Diskussion:Herrschaft Heinsberg

Falls der Schrägstrich / von–bis bedeuten soll, steht er falsch. Der Von-bis-Strich ist ein langer waagrechter Strich (z. B. 1950–54). Den Schrägstrich setzt man, wenn das Datum unklar ist oder der Zeitraum Teiljahre umfasst (Winter 78/79) oder wenn ein Ereignis stufenweise abläuft ( z. B. Paraphierung und Ratifizierung eines Vertrags). --drab 17:13, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ja, richtig. Aber welche Stelle meinst du - finde sie leider nicht. --Alupus 17:38, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Johanna war dem Link folgend mit Johann III. von Nassau-Saarbrücken verheiratet.

Angegeben wird aber Johann II. (wobei die Verlinkung zu III.) führt, was, folgt man dem Link nicht, zu Verwirrung führt wegen dann anderer Lebensdaten.

--Stephan Bortz 10:32, 17. Sep. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Bortz60 (Diskussion | Beiträge))

Wie häufig bei älteren Adelshäusern gibt es auch für diesen Johann je nach Quelle sowohl die Nummerierung mit II. wie auch III. von Nassau-Saarbrücken. Deshalb führt ein Link mit II. auch durch Redirekt zum Lemma mit III. Das Datum 1484 bezieht sich auf die Ehefrau und nicht dem Grafen. Also keine andere Lebensdaten. --Urdenbacher (Diskussion) 18:30, 21. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es steht: Goswin I., zugleich auch Herr von Valkenburg, † 1. April 1128, dessen Sohn;..."

Wessen Sohn? Goswin ist die erste in der Liste aufgeführte Person. Der Vater auf den "dessen Sohn" hinweist ist nicht genannt. --Stephan Bortz 16:55, 24. Jan. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Bortz60 (Diskussion | Beiträge))--Bortz60 (Diskussion) 21:52, 21. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

- tatsächlich geführte Wappen aller drei Linien - Jülicher Quart (Johann II. und Abkömmmlinge betreffend: Erbschaft eines Viertels des Herzogtums Jülich, Stichwort "Herr von Jülich") - tatsächliche Modalitäten des Anfalles an Jülich (hier war wohl nicht nur Erbfolge, sondern eine Art Erbteilskauf im Spiel) - Verlust der Grafschaft Loos (Loon) an das Bistum Lüttich mit dem Recht der Weiterführung des Namens --Alupus (Diskussion) 18:41, 14. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe die Liste dahingehend überarbeitet, als dass ich nicht "regierenden" Angehörigen getrennt habe. Die Nummerierung der diversen Dietrichs, Gerhards pp. habe ich so übernommen wie in den von August Lentz im Heimatkalender des Selfkantkreises Geilenkirchen-Heinsberg 1972 publizierten Stammbäumen, da die bisherige Nummerierung hier inkonsistent zur im Schrifttum zum Heinsberger Land gewöhnlich gebrauchten zu sein scheint, was sich auch in hiesigen Artikeln niederschlug (so konnte z. B. der Dietrich II. des Artikels zu Millen aufgrund Lebensdaten nicht derjenige sein, der bislang hier stand). Letztlich müsste dieser Punkt aber wohl nochmals unter Berücksichtigung der gefestigten und aktualisierten Sekundärliteratur weiter durchgearbeitet werden. --Alupus (Diskussion) 07:48, 21. Feb. 2016 (CET)Beantworten

In den Angaben zur Geschichte von Jülich von Ch. J. Krämer Bd. 3 von 1781 S. 92 wird Wilhelm als der II. angeführt. In den Angaben von Mirbach-Harff zum Amt Heinsberg von 1881 ist zu Wilhelm keine Nummerierung angegeben. Dies gilt auch für den Text der Urkunde IV./Nr. 346 von Lacomblet in der dieser als "Wilhelm von Loon, Grafen zu Blankenheim" also ohne Nummerierung angeführt wird. Es spricht somit einiges dafür, dass "II." nicht unbedingt richtig ist. Allerdings werden für alte Adelige häufig unterschiedliche Nummerierungen verwendet, die dann auf jeweilig unterschiedliche Zählweisen je nach Stammbaum/Adelshaus zurückzuführen sind. Um unterschiedliche Nummerierungen je nach dem Lemma zu vermeiden, wurde bei "Heinsberg" zur Vereinheitlichung auf II. geändert. --Urdenbacher (Diskussion) 12:26, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, die Nummerierung ganz raus zu halten. Seinerzeit hat man sie wohl überwiegend nicht gebraucht (so Corsten 1972 zur älteren Linie), und es gibt verschiedene Varianten. Die Blankenheimer Linie ist ja mit drei Figuren nicht undurchschaubar komplex, und ggfls. kann via Lebensdaten / Ehepartner aufschlüsseln. Wie es jetzt umseitig steht, ist ins sich bei den Willis schon wiedersprüchlich (Großvater II., dann Enkel der II., und dann wieder der gleiche Opa als der I.?) und dann wieder I,Nebenbei: ich finde den Link leider nicht wieder, aber das Hauptstaatsarchiv Düsseldorf unterscheidet laut Findbuch wenn ich mich recht erinnere auch in der von mir gebrauchten Weise, also Vaterslinie: Johann II. auf W. I., dann Gottfried von Blankenheim, dann W. II.. Gruß, --Alupus (Diskussion) 19:28, 22. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Guter Vorschlag. Anmerkung: Johann II. und Sohn W. I. ist vermutlich richtig (nach den Angaben in den von mir gefundenen Texten). Da mit G. von Blankenheim eine Nebenlinie beginnt wäre für den Sohn sowohl W. I. (als neuer Zweig) wie auch W. II. (wenn ab Gesamtadelshaus weitergezählt wird) richtig. Deshalb würde die jeweilige Angabe "Sohn von..." die Art der Zählung vermeiden. Gruß, --Urdenbacher (Diskussion) 17:07, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Danke für deine Antwort. Weißt du denn wer der erste W., vor dem Sohn Johanns II., im Hause Loon-Heinsberg war? In der mir vorliegenden Stammtafel habe ich dazu leider keine Angabe. Ich habe - TF natürlich - immer vermutet, Johann II. habe seinen zweitgeborenen Sohn nach seinem Großvater Wilhelm von Jülich benannt. --Alupus (Diskussion) 18:26, 23. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Meine Suchen ergaben - Angaben lt. Ernst von Mirbach in: Geschichte des Geschlechts Mirbach, 1911, lt. diesem S. [269/0]238/9 mit dem Stammbaum der Grafen von Spanheim:

• (1) Heinrich von Spanheim-Blankenberg † ca. 1260, heiratete Agnes von Cleve = Erbin von Heinsberg, dieser Heinrich änderte den Namen auf Heinrich von Heinsberg und hatte 2 Söhne: Dietrich II. † 1303 und
• (2) Gottfried II. von Heinsberg † 1331, nannte sich Graf von Looz-Heinsberg, heiratete Mathilde Gräfin von Looz u. Chini und davon die Erbin, Söhne von Gottfried II. waren Dietrich III. † 1361 ohne Erbe! und
• (3) Johann Graf von Looz-Heinsberg † 1345, erbt Heinsberg, Looz u. Chini, Sohn
• Gottfried III. (Titel ?) † ? , verkauft 1363 Looz u. Chini, heiratet Philippa von Jülich = Erbin von 1/4 Jülich, Sohn
• (4) Johann I. † 1438, Herr von Heinsberg + 1/4 Jülich, Sohn
• (5) Johann II. † 1443, Herr von Heinsberg u. zu Jülich, Sohn
• (6) Johann III. † 1448, Herr von Heinsberg u. zu Jülich, Tochter: Johanna † 1476, Erbin von Heinsberg verheiratet mit Herzog Wilhelm IV. von Jülich (??) und Sohn
• (7) Wilhelm I. † 1438, Herr von Jülich, heiratet 1411 Elisabeth von Blankenheim + Erbin, und wäre nach diesem Stammbaum die Nr. I. , Sohn (leider keine Angaben zu Töchtern)
• (8) Gerhard VIII. = Graf von Blankenheim (von 1438-1460) (wer war Herr zu Jülich?)

Nach Mirbach wäre ein Sohn von Johann III. (!) Wilhelm I. Graf von Blankenheim u. Herr zu Jülich gewesen. Angabe von der Heirat Johanna von Heinsberg mit dem Herzog Wilhelm IV. kann aber nicht stimmen. Also ist der Stammbaum mindestens teilweise nicht korrekt. In einer anderen Quelle werden für Johann II. von Loon u. Heinsberg die Söhne Johann III., Wilhelm I. , ein weiterer Johann = Bischof von Lüttich und Töchter Maria u. Jakobea angegeben. In noch einer anderen: 1427 Johan (Nr.?) von Loen, Herr zu Guilge, zu Heinsberg u. zu Levenberg. Also sich teilweise widersprechende Angaben, die durch die Aufteilungen der Besitzungen unter den Kindern verursacht wurden. Aber Johann III. scheint tatsächlich ein Bruder von Wilhelm I. gewesen sein. Gruß, --Urdenbacher (Diskussion) 18:02, 24. Feb. 2016 (CET) Nachtrag: + Nummerierung, --Urdenbacher (Diskussion) 17:48, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Nachtrag: Wie bereits vorstehend angeführt ist Johann III. ein Bruder von Wilhelm I. Die Angaben von Mirbach sind eindeutig für Wilhelm I. als Sohn von Johann III. falsch. Johanna von Loon-Heinsberg, die Tochter von Wilhelm I. heiratet 1450 Graf Johann III. von Nassau-Saarbrücken. Zu dem Erbe von Heinsberg, das Johanna in die Ehe einbringt erfolgt noch 1466 ein Vergleich mit Johann IV. von Nassau-Diez hinsichtlich der heinsbergischen Besitzungen. Die Tochter aus er Ehe mit Johann III., Elisabeth von Nassau-Saarbrücken und Erbin von Heinsberg, heiratet 1472 Herzog Wilhelm (Jülich-Berg) (nach Jülicher Zählung Herzog Wilhelm IV.). Dadurch wird Herzog Wilhelm auch "Herr zu Heinsberg, Diest und Sichem". Damit zwar Vieles zu den Heinsbergern aber nichts zu einem "anderen Wilhelm I.", zu dem nichts gefunden wurde. Weiterhin wird in diesen Quellen nicht ausdrücklich das Viertel Jülich angeführt. Allerdings ist es bereits vor dem Eheschluss und zwar 1455 zu einer Vereinbarung zwischen Johann III. und Herzog Wilhelm betreffend dem Umfang des Erbes der Ehefrau gekommen. Hierbei wurden neben Heinsberg auch "weitere Herrschaften am Niederrhein und Maas" angeführt (vermutlich eine genauere Auflistung woraus das Viertel Jülich bestand). Vielleicht ist das eine Erklärung für die fehlende Angabe zum "Viertel". Gruß, --Urdenbacher (Diskussion) 18:42, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hallo, soweit ich es verstanden habe, kommen die Wilhelme in einer Nebenlinie vor. Ich habe eine Genealogie über die Heinsberger Linie der Grafen von Sponheim (1000 Jahre Grafen von Sponheim und deren Nachfolger im Überblick, Herausgegeben vom Freundeskreis der Burg Sponheim von 2000). Dort ist die Linie Heinsberg ohne Wilhelme angeben, allerdings sind keine weiteren Kinder aufgeführt. Hier: http://www.manfred-hiebl.de/genealogie-mittelalter/sponheim/familie_2.html sind auch die Kinder aufgeführt und dort erscheinen die Wilhelme in einer Seitenlinie. Die Seite von manfred-hiebl ist manchmal fehlerhaft, aber in diesem Fall erscheints mir plausibel. Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 21:47, 25. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mit dieser neuen "Hiebl-Liste" wird die Angelegenheit noch verwirrender. Die nachfolgenden nachgetragenen Zahlen beziehen sich auf den Mirbach Stammbaum:

* (1) wird als Heinrich I. angeführt mit † 1259 statt ca. 1260

* (2) wird als Gottfried II. + gleichem † Datum angeführt

* (3) wird als Gottfried III. + fehlendes † Datum angeführt

* (4) wird als Johann I. aber † 1434 statt 1438 angeführt (aber + einem 2. weiteren Johann I.!?)

* (5) wird als Johann II. aber † 1438 statt 1443 angeführt (entspricht möglicherweise dem Johann I. von Mirbach)

* (6) wird als Johann III. + aber † 1443 statt 1448 (entspricht möglicherweise dem Johann II. von Mirbach)

* (7) wird als Wilhelm I. + gleichem † Datum angeführt

Soweit also viele Gemeinsamkeiten von Mirbach und Hiebl. Aber mit unterschiedliche † Daten und der Anzahl ab Johann I. Dafür wird ein Wilhelm II. angeführt, der 1468 stirbt und damit ein Sohn von Wilhelm I. sein könnte. Meine Aussage vom 25.2. hinsichtlich des Vater/Sohn-Verhältnis von Wilhelm I. zu den Johann's II. und III. ist nunmehr zumindest nicht mehr eindeutig belegbar. Dafür scheint aber Wilhelm I. tatsächlich erst um 1400-1460 gelebt zu haben. Damit würde die Aussage von Krämer von 1781 mit Wilhelm als "II." tatsächlich nach der neueren Datenlage nicht stimmen. Gruß, --Urdenbacher (Diskussion) 18:39, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hallo, habe mal ein wenig geschmökert: "Heinz Hermann Deussen: Vom Werden und Wachsen der Herrschaft Heinberg, in: Heinsberg, 700 Jahre Stadt. Beiträge zur Stadtgeschichte aus Anlaß der 700 Jahrfeier 190, Heinsberg 1956, S. 25-40" bestätigt die Version auf der Hiebl-Seite. Ich denke, dass dies eine seriöse Quelle ist. Ich habs mal in ein anderes Schema gepackt (dabei habe ich alle "unwichtigen" Kinder rausgelassen; die Jahresangaben sind zum Teil die Zeiten als regierende Grafen, Teils die Lebensdaten):

• Heinrich (* vor 1224; †1259) ∞ Agnes von Kleve-Heinsberg
  • Dietrich I., Graf von Heinsberg (* 1234 † 26. Juli 1303) ∞ Johanna von Löwen-Gaasbeek
    • Gottfried II. von Heinsberg und Blankenberg 1303-1331 ∞ Mechthild von Loon und Chiny (Erbtochter, bringt die Grafschaft Loon (oder Loos) und Chiny mit in die Ehe)
      • Dietrich III. Graf von Loon und Chiny, Herr von Heinsberg 1331-1361 ∞ Kunigunde von der Mark
        • Gottfried + 1347 vor dem Vater, ohne Erben
      • Johann I. von Loon-Heinsberg +1334 ∞ Katharina von Vornembusch (Herren von Voorne)
        • Gottfried von Heinsberg Graf von Loon und Chiny (Nachfolger seines Onkels Dietrich III. als regiernder Graf) 1361-1395 ∞ Philippa von Jülich (bringt ein Viertel von Jülich mit in die Ehe)
          • Johann II von Loon, Herr von Heinsberg (1395-1438) ∞1 Margarethe von Gennep (Brederode) ∞2 Anna von Solms-Braunfels
            • I Johann III. von Heinsberg *1395-+1443 ∞ Walpurg von Moers
              • Johann IV von Heinsberg (1443-1448) ∞ Johanna von Diest (Erbtochter)
                • Johanna ∞ Johann II. von Nassau-Saarbrücken
            • I Wilhelm I. von Loon, Herr zu Jülich (er bekommt das Jülicher Viertel) ∞ Elisabeth von Blankenheim-Gerlodstein (Erbtochter)
              • Gerhard von Loon, Graf von Blankenheim ∞ Margarethe von Moers
                • Wilhelm II. von Loon, Graf von Blankenheim +1468 (letzter männlicher Heinsberger)
            • I Johann Bischof von Lüttich

ich hoffe das kann zur Aufklärung beitragen. Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 21:44, 26. Feb. 2016 (CET)Beantworten

@Schinderhammes, danke für die Info. Mit den letzten Angaben dürften die offenen Punkte nun geklärt sein:

- Elisabeth von Nassau-Saarbrücken, Erbin von Heinsberg, war Tochter von Johann II. von Nassau-Saarbrücken (Mutter von Elisabeth: Johanna von Heinsberg)

- Wilhelm I. ist der Sohn von Johann II. und erster Wilhelm aus der Adelsfamilie "von Spanheim-Loon-Heinsberg", sowie der Bruder von Johann III.

- Wilhelm II. war das letzte männliche Mitglied der Adelsfamilie "von Spanheim-Heinsberg", Erbe des "Jülich-Quarters", und Enkel von Wilhelm I. Nach seinem Tod 1468 wurde der Herzogsfamilie Jülich-Berg durch Kaiser Friedrich III. 1469 die Übernahme des "Jülich-Quarters" erlaubt.

Gibt es Anmerkungen dazu? Gruß, --Urdenbacher (Diskussion) 14:45, 27. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Urdenbacher, genau - so sehe ich es auch. Die Elisabeth von Nassau-Saarbrücken hatte ich nicht eingebaut. Interssant wäre noch die Bezeichnung der einzelnen Personen. Streng genommen sind das alles Sponheimer. Soviel ich weiß tauchte der Sponheimer Titel nicht mehr auf. Dafür zahlreiche andere (z.b. Herr von Heinsberg, Graf von Loon und Chiny, Graf von Blankenheim und noch ein paar andere - natürlich nicht alles gleichzeitig). Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 22:16, 28. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der von Schinderhannes aufgeführte Stammbaum bestätigen auch die mir vorliegenden "Quellen" (Kremer, Corsten, Lentz). Die scheinbaren Nachnamenswechsel dürften damit geschuldet sein, dass man sich mit Vorname plus jeweils innegehaltenen Herrschaftstitel (Graf von sowieso, Herr von irgendwo) bezeichnete und ein konkreter Nachname noch nicht etabliert war. Johann I. scheint wohl nicht regierender Graf von Loos und Herr von Heinsberg gewesen zu sein, näheres müsste sich zur Herrschaft Dalenbroich ergeben. Nach dem Verlust der Grafschaft Loos behielt offenbar man den Namen "von Loen" bei und setzte diesen immer den jeweils innegehaltenen Herrschaftstiteln voraus. Bzgl. Sponheim ist es daher m. E. auch verständlich, dass diese Abstammung nicht mehr auftaucht. Übrigens: Man vergleiche mal das Praalgraafbildnis der Maria von Loen mit den auf Commons liegenden Darstellungen ihrer Töchter - Ähnlichkeit m. E. deutlich gegeben. Also wohl doch nicht "Idealdarstellungen". Gruß, --Alupus (Diskussion) 19:44, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Weiß jemand etwas näheres über Oda von Heinsberg, angebliche Ehefrau des Grafen Siegfried von Ertheneburg, † 1./.9. Mai 1134 ? Quellen ? Vielleicht beim Annalista Saxo zu 1026 ? Habe hier einen Stammbaum aus Günther Bock: Umbrüche in Polabien während des 11. Jahrhunderts. In:Felix Biermann u.a. (Hrsg.): Transformationen und Umbrüche des 12./13. Jahrhunderts. ( =Beiträge der Sektion zur slawischen Frühgeschichte der 19. Jahrestagung des Mittel- und Ostdeutschen Verbandes für Altertumsforschung in Görlitz, 01. bis 03. März 2010) Langenweißbach 2012, S. 67–82, S. 77, dort sind aber keine Quellen angegeben. Liebe Grüße --Zweedorf22 (Diskussion) 14:48, 28. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Uuuups, grade gesehen Albert von Stade a.A. 1141: Nachdem nun Udo gestorben war und auch sein Sohn Heinrich, heirathete Ermengardis Gherard von Heinsberche, Bruder Gozwins; von ihm hatte sie einen Sohn Sifrid, welcher auf dem Zuge Lothars bei Baris in Appulien durch einen Pfeil ums Leben kam; ferner eine Tochter Uda, welche Sifrid von Erteneburg heirathete, welcher genannt wurde "Mit dem Schwein". Gerne mehr.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:55, 28. Nov. 2016 (CET)Beantworten