Diskussion:Kilogramm

Warum steht eigentlich in der Einleitung schon etwas zur Geschichte und zur Sprache, das fände ich beides weiter unten besser aufgehoben. Auch unter "Definition" steht am Anfang etwas zur Geschichte. Wenn wir stattdessen "Seit dem 20. Mai 2019 gilt..." schreiben würden, wäre gleichfalls klar, das vorher etwas anderes galt.

Außerdem wird in der Definition auf die Avogadro-Methode verwiesen. Dort ist viel über die Anstrengungen bei der Realisierung zu lesen, aber ich ersehe daraus nicht, wie ein Kilo definiert werden könnte. Auch in der Formel steht nicht das erforderliche h. So weit ich es verstehe (und das ist nicht viel) hätte das Kilo alternativ definiert werden können, als 1kg=${\displaystyle N_{A}}$  Silicium 28-Atome, was aber nicht passiert ist. Jetzt ist es nur ein genauer Aufbau zur Bestimmung des Gewichts von Silicium 28? (nicht signierter Beitrag von M.J. (Diskussion | Beiträge) 23:03, 13. Okt. 2019 (CEST))Beantworten

Hallo MJ, danke für Deine Fragen.

• Einleitung Sprache: Das ist so üblich, siehe auch Meter
• Einleitung Geschichte: Das ist ein guter Hinweis. Man könnte das natürlich mit Fug und Recht alles in den Abschnitt "Geschichte" verbannen, aber andererseits hat das "Urkilogramm" schon einen besonderen Stellenwert gehabt, was man als Argument nehmen könnte, es so zu belassen, wie es ist.
• Ich gebe Dir Recht, dass im Abschnitt Definition die Definition selbst an erster Stelle stehen sollte. Ich werde das mal versuchen, umzubauen.
• Du musst unterscheiden zwischen Definition und Realisierung. Die Definition des Kilogramms geschieht durch den fixen Wert von h. Die Realisierung kannst Du machen wie Du willst, Hauptsache, sie steht in Beziehung zu h. Und das ist bei beiden Experimenten gegeben. Auch bei der von Dir angegebenen Avogadro-Methode wird h benützt. Die Masse von Silicium 28 liegt bereits fest(!) durch die gleichzeitige Festlegung der Elementarladung im SI und somit der Elektronenmasse etc. Aus diesem Grund kann man auch mit dem Avogadro-Experiment ein Kilogramm realisieren (realisieren nicht definieren!). Alles klar? --Cms metrology (Diskussion) 19:49, 14. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Cms, Einleitung und Definition sind mir am wichtigsten, danke dass Du Dich derer angenommen hast. Aber auch meinen letzten Punkt möchte ich verteidigen: im Artikel steht nicht, wie nach der neuen Definition die Realisierung des Kilogramms funktioniert. Es steht allenfalls da, wie die alternative Definition hätte funktionieren können. Es sind 4 Absätze über messtechnische Unwägbarkeiten gefolgt vom eigentlichen Punkt, der mit "in die Experimente fließt auch h mit ein" abgetan wird. Ich kenne die Zusammenhänge nicht (auch nicht den von Dir erwähnten zwischen der Elektronenladung und der Masse), vermutlich ist es kompliziert, denn auch auf den Seiten der PTB finde ich nichts bei den Pressemitteilungen und Meldungen. Aber so wie es ist, finde ich es unbefriedigend.--M.J. (Diskussion) 22:57, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo M.J. ich gebe zu, dass Experten manchmal betriebsblind sein können. Mir liegt viel daran, Inhalte allgemeinverständlich zu formulieren. Aber hier kann ich Dir wirklich nicht folgen. Die Definition geschieht durch h und die Realisierung geschieht durch eine der beiden angegebenen Methoden. Vielleicht sollte man den Abschnitt "Realisierungen..." unmittelbar unter die Definition verschieben und die ganze "Geschichte" weiter nach unten verschieben?? Würde das helfen?--Cms metrology (Diskussion) 18:31, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Cms, ich habe eine Darstellung beim BIPM gefunden, die ich gelungen finde: [1], insbesondere Gleichung (3.7). Da steht der Zusammenhang, den ich hier vermisse, mit der Atommasse m(Si-28): m(Si-28)/h ist experimentell sehr genau bestimmbar. Auch sonst geht es in dem Text mehr um die Schritte zur Realisierung als um deren Probleme.

Unabhängig vom Verständnis finde ich, dass bei naturwissenschaftlichen Artikeln die Geschichte eher weiter nach hinten gehört als etwa bei Städten, Ländern oder Menschen.--M.J. (Diskussion) 21:40, 17. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin gerade genervt durch die Tatsache, dass Wikipedia-Artikel mit der Zeit durch Fachidioten immer weiter verschlechtert werden! Als der Artikel 2002 eröffnet wurde, begann der Text mit dem Satz "Das Kilogramm war ursprünglich definiert als die Masse eines Kubikdezimeters Wasser bei maximaler Dichte." Das ist meines Erachtens das Wichtigste und stellt auch einen Bezug zum praktischen Leben her! Ich würde es ja etwas verkürzen - by the way, sagt wirklich jemand "der Kilo"??? - und schreiben: "Das Kilogramm, ursprünglich definiert als Masse eines Liters (Kubikdezimeters) Wasser von maximaler Dichte, ist seit dem 20. Mai 2019..." --92.216.144.36 05:26, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Einspruch, Euer Ehren! Es ist nicht relevant, was WAR, sondern was IST. Das es historisch so ein- bis drei Mal geändert wurde, kommt ja später noch ausführlich (gilt auch für andere SI-Einheiten). Ich denke, die jetzige Version ist gut und richtig. Aber ich anerkenne, dass WP immer eine Gratwanderung bleiben wird, zwischen Fachlichkeit und breiter Verständlichkeit. Dem stelle ich mich, sehe aber hier konkret keinen Änderungsbedarf. --Cms metrology (Diskussion) 15:25, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das was IST gehört rein, nicht das was irgendwann WAR. Volle Zustimmung dazu (ich gehöre selbst zu denen, die im Zusammenhang mit der Reform des SI frühere Definitionen von Maßeinheiten in den jeweiligen Abschnitt "Geschichte" gepackt haben.) Hier aber möchte ich eine Lanze für den anonymen Beitrag von 5:26 Uhr brechen. Die Definition ist für Otto Normalverbraucher so unanschaulich, dass in die Einführung ein Satz gehört wie "Entspechend seiner ursprünglichen Definion von 1799 ist 1 kg näherungsweise die Masse von einem Liter Wasser." (bewusst ohne Details wie "maximale Dichte" oder so; das kann nach unten, selbst am Siedepunkt ist die Abweichung nur 5 %). Dafür kann der Pt-Ir-Zylinder aus der Einleitung entfernt werden, denn der gehört ins Kapitel "Geschichte" und hilft Otto Normalverbraucher nicht. Übrigens ist aus dem Kapitel "Geschichte" nur schwer herauszulesen, dass (wann? mit der Meterkonvention?) ein Wechsel vom (bzw. von den mehreren) Prototypen als Normalen (d.h. Maßverkörperung, aber Definition weiterhin über den Liter Wasser) hin zur Definition durch das Urkilogrann erfolgte. -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 22:39, 26. Jan. 2020 (CET) (auch Fachidiot)Beantworten

Ich stmme hier Wassermaus zu: Die urpsüngliche Idee „1kg Wasser = 1l Wasser“ ist sehr anschaulich.--Taste1at (Diskussion) 07:58, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Da könnte ich auch damit leben :-) --Cms metrology (Diskussion) 18:53, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich schlage folgenden Text vor:

--Taste1at (Diskussion) 19:28, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Danke für den konstruktiven Vorschlag! Mir persönlich wäre es allerdings lieber, wenn wir den ersten Absatz der Einleitung so belassen könnten, wie er ist, auch um die Chance zu haben, die anderen Einheiten-Artikel analog zu formulieren (nämlich mit dem was IST am Anfang...). Ich würde gerne die vorgeschlagenen Ergänzungen im zweiten Absatz einbauen. Danke! --Cms metrology (Diskussion) 20:30, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Gut, wie wäre es mit

 ? Die Übertragung des Datums „20. Mai 2019“ in denn zweiten Absatz folgt dem Artikel Meter.--Taste1at (Diskussion) 21:55, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Die vorgeschlagene Struktur (erst aktuelle Def, dann Hinweis auf Wasser, dann Einheitenname) gefällt mit sehr gut! Aber: Entspricht "nicht eindeutig genug" der Wahrheit? In den PTB-Mitteilungen 122 (2012) Heft 1, S. 1-102. [2] steht auf Seite 38: "Der zehnmillionste Teil des Viertels des Meridians wurde 1793 als die neue Längeneinheit Meter und die Masse eines Kubikdezimeters Wasser als Masseneinheit Grave definiert. Später wählte man das Gramm und erst 1799 bekam das Kilogramm seinen Namen und wurde nun als die Masse eines Platinzylindes definiert, der die Masse eines Kubikdezimeters Wasser bei 4 °C darstellte." (Hervorhebungen von mir). Gründe finde ich da nicht. In [3] steht "the king proposed in the late 1700s, would be a standard measurement based on the weight of a liter of water just above the point of freezing. (To find its “true mass,” it would be weighed in a vacuum.) This inalienable measurement was eventually renamed the kilogram, with the gram—one thousandth of its weight—the key unit. But there were a few problems with the approach. To begin with, it’s essentially impossible to weigh an open vessel of liquid in a vacuum—and air pressure has a substantial influence on mass. When scientists attempted to reweigh a decimeter of water in 1799, the final result was just 99.92072% of the mass of the provisional kilogram made four years earlier. Such a margin of error required some other absolute standard as the core measurement, and one which would not be affected by anything, not least the vagaries of the air that surrounds it. The solution came a century later, in the form of a small metal cylinder made of platinum and iridium." Das heißt nach meinem Verständnis: die Definition war eindeutig, aber schwer zu realisieren (übrigens ähnlich wie die frühere Definition der Celsius-Skala mit dem Siedepunkt des Wassers). (P.S: Hyperlink auf "Wasser" ist nicht erforderlich) -- Wassermaus (Diskussion) 22:27, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Die Definition basierend auf dem Wasser hängt neben Temperatur auch noch von der genauen Zusammensetzung des Wassers (Das Vienna Standard Mean Ocean Water wurde erst 1968 definiert.) oder dem Druck ab. Das meinte ich mit „nicht eindeutig genug“. Dass es überdies schwer ist, im Vakuum die Masse des eines Liters Wassers zu messen, kommt hinzu. Wir könnten auch „Da sich eine solche Definition nicht für präzise Messungen eignet,...“ schreiben. Gruß, --Taste1at (Diskussion) 22:39, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Jepp, das mit dem “sich nicht für präzise Messungen eignet“ trifft es sehr gut. Ich würde vorschlagen, dass du das so einbaust. Gruß — Wassermaus (Diskussion) 23:54, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Bin noch nicht ganz glücklich: "Der Zahlenwert wurde so gewählt, dass das heuige Kilogramm die früheren Definitonen möglichst annähert" - nein, das ist nicht richtig. Der Zahlenwert wurde so gewählt, dass das heutige Kilogramm, die unmittelbar vorher geltende Definition annähert! Könnten wir bitte noch einen Tag warten, ich melde mich wieder. Danke. --Cms metrology (Diskussion) 08:55, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das stimmt: Jede Definition wurde so gewählt, dass sie die unmittelbar vorangegangene Definition möglichst gut annähert. Ich habs nicht eilig mit einer Änderung.

--Taste1at (Diskussion) 13:26, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Liebe Mitstreiter, ich habe meine Korrekturvorschläge direkt oben in den Kasten eingebaut. Ich weiss, dass man in WP nicht in fremdem Text editiert, hielt das aber für zielführend. Wenn es jemand nicht passt, bitte emotionslos revertieren. Meine Änderungen sollten verständlich sein, beim Thema Prototypen bitte ich zu beachten, dass mindestens noch das "Kilogram des Archives" vor dem IPK vorangeschaltet war, aus diesem Grund die allgemeiner gewählte Formulierung. Danke für die Zusammenarbeit!--Cms metrology (Diskussion) 22:03, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Sehr gut, ich würde noch das Wort Prototypen mit Kilogramm#Urkilogramm verknüpfen.--Taste1at (Diskussion) 22:20, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Hier noch eine Abwandlung als Vorschlag. Insb. das Datum würde ich nicht in die Einleitung schreiben, ebenso die Besonderheit in der Benamung. Fachlich weiß ich nicht, ob es ein oder mehrere Urkilogramm waren.--M.J. (Diskussion) 22:49, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Finde ich gut (Ich habe noch eine kleine Korrektur vorgenommen). Wenn Cms metrology zustimmt, würde ich es einbauen. --Taste1at (Diskussion) 12:08, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Danke fürs Vertrauen. Sorry, da wurde im ersten Schritt nicht das Urkilogramm hergestellt, sondern "Prototypen", bitte das so belassen, wie ich es vorgeschlagen hatte und nicht mit "Urkilogramm" verlinken. Das hat schon seine Berechtigung, denn das erste physische Platin-Kilogramm war nicht das "Urkilogramm", es war ein Vorläufer. Außerdem bitte "Maßverkörperung" benützen und nicht "Massenverkörperung". (evtl. link auf Maßverkörperung). Vielen Dank!--Cms metrology (Diskussion) 21:40, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt eine neue Version in den Artikel reingestellt, die deinem Vorschlag entspricht (wenn ich ihn richtig verstanden habe). Wenn du es anders meintest: Der Artikel ist ja nicht in Stein gemeißelt. --Taste1at (Diskussion) 22:48, 30. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Danke für Geduld und Konstruktivität an alle Beteiligten!! (haha, das Ding ist 140 Jahre alt, warum sollten wir es heute damit eilig haben :-)) --Cms metrology (Diskussion) 12:57, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich schließe mich dem Dank an. Ist es OK wenn ich in “dass sie jeweils innerhalb der Messgenauigkeit der zuvor geltenden Definition liegt.” das “liegt” in “lag” ändere? — Wassermaus (Diskussion) 23:14, 31. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich schließe mich dem Dank an – gegen die Änderung habe ich keinen Einwand. --Taste1at (Diskussion) 07:02, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ist jetzt "lag" -- Wassermaus (Diskussion) 14:34, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Liebe Kollegen,
der Abschnitt über die XRCD-Methode fokussiert zu wenig auf seine Überschrift "Realisierungen der Definition", er arbeitet zu stark die Vergangenheit und die Geschichte auf und die Bestimmung der Avogradro-Konstante, die nun hier eigentlich ncihts mehr zu suchen hat(könnte man eher in Abschnit "Geschichte" erläutern). Seht Ihr das auch? Fühlt sich jemand berufen den Abschnitt über die Realisierung durch die XRCD-Methode auf das Thema "Realisierung" zu konzentrieren? Danke, --Cms metrology (Diskussion) 11:09, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

@Cms metrology: Dein Eindruck ist in sofern richtig, als dass der entsprechende Abschnitt eine Doppelfunktion hat: a) er beschreibt die zweite vorgeschlagene Realisierung, und b) er ist Weiterleitungsziel von Avogadroprojekt und enthält als solches den ganzen Geschichtsteil des Avogadroprojekts.

Vorschlag wäre: den Abschnitt nach Avogadroprojekt verschieben (muss dort dann wohl etwas überarbeitet werden), dafür hier dann den Abschnitt wie von Dir vorgeschlagen auf die Realisierung beschränken (ggf. mit HA-Verweis auf das Avogadroprojekt).

Was meinst Du? --Dogbert66 (Diskussion) 12:31, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

@Dogbert66: Vielen Dank! - Was Du vorschlägst hört sich für mich sehr gut an. Mir fehlt aber die umfassende Kenntnis des Avogadroprojektes, deshalb traue ich mir die Verschiebung (de facto Neu-Anlage) des Artikels "Avogadroprojekt" nicht zu.

Wie weiter?--Cms metrology (Diskussion) 14:33, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Ok, ich verstehe was Du mit de facto Neuanlage meinst: beim Verschieben (nennen wir das mal Option a) müsste man genauso nochmal auf alle Details achten, und um dann wirklich das Avogardo-Projekt in den Vordergrund zu schieben ist ein Neuschrieb einfacher. Alternativen zum Verschieben wären:

b) Auch auf en-Wiki ist das nur eine Abschnitte innerhalb eines anderen Artikels - Import scheidet also aus.

c) Tatsächliche Neuanlage basierend auf Quellen wie PTB: Kilogramm und Mol: Atome zählen, PTB: Avogadro-Projekt: Erster isotopenreiner Siliciumeinkristall, oder PTB: "Avogadro-Projekt". Wobei ein schneller Blick auf diese Quellen zeigt, dass der bei a) entstehende Text nicht völlig falsch wäre.

Option c) ist schon ein Häppchen Arbeit, zu dem ich wohl gefühlt erst an Weihnachten komme... Eilt es Dir? Wenn nicht (und Du es nicht selber tun willst   ), dann sprich mich doch in der Adventszeit einfach nochmal drauf an... --Dogbert66 (Diskussion) 16:52, 28. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Hallo @Dogbert66: , danke dass Du das so schön aufgedröselt hast. Ja, "Verschieben" war eine etwas beschönigende Bezeichnung. Klar müsste man nicht den Text, sondern den Inhalt verschieben. Und das ist Arbeit und braucht entsprechende Kompetenz (die ich in diesem spezifischen Gebiet nicht mitbringe). Ich halte das aber auch weiterhin für das Beste: Denn auch für die Wattwaage haben wir ja im Artikel Kilogramm nur eine kurze Erläuterung zur Realisierung und außerdem einen selbständigen Hauptartikel Wattwaage, in der man den ganzen Rest inklusive der historischen Entwicklung der Methode erläutern kann. Vielleicht pinge ich Dich diesbezüglich an Weihnachten nochmal an. Eile hat das alles nicht, denn es ist ja nichts falsch. Mit etwas Glück findet sich ja vorher bereits jemand, der sich hier einbringen möchte???   ) --Cms metrology (Diskussion) 22:11, 29. Okt. 2019 (CET)Beantworten

In dem Abschnitt vermisse ich den Bezug zur Planck-Konstante, über die ja das Kilo definiert ist. Spricht etwas dagegen, den Zusammenhang gemäß dem PTB-Heft Maßstäbe 14, S. 16 (und ggf. 17) hier einzufügen?--M.J. (Diskussion) 21:52, 17. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kann das nur unterstützen. Der Zusammenhang mit der Planck-Konstante ist hier ein ganz entscheidender Aspekt, es geht ja um Realisierungen der aktuellen Definition, nicht um mögliche alternative Definitionen. Nur zu erwähnen, dass die Planck-Konstante "bei den Berechnungen mit einfließt", reicht meiner Meinung nach nicht aus. --95.208.104.103 21:05, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was passiert mit dem ursprügllichen "Urkilogramm", nachdem dieses als SI-Einheit nicht mehr gültig ist? Bitte lasst diese Referenzen in den Diskussionen, die bringen die ganze Formatierung durcheinander. Danke. --H.A. (Diskussion) 16:58, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es steht unter zwei Glasglocken herum... Was soll mit ihm passieren, es ist einerseits museumsreif, andererseits wird man sicher immer weider mal nachmessen wollen, ob der Massenverlust so weiter geht oder ob man die Ursache besser eingrenzen kann. Kein Einstein (Diskussion) 17:35, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Frage war vielleicht etwas mißverständlich formuliert. Nachdem das Kilogramm nun neu definiert wurde, gehe ich davon aus, dass das so genannte Urkilogramm seine Funktion verloren hat und nun nichts weiter als ein nutzloses Objekt aus Metall ist, welches nur noch zur Dekoration taugt. Deswegen die Frage, ob es weiter an seinem jetzigen Ort verbleibt, ins Museum wandert oder gar ganz vernichtet wird. --H.A. (Diskussion) 07:40, 28. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ja, und? Ist nicht alles gesagt? Was fehlt Dir an der Antwort? --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:54, 28. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Doch, Danke. --H.A. (Diskussion) 19:40, 28. Nov. 2020 (CET)Beantworten