Diskussion:Minsk II

Hier gibt es eine deutsche Übersetzung des Abkommens. --Dinarsad (Diskussion) 13:13, 15. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Mit der hervorgehobenen Darstellung der Aussenminister erweckt der Artikel den Eindruck, als seien das die Vertragsschiessenden gewesen. Das ist nicht so. Auch Merkel, Hollande, Poroschenko und Putin sind nicht die Vertragspartner beim Minsker Abkommen, sondern die Unterzeichner

• Botschafterin Heidi Tagliavini
• Der zweite Präsident der Ukraine, Leonid Kutschma
• Der Botschafter der Russischen Föderation in der Ukraine, M. Ju. Surabow
• Alexander Wladimirowitsch Sachartschenko
• I. W. Plotnitskij

Quelle, siehe der Link auf die deutsche Übersetzung oben. --Dinarsad (Diskussion) 20:34, 15. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Danke! - Ich will just sowieso den „Blockbuster“ mit den A.-ministern rausnehmen bwz. umformen...; habe Deine o. a. Personenangaben intern zu verlinken versucht, sorry, wg kopieren @Artikel: „Surabow“ evtl. (Buchstabendreher?)= „Subarow“? --Hungchaka (Diskussion) 15:42, 16. Feb. 2015 (CET)Beantworten

@Dinarsad:: kannst Du die Namen ausgeschrieben ergänzen? --Hungchaka (Diskussion) 16:11, 16. Feb. 2015 (CET)Beantworten

wäre gut wenn die 13 Punkte des Abkommens aufgelistet werden, wie auf der englischen und russischen wiki-SeiteCzecker (Diskussion) 19:28, 18. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Im Text steht: "[...] mit einer Feuerpause ab 0:00 Uhr Ortszeit (23:00 Uhr MEZ) am 14. Februar 2015."

0 Uhr am 14 Februar wäre jedoch in der Nacht vom Freitag zum Samstag gewesen. Dementsprechend wäre 24 Uhr am 14. bzw. 0 Uhr am 15. Februar korrekter. --Bastihitzi (Diskussion) 16:05, 15. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Im Artikel steht im Abschnitt "Perspektiven": "Präsident Poroschenko drohte im Falle eines Scheitern des Abkommens mit der Verhängung des Kriegsrechts in der Ukraine. Dies bedeutete u. A. die Rationierung von Lebensmitteln."

Ich sehe da nicht wirklich eine Drohung an die Krigesgegner. Kann jemand einfügen, worin bei der Verhängung des Kriegsrecht die Drohung an die Kriegsgegner liegt bzw was das Kriegsrecht für Auswirkungen hat? Gruß, Berihert ♦ (Diskussion) 19:41, 15. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Meiner Ansicht nach die wichtigste Frage ist doch, wie mit dem Kessel von Debalzewe umgegangen wird: Hat die Ukraine das Recht, ihre Soldaten im Kessel (notfalls aus der Luft) zu versorgen, oder müssen die Soldaten dort jetzt der Kapitulation entgegen hungern? Leider finde ich dazu hier nichts, und nicht nur hier, dabei war das Schicksal des Kessels dem Vernehmen nach auch bei den Verhandlungen der entscheidende Punkt. Matthias217.233.30.134 12:38, 16. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Anscheinend ist sogar unklar, ob der Kessel überhaupt zu ist: So schreibt SPON heute: "Der Generalstab in Kiew teilte aber trotz des Angriffs mit, die Lage an dem Verkehrsknotenpunkt sei weitgehend unter Kontrolle. "Wir können unsere Stellungen mit Munition und Lebensmitteln versorgen", sagte Sprecher Wladislaw Selesnjow.

Die Aufständischen behaupteten weiter, bei Debalzewe seien bis zu 8000 ukrainische Soldaten eingekesselt. Separatistensprecher Denis Puschilin schlug einen Korridor vor, über den die Soldaten das Gebiet verlassen könnten. Zuvor müssten sie aber ihre Waffen niederlegen. Derzeit werde bei der Stadt weiter gekämpft, sagte er." Matthias217.233.30.134 13:44, 16. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Die viel wichtigere Frage ist, ob die Verhandlungsteilnehmer von Minsk wirklich so unendlich inkompetent waren, Schlupflöcher in ihrer Vereinbarung offen zu lassen, die einen Waffenstillstand faktisch unmöglich machen. Alexpl (Diskussion) 13:59, 16. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ist es u. U. sinnvoller, richtiger, besser, hier nur die Länder aufzuführen? (Personenkult? Nein, danke!), --Hungchaka (Diskussion) 16:13, 16. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Am 17. Februar 2015 dringen bewaffnete Separatisten in den Ort Debalzewe ein, der bisher von ukrainischen Streitkräften gehalten wurde. Damit ist gegen die Waffenstillstandsvereinbarung von Minsk II verstoßen worden.

• Tagesschau.de: Separatisten dringen in Debalzewe ein

188.96.176.255 13:59, 17. Feb. 2015 (CET)Beantworten

• Welt.de:Kiew bestätigt den Fall von Debalzewe

• Welt.de:Merkel und Hollande haben gegen Putin verloren
• FAZ.net: Schlacht um Debalzewe, Zahlreiche Gefangene und viele Tote
• Sueddeutsche.de:Krieg in der Ukraine, Ukrainische Armee verliert Schlacht um Debalzewe
• Stern.de:Trotz Waffenruhe, Kämpfe im ukrainischen Debalzewe
• Spiegel.de:Separatisten erobern Debalzewe
• Frankfurter Rundschau.de: Friedensprozess um Minsk scheint gescheitert
• Cicero:Ukraine und die Nato-Politik, Minsker Abkommen gescheitert
• Zeit.de: Minsk II ist tot

92.76.113.227 19:14, 17. Feb. 2015 (CET) 92.76.113.227 19:12, 17. Feb. 2015 (CET)Beantworten

• Welt.de: Bei einem Sturm auf Mariupol ist alles klar

In den Medien und seitens der ukrainischen Regierung wird berichtet, das Truppen- und Waffenbewegungen in bezug auf die Hafenstadt Mariupol zu beobachten sind. 92.72.103.134 14:49, 20. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Da ein offener Angriff der Föderation nicht ihrem bisherigen verlogenen Handeln entspricht, werden wir die Bestätigung durch eine andere Quellen abwarten können, bevor das in der WP landet. Alexpl (Diskussion) 17:02, 20. Feb. 2015 (CET)Beantworten

der massive Ausbau ist eher eine Verschleierung der Kernpunkte durch zu viele Details als eine bessere Information. Für mich fragwürdig und kürzungswürdig. --Anidaat (Diskussion) 12:24, 25. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

In dem Reiter "Bewertung", ist der letzte Absatz inhaltlich Falsch:

"Kritisiert wird darüber hinaus, dass die beiden anderen Garantiemächte des Budapester Memorandums – die Vereinigten Staaten und Großbritannien – nicht in die Verhandlungen einbezogen wurden. Damals verzichtete die Ukraine auf ihre Atomwaffen. Im Gegenzug verpflichteten sich Russland, die Vereinigten Staaten und Großbritannien, die bestehenden Grenzen der Ukraine zu achten."

Die Ukraine hat auf nichts verzichtet. Die Atomwaffen gehörten der Sowietunion und wurden dann Russland, der Rechtsnachfolger ist, zugeschrieben.

Ausschnitt aus dem Wiki-Artikel über das Budapester Memorandum:

"Die drei unterzeichnenden Staaten waren im Zuge der Auflösung der UdSSR in den Besitz von Nuklearwaffen gekommen, die Ukraine besaß zu dem Zeitpunkt das drittgrößte Atomwaffenarsenal der Welt.[3][4] Das Budapester Memorandum war Vorbedingung der Unterzeichnung und Ratifizierung des Atomwaffensperrvertrags und des Atomteststoppvertrags. Bis 1996 wurden alle Kernwaffen der früheren Sowjetunion nach Russland gebracht, das als „Fortsetzerstaat“ der UdSSR das Recht auf den Besitz von Atomwaffen hat."

Darüber hinaus ist die angegebene Quelle in Fußnote 67 falsch. Der bezeichnete Satz ist weder wörtlich noch sinngemäß in der angegebenen Quelle zu finden. DerJuraist (Diskussion) 11:31, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Im Artikel steht aktuell: „Der Abzug der oben angeführten schweren Waffensysteme muss nicht später als am zweiten Tag des Waffenstillstands beginnen und innerhalb von 14 Tagen abgeschlossen sein.“
Ich vermute korrekt wäre: „Der Abzug der oben angeführten schweren Waffensysteme darf nicht später als am zweiten Tag des Waffenstillstands beginnen und muss innerhalb von 14 Tagen abgeschlossen sein.“
Erinnert stark an Englisch must not → falsch muss nicht → richtig darf nicht. Vielleicht ist das im Russischen ähnlich? Die englische Wikipedia sieht das auch so:
„The pullout of the above-mentioned heavy weapons must start no later than the second day after the start of the ceasefire and finish within 14 days.“
Kann das jemand prüfen und gegebenenfalls korrigieren? Ich selbst kann leider kein Russisch… Vielen Dank ☺ --85.212.47.43 13:46, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich kenne den Originaltext zwar auch nicht, aber natürlich ergibt die derzeitige Fassung im Artikel keinen Sinn. Der Tagesspiegel hatte das seinerzeit so zusammengefasst: "Der Abzug der Waffen beginnt am zweiten Tag nach der Waffenruhe und muss nach spätestens 14 Tagen abgeschlossen sein." (was es auch nicht ganz trifft - man hätte sie natürlich schon am ersten Tag abziehen dürfen). --2003:E6:671C:3200:8C93:B9D5:D0B9:3CBC 12:16, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

erledigt Erledigt Danke für die Tagesspiegel-Quelle. Artikel korrigiert. --85.212.39.33 18:47, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

In Wikipedia sollten Fakten stehen, dass die Leser sich selbst ein Bild machen und eine Bewertung abgeben, denn je nach dem, wen man fragt, werden manche Minsk 2 als gut oder schlecht bezeichnen. Zitate von Medien wie "Welt", die zum Axel Springer Verlag (zu deren Grundsätzen es gehört, Pro-USA zu sein) gehören, sind da nicht hilfreich und verzerren die objektive Bewertung. Da kann man nicht Artikel zitieren, die Titel tragen wie "Gegen Minsk war Versailles ein gerechtes Werk" oder " Minsker Abkommen gescheitert – Der Provokateur sitzt im Kreml, nicht im Westen". Entweder man arbeitet in diesem Abschnitt verdammt gründlich und sucht nach Quellen, die beide Seiten beleuchten, deren Motive aufzeigen, dass kein Schwarz-Weiß-Denken da ist oder (was ich empfehle) man lässt diesen Abschnitt ganz weg. Könnte jemand den Artikel wegen Neutralität markieren? (nicht signierter Beitrag von Norberta1978 (Diskussion | Beiträge) 13:19, 22. Feb. 2022 (CET))Beantworten

Nein danke; das sind die Fakten. Der wichtigste Fakt ist noch nicht mal erwähnt; trotz aller Gunst auf der Seite Russlands wurde der Vertrag von Russland gebrochen.--Anidaat (Diskussion) 16:20, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Artikel hat insgesamt ein deutliches Defizit bei der Qualität. Durch Auslassungen leidet die Neutralität, aber vor allem erbt der Artikel die inzwischen geringe Qualität der Medien. Und aus diesen wird teils noch entstellend zitiert.

Beispielsweise sagt der Artikel "Zum Beispiel lehnte die russische Regierung einen in Minsk-II vorgeschriebenen Gefangenenaustausch mit der Begründung ab, Russland sei keine Konfliktpartei und deshalb nicht an die Minsker Vereinbarungen gebunden" und bezieht dies auf einen Artikel der Zeit.

Der Artikel der Zeit liefert dazu "Nicht einmal der Austausch von Gefangenen kommt voran" und weiter "Zu Forderungen nach Freilassung der ukrainischen Pilotin Nadija Sawtschenko, die in einem Moskauer Schauprozess zu 22 Jahren Gefängnishaft verurteilt wurde, erklärte Maria Sacharowa kühl, Russland sei nicht Teil der Minsker Vereinbarung".

Dies ist eine unzulässige Generalisierung aus dem Zitat, da sich die Quelle auf diese konkrete Person bezieht und nicht auf einen Gefangenaustausch als solches in seiner Gesamtheit. Dass die Quelle eine Tendenz hat und selbst nicht neutral ist, erkennt man an unnötigem Framing ("Schauprozess") und Einstreuung subjektiver Wertungen (erklärte..."kühl"). Besagte Person wurde übrigens im Mai 2016 ausgetauscht und dann vor ein ukrainisches Gericht gestellt. --88.66.110.177 17:57, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es erscheint mir sinnvoll, den Inhalt des Artikels den inzwischen eingetretenen Entwicklungen anupassen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:48, 18. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Unter dem Einzelnachweis [25] kommt eine Werbeseite für Brillen in Australien und nicht die deutsche Übersetzung des Abkommens; und sorry ich bin Neuling hier, hoffe ich mache das jetzt nicht komplett falsch--EremurusRobustus (Diskussion) 13:00, 7. Aug. 2022 (CEST) (irrtümlich durch den Benutzer am Anfang eingetragen, daher verschoben) --Nordprinz (Diskussion) 21:27, 7. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Folgender Text ist so nicht richtig: "Bereits kurz nach der Unterzeichnung der Vereinbarung traten russlandtreue Kämpfer sowie russische Truppen zum Sturm auf Debalzewe an und eroberten den Ort drei Tage nach der offiziell verkündeten Waffenruhe, womit das Abkommen bereits gebrochen war."

russische Truppen ist nicht belegt. In der Quelle 4 wird ein Artikel der NZZ herangezogen (Sekundärquelle), der auf ein Interview mit dem Soldaten Dorzhi Batomunkuyev von der Nowaja gaseta verweist (Primärquelle). Im Interview geht hervor, dass sich Batomunkuyev freiwillig für den Einsatz in der Ukraine meldete. Zitat:

"[...] Er erinnert sich an einen, der in Rostow die Heimkehr antrat. Seine Meinung über ihn ist abschätzig: «Ein Mensch mit schlechten Prinzipien.» Batomunkujew selbst zog freiwillig in den Krieg. [...]"[1]

Aus dem interview geht nicht eindeutig hervor, dass der Soldat als Teil der offiziellen russischen Armee (mit Einsatzbefehl) oder freiwillig während seines Dienstes "im Urlaub" in die Ukraine gegangen ist. Seine Angaben wurde außerdem nicht unabhängig überprüft. Es ist zwar immer wieder von Befehlen und militärischen Graden zu lesen, aber Namen wurden so gut wie nie genannt (bis auf einen Generaloberst Surovikin) und ein paar MItstreiter. Die Rede ist von Freiwilligen ("[...] Logwinowo, der Hals des Kessels von Debalzewe, wurde in den frühen Morgenstunden des 9. Februar von einer Kompanie der DNR-Spezialkräfte (90 % russische organisierte Freiwillige) geräumt und geschlossen. [...]"[2]

russlandtreue Kämpfer ist eine Behauptung, die nicht belegt wird. Eine Quellenangabe, die diese Behauptung unterfüttert fehlt. Vielmehr wird im Interview mit dem Soldaten eine andere Sicht deutlch: "[...] Wenn Donezk die Unabhängigkeit will, sollte sie gewährt werden. Hier habe ich mit Krankenschwestern und Ärzten gesprochen. Sie sagen: Wir sollten unabhängig sein und eine Regierung wie die Ihre und die von Putin haben. [...]" (ebd.)

und eroberten den Ort drei Tage nach der offiziell verkündeten Waffenruhe, womit das Abkommen bereits gebrochen war. ist ebenfalls nicht belegt und Theoriefindung.

Aus der Quelle 5 (im Spiegel) heißt es:

[...] "SPIEGEL ONLINE hat einige der wesentlichen Schwachstellen der Übereinkunft zusammengestellt.

1. Das Problem Debalzewe

Die Debalzewe-Frage nicht zu klären, war wohl einer der größten Fehler der Verhandlungen. [...]"Wenn Debalzewe in den Minsk-Verhanldungen nicht geklärt wurde, war es nicht Bestandteil der Verhandlungen. Weiterhin erklärten alle Beteiliigten, dass MInsk II damit nicht gestorben ist. Damit handelt es sich hier um eine Theoriefindung und muss entfernt werden.

--OUBIWAHN (Diskussion) 17:48, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ohne Konsens gibt es keine Einfügung. Theoriefindende Auswertung eines Interviews durch ein WP-Konto ist kein enzyklopädischer Inhalt. Also müsstest du vor einer Wiedereinfügung einen Konsens beispielsweise durch 3M erreichen.--Tohma (Diskussion) 20:13, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es geht nicht um eine Einfügung. Der Satz ist falsch. Dort wird eine Theorie aufgestellt, die in den Quellen nicht herausgearbeitet wurde. Bedeutet: Die Theorie, dass Russland (an sich schon verkehrt, weil nur Vermittler) kurz nach Abschluss von Minsk II gegen die Vereinbarung vetstieß, kann nicht belegt werden. Sie ist frei erfunden. Also entweder Löschen oder Quellen heranziehen, die diese These belegen können. Hier geht es auch nicht darum, dass ein Wp-Konto ein Interview auswertet, sondern dass ein Wp-Konto dir Quellen prüft und feststellen muss, dass diese das hier dargestellte nicht wiedergeben. Das wäre eigentlich die Aufgabe der Sichtung gewesen. OUBIWAHN (Diskussion) 20:53, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Du hast mehrere Interviews eingefügt und die ausgewertet. Das wird nicht akzeptiert.--Tohma (Diskussion) 21:00, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hier geht es aber um etwas ganz anderes. Ist das jetzt ein Ablenkungsmanöver? OUBIWAHN (Diskussion) 21:55, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hier im Artikel werden des öfteren Sekundärquellen genutzt, obwohl die Originalquelle vorhanden ist. Das ist nicht seriös, da die Sekundärquelle die Informationen verfälschen kann. Und Interviews sind Primärquellen. Wenn Merkel, Poroshenko, Kuleba einheitlich sagen, dass die Minsker Vereinbarungen nie umgesetzt werden sollten, willst du, dass dieser Schluss erst ein Journalist (in einer Enzyklopädie noch nie Quelle von Informationen gewesen) veröffentlicht. Kann ich dir gleich sagen: Wird nie passieren. Ist politisch nicht vermittelbar. Den Aussagen habe ich nichts hinzugedeutet oder eine neue Theorie entworfen. Es ist eine Dokumentation von Äußerungen Beteiligter. Wenn du die gleichen Maßstäbe an den hier bereits veröffentlichten Sätzen anlegst, ist diese Seite leer. Wie ich bereits geschrieben habe. Wenn es dir darum geht, Schlussfolgerungen herauszunehmen, dann nehme sie heraus. Die Aussagen der 3 wurden aber getätigt, die habe ich zitiert. Und die gehören hier hin. Lasst sie stehen, dann kann sich jeder selbst ein Bild machen. OUBIWAHN (Diskussion) 22:10, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein, du hast es immer noch nicht verstanden: Wir werten keine Primärquellen aus, das überlassen wir anderen. Wenn du das auch nach mehrmaligem Hinweis nicht verstehst, bist du hier falsch.--Tohma (Diskussion) 22:15, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wikipedia:Keine Theoriefindung

Mittlerweile hat auch Hollande eingestanden, dass die Minsker Vereinbarungen nie zum Ziel hatten, eine Friedenslösung herbeizuführen.

Was das Thema Primärquellen angeht, so kann ich deine Haltung nachvollziehen. Primärquellen sind manchmal für die Darstellung von Fakten ungeeignet. Allerdings ist deine Haltung hier oberflächlich und falsch. Denn trotz der Tatsache, dass die Interviews Primärquellen sind liefern alle Interviewer hier Fakten, die die Minsker Vereinbarungen komplett anders darstellen. Es haben mit Poroshenko, Merkel und Hollande alle 3 Unterzeichner des "Westens" die Ziele der Minsker Vereinbarungen als Täuschungsmanöver dargestellt. Das ist ein Fakt, keine Theoriefindung. Und wenn der Außenminister Kuleba kurz vor Krieg die Erfüllung der Vereinbarungen in einem Interview ausschließt, dann ist das ebenfalls eine Tatsache. Und Tatsachenbelege dürfen aus Primärquellen zitiert werden.

"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Sollten ist nicht mit müssen gleichzusetzen. Es ist eine Empfehlung. Damit verstößt deine Weigerung, grundsatzlich Primärquellen zuzulassen gengen Wikipedia. Und genau wie bei Gesetzestexten oder Geständnissen ist ein Interview eines Beteiligten dazu geeignet, einen Themenkomplex darzustellen. Und hier haben alle Beteligten sich mittlerweile gegenseitig unabhängig bestätigt.

Mit deiner Haltung erweckst du den Eindruck, dass du ebenfalls voreingenommen bist und nicht zulassen willst, dass der Eindruck, der im Artikel bislang unbelegt dargestellt wird, zurückgenommen werden muss. --OUBIWAHN (Diskussion) 17:25, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das hier will eine Enzyklopädie sein? Das ist ja eine Bankrotterklärung von dir. Du bist in der Lage die Informationen aus den Badischen Nachrichten herauszuschreiben, aber nicht aus der Tass (siehe Quelle 14)? Und da sagen 3 Akteure unmissverständlich, dass Minsk2 Ablenkung war und du willst das hier nicht aufnehmen, weil Primärquelle? Auch nicht wenn die Schlussfolgerung wegbleibt? Ich Wette, ich finde hier irgendwo in der Wikipedia ein Interview, aus dem zitiert wurde. Dann kannst du einpacken. Die Argumentation ist ja unterirdisch. Steht das in eurem Qualitätsbericht, dass ihr nur Informationen von Quellen abschreibt, die die Primärquellen selbst gedeutet haben? OUBIWAHN (Diskussion) 22:28, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Beschäftige dich mal lieber mit der obigen Kritik. Da hat euer System nämlich versagt. Ihr deutet ja selbst, und das noch falsch. OUBIWAHN (Diskussion) 22:31, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Selbstverständlich wirst du Fehler finden können, auch Rechtschreibfehler. Das ist dann kein Grund, weitere einzubauen. Ich weiß allerdings nicht, ob du das jetzt verstehst.--Tohma (Diskussion) 22:33, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Bitte mal mit den Regeln hier vertraut machen: WP:BLG: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.

Und wenn wir uns die mal anschauen, was russische Truppen im Februar 2015 in der Ukraine anbelangt, dann sind die ziemlich eindeutig:

Hannes Adomeit: Russlands subversive Kriegsführung in der Ukraine. In: SIRIUS – Zeitschrift für Strategische Analysen. Band 4, Nr. 2, Juni 2020, S. 195–206, doi:10.1515/sirius-2020-2009. 

Reguläre russische Streitkräfte, darin sind sich alle ernst zu nehmenden Analysten einig, sind allerdings eingesetzt worden, und zwar immer dann, wenn es für die separatistischen Milizionäre kritisch wurde. Dies war insbesondere in Ilovajsk im August 2014 und in Debalceve im Februar 2015 der Fall.

Hugo von Essen, Andreas Umland: Russlands diktierter Nicht-Frieden im Donbas 2014–2022: Warum die Minsker Abkommen von Anbeginn zum Scheitern verurteilt waren. In: SIRIUS – Zeitschrift für Strategische Analysen. Band 6, Nr. 3, September 2022, S. 282–292, doi:10.1515/sirius-2022-3004. 

Obgleich das Minsker Protokoll und Memorandum russischen Interessen Tribut zollte und ein fragiler Waffenstillstand erreicht wurde, legten die beiden Dokumente den bewaffneten Konflikt nicht bei. Stattdessen wiederholte sich im Januar/Februar 2015 das Muster vom August/September 2014. Neuerlich einfallende reguläre russische Truppen brachten der Ukraine bei Debalzewe eine weitere verheerende Niederlage bei.
[...]
Wie erwähnt, wurden Minsk I und Minsk II vor dem Hintergrund aggressiver Einmärsche regulärer russischer Bodentruppen in die Ostukraine im August 2014 und Februar 2015 ausgehandelt.

--Jo1971 (Diskussion) 22:46, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Und das meine ich mit: Auch die Quelle muss immer überprüft werden. Zitat: "Im Editorial der ersten Ausgabe heißt es: „Strategische Studien gibt es vornehmlich in den angelsächsischen Ländern und in Frankreich als eigenständige Disziplin, in Deutschland ist diese noch unterentwickelt.“ Mit „Sirius“ solle eine Publikation geschaffen werden, mit der Beiträge aus dem weiten Bereich der strategischen Studien Eingang in die deutsche und deutschsprachige Diskussion erhalten. Die Zeitschrift werde als Versuch verstanden, die Welt der außen- und sicherheitspolitischen Thinktanks und Forschungsinstitute für diese Debatte fruchtbar zu machen. Ihr Name stamme vom hellsten Stern am Himmel, der bereits in der Antike Seefahrern und Reisenden Orientierung gegeben hat" Quelle:https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sirius._Zeitschrift_f%C3%BCr_Strategische_Analysen Das ist keine wissenschaftliche Studie, sondern eine Ausarbeitung eines transatlantischen Thinktanks. Funfact: Taucht in den Einzelnachweisen nicht auf. Dann prüfen wir doch mal deine Quelle: Hm, ist ja komisch: Hannes Adomeit nutzt eine!! Quelle, die nicht mehr abrufbar ist. Aber wir glauben ihm trotzdem ;) Und Hugo von Essen/Andreas Umland können ihre Behauptung überhaupt nicht belegen. Also fällt auch dieses Kartenhaus zusammen. Schöne Theoriefindung betreibst du da. OUBIWAHN (Diskussion) 23:12, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Na sowas! Jetzt ist das auch noch so ein transatlantischer Thinktank, der kriegt seine Befehle bestimmt direkt von der CIA. Dann nehmen wir halt doch eine andere Quelle.

Mark Galeotti: Putin’s Wars. From Chechnya to Ukraine. Osprey Publishing, Oxford 2022, ISBN 978-1-4728-4755-3, S. 188–189 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

In August 2014, the Russians deployed an estimated 3,500–6,500 troops into Ukraine, growing to a peak of some 10,000 by the end of the year.
[...]
With direct Russian assistance, the rebels were able to make advances. A particular example was the strategically vital city of Debaltseve. Located between the territories held by the DNR and LNR, it was also a key road and rail hub on the way to Artemivsk and Slovyansk. The rebels had seized it in April 2014, only for it to be recaptured by Kyiv’s troops in July. As a result, it was at the heart of a pocket of government-held territory wedged between the two rebel regions. In January 2015, in tough winter conditions and under a heavy artillery barrage, the rebels launched an offensive to capture the city. Government forces resisted, and in the ensuing artillery duel, soldiers and civilians alike were killed in significant numbers. As rebel forces encircled Debaltseve, ceasefires brokered by outside forces came to nothing. Attempts by Kyiv to relieve the 6,000 government troops in this ‘kettle’ were largely aborted by the volume of artillery fire being delivered, and it soon became clear that much of this was thanks to a Russian force drawn from the 8th and 18th Guards Motor Rifle Brigades and the 232nd Rocket Artillery Brigade, while the 25th Spetsnaz Regiment provided both assault troops and artillery spotters. A BTG based on the 136th Guards Motor Rifle Brigade was also leading the efforts to close the road corridor into the city, suffering sufficient losses that it had to be replaced with another from the 27th Guards Motor Rifle Brigade and the 217th Guards Airborne Regiment (from the 98th Guards Airborne Division). Ukrainian forces were eventually forced to withdraw under heavy fire on 18 February, leaving behind a shattered city but also a testimony to the scale of Russian involvement and the degree to which they could tip the balance.

--Jo1971 (Diskussion) 23:48, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dieses Buch kann ich leider nicht prüfen, da mir kein Volltext vorliegt. Würde mich aber überraschen, wenn dort stichhaltige Nachweise für die Präsenz offizieller russischer Soldaten auftauchen.

Hier könntest du dich ja bemühen, seine Quellen zu prüfen. --OUBIWAHN (Diskussion) 18:29, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das Buch entspricht den in WP:BLG beschriebenen Regeln. Können wir also nehmen. --Jo1971 (Diskussion) 18:48, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die haben sich selbst so genannt. Aber gut. Dann kann ich in Zukunft auch Texte der absolut neutralen Atlantik-Brücke und des neutralen Vaidal Discussion Club zitieren. Ich werde auch diese Quelle prüfen. Du merkst aber, dass du, um diese These zu stützen, immer unbekanntere Texte heranziehen musst. Das ist doch auffällig, oder? Kann da wohl etwas nicht sein, was nicht sein darf?

Zu den Interviews noch mal was: Im Artikel gibt es ja eine Rubrik namens "Bewertung". Da bewerten also irgendwelche Leute die Minsker Abkommen. Wenn 2 Unterzeichner und der aktuelle Außenminister diese Vereinbarungen bewerten, dann kann man das nicht aufnehmen? Sind die nicht so seriös wie die anderen? OUBIWAHN (Diskussion) 00:42, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Unbekannter Text? Auch blöd. Ist der vielleicht bekannter?

Timothy Snyder: Der Weg in die Unfreiheit. Russland, Europa, Amerika. C. H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72501-2, S. 201–202 (englisch: The Road to Unfreedom. Russia, Europe, America. New York 2018.). 

Die russischen Streitkräfte traten zum Jahresbeginn 2015 zu einer dritten großen Offensive auf dem Territorium der Ukraine an. Das anfängliche Ziel war der Flughafen von Donezk.
[...]
In Minsk war zwar am 12. Februar 2015 ein zweiter Waffenstillstand vereinbart worden, doch der russische Angriff auf Debalzewe wurde fortgesetzt. Auch in diesem Abkommen war von «ausländischen Streitkräften» die Rede, und Russland bestritt, dass seine Soldaten in der Ukraine standen. Die Kämpfe wurden fortgesetzt, bis die Stadt zerstört und die ukrainische Armee besiegt war.

--Jo1971 (Diskussion) 01:02, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Timothy Snyder nutzt in seinem Buch folgende Quellen:

1. Piotr Andrusieczko, «Lotnisko w Doniecku – ukraiński Stalingrad», GW, 3. Oktober 2014; [3]: Der Autor bezieht sich auf die ukrainische Nachrichtenagentur UNIAN, die wiederum aus einem russischen Forum zitiert ("stille Post" lässt grüßen). Überprüfen lassen sich diese Angaben aufgrund fehlender Verweise nicht. Kämpfer werden häufig als "russische Soldaten" bezeichent. Ob dies offzizielle Soldaten mit Einsatzbefehl sind, Soldaten im "Urlaub" oder Milizen der Volksrepubliken, die sich als Russen bezeichnen, lässt sich nicht überprüfen. Des Weitern wird ein kommunaler Abgeordneter namens Aleksandr Negretskiy zitiert. Dieser gibt nur zu Protokoll, dass dort sehr viele Russen kämpfen. Er ist dort freiwiilig im Einsatz. Ob es sich um offizielle russische Streitkräfte mit Einsatzbefehl handelt, geht auch hier nicht hervor.
2. Sergei L. Loiko, «Ukraine fighters, sur rounded at wrecked airport, refuse to give up», Los Angeles Times, 28. Oktober 2014. (gefunden in der Chicago-Tribune? [4]): Keine Nachweise über offzielle russische Streitkräfte
3. Natalia Zinets und Maria Tsvetkova, «Ukraine’s Poroshenko tells army not to give up Donetsk airport», Reuters, 5. Dezember 2014.[5]: Im Beitrag wird lediglich erwähnt, dass Russland vorgeworfen wird, offizielle Streitkräfte einzusetzen, was Russland bestreitet
4. Cyborgs»: Miller et al., «An Invasion by Any Other Name», S. 8, 36. Exekution gefangener Ukrainer: Auch in diesem Artikel kann nicht zwischen militärisch erfahrenen Freiwilligen, aktiv im Dienst befindliche "Urlauber" oder offizielle Streitkräfte mit Einsatzbefehl unterschieden werden
5. Exekution gefangener Ukrainer: Oleg Sukhov, «Russian fighter’s confession of killing prisoners might become evidence of war crimes», Kyiv Post, 6. April 2015.[6]: In diesem Artikel geht es um einen russischen Staatsbürger, dem vorgeworfen wird, 15 gefangene Ukrainer ermordet zu haben. Kein Bezug zu offiziellen russischen Truppen in der Ukraine erkennbar.

Alle 5 Quellen können nicht belegen, dass Russlands MIlitär in der Ukraine zu diesem Zeitpunkt tätig gewesen ist. Unstrittig dürfte hingegen sein, dass sich russische Soldaten oder Menschen mit Militärerfahrung freiwillig und privat in die Ukraine begeben haben und dort gegen die Ukrane zu kämpfen.

Diese Recherche war sehr aufwändig, ist aber, wie man sieht, notwendig. Aus freiwilligen Kämpfern mit Erfahrung wird offizielle russische Armee gemacht. Bei näherer Betrachtung gibt es aber keinerlei Beweise dafür, dass Russland kurz nach den Minsker Vereinbarungen in der Ukraine intervenierte. Vielleicht könnte man noch einen Schuh binden, in dem man Russland unterstellt, die Milizen materiell zu unterstützen. Das würde Russland, wie wir nun vom Westen genau kennen, aber nicht zur Kriegspartei machen. Und müsste ebenfalls eindeutig belegt werden.

Und ihr müsst nicht mich überzeugen, sondern euch selbst. Es sollte euer Anspruch an diese Enzyklopädie sein, belegte Informationen zu verwenden. Jemanden zu zitieren, der von jemanden was gelesen hat, der mal von jemanden etwas gehört hat, der etwas gesehen haben will, ist nicht seriös.

Die Recherche ist aufwändig, aber genau deshalb konnten Enzyklopädien früher nicht mal eben so geschrieben werden, sondern haben verdammt viel Zeit in Anspruch genommen. --OUBIWAHN (Diskussion) 18:10, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dann können wir vielleicht diese Quelle als Beleg für reguläre russische Truppen in der Ukraine nehmen?

Paul D’Anieri: Ukraine and Russia. From Civilized Divorce to Uncivil War. Cambridge University Press, Cambridge 2019, ISBN 978-1-108-71395-5, S. 245, doi:10.1017/9781108657044. 

On August 20, Ukrainian government and paramilitary forces seized Ilovaisk, between the city of Donetsk and the Russian border, as part of an effort to separate Donetsk and Luhansk separatist forces and to disrupt supply lines. The Ukrainian government believed it was on the verge of a decisive victory, and apparently the Russian government agreed. An insurgent counterattack was bolstered by the entry into the conflict of regular Russian army forces crossing the nearby border. The Russian forces, well equipped and trained and with superior command, control, and intelligence, encircled a large group of Ukrainian forces. An attempt to relieve them was repulsed by Russian forces, and the Ukrainian forces were then routed, with many being taken prisoner.

--Jo1971 (Diskussion) 18:44, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Auch dieser Beitrag ist im Internet im Volltext nicht einzusehen (auch nicht über ein Hochschulaccount). Daher interessiert mich zunächst, wie du die Texte in der kurzen Zeit recherchieren konntest. Mein Eindruck ist, dass du diese "Quellen" nicht überprüft hast, sondern Quellen "einwirfst", um diese Behauptung weiterhin veröffentlichen zu können. (Theoriefindung)

Quellen: die Cambridge University Press ist keine Quelle, sondern ein Medium, in dem Quellen veröffentlicht werden können. D’Anieri könnte eine Quelle sein (Sekundär oder Primär).

"Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden."

Ich habe bisher keinen Artikel gefunden, der klar belegt, dass offizielle russische Truppen in der Ukraine zu dieser Zeit aktiv gewesen sind.

Die beiden Bücher, aus denen du zitiert hast beschäftigen sich nicht expliziet mit dieser hier diskutierten Frage, sondern behandeln einen langen Zeitraum der Russischen Politik oder der russischen Beziehungen zur Ukraine/ zum Westen. Der diskutierte Punkt nimmt im Verhältnis zum Themenkomplex einen sehr kleinen Teil ein. Es ist daher davon auszugehen, dass beide Exemplare keine zuverlässige Recherche ihrer Behauptungen durchgeführt haben. Es ist auch nicht erklärtes Ziel der Bücher, die Anwesenheit russischer Truppen in der Ukraine nachzuweisen.

Daher halte ich deine Quellen für diese hier aufgeworfene Diskussion für nicht zuverlässig (im Sinne der Wikipedia-Richtlinien).

Zuverlässige Quellen sind nie die Medien, die Beiträge veröffentlichen, sondern immer die Autoren. Auch zuverlässige Autoren machen Fehler oder sind ideologisch voreingenommen. Ihre Aussagen sind immer zu überprüfen. Und überprüfen bedeutet nicht, dass man schaut, ob Quellen oder Belge angeführt wurden, sondern welche und belegen diese seine Behauptungen (was bisher hier nicht geschehen ist)

"Der neutrale Standpunkt (neutrale Sichtweise; engl. Neutral Point Of View, kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien von Wikipedia. Er soll im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit dazu dienen, Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst, wie im Folgenden beschrieben wird. Die Einhaltung dieses Prinzips ist eine Voraussetzung eines guten Wikipedia-Artikels."

Hier sehe insbesondere bei dir ein Problem. Da du sehr energisch daran arbeitest Belege zu kreieren, die die Anwesenheit russischer Truppen bestätgigen sollen, scheinst du meiner Wahrnehmung nach voreingenommen.

Der gesamte Artikel über Minsk II ist nicht ausgewogen. Allein 1 überprüfter Satz hier im Artikel ist nicht belegbar. Die Richtung wird schnell deutlich. Russland hat die Vereinbarungen von Minsk II gebrochen.

Dabei behandelt der Artikel nicht die Beweisführung für den Bruch durch Russland, sondern Minsk II.

Zum Vergleich der Wikipedia-Artikel über die Minsker Vereinbarungen aus dem nicht gerade Russland-freundlichen Polen [7]. Anstatt Informationen anzubieten, um sich selbst ein Bild machen zu können, nehmt ihr ein konstruiertes Ergebnis bereits vorweg. Der Leser weiß nach dem Lesen nicht nur etwas über Minsk II, sondern auch, dass Russland es gebrochen haben soll. Ein klarer Verstoß gegen die Wikipedia-Grundsätze.

Die Wikipedia-Seiten über eine richtige Recherche sind für mich sehr oberflächlich. Dies liegt wohl daran, dass man potentielle Autoren nicht damit abschrecken möchte, einen Artikel exakt zu recherchieren. Aber ein Buch heranzuziehen, in dem einfach die Aussage getroffen wird, dass russische Streitkräfte in der Urkaine mit Einsatzbefehl aktiv waren ist kein Beleg. Es ist eine Behauptung. Und eine Quelle ist es damit schon mal gar nicht. --OUBIWAHN (Diskussion) 17:07, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Aber selbstverständlich ist ein Buch eines Politikwissenschaftlers erschienen bei einem renommierten Universitätsverlag eine laut WP:BLG zulässige Quelle und deine Privatmeinung dazu ist wenig relevant. Und ja wir können auch eine näher am Thema Minsk II gelegene Quelle verwenden wie diese hier:

Hugo von Essen, Andreas Umland: Russlands diktierter Nicht-Frieden im Donbas 2014–2022: Warum die Minsker Abkommen von Anbeginn zum Scheitern verurteilt waren. In: SIRIUS – Zeitschrift für Strategische Analysen. Band 6, Nr. 3, 2022, S. 282–292, doi:10.1515/sirius-2022-3004. 

Und Sekundärliteratur (und insbesondere wissenschaftliche) in die Debatte einzubringen hat mit Theoriefindung nichts zu tun. Wenn du die Primärquellen eigenständig bewertest (so wie oben), das ist Theoriefindung. Bitte mal WP:TF lesen. Und die Quellen konnte ich deshalb einbringen (obwohl sie nicht im Internet verfügbar sind), weil ich das Zeug hier rumliegen hab.

--Jo1971 (Diskussion) 17:28, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Worum es hier geht: Dem Vorwurf, dass offizielle russische Truppen mit Einsatzbefehl in der Ukraine tätig gewesen sind:

1. Alle von dir aufgeführten Artikel belegen diese Aussage nicht (auch nicht der obige)
2. eine Quelle (für dieses Thema!!!) ist zuverlässig, wenn sie belegte Fakten beitragen kann - das kann keine deiner Quellen (da spielt es auch keine Rolle mehr, wie renomiert der Autor oder das Veröffentlichungsmedium ist). Sie können ihre Behauptungen nicht belegen und sind für dieses Thema damit unzuverlässig.
3. Theoriefindung ist, wenn du eine Theorie aufstellst (Russland war mit seinem Militär offiziell in der Urkraine) und nicht belegen kannst (was der Fall ist).
4. Interviews sind Primärquellen. Die Zitation von Äußerungen der Beteiligten ist keine Privattheorie. Wenn ein Fußballer nach einem Spiel im Interview zugibt, einen Elfmeter geschunden zu haben, dann ist das eine Tatsachenbehauptung. Da muss nicht auf eine Sekundärquelle gewartet werden, die genau dasselbe wiederholt.
5. Und wenn du soviel Literatur zu diesem Thema "rumliegen" hast und dich damit anscheinend auseinandergesetzt hast, dann hättest du doch den Artikel besser unterfüttern können. Dir hätte auch auffallen müssen, dass niemand diese Behauptung belegen kann. Was ist denn dein Anspruch an diese Wikipedia? Und an dich selbst? Da hat jemand was geschrieben, der renomiert ist und das kann ich dann einfach ungeprüft übernehmen?

Mein Eindruck bleibt bestehen: Du versuchst mit unbelegten Aussagen den Eindruck zu vermitteln, dass Russland mit offiziellen Truppen in der Ukraine war. Er verstärkt sich, weil du deine Quellen selbst nicht kritisch prüfst, sondern einfach einwirfst. --OUBIWAHN (Diskussion) 17:59, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Jo1971 ist äußerst geduldig mit dir, ich nicht. Kurz: entweder du arbeitest nach den hiesigen Regeln oder du lässt es. Wir beide haben dir auf unterschiedlche Weise das erklärt wie efunktioniert. Wenn du das nicht verstehen willst oder kannst, suche dir eine andere Beschäftigung. Mit deiner Vorgehensweise wirst du keinerlei Änderungen in irgendwelchen Artikeln erreichen.--Tohma (Diskussion) 18:11, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Laut den hiesigen Richtlinien bin nicht ich dazu verpflichtet, irgendwelche Belege zu prüfen, sondern derjenige, der den Inhalt einstellen möchte. Das ist bisher nicht geschehen.

"Alle von dir aufgeführten Artikel belegen diese Aussage nicht" - Diese Aussage ist richtig. Denn nur ein Buch zu zitieren ist kein Beleg, es ist armselig.

Über genau 2 Artikel konnte ich nicht auf den Volltext zugreifen. jo1971 hingegen schon. Jedoch zitierte er nur die Behauptungen, nicht deren Belege. Ist natürlich sehr vertrauenserweckend, nachdem er mehrere Bücher, die genau nichts belegen, heranzieht, und bei 2, die ich nicht prüfen kann, die Belege nicht liefert. Genauso verhält es sich mit dir. Ein Buch zitieren, auf das ich nicht zugreifen kann und dann wieder behaupten, dass da der ultimative Beweis drin steht, ihn aber nicht zitieren und die Belege liefern. Wahrscheinlich erkennt ihr den Widerspruch nicht einmal.

Wenn die Wikipedia eine Enzyklopädie ist, in der andere von Fakten zu überzeugen sind, dann hast du Recht, dass ich hier nichts ändern werde. Dann ist die deutsche Wikipedia allerdings auch nichts mehr Wert.

Soweit ich gelesen habe stehen Fakten über Überzeugungen. Wenn ich aber jemanden überzeugen muss, dass die Fakten, die hinter einer Aussage stehen, nicht stimmen (was ja der Fall ist), dann habt ihr wohl die Richtlinien nicht ganz verstanden.

Niemand ist in der Lage, diesen einen Satz auch nur ansatzweise zu belegen. Im Gegenteil: Ihr zeigt mit euren beleglosen Quellen, dass selbst in der Wissenschaft ein Narrativ vorherrscht, dass nicht hinterfragt wird.

Die zentrale Frage lautet: Gibt es einen Beweis dafür, dass Russland militärisch nach Unterzeichnung von Minsk II in der Ukraine intervenierte.

Was ihr daraus macht: Gibt es jemanden, der als renomiert gilt, der das behauptet.

Es ist völlig unerheblich, wie viele Bücher ihr hier zitiert. IHR MÜSST BELEGEN, DASS DORT DAS DRIN STEHT, WAS IHR BEWIESEN HABEN WOLLT.

Ich habe 3 Kritikpunkte angebracht:

1. russische Truppen (nicht belegt)
2. russlandtreue Kämpfer (nicht belegt, Quelle berichtet sogar das Gegenteil)
3. und eroberten den Ort drei Tage nach der offiziell verkündeten Waffenruhe, womit das Abkommen bereits gebrochen war. (nicht belegt, andere aufgegriffene Quelle belegt, dass der Ort nicht Teil der Vereinbarungen gewesen ist)

Was ihr beide hier veranstaltet sind Sandkastenspielchen. Anstatt die Aussage zu belegen kloppt ihr irgendwelche Bücher heraus und erwartet, dass ich diese durchstudiere, um dann herauszufinden, dass die Aussagen nicht belegt sind. Damit verstoßt ihr gegen die Richtlinien. Offensichtlich versteht ihr nicht einmal, was es bedeutet, etwas nachvollziehbar zu belegen.

Zitiert das Buch, die Textstelle und vorhandene Quellen, die die Behauptung bestätigen. Habt ihr nicht einmal gemacht. Warum nicht? Entweder versteht ihr es nicht, oder es gibt keine Belege für die Behauptungen, oder es geht euch nicht um die Belege, sondern um die Behauptung.

Übrigens: Quelle 4, der Artikel der NZZ. Der handelt von einem Interview. Der Autor der NZZ bezieht sich auf ein Interview (ist dann ja Sekundärquelle, nicht @Tohma?), verdreht aber die Tatsachen. Aus einem Freiwilligen wird ein russischer Soldat mit Einsatzbefehl. Aber die NZZ ist ja eine vertrauenswürdige Quelle und würde niemals nie einen Fehler machen. Deswegen kann das einfach ungeprüft dort stehen bleiben. --OUBIWAHN (Diskussion) 20:30, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Zu "Alle von dir aufgeführten Artikel belegen diese Aussage nicht": Du kommst ja zu diesem Schluß, obwohl du ja nicht mal Zugriff auf alle Quellen hast und das was du betreibst ist WP:TF und damit deine Privatmeinung und die interessiert hier keinen. Du hast jetzt mehrere Möglichkeiten:

• Du kannst eine Dritte Meinung einholen.
• Du scheinst ja ein Problem mit den Wikpedia-Regeln zu haben. Wenn sie dir nicht gefallen, kannst du ja auf der entsprechenden Seite einen Diskussionsbeitrag schreiben, mit einem Vorschlag, diese zu ändern (alternativ kannst du dein eigenes Lexikon aufmachen, darin hindert dich niemand).

Ach ja, hier gleich nochmal eine Quelle:

Anna Arutunyan: Hybrid Warriors. Proxies, Freelancers and Moscow's Struggle for Ukraine. Hurst & Company, London 2022, ISBN 978-1-78738-795-9, S. 167 (englisch). 

With its poetic flair, its cloak-and-dagger hint of covert special ops, the tantalizing fiction of a powerful, northern empire that would step in and solve all their problems, “Northern Wind” was a code word used among separatists and their nationalist supporters in Russia, among them the former officers who liked to drop the reference while speaking to me. It denoted the covert Russian invasion of mainland Ukraine that properly began around 15 August 2014.6 Sometime in July, Russian Spetsnaz reconnaissance groups started making their way into Donbas, and in mid-August, Moscow deployed battalion tactical groups (BTGs) amassed from an assortment of regular brigades and divisions, including paratroopers from the 76th Airborne.
[...]
On 15 August, DPR leader Zakharchenko announced the “joyful news” that a substantial reinforcement had arrived from Russia, consisting of at least 150 armored vehicles, thirty tanks and, most important, 1,200 servicemen “who had undergone training in Russia.” Less than a week later, Ukraine’s Security Council would announce the capture of those Russian armed vehicles manned by Russian soldiers, including Ilya Maksimov. And on 25 August, Ukraine’s Security Service captured ten soldiers who were part of an airborne battalion dislocated to Rostov and then ordered to march into Ukraine along with a column of infantry fighting vehicles.

Die Literatur schreibt ganz überwiegend, dass russische Truppen 2014/15 in der Ukraine waren und danach richtet sich die Wikipedia ihren Regeln entsprechend. --Jo1971 (Diskussion) 18:18, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Und wo sind die Belege? Wo ist der Beweis?

Kennst du den Unterscheid zwischen Behauptung und Beweis?

"Die Literatur schreibt ganz überwiegend, dass russische Truppen 2014/15 in der Ukraine waren" - Das ist eine Behauptung!

Der russische Präsident bestätigte auf einer Pressekonferenz, dass das russische Militär in der Ukraine intervenierte (Quelle)- Das ist ein Beweis! --OUBIWAHN (Diskussion) 20:35, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mit wem schreibe ich hier eigentlich? Ist das echt so undeutlich formuliert? IHR SOLLT EURE QUELLEN PRÜFEN. NICHT ICH. Nehm diesen Artikel und ich prüfe den dann wenn ich nachts nicht schlafen kann. Deine bisherigen konnten jedenfalls keine Belege liefern. Ich werde aber nicht all deine Vorschläge prüfen. OUBIWAHN (Diskussion) 19:27, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ist laut WP:BLG eine zulässige Quelle und kann selbstverständlich verwendet werden. Magst du dich vielleicht mal mit den Wikipedia-Regeln vertraut machen? --Jo1971 (Diskussion) 19:30, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Warum hast du mich denn überhaupt gefragt? Wenn deine Quelle belegen kann, dass Russland offizielle russische Truppen, mit Einsatzbefehl in der Ukraine hatte, dann kannst du diesen Artikel als Quelle heranziehen. Und wenn nicht dann:

"Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden"

Und nicht vergessen: bezieht sich deine Quelle auf andere Quellen, musst du diese auch prüfen.

Also, entweder hier belegt das mal bald jemand oder der Satz wird gelöscht. OUBIWAHN (Diskussion) 19:52, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist geradezu ein Overkill an seriösen Quellen die russische Soldaten in Debalzewe sehen. Das reicht als Beleg völlig aus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:45, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bitte einmal recherchieren, was Behauptungen sind und was Belege. Eine seriöse Quelle macht auch eine Behauptung nicht zu einem Beleg. --OUBIWAHN (Diskussion) 14:02, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du willst nichts verstehen? Dann könnte man das hiermit beenden.--Tohma (Diskussion) 15:17, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Zu Debalzewe gibt es im Artikel eine Quelle aus dem Spiegel (Quelle 5). Ich habe bereits weiter oben angemerkt, dass dort eindeutig geschrieben steht, dass Debalzewe NICHT Teil der Minsker Vereinbarungen gewesen ist. Damit ist dieses Thema zumindest umstritten. Auch in anderen Quellen wird das Minsker Abkommen dahingehend kritisiert, dass die Pufferzone nicht eindeutig beschrieben wurde.

Nein lieber @Tohma, ich kann es nicht verstehen, wieso weiterhin a) bloße Behauptungen im Artikel bleiben und b) Schlussfolgerungen stehen bleiben, die aufgrund umstrittener Ereignisse aufgestellt wurden.

Hier können auch 20 andere Autoren schreiben, dass die Behauptungen aus zuverlässigen Quellen kommen. Es bleiben Behauptungen. --OUBIWAHN (Diskussion) 15:41, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dass russische Soldaten in Debalzewe waren wurde ja sogar vom Kommersant aufgegriffen, was wiederum in westlichen Medien gespiegelt wurde. Wir können nicht warten bis eine Presseerklärung des russischen Verteidigungsministeriums es bestätigt. Gem. den Regeln der WP reichen die Belege.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:13, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dein verlinkter Artikel schreibt ziemlich eindeutig, dass der Kommersant es behauptet. Wir müssen hier denke ich kurz etwas klären: Unter russischen Truppen werden soweit ich das sehe offizielle Soldaten der russischen Armee bezeichnet, die unter der Führung des russischen Militärs in der Ukraine kämpfen. Sollte diese Definition auch hier gelten, dann kann das keine einzige Quelle belegen. Zumindest habe ich bisher keine gesehen. Wenn unter russischen Truppen Menschen gemeint sind, die auch während ihrer Dienstzeit im Militär "im Urlaub", vielleicht toleriert, freillig (ohne Befehl) in die Ukraine fahren und sich dort dem Kommando der "Separatisten" unterordnen, dann gibt es hier einige Belege dafür. Alle Quellen, die ich hier gelesen haben, wollen allerdings suggerieren, dass Russland aktiv in der Ukraine gekämpft hat. Also ist ihr die erste Definition des Begriffs "russische Truppen" zu verwenden. Die These ist hier: Russland hat kurz nach Unterzeichnung der Minsk er Vereinbarungen aktiv in der Ukraine gekämpft. Fast alle Quellen, die hier aufgelistet wurden, haben diese These lediglich wiederholt, oder sie nur angerissen. Eine Überprüfung, ob die These stimmt, gab es nicht. Bedeutet: Diese These konnte bisher nicht durch Belege verifiziert werden. Das Muster "These -> Belege/Tatbestände = These ist wahr/falsch" gibt es nicht. Nur weil 50 zuverlässige Quellen die These wiederholen ist diese nicht belegt. Wenn wir nicht darauf warten können, dass eine offizielle Bestätigung oder ein absoluter Beweis diese These bestätigt, dann führen wir hier selbst eine Untersuchung durch und konstruieren eine Tatsache, die es in Wirklichkeit nicht gibt. Und dieser Eindruck erhärtet sich hier allmählich. Ihr verkauft Thesen als Belege. OUBIWAHN (Diskussion) 00:48, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Schmarrn. Erstens gehen reguläre Soldaten nicht unter Mitnahme ihrer Ausrüstung auf Urlaub in Kriegsgebieten ohne dass ihr Dienstherr damit "einverstanden" ist, zweitens reichen die Belege gem. WP-Regularien vollkommen aus. Mehr interessiert hier nicht. Allenfalls kann man "Truppen" durch "Soldaten" ersetzen falls der NZZ Artikel es unklar lässt, ob kohärente Truppenteile oder einzelne Soldaten gemeint sind.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 01:03, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

„Wenn unter russischen Truppen Menschen gemeint sind, die auch während ihrer Dienstzeit im Militär "im Urlaub", vielleicht toleriert, freillig (ohne Befehl) in die Ukraine fahren und sich dort dem Kommando der "Separatisten" unterordnen, dann gibt es hier einige Belege dafür. Alle Quellen, die ich hier gelesen haben, wollen allerdings suggerieren, dass Russland aktiv in der Ukraine gekämpft hat.“ Völlig richtig! Wenn russische Militärangehörige in ihrem Urlaub völlig ohne Befehl in einer 2S19 Msta-S-Panzerhaubitze mit 152-mm-Geschütz oder in einem BMP-2-Schützenpanzer oder in einem Kampfpanzer T-72B3 ins Nachbarland fahren, kann man ja wohl kaum den russischen Staat dafür verantwortlich machen oder ist dieser dafür verantwortlich, wie die Armeeangehörigen ihren Urlaub verbringen? Eben! Oder hat hier jemand schon Beweise gesehen, dass die Panzerhaubitze vom russischen Staat stammt und nicht privat mit in den Urlaub gebracht wurde?!

Zur privaten Ausrüstung der Urlauber hier eine Broschüre vom russischen Tourismusverband:

Maksymilian Czuperski, John Herbst, Eliot Higgins, Alina Polyakova, Damon Wilson: Versteckspiel vor aller Augen. Putins Krieg in der Ukraine. Atlantic Council, Washington, D.C. 2015, ISBN 978-1-61977-996-9 (atlanticcouncil.org [PDF; 4,3 MB]). 

--Jo1971 (Diskussion) 08:50, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das wird ja immer besser. Atlantic Council. Die sind ja sehr neutral. Gleich der erste Satz zeigt den Weg des Berichts: In die Mülltonne. Da wird Russland nebenbei auch für den Abschuss von MH17 verantwortlich gemacht.

Hier geht es nicht um eine Analyse, sondern darum, die Überzeugung, dass Russland an allem Schuld ist, mit Pseudobeweisen zu stützen. So wie der Artikel über MInsk II. Noch bevor die Inhalte dieser Vereinbarungen aufgezählt werden, erfährt der Leser schon mal, dass Russland Schuld ist. Das ist reine Propaganda.

Was du hier machst @Jo1971 ist Theoriefindung. Und wenn wir das hier schon machen, dann gäbe es auch die Möglichkeit, dass die PMC Wagner diese Instrumente in die Ukraine verbrachte. Soweit ich weiß (keine Belege, die lieferst du ja auch nicht) besitzt diese Gruppe militärische Fahrzeuge (auch Panzer). Ist diese Theorie möglich? Ja. Und welche stimmt? Wissen wir nicht. Und trotzdem seid ihr euch sicher, dass Russland aktiv dabei war. Ihr habt weder Beweise dafür (zitiert im Kreis Behauptungen), noch könnt ihr andere mögliche Theorien entkräften.

Noch mal: Ihr habt keine Ahnung was ein Beweis ist und versteht selbst die Wikipedia-Regeln nicht. Für euch steht das Ergebnis schon fest und ihr wollt das jetzt mit allen Mitteln unterfüttern. Ihr schließt andere Theorien von vornherein aus (macht euch nicht mal die Mühe, andere mögliche Theorien zu berücksichtigen) und nehmt zu eurer Behauptung keine kritische Position ein um sie notfalls zu revidieren. Das ist exakt das Gegenteil einer guten Recherche.

Ich bin dafür, dass in Wikipedia bestimmte Autoren aufgrund von Voreingenommenheit von bestimmten Themen ausgeschlossen werden. Es macht keinen Sinn mit jemandem zu diskutieren, der ideologiebesoffen an seiner Weltsicht klebt und bei dem nicht sein kann, was nicht sein darf. --OUBIWAHN (Diskussion) 10:42, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Und mindestens drei Accounts auf dieser Seite ist auch klar, wer hier als erster ausgeschlossen wird.--Tohma (Diskussion) 11:02, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Wp-Regularien sagen überall, dass Belege her müssen. Auch zuverlässige Quellen müssen ihre Aussagen belegen. Das scheint ihr nicht zu verstehen. Es sind unbelegte Behauptungen. Und du vertiefst dich hier wieder in Deutungen und Spekulationen. Belehre mich also bitte nicht über Regeln, wenn du sie selbst nicht einhältst. OUBIWAHN (Diskussion) 02:11, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du nervst.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 02:45, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Bewertung müsste aktualisiert werden, zum Beispiel um diese Einschätzung:

"Das Minsker Abkommen 2014 war der Versuch, der Ukraine Zeit zu geben. Sie hat diese Zeit hat auch genutzt, um stärker zu werden, wie man heute sieht." Angela Merkel im Interview mit Zeit-Online.

https://www.tagesspiegel.de/politik/absolut-unerwartet-putin-zeigt-sich-enttauscht-von-merkel-wegen-ausserungen-zur-ukraine-9006844.html

Diese Einschätzung wird auch noch vom frühere französische Präsident Hollande bestätig.

https://www.n-tv.de/politik/Putin-Merkel-und-Hollande-haben-in-Minsk-gelogen-article23815130.html

Spätestes damit kann auch die Wahrheitsfindung in der Einleitung des Artikel "Seine wichtigsten Ziele, nämlich ein Ende des seit 2014 in der Ost-Ukraine herrschenden Kriegs und eine politische Beilegung des Konflikts, ..." gestrichen werden.

Baufi (Diskussion) 18:53, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Logik? Der Ukraine Zeit zu geben ihre Verteidigung zu stärken kann genausogut dem Frieden dienen. Das Problem war leider dass der dümmliche Putin nicht fähig war zu verstehen, dass die Ukraine nur durch einen schweren Krieg zu erobern ist u von einer Spritzfahrt ausging. ganz abgesehen davon ob merkel u Hollande sich da nicht persönliches Versagen schönreden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:11, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@ Carolus.Abraxas: Wir arbeiten hier ernsthaft an der Verbesserung eines Artikels. Mit Formulierungen wie "dümmlicher Putin", "unfähiger Putin", "Spritzfahrt" oder "persönliches Versagen" signalisiert Du für mich, dass es Dir nicht darum geht, den Artikel zu verbessern. Solche persönlichen Meinungen unt Theorien gehören hier nicht hin, auch nicht auf die Diskussionseite. Das darfst Du gerne irgendwo anders als Leserbrief ablassen. Selbst Du sprichst ja von "Der Ukraine Zeit zu geben ihre Verteidigung zu stärken" - warum darf das dann dann nicht in der Artikel?

Baufi (Diskussion) 18:27, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Neben den Aussagen von Merkel (Zeit) und Hollande (Kyiv Independent) gibt es dazu auch ein Interview mit Petro Poroschenko. --88.66.110.177 00:11, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Und hier gibt es auch eine Bewertung:

Denis Trubetskoy: Merkels Sätze und Putins Lügen. n-tv, 3. Januar 2023; abgerufen am 4. Januar 2023. 

--Jo1971 (Diskussion) 07:47, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es geht darum, dass die Aussagen von Merkel, Hollande und Poroschenko im Artikel fehlen, nicht um deren "Bewertung" durch Dritte. Auch der N-TV Artikel belegt die Aussage der damaligen Kanzlerin, dass man nicht daran glaubte, dass Minsk eine dauerhafte Friedenslösung schaffen würde, sondern damit Zeit gewonnen hatte. Die Primärquellen sind zugänglich. Die subjektive Bewertung eines Fernsehsenders aus zweiter Hand hat in diesem Fall keine Relevanz.

Exemplarisch das Interview mit Hollande im Kyiv Independent:

The Kyiv Independent: "In an interview with the German newspaper Die Zeit, Angela Merkel said about the Minsk protocols that 'It was obvious that the conflict was going to be frozen, that the problem was not solved, but it just gave Ukraine precious time.' Do you also believe that the negotiations in Minsk were intended to delay Russian advances in Ukraine?"

François Hollande: "Yes, Angela Merkel is right on this point." --88.66.110.177 15:03, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Interviews von Poroshenko, Merkel und Kuleba liegen bereits als ungesichtete Version vor. Diese Version wurde bisher abgelehnt, weil z.B. der Tagesspiegel das von Merkel Gesagte besser wiederholen kann als ich. Die Einkassung von https://de.m.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Carolus.Abraxas ist eine Privatmeinung und kann ignoriert werden. Dass die Aussagen von Merkel, Poroshenko und Hollande den Sinn der Minsker Vereinbarungen in einem völlig anderen Lichte darstellen ist offensichtlich. Da es dem Artikel aber jetzt schon an Objektivität und Neutralität mangelt und eine Tendenz klar herauszulesen ist, werden die Interviews wohl keine Mehrheit hier erhalten. OUBIWAHN (Diskussion) 00:55, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nö, dass Merkels u Hollandes Äußerungen die Minsk-Verhandlungen völlig anders erscheinen lassen ist Deine Privatmeinung u nicht "offensichtlich". Ansonsten hast Du gut erkannt dass Du Dich hier nicht durchsetzen wirst.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 01:08, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Also wenn ich 1 + 1 zusammenrechne ist das meine Privatmeinung? Bzw. einfach nur die Unterzeichner dieses Abkommens zitiere. Wenn im Artikel aber unbelegt geschrieben wird, dass Russland die Minsker Vereinbarungen verletzt hat (obwohl nur Vermittler), dann ist das keine Privatmeinung? Interessant. OUBIWAHN (Diskussion) 02:17, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Auf welche wissenschaftlichen Quellen bezieht sich die angebliche Bezeichnung "Minsker Friedensabkommen"? Es wurde doch nur ein brüchiger Waffenstillstand auf Englisch Cease-fire (Carl Hvenmark Nillson: Is Minsk II Really Holding? Center for Strategic and International Studies, S. 3) vereinbart. --5glogger^Disk 10:47, 5. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Diese Bezeichnung ist breit rezipiert. --2003:E8:370F:8D6E:D5F1:1190:DD48:88CF 10:58, 5. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dann ist die Nennung von zwei wissenschaftlichen Einzelbelegen sicher kein Problem. Man müsste dann aber evtl. noch die inhaltliche Klarstellung im Artikel vornehmen, dass es sich um kein Friedensabkommen im völkerrechtlichen Sinne handelt. --5glogger^Disk 11:44, 5. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Trotz der Vereinbarungen erfolgte keine Wiederherstellung der sozioökonomischen Beziehungen (z.B. die Zahlung von Renten). Seit 2017 besteht eine Wirtschaftsblockade durch Kiew. Die Autonomie für die durch die Separatisten besetzte ostukrainische Region wurde weder wie vorgesehen umgesetzt noch in die ukrainische Verfassung aufgenommen.Minsk II Dokumente Am 22.02.2022 erfolgte daher die Anerkennung der abtrünnigen Gebiete auf deren Bitte als selbstständige Staaten durch Russland. Für die Westmächte ist das das Ende der Minsker Vereinbarung.

Der ehemalige Präsident Italiens Silvio Berlusconi beschuldigt die Ukraine, das Minsker Friedensabkommen von 2014 durch Angriffe auf die „neugegründeten Republiken im Donbass“ gebrochen zu haben.[3] --Walmei (Diskussion) 20:30, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Was schlägst du jetzt konkret als Änderung im Artikel vor? Übrigens begannen die von Russland unterstützten Separatisten am Tag nach der Unterzeichnung von Minsk II mit dem Sturm auf Debalzewe.

Christian Neef: Abzug der Gedemütigten. In: Der Spiegel. Nr. 9, 20. Februar 2015 (spiegel.de). 

Aber allen war klar, dass sie eines der drängendsten Probleme einfach beiseitegeschoben hatten: den Kessel von Debalzewe. Seinetwegen hatten die Separatistenführer Alexander Sachartschenko und Igor Plotnizki in Minsk eine sofortige Waffenruhe abgelehnt, sie wollten den strategisch wichtigen Knotenpunkt unbedingt noch einnehmen. Nur pro forma beugten sich die beiden Wladimir Putins Druck, der Vereinbarung zuzustimmen. Im Gegenzug gab Russlands Präsident kurz darauf öffentlich zu verstehen, er könne ihre Sicht nach vollziehen, im Grunde sei die belagerte Stadt doch längst in ihrer Hand. Und so begannen die Rebellen gleich am Tag nach dem Friedensgipfel mit dem Sturm auf Debalzewe. Vier Tage lang feuerten sie mit Artilleriegranaten und Raketen in die Stadt, dann rückten sie Schritt für Schritt ins Zentrum vor. Die Ukrainer hatten dem Feuer wenig entgegenzusetzen. Der Waffenstillstand war Makulatur, jedenfalls in Debalzewe. Putin schwieg dazu. Jetzt spricht er von »Zusammenstößen« im Gebiet von Debalzewe, als hätte es dort lediglich ein paar Schlägereien gegeben. Diese Zusammenstöße seien »vorhersehbar« gewesen, sagt der Kremlchef. Warum aber hat er die Rebellen dann nicht gebremst?

--Jo1971 (Diskussion) 20:56, 25. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich erlaube mir den Beitrag im Artikel einzuordnen. --Walmei (Diskussion) 10:23, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Und ich habe mir erlaubt, deine Änderungen wieder rückgäng zu machen (siehe auch diese Änderung hier). Falsche Syntax, erster Beleg ist ungültig und die Relevanz einer Äußerung Berlusconis ist auch unklar. --Jo1971 (Diskussion) 10:39, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Siehe oben! --Walmei (Diskussion) 12:17, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dein neuer Link belegt deinen Text genausowenig wie der vorherige. --Jo1971 (Diskussion) 15:02, 28. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Adopt promptly, by no later than 30 days after the date of signing of this document a Resolution of the Parliament of Ukraine specifying the area enjoying a special regime, under the Law of Ukraine "On interim self-government order in certain areas of the Donetsk and Luhansk regions", based on the line of the Minsk Memorandum of September 19, 2014. --Walmei (Diskussion) 22:17, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Auch dieser Satz belegt deinen Textvorschlag oben nicht. Ein Link von 2015 kann schlecht Entwicklungen einige Jahre später belegen. --Jo1971 (Diskussion) 17:43, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten