Diskussion:Calcium

Die Metaanalyse PMID 20671013 wurde heftig diskutiert und kritisiert. Die direkte Rezeption konnte bislang nur oberflächlich geprüft und dargestellt werden. Laut [1] liegt eine "overinterpretation of data, including calculating NNH ["number needed to harm"] for non-significant outcomes" vor. Bitte prüfen, ob die Quelle nicht besser durch eine andere ersetzt werden sollte. "Evidence suggests that calcium supplementation might slightly increase the risk of MI and perhaps other CVD. Although there are limitations to the evidence and the increased CVD risk is likely less than 1%, the benefit-to-harm ratio might not favour calcium supplementation." klingt doch irgendwie deutlich harmloser als "30 Prozent höheres Herzinfarktrisiko durch Calciumpräparate ohne Vitamin D". --TrueBlue (Diskussion) 14:58, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die These der "heftigen Diskussion und Kritik" der Studie beruht auf z. T. ambivalenten Überschriften von den bisherigen Diskutanten im Volltext nicht zugänglichen Kommentaren und einigen verlinkten Einleitungen, siehe weiter oben. Im Artikel steht, wie auch in der Quelle, "bis zu 30 Prozent". Wenn sich keine eindeutigere Quelle findet, bin ich dafür, im Artikel die hier zitierte Einschätzung der Ergebnisse der bisherigen Einschätzung gegenüberzustellen. --Nuntius Legis (Diskussion) 15:54, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich erhoffe mir hier nicht irgendeine Meinungsäußerung, sondern eine kompetente Einschätzung auf der Basis von Fachwissen und Richtlinienkenntnis. PMC 3135448 (= PMID 21753105) ist laut Pubmed ein Review und schließt die umstrittene Metaanalyse samt Rezeption mit ein. Der Review ist bevorzugt zu berücksichtigen und könnte wohl formal die Darstellung der Metaanalyse glatt ersetzen. --TrueBlue (Diskussion) 16:06, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich mag ja ein dummer kleiner Wicht sein, aber ich fände es seltsam, wenn ein paar stichwortartige Zeilen eine ausführliche Studie abschießen können sollen - denn aus mehr scheint PMID 21753105 nicht zu bestehen; für mich ist nicht ersichtlich, dass das nur ein Abstract sein soll und es da eine gründlichere Ausarbeitung gibt, oder übersehe ich da etwas? --Nuntius Legis (Diskussion) 16:44, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Du übersiehst mindestens, dass die thematisierten Analysen schon vor dem Review "abgeschossen" wurden. --TrueBlue (Diskussion) 17:02, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Dass eine Studie, die massiven wirtschaftlichen Interessen (Gewinnen der Pharmaindustrie mit Nahrungsergänzungsmitteln) in die Suppe spuckt, unter allerlei Beschuss gerät, dürfte nicht überraschen. Deshalb sollte man vielleicht im Blick behalten, mit welchem Kaliber da geschossen wird. Eine vergleichbar aufwändige Gegenstudie sehe ich nicht.

Was spricht dagegen - auch im Hinblick auf WP:N - beide Deutungen der Ergebnisse ausgewogen darzustellen, bis das vielleicht mal durch eine neue größere Studie eindeutig entschieden wird? --Nuntius Legis (Diskussion) 23:32, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Bitte nur sachkundige Beiträge! Wilde Verschwörungstheorien zu den Gutachtern, die für PMID 21753105 offenbar aus dem universitären und Krankenhausbereich kommen, führen hier nicht weiter. Aber Interessenkonflikte scheinen auch zum Untersuchungsthema eine Rolle spielen zu können. So berichten die Gutachter über "possible conflict of interest" bzgl. PMID 21505219, Autoren dieser "Reanalyse" waren Bolland MJ, Grey A, Avenell A, Gamble GD und Reid IR. Kommen Dir die Namen bekannt vor? --TrueBlue (Diskussion) 08:20, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das wie vielte Mal ist das jetzt, dass du dir auf Gedächtnisprobleme der Leser spekulierend selbst widersprichst, wenn es dir taktisch-polemisch in den Kram passt? - Etwas weiter oben schriebst du selbst: "Ja, theoretisch ist wirtschaftlich motivierte Nörgelei denkbar.", jetzt krakehlst du "Verschwörunsgtheorie". Zu verkennen, dass bei dieser Thematik mit den daran hängenden Gewinnen wirtschatliche Interessen eine Rolle spielen können, ist grotesk naiv, unsachlich ist es deshalb, den Hinweis auf WP:N zu ignorieren und statt der Darstellung beider Einschätzungen die aufwändige Originalstudie nicht zu Wort kommen zu lassen sondern nur aus kritisierenden Kommentarüberschriften und -einleitungen zu deduzieren.

Das Zitat ist wieder aus dieser komischen Stichwortliste und steht da ohne jegliche Begründung oder Beleg und nicht mal mit einem Hinweis, was für ein "possible conflict of interest" da vorliegen soll. Genau sowas meinte ich mit dem erbärmlichen Kaliber. --Nuntius Legis (Diskussion) 23:32, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Naja, einen Volltextzugang will ich Dir nicht schenken. Musst Du Dir schon selbst zulegen, wenn Dir das Thema unter den Nägeln brennt. Ansonsten wundere ich mich immer wieder sehr, dass Du Dir Interessenkonflikte bzw. wirtschaftliche Interessen nur und gerade auf der Seite der Gutachter und überhaupt nicht auf der Seite der Studienautoren vorstellen kannst... --TrueBlue (Diskussion) 23:46, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Du hast auch keinen Volltextzugang, was dich im Gegensatz zu mir nicht hindert, aus den Überschriften zu deduzieren und dem nun sogar Priorität vor der im Volltext zugänglichen originären Studie einzuräumen zu wollen. Und ja, dass eine Studie mit dem Ergebnis der Risikoerhöhung bei schweren Krankheiten durch ein massenweise verkauftes Nahrunsgergänzungsmittel eher wirtschaftliche Interessen auf der Gegenseite auf den Plan ruft, erscheint mir naheliegend. --Nuntius Legis (Diskussion) 00:03, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Damit wären wir dann wieder bei Deiner Verschwörungstheorie. Ich bitte darauf zu verzichten. Allgemein gehören persönliche Betrachtungen zum Thema nicht auf Artikeldiskussionsseiten. --TrueBlue ( Diskussion) 00:09, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wenn ich auf mögliche wirtschaftliche Interessen aufgrund enormer Gewinne mit Nahrungsergänzungsmitteln hinweise - was du weiter oben ebenso getan hast -, ohne deshalb eine Seite in der Darstellung bevorzugen zu wollen, ist das eine Verschwörungstheorie, aber wenn du jetzt viel unplausibler über wirtschaftliche Interessen auf Seiten der der Ergänzungsmittel-kritischen Studie spekulierst, um die Darstellung auf die Kritiker der Studie zu verkürzen, ist das keine Verschwörungstheorie? --Nuntius Legis (Diskussion) 00:19, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wenn ich aus einem Review Artikelrelevantes zitiere, ist das keine persönliche Betrachtung. --TrueBlue (Diskussion) 00:28, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Da steht - ohne jegliche Begründung oder Beleg - "possible conflict of interest"; was für mögliche Interessen da gemeint sein könnten, bleibt im Dunklen, nicht mal das ist angegeben. Über wirtschaftliche Interessen hast du hier spekuliert. --Nuntius Legis (Diskussion) 01:21, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Zu diesem albernen WP:N-Argument: Wie reden hier nicht über persönliche Anschauungen, sondern wollen Risiken der überdosierenden Calciumzufuhr darstellen. Wenn es einen in der Wissenschaft akzeptierten Erkenntnisstand gibt, ist der hier abzubilden. Wissenschaftlich nicht akzeptierte Arbeiten sind dann zu ignorieren. --TrueBlue (Diskussion) 23:56, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Selbstverständlich gibt es auch in der Wissenschaft widerstreitende Standpunkte, das bei der hier diskutierten Thermatik zu leugnen, ist doch grotesk. WP:N gilt natürlich auch für solche Kontroversen in der Wissennschaft, wörtlich: "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." --Nuntius Legis (Diskussion) 00:13, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nun gut, es gibt sehr verschiedene Wissenschaften... Und auch Wissenschaftler haben ein POV - was man aber nie mit dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand verwechseln sollte. Für "gesundheitliche Risiken" (hier geht's um medizinische Tatsachendarstellungen) zählen - wie schon x-mal erwähnt - die Belegkriterien von WP:RMLL. Es ist anstrengend und hier auf der Artikeldisk offtopic, Dir die WP zu erklären. Möchtest Du Dir nicht mal einen Mentor suchen? --TrueBlue (Diskussion) 00:23, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Witzig von einem, der WP:WAR und WP:KPA ignoriert.

In keinem Fall kann es qualitätssteigernd sein, in der Darstellung Kommentarüberschriften oder einer unbelegten Stichwortliste den Vorrang vor der originären Studie zu geben anstatt die unterschiedlichen Einschätzungen ausgewogen wiederzugeben. Würde sich das aus einer Richtlinie ergeben, wäre sie für den Eimer. --Nuntius Legis (Diskussion) 01:13, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die Diskussion der Redaktionsleitlinien findet dort statt. --TrueBlue (Diskussion) 15:34, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Es steht zwar bereits seit Dezember 2010 auf dieser Diskussionsseite, aber die wiederholte Erwähnung scheint nötig: Die Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft hat hier, sicherlich inspiriert durch die Kritik anderer, in einer eigenen Stellungnahme formuliert, was sie zu den Metaanalysen von Bolland et al. und zum Herzinfarktrisiko aus Calciumsupplementierung meint. Zitat Fazit:

Zusammenfassend ist aus Sicht der AkdÄ aufgrund der bislang vorliegenden Daten ein erhöhtes Risiko für Myokardinfarkte durch Kalziumsupplemente nicht ausreichend belegt.

--TrueBlue (Diskussion) 15:25, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Danke an TrueBlue. Insofern würde ich sagen, dass die "Korrelation" komplett aus dem Artikel gestrichen werden kann. Es ist ja eh nur ein Randaspekt für das Element bzw. Metall Calcium und gehört eher in einen eigenen Artikel wie Calciumspiegel oder dergleichen. Was soll ein Leser mit einer Korralation ansonsten anfangen? Es ist wie Schall und Rauch. --Alchemist-hp (Diskussion) 16:40, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

In diesem Diskussionsabschnitt ging es nicht um die Korrelation von hohen Serumwerten mit einem Erkrankungsrisiko. Bolland et al. behaupten über ihre Metaanalysen eine Erhöhung des Herzinfarktrisikos durch die Anwendung von Calciumpräparaten. Aber dieses Analysen taugen halt nichts. Nach Streichung verbliebe momentan im Artikelabschnitt "Gesundheitliche Risiken" die Geschichte mit der Arterienverkalkung bei Hämodialyse-Patienten. Diese bezieht sich allerdings auf die Anwendung von Calciumcarbonat (als Phosphatbinder), und das hat hier in WP einen eigenen Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 17:06, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wir haben hier bzgl. der zu verwendenden Belege Leitlinien und da heißt es: "Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN). (...) Weitere erwünschte Quellen oder Belege für medizinische Artikel sind Webseiten und Publikationen von staatlichen Behörden (z. B. Robert Koch-Institut, Centers for Disease Control and Prevention, Friedrich-Loeffler-Institut), anerkannte klinische Informationssysteme – kurz: etabliertes Wissen. (...) Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten. (...) Steht keine Sekundärliteratur zur Verfügung, können im Einzelfall über PubMed nachvollziehbare Primärquellen verwendet werden. Als Volltext frei zugänglichen Artikeln (PubMedCentral) ist wenn möglich der Vorzug vor den auf das Abstract beschränkten Artikeln zu geben. Werden Originalarbeiten verwendet, so sind methodisch gute Studien vor methodisch schlechten Arbeiten zu bevorzugen. Einen Anhaltspunkt für die Qualität der Originalarbeiten kann die Hierarchie der externen Evidenz liefern. Studien mit schwerwiegenden methodischen Mängeln (beispielsweise Fehlen einer Kontrollgruppe) sollten nicht als Quelle dienen. Auf die Rezeption der Studie in der Fachwelt ist zu achten."

Zum Thema Herzinfarktrisiko existiert mit PMID 23153730 ein Review aus dem November 2012, der nochmal all die Zweifel an dem behaupteten und in verschiedenen Primärstudien vermeintlich belegten Zusammenhang zur Calciumsupplementierung formuliert. Dieser wird hier erwartungsgemäß (*seufz*) nicht gefunden und dargestellt. Stattdessen ergänzt Benutzer LaisS munter druckfrische, ausgewählte Primärquellen.[2][3] Und zwar ohne exakte Wiedergabe der tatsächlichen Ergebnisse (z.B. Angabe der verdächtigten Dosishöhe) sowie ohne Hinweis auf die Ergebniswidersprüche ("High intakes of calcium in women are associated with higher death rates from all causes and cardiovascular disease" vs. "high intake of supplemental calcium is associated with an excess risk of CVD death in men but not in women.") und die jetzt schon vorliegende, kritische Rezeption (siehe etwa [4]). So geht es nicht. --TrueBlue (Diskussion) 14:44, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Von alleine passiert hier rein gar nichts. Wenn Du genügend Literaturquellen heranziehen kannst, so steht es Dir frei das von Dir angesprochene Thema zu korrigieren/ergänzen. Grüße, --Alchemist-hp (Diskussion) 16:06, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

... ist eine WL hierher, aber dieser Terminus taucht nirgendwo im Lemma auf; ganz schlechte Redaktion. Ich bitte um eine fundierte Ergänzung. Danke im Voraus, Hodsha (Diskussion) 18:15, 14. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ca⁺⁺ ≙ Ca²⁺ --Leyo 20:42, 14. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich gehe auf zwei Angaben im Abschnitt Eigenschaften vom Calcium ein: Calcium ist weicher als Blei. Wie kann Calcium --> Moshärte 1,75, weicher sein als Blei --> Moshärte 1,5? Dabei ist der Link für Blei unmittelbar in dieser Aussage.

Calcium lässt sich mit dem Messer nicht schneiden. Das steht im absoluten Widerspruch zu der Angabe auf der englischen Version von Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Calcium Abschnitt Physical "Calcium can be cut with a knife with effort"

Ich bin noch neu hier und würde gerne diese Änderung anregen. Vielleicht kann mir auch hierbei jemand helfen :-) Besten Dank --Peter.Kotas (Diskussion) 19:26, 26. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich bitte um Korrektur des ersten Satzes von 7.2, der aktuell lautet: "Nicht alles Calcium, was durch die Nahrung aufgenommen wird, wird im Magen resorbiert." Dieser Satz enthält einen Fehler - Calcium wird im Dünndarm (genauer v.a. im Duodenum und Ileum) resorbiert, nicht im Magen. Im Magen findet generell keine Resorption von Nährstoffen statt.--2A02:8070:78F:1C00:80D:FCF1:EAA0:28CA 11:25, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten