gegen Serbien. Mit dieser Propagandalüge wurden alldie von Serbien begonnenen Kriege in Kroatien, Bosnien und Kosovo in der Tat gerechtfertigt. Hier hat so etwas natürlich nichts verloren, es fehlt selbstverständlich auch jeder Beleg. Fußnote 20, achtmal (!) zitiert: ein Carl Polonyi; hat außer über Jugoslawien noch ein Buch über Unternehmensführung publiziert. Sieht nicht nach einem Experten aus, dafür scheint er munter den serbischen Verschwörungsmythos zu reproduzieren, die Serben in Kosovo seien gegenüber den Albanern benachteiligt worden (Fn. 20g). Im anschliessenden Abschnitt „Zuspitzung des Konfliktes nach Titos Tod“ werden die Konflikte in Kosovo auf das albanische Bevölkerungswachstum zurückgeführt: ein klassisches „Argument“ von Nationalisten und Rassisten, weil es heute im wissenschaftlichen Diskurs völlig diskreditiert ist, gibt es natürlich auch keine Quelle. Dafür darf im nächsten Abschnitt noch einmal Herr Polonyi zu Wort kommen und dem Kosovo die Schuld an der Desintegration Jugoslawiens geben. Die Worte „Milosevic“, Jugoslawische Volksarmee und 14. Kongress des Bundes der Kommunisten Jugoslawiens, da begann Milosevic mit dem Hinauswurf der SLowenen seine Terrorherrschaft, fehlen begreiflicherweise völlig. Schuld an der Unterdrückung der Albaner im Kosovo sind die von „Enveristen“ gesteuerten albanischen Demonstrationen dort, behauptet Herr Polonyi wieder mal, von den Truppen des serbischen Innenministeriums (MUP, wurden auch „Frankie Boys“ genannt) keine Rede. Den „Wissenschaftlern“, die das berüchtigte SANU-Memorandum verfassten, darunter ein gewisser Vaso Čubrilović, wird eine angebliche Beunruhigung über das Schicksal Jugoslawiens zugute gehalten, in Wirklichkeit wollten sie alle Nichtserben serbisieren und die Albaner vertreiben und ermorden, als „Quelle“ genannt wird hier nur–na, was wohl?–das SANU-Memorandum selbst. Der im Unterschied zu Carl Polonyi international anerkannte Kosovo-Experte Noel Malcolm wird falsch geschrieben, weshalb auch der Link nicht funktioniert, und außerdem mit selektiver Nennung eines Vorstandspostens auf eine miese Weise diskreditiert, besser: denunziert. Wie man sich im Artikel überzeugen kann, ist er u.a. auch Knight Bachelor, Fellow der Royal Society of Literature (FRSL), Fellow der British Academy (FBA), Liveryman der Worshipful Company of Fishmongers und Ehrenmitglied von Peterhouse, Cambridge (seit 2010) und Trinity College, Cambridge (seit 2011). Wenn schon Titel und Positionen, dann alle. Nächster Abschnitt: Entwicklung und Folgen der Jugoslawienkriege. Wieder fehlen die Namen Slobodan Miloševićs und des JNA-Kommandanten Veljko Kadijević, der sein Leben in Moskau als Putin-Staatsgast beendete, völlig, obwohl diese beiden alle Kriegseinsatzbefehle gaben und sie deshalb die Alleinschuld an allen Kriegen trifft. So ist das gewesen und nicht, wie im Artikel steht, so, dass „sich die USA bei der Schuldzuweisung deutlich auf die serbische Seite fest“(legten). Nächster Abschnitt: Entwicklung im Kosovo ab 1996; warum werden Menschenrechtsorganisationen hier mit Anführungszeichen versehen? Vertrag von Rambouillet: wurde von serbischer Seite nicht unterschrieben, das wird zutreffend als Casus Belli genannt. Das Massaker von Račak wird in „Zwischenfall“ umgetauft, auf die zitierten Quellen trifft zu, was Thomas Schmidinger in seinem 2019 erschienen Buch über Kosovo schreibt: „Auffallend ist jedenfalls ihre politische Nähe zum damaligen serbischen Regime“ (im Buch auf S. 97). Im Abschnitt „Luftschläge auf zivile Infrastruktureinrichtungen“ erfahren wir, dass in serbischen Fabriken Materialien zur Produktion von Giftgas lagerten und durch die Angriffe freigesetzt wurden. Das ist nicht Schuld der NATO. Die ermüdend detaillierte Schilderung der Schlacht von Paštrik ist hier überflüssig, aber wieder mit serbischen Regierungsquellen (Fn. 138, 139, 142–144) „angereichert“, die im Einzelartikel fehlen. „Angriffe auf zivile Ziele als Kriegsverbrechen“ gab es scheinbar nur bei der NATO, die entwsprechenden Aktionen der VJ fehlen völlig, obwohl amnesty auch hierüber berichtete: Gross human rights violations on a large scale by Serbian police and paramilitary units and by the Yugoslav army drove around 850,000 ethnic Albanians out of Kosovo, creating a regional refugee crisis. Das in FN. 180 als „Quelle“ angegebene Humanitarian Law Center befindet sich - na, wo wohl? - in Belgrad. Also nix mit „NGO“ und „bestätigter Gesamtzahl“. Weiter: „Informationen legen aber nahe, dass bei verdeckten Operationen durch Delta Forces und weitere Spezialeinheiten, die während des Krieges im Kosovo operierten (so die britische SAS),“... die „Quelle“ ist der Verschwörungsspinner Erich Schmidt-Eenboom [1], der hauptsächlich von Organen wie Telepolis und Neues Deutschland zitiert wird. Ausschliesslich auf „nachrichtendienstliche Erkenntnisse“ stützen sich auch die Behauptungen über Organhandel durch die UCK; „Quelle“: ein Antragstext des Schweizer Abgeordneten Dick Marty, der diese Behauptungen selbst in seinen Antrag geschrieben hat. Kriegspropaganda, und sei sie von vermeintlichen „Kriegsgegnern“ wie einigen europäischen Linken (hierzu empfiehlt sich nochmal ein Blick in Haaretz), ist in ihrer Widerlichkeit oft nicht zu unterbieten, in der WP hat solcher Dreck nur dann etwas zu suchen, wenn es hierzu Gerichtsurteile gibt. Schnell weg damit. „Sachschäden und Zerstörung von Kulturdenkmälern durch NATO-Luftangriffe in Serbien“: ausschliesslich serbische regierungsnahe Quellen. Die in FN. 209 behauptete bewußte Manipulation eines Videos wird selbst in der zitierten Quelle (BBC) widerlegt. Vorwurf einseitiger Medienberichterstattung und der Bemäntelung der Interessenpolitik: Welche Rolle spielt es, dass Heinz Loquais Beschäftigungsvertrag mit dem Verteidigungsministerium nicht verlängert wurde? Macht das seine Aussagen wahrer? Kontroverse um die Dokumentation Es begann mit einer Lüge: Längst widerlegter Schmierenjournalismus, braucht nicht im Detail ausgewalzt zu werden. Vergleich der medialen Darstellung intellektueller Standpunkte 2010: Der zitierte Kurt Gritsch ist hauptsächlich als Fan Peter Handkes aufgefallen, also nicht wirklich zitierfähig. Rezeption des Krieges in Frankreich, USA, Großbritannien: Fn. 263 private Website, Fn. 267 aus „Serbian Studies: Journal of the North American Society for Serbian Studies “, wird eher proserbisch sein. Auch die folgenden Zitierungen sind Einzelpersonen, von denen man sonst im Zusammenhang des Balkans nie etwas gehört hat, aber sie sind ausnahmslos proserbisch mit Ausnahme von Timothy Garton Ash, bei dem ich den Verdacht habe, dass er aus dem Zusammenhang gerissen und ins Gegenteil verkehrt wurde.

Resümee: Jede Menge Quellenfälschungen, sinnentstellende Zitierungen und, wenn nicht das, verschwörungstheoretische Spinner oder Quellen aus dem Dunstkreis der serbischen Regierung. Das Ergebnis: Ein Artikel, der von Falschbehauptungen und Parteilichkeit nur so trieft unter der Devise: So gemein war der Rest der Welt zum unschuldigen Serbien. Der Artikel benötigt nicht nur einen Neutralitätsbaustein, sondern darüber hinaus die Bausteine „Quelle“ und „Überarbeiten“. Mal sehen, ob sich noch jemand anders meldet. - Thylacin (Diskussion) 17:44, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

(und sry für die Unterbrechung eurer Diskussion)

Ja, okay, ich verstehe. Aber so einfach ist es nicht. Diese Geschichte ist komplex. Der Konflikt besteht ja weiterhin, beide Seiten betrieben damals Kriegspropaganda, beide Seiten verletzten nachweislich das humanitäre Völkerrecht und/oder begingen Menschenrechtsverletzungen. Der Artikel als Ganzes ist unausgewogen. Dies gilt es ersteinmal festzuhalten, es zu "heilen" wird nicht so einfach sein. Die Einleitung ist zu summarisch und lässt die Gründe für den Konflikt aus, übrigens kurz und knapp in den ersten zwei Absätzen in Massaker von Račak#Hintergrund beschrieben. Dann aber verliert sich der Artikel in zu vielen Details, man verliert vollständig den Überblick. Zur Unausgewogenheit gehört, dass die Verbrechen der albanischen Seite detailliert dargelegt werden, die Verbrechen der serbischen Seite aber nur kurz und abgemildert.

Ich finde auch, der Artikel ist mit 131'204 Zeichen und 273 Einzelnachweisen zu lang. Diese müsste man wohl aussortieren nach Kriegspropaganda der direkt Beteiligten, aufgeteilt nach Konfliktparteien, nach Meinungsartikeln der westlichen Medien, und nach Berichten eher neutraler Stellen, die aber eher rar sind. Noch dazu kommt, dass viele der Links nicht mehr gültig sind und ersetzt werden sollten.

Ich verstehe, dass du Anglo-Araneophilus als Hauptautor den Artikel verteidigst, dein gutes Recht. Der Neutralitätsbaustein ist in dieser Situation der einfachste Weg, ersteinmal den Leser darauf hinzuweisen, dass der Artikel Probleme hat. Mit mehr Arbeit verbunden ist die Beseitigung der Probleme. Als gangbaren Weg könnte ich mir die Aufteilung des Artikels vorstellen: Ein Artikel zum Kosovo-Konflikt (1968 bis heute) und ein Artikel zum Kosovo-Krieg 1998-99. Im Artikel zum Krieg könnte der Kriegsverlauf und das drumherum detailliert dargestellt werden, Hintergrund und Folgen nur summarisch zusammengefasst. Im Artikel zum Konflikt dann der Hintergrund ausführlicher besprochen werden, ohne sich in Details des Krieges zu verlieren.

Übrigens bin ich auf das Thema gestossen durch einen Zeitungsartikel vom 8. Oktober im Bund und Tagesanzeiger von Enver Robelli: In Kosovo wurden einst 10’000 Menschen getötet – dieser Forscher liefert erstmals seriöse Zahlen Der Artikel beruht auf einem Buch von Shkëlzen Gashi: Massacres in Kosovo 1998-1999. Und auf das en:Humanitarian Law Center. Beides wären Quellen, die im Artikel berücksichtigt werden sollten.

Herzliche Grüsse --Chrisandres ^Disk 16:32, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die ausführliche Antwort von Euch beiden. Der Neutralitätsbaustein geht für mich nach euren Anwtorten in Ordnung. Eine Überarbeitung scheint mir sinnvoll. Allerdings solltet ihr euch im weiteren Verlauf vielleicht schon einmal auf die als als zitierbar einzuschätzenden Quellen einigen, wenn es nicht nur beim Baustein bleiben soll, sondern ihr auch eine Überarbeitung anreegen und nicht verunmöglichen wollt. Benutzer:Thylacin lehnt en:Humanitarian Law Center als in Belgrad ansässige Quelle offenbar ab, du möchtest sie wie auch im Kosovo ansässige berücksichtigen. Thylacin stellt Polónyi 2010 (Carl Polónyi, Heil und Zerstörung: Nationale Mythen und Krieg am Beispiel Jugoslawiens 1980–2004. Berliner Wissenschafts-Verlag, 2010, ISBN 978-3-8305-1724-5) als proserbisch und fachlich unbedeutend dar, während ich sie als fachlich bedeutende und vorbildlich ausgewogene Quelle einordne. Mir scheint die Atmosphäre hier aber momentan zu vergiftet, als dass ich mich an einer Bearbeitung beteiligen würde. Beispiel_ Noel Malcolm habe erstmals ich im Artikel erwähnt und dazu auch den Wikilink eingesetzt - und das schon in der Artikelversion vom 28. Januar 2013 (diff link), also über 7 Jahre, bevor überhaupt auch nur ein Artikel zu Noel Malcolm in der de:WP existierte [diff link (diff link (Artikelerstanlage am 2. Juni 2020 um 15:44 Uhr). Obwohl ich seit 2020 im Artikel so gut wie gar nicht mehr bearbeitet habe, wird jetzt ein Vorwurf konstruiert, ich hätte den Namen Noel Malcolm (?bewusst) falsch geschrieben, so dass der Link zu seinem Personenartikel (?gezielt) unlinkig sei. Autsch. Die Erwähnung von Noam Chomsky wird kritisiert, obwohl die damit verbundenen Aussagen m. E. für die gesellschaftskritische Funktion von Chomsky einerseits typisch und für die entsprechenden Artikelstellen angemessen scheinen. Das "böse" Humanitarian Law Center wurde schon erwähnt. Etc. pp. Ich würde sagen, wir wechseln mal die Rollen. Ich schau mir die hoffentlich erfolgende Überarbeitung geduldig an und kann dann - in angemesseneer Zukunft natürlich und ohne die Überarbeitung zu stören - meine Einschätzung dazu abgeben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:34, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Was das Belgrader Humanitarian Law Center angeht, gebe ich Anglo-Araneophilus recht, da habe ich mich geirrt, es ist offensichtlich keine regierungsnahe Quelle. Polonyi hat ausser seinem Buch über Ex-Jugoslawien nur ein weiteres über Unternehmensführung publiziert, hat nie in irgendeiner balkanbezogenen Wissenschaft gearbeitet, wahrscheinlich hat er darin nicht einmal einen Abschluss, Journalist war er auch nicht, seine Rezeption in der Fachwissenschaft existiert überhaupt nicht. Was Chomsky angeht, so schreibt die Encyclopædia Britannica über seine politischen Stellungnahmen: „Chomsky’s political views seem to be supported to some extent by his approach to the study of language and mind, which implies that the capacity for creativity is an important element of human nature. Chomsky often notes, however, that there is only an “abstract” connection between his theories of language and his politics. A close connection would have to be based on a fully developed science of human nature, through which fundamental human needs could be identified or deduced. But there is nothing like such a science.“. Kurzgefasst:Seine politischen Stellungnahmen stehen nicht in konkretem Zusammenhang zu seiner wissenschaftlichen Arbeit. Sie sind also genauso viel oder wenig relevant wie Stellungnahmen jedes x-beliebigen anderen Menschen, also z.B. deine oder meine. Von Balkan-Expertise kann bei beiden nicht die Rede sein, deshalb muss sich der Artikel auf andere Quellen stützen. Leider fehlt mir zu einer ausführlichen Überarbeitung die Zeit, dass aber der gesamte Artikel ein Neutralitätsproblem hat, haben vor mir schon andere Diskutanten festgestellt. Deshalb Neutralitätsbaustein wieder rein. - Thylacin (Diskussion) 13:56, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich weiss nicht, warum du so überreagiert hast, aber wenn du dir die Mühe machst, Polonyi 2010 selbst zu beschaffen, wirst du schnell erkennen, dass sowohl dein Vorwurf der proserbischen Tendenz völlig unzutreffend, als auch dein Zweifel an seiner wissenschaftlichen Reputation herbeigedacht ist. Der Band steht in Universitätsbibliotheken und Fachbereichsbibliotheken im deutschsprachigen Raum und ist übrigens weiterhin auch für jedermann - nicht nur als Printversion vom Berliner Wissenschafts-Verlag - allerbestens verfügbar (z.B. als e-book 2024 beim Franz Steiner Verlag). Übrigens: du hältst mir hier inmitten deiner unberechtigten Vorwürfe unter der Überschrift "Neutralität und Quellenlage" vor, ich hätte Noel Malcolm falsch geschrieben, um den Link zu seinem Personenartikel unbrauchbar zu machen und antwortest mit keinem Wort auf meinem Hinweis, dass ich diesen Namen überhaupt erst in den Artikel eingebracht habe und zwar über 7 Jahre, bevor es überhaupt auch nur einen Personenartikel zu ihm gegeben hat. Das meine ich mit "vergiftete" Atmosphäre. Frag mich doch erst, bevor du so etwas behauptest. Ich bemängel doch auch nicht, dass du Polónyi ohne diakritisches Zeichen schreibst, sonderrn weise sachlich darauf hin, dass ihm weder Verschwörungsideologie noch unwissenschaftlichkeit anzuhängen ist. Noch eimal kurz zu Chomsky: mein Argument war nicht, dass er Experte für den Kosovokrieg war, sondern dass er hier nicht tragend zitiert wurde, sondern im Bereich Rezeption Erwähnung findet. Und was gesellschaftliche Rezeption betrifft, ist Chomsky halt jahrzehntelang enzyklopädisch relevant gewesen. Er hat halt die nötige Verbreitung gehabt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:36, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

für einen Krieg, der 98 begonnen hat, kann ja nicht ein Ereignis von 99 sein. Warum wird das immer wieder eingefügt?--Tohma (Diskussion) 10:58, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, das sollte dringend ausdiskutiert und angepasst werden. Im Übrigen hat es dazu bereits im Jahr 2013 (!) eine Diskussion gegeben, die nicht abgeschlossen wurde: Diskussion:Kosovokrieg/Archiv/2#casus belli? Der derzeit genannte Kriegsgrund ist zwar zutreffend, aber lediglich für den erfolgten NATO-Einsatz. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 21:20, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

1998 kann möglicherweise als Beginn einer bürgerkriegsähnlichen Situation betrachtet werden. Allerdings hat die bewaffneten Konflikte damals (1998) offenbar keine der berteiligten Seiten als "Krieg" sehen wollen. Die UÇK galt im Westen lange als Terrororganisation und ihre Angriffe wurden als Terrorangriffe gedeutet. Der internationale Krieg (NATO-Krieg gegen die BR Jugoslawien) mag zwar 1998 bereits vonseiten der USA beschlossen worden sein, begann aber nun einmal erst 1999, nachdem auch die Europäer den Umschwung im Narrativ mitgemacht hatten. Ohne den NATO-Angriff auf die BR Jugoslawien gäbe es diesen Artikel vermutlich nicht in Form eines "Kriegs"-Lemmas. Interessanter Weise wurden auch hier in der Diskussion noch Ausdrucksweisen verwendet, die die Verwirrung belegen. "NATO-Einsatz", "NATO-Operation", "NATO-Angriff", "NATO-Krieg", ja, was war es denn nun wohl? Scholl-Latour sagte: klarer Angriffskrieg - und das ist schon klar zu trennen von 1998. Also bitte schön, Freigabe zur munteren Diskussion. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:12, 15. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, diesen überlangen und unübersichtlichen Artikel aufzuteilen: In einen Artikel zum Kosovo-Konflikt (1968 bis heute) und einen Artikel zum Kosovo-Krieg 1998-99. Im Artikel zum Kosovo-Krieg könnte der Kriegsverlauf und das drumherum detailliert dargestellt werden, Hintergrund und Folgen nur summarisch zusammengefasst. Im Artikel zum Kosovo-Konflikt würde dann der Hintergrund ausführlicher besprochen werden, ohne sich in Details des Krieges zu verlieren, und auch die weitere Entwicklung des Konflikts besprocjen werden. Gibt es dazu Meinungen? --Chrisandres ^Disk 22:58, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für den Beitrag, aber nein, ich bin ganz klar dagegen.

Wir sollten hier keine eigene Geschichtsschreibung betreiben, vor allem nicht, wenn wir keine Historiker(innen) oder Politolog(inn)en sind. So etwas wie einen «Kosovo-Konflikt (1968 bis heute)» gibt es nicht wirklich, weil er sich zum Einen nicht auf geschichts- oder politikwissenschaftliche Forschung stützt. Zum Anderen ist dieser ganze Konflikt in die historischen albanisch-serbischen Beziehungen seit der Eroberung des heutigen Südserbiens durch Belgrad ab 1878 und der damit ausgelösten ethnischen «Säuberung» albanischer Siedlungsgebiete eingebettet. Es wäre also ganz und gar nicht einfach, einen solchen Artikel neu zu schreiben, weil der Hintergrund des Kosovokrieges sicher nicht 1968 beginnt. Das ist grundlegend falsch und ich würde sogar behaupten revisionistisch. Serbische Nationalist(inn)en hätten daran sicher ihre Freude.

Es gibt eigentlich genügend Forschung zum Kosovokrieg, nur müsste man diese neueren Beiträge in den Artikel einfliessen lassen. Auch sollte man die wissenschaftliche Kritik an den bis heute nicht bewiesenen Vorwürfen von Carla del Ponte und Dick Marty im Artikel einbinden lassen.

Ganz grundsätzlich sollte eine Überarbeitung nach «Wikipedia:Neutraler Standpunkt» stattfinden. So schwer sollte das nicht sein.

Vielleicht ein Aufruf an alle Wikipedianer(innen) hier: Wikipedia:Seid mutig!

Gruss--Ein Pädagoge (Diskussion) 13:13, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Da der Kosovokonflikt weiterhin andauert, kann es dazu keine abschliessenden wissenschaftlichen Texte von Historikern geben. Im Gegensatz dazu können die Fachhistoriker jetzt beginnen, den Kosovokrieg zu untersuchen, der vom 28. Februar 1998 bis zum 10. Juni 1999 dauerte, er ist lange genug vorbei. Der Begriff «Kosovo-Konflikt» ist etabliert, es gibt genug reputable Quellen. Seit wann der Kosovo-Konflikt besteht, kann oder muss vielleicht offenbleiben. Was man als Hintergrund bezeichnet (die "Eroberung des heutigen Südserbiens durch Belgrad ab 1878 und der damit ausgelösten ethnischen «Säuberung» albanischer Siedlungsgebiete") und was zum bestehenden manifesten Konflikt gehört, ist wohl ein Stück weit Ermessenssache. Die Wikipedia enthält einige Artikel zu andauernden Konflikten, bspw. zum Bergkarabachkonflikt oder zum Nahostkonflikt. Letzterer hindert nicht, einen separaten Artikel zum Sechstagekrieg zu haben. --- Du meinst, eine Überarbeitung nach «Wikipedia:Neutraler Standpunkt» sollte nicht so schwer sein. Da täuschst du dich. Auch hier wird ein Informationskrieg geführt. Ein separater Artikel zum zeitlich klar abgrenzbaren Krieg könnte einen Anfang machen. --Chrisandres ^Disk 12:59, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten