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Die im Artikel stehende Ursache der Mäanderbildung entspringt weitgehend dem Anglerlatein. Ohne weitere Debatte werde ich sie in Kürze ändern entsprechend diesem Papier:
[1]
Siehe aber auch die englischsprachige Wikipedia unter [2]
Zu den Bodenarten ließe sich noch was sagen. Es ist ja auffallend, dass einige Flüsse, wie z.B. Teile des Rheins sowie Mosel stark mäandern, andere fast garnicht.
Möglichweise ist das Flußbettrelief(Bodenschwelle) näher zu erläutern.
--Bagerloan (Diskussion) 12:16, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
zu 1) Die Herleitung von "Der Wasserstand ist somit eine Äquipotentialfläche" ist irreführend. Jede Flüssigkeitsoberfläche beschreibt im statischen oder stationären Fall eine Äquipotentialfläche. Die Begründung liegt darin, daß Flüssigkeiten (externen) Scherkräften keinen Widerstand bietet (Schermodul G approx 0). Jede auf die Oberfläche einwirkende Kraft kann in eine senkrecht zur Oberfläche stehende Komponente und in eine parallel zur Oberfläche stehende Komponente zerlegt werden. Letzere ist wegen der oben genannen Begründung im statischen oder stationären Fall nicht möglich. (Anmerkung: Interne Scherkräfte sind in Newtonschen Flüssigkeiten schon möglich - Viskosität). Besser wäre eine Formulierung wie daß die Oberflächennormale durch die vektorielle Addition von Gravitationskraft und Zentrifugalkraft bestimmt wird.
zu 2) Der Geschwindigkeitsgradient ist ein Grenzschichteffekt: Da der der Flußboden ruht, muß auch das Wasser in der Grenzschicht ruhen. Der Rest ist dann der normale Geschwindigkeitsgradient in einer Newtonschen Flüssigkeit. Im Artikel wird geschrieben, daß die Reibung am Flussbett das Wasser abbremst. Für das Auftreten von Reibung benötigt man Relativbewegung. Diese ist am Übergang Wasser/Flussbett nicht vorhanden, so daß dort auch keine Reibung auftritt. Reibung tritt erst im Wasser selbst auf.
zu 2/3) Ab "Die Druckkraft bleibt gleich...". Hier ist sicherlich die Höhe der Wassersäule gemeint, die wegen der Oberfläche vom Kurveninneren nach außen hin zunimmt. Da der Druck in alle Richtungen wirkt und nur von der Höhe der Wassersäule abhängt (in erster Näherung), wird das Grundwasser "nach innen" beschleunigt; Die Beschleunigung hängt nur von der Oberfläche ab, aber nicht von der Wassertiefe, denn die Wassertiefe kürzt sich beim Berechnen von Druckdifferenzen heraus. Die Erklärung mit der Massenerhaltung ist OK.
Eine andere Möglichkeit wäre (bildlich, nicht 100%-ig korrekt), daß man eine senkrechte Wassersäule betrachtet: An der Oberfläche wirkt wegen der Zentrifugalkraft eine Beschleunigung in Richtung Kurvenrand, während am Grund wegen der Druckdifferenzen eine Beschleunigung ins Kurveninnere vorherrscht. Als Folge wirkt auf die Wassersäule ein "Drehmoment", was sie entsprechend kippt & auch einer Zirkulation entspricht.
Der Mittellauf ist eher der Bereich für Mäander. Im Unterlauf bilden sich je nach gegebenheit auch Estuare aus. (nicht signierter Beitrag von92.231.159.95 (Diskussion) 13:07, 14. Jul 2010 (CEST))
Ich vermute, dass die Saarschleife kein Mäander ist, weil sie keine Abfolge von Flussschlingen (wie Mäander im Artikelanfang definiert ist) ist, sondern eben nur eine Schlinge ist. Aber wenn man das in der Bildunterschrift mit reinschreibt, wird das etwas viel.
Im Übrigen neige ich zu der Verfahrensweise, in einer Enzyklopädie zu beschreiben, was etwas ist (und nicht, was etwas nicht ist). In Konsequenz also die Saarschleife samt Bild besser ganz weglassen. Was meint der Autor dieses Artikels?--Voluntario (Diskussion) 18:03, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Überarbeitet. Ein Mäander meint schon eine einzelne Schlinge, aber nach Entstehungsgeschichte kommen die immer im Verband. Negativ formulierten Nachsatz habe ich nicht gelöscht, wiewohl der hier durchaus diskutabel ist. Im Grund sollte man dieses Faktum bei der Saarschlinge nennen und nicht hier. Wesentlich an der Saarschleife ist die andere Entstehungsgeschichte, die schon allein dafür sorgt, dass sie ein Solitär ist.
Was noch fehlt ist, dass man auch von Mäandern schreiben liest unter ganz anderen (heutigen) geologischen Bedingungen; nämlich wenn zwar zum Entstehungszeitpunkt die genannten Bedingungen vorlagen, aber sich der Schlingenlauf bei weiterer Eintiefung erhalten hat („durchgepaust“), obwohl diese nun auf Flusshöhe gar nicht mehr gegeben sind. Das ist der Fall etwa bei vielen gewundenen Muschelkalktälern. Man sollte in der Einleitung aber wohl übertriebenes Kautelengehuber meiden. Davon abgesehen ist die geologische Nomenklatur nicht immer einheitlich, vielleicht auch nicht bei diesem Thema; ich wollte jedenfalls nicht drauf wetten wollen. --SilvicolaDisk20:04, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn die Saarschleife kein Mäander ist, gehört sie hier auch nicht in den Artikel hinein. Das führt sonst nur zu Verwirrung.
Leiser Widerspruch: Es kann doch Leute geben, die hier eine Bemerkung zur Saarschleife erwarten. Sollte nicht wenigstens in knappen, klaren Sätzen gesagt werden, weshalb sie kein Mäander ist (was viele womöglich annehmen), dazu evtl. dann doch wieder das Bild? - Die Anmerkung von Silvicola habe ich sprachlich nicht verstanden ("... schreiben liest unter ... ", "Kautelengehuber", "wollte nicht wetten wollen") --Johannes44 (Diskussion) 22:59, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Lauter Widerspruch: Eine Definition definiert, was sie meint, nicht was sie nicht meint. Als kleinen Service kann man sich allenfalls (!) gestatten, hier einen ganz kurzen Satz wie
einzustellen. Wer mehr wissen will, muss dann eben weiterklicken, und jedem ist ja auch klar, wohin. Das ist nicht zuviel verlangt, weil sonst jeder gezwungen ist zu lesen, selbst die gar nichts von der Saarschleife wissen. Denn Besonderheiten müssen bei den besonderen Dingen stehen, also muss diese Erläuterung bei der Saarschleife stehen.
Entschuldige meine Schachtelsätze. Ich meinte die folgenden Punkte
@"schreiben liest" — analog zu sagen hört. Man kann etwa – nicht nur Geschwätz wohl also! – von Talmäandern lesen, wobei denen dann zugeschrieben wiord, sie seien durch Eingraben alter wirklicher Flussmäander (im Sinne dieser Definition hier) in Schichten entstanden, die dann die Entstehungsbedingungen der ursprünglichen Mäander selbst gar nicht mehr bieten.
@Kautelengehuber. Vgl. Kautel, so etwas wiese die schrecklichen Absicherungsklauseln in amerikanischen Verträgen (immer … außer wenn … aber dann doch, falls … wenn diese Abmachung nicht erlaubt ist, dann soll stattdessen gelten …) Meint, wofür ich eben nochmals mit dem Lauter Widerspruch argumentierte: Definitionen bitte klar und knapp.
@"wollte nicht drauf wetten wollen" — Heißt: ich gehe keine Wette drauf ein, das in jedem geologischen Fachbuch dieselbe Definition steht, und dann auch noch die von hier. Gerade die öfters angetroffene Talmäander sind wohl nicht auf dem eigenen Mist der Verfasser gewachsen, sondern die kommen irgendwo her, vermutlich aus Fachliteratur – die natürlich auch veraltet sein könnte. Diese Formulierung war sozusagen meine Kautel. Erfahrung macht vorsichtig.
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Beim Stöbern durch die Versionsgeschichte ist mir aufgefallen, daß Bahnmoeller 2006 in dieser Revision den Abschnitt zu π auskommentiert und hier ganz entfernt hat, ohne diese Aktion in irgendeiner Form zu begründen. (2007 hat eine IP dann auch den externen Link „Flüsse und die Kreiszahl Pi“ entfernt, offenbar weil er nicht mehr verfügbar war, allerdings gegen WP:Defekte Weblinks.) Das finde ich insofern schade, als daß der Abschnitt sich sehr interessant anhört und jedenfalls kein offensichtlicher Blödsinn ist. Ich möchte Bahnmoeller hiermit bitten, die Begründung nachzureichen. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:49, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Siehe diesen Fund. Ich halte das aber für sehr, sehr dubios. Ganz offenbar hängt der Grad der Gewundenheit eines Flusses von den geologischen Bedingungen ab, wie jeder Blick auf eine einschlägige Karte lehrt. Wieso sollte dann im Mittel über alle Flüsse, also indirekt auch gewichtet über alle auf der Erde auftretenden geologischen Bedingungen, gerade π herauskommen? Da gehen ja offenbar Materialkonstanten ein.
Wenn man außerdem annimmt, was ich zunächst einmal bis auf eine Grenzskalenlänge herunter für plausibel halten würde, dass ein wie auch immer idealisierter Flusslauf zu jedem Teilstück von sich selbst stochastisch selbstähnlich ist – anschaulich gesprochen: selbe Gewundenheit auf jedem Kartenmaßstab bei zugehöriger Auflösungsgrenze – dann müsste die Gewundenheit eines längeren Flusses größer sein als die eines kürzeren, denn auf kleinerem Maßstab überlagern sich dann ja noch die „Kleinwindungen“, die vorher gar nicht sichtbar waren. --SilvicolaDisk23:34, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Vielleicht hast Du da auch irgendwo einen Denkfehler drin. Mit Argumenten der Art „glaub ich nicht, klingt unlogisch“ bin ich sehr vorsichtig: die Natur ist oft genug kontraintuitiv. Sicher ist auch eine Arbeit, die in Science veröffentlicht wird, nicht unangreifbar, denn auch Peer-Reviewer sind fehlbar (oder uninformiert, gerade wenn z. B. linguistische Kompetenz bei einem Paper gefragt ist, die Naturwissenschaftlern meist abgeht), aber sofern sich keine Widerlegung auftreiben läßt, dürfte an Stølums Entdeckung schon was dran sein, sonst hätte das bestimmt schon jemand gemerkt. --Florian Blaschke (Diskussion) 06:14, 25. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Außerdem können wir uns die TF sparen, wenn es nun mal eine Quelle in Form eines Artikels in einer angesehenen Zeitschrift gibt, der auch reich zitiert worden ist ... Aber danke für den Link, dadurch ist meine Einschätzung („jedenfalls kein offensichtlicher Blödsinn“) nur noch bestärkt worden. --Florian Blaschke (Diskussion) 06:20, 25. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Jeder Blick auf eine Karte überzeugt vom Gegenteil. Der Rest ist Zahlenmystik und da kommt immer das Ergebnis heraus, das man haben will. Da es keinen allgemein anerkannten Beleg für die Richtigkeit der Behauptung gibt, brauche ich die Entfernung nicht weiter zu begründen. Florian F. ist da auch keine Hilfe. --Bahnmoeller (Diskussion) 10:09, 25. Jan. 2015 (CET)Beantworten
@Bahnmoeller, Silvicola: Ist ein Science-Paper kein Beleg, der WP:Q genügt? Hast Du das Ding überhaupt gelesen? „Das ist offensichtlich falsch, das sieht doch jedes Kind bei einem Blick auf die Karte“ ist kein Argument gegen eine zuverlässige Quelle, vor allem weil die Natur oft kontraintuitiv ist und ein Blick auf die Karte kein Messen und Nachrechnen ersetzt und täuschen kann. Wäre „das sieht doch jeder“ ein gültiges Argument, wären Wissenschaft, Statistik, Peer-Review und Science-Artikel überflüssig, und Logik und Wissenschaftstheorie auch, weil die menschliche Intuition und Alltagslogik dann unfehlbar wäre und völlig ausreichen würde, um zu korrekten Schlüssen zu gelangen. Schließlich ist ja auch vermeintlich offensichtlich, daß die Erde eine Scheibe ist und die Sonne um sie kreist. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:26, 1. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Das ist offensichtlich falsch und die annähernde Kugelform der Erde ist unumstritten. Die Behauptung, das jeder Fluss von der Quelle bis zur Mündung einen 3,14... längeren Verlauf als es der Luftlinie entspricht hat, ist jedenfalls anhand von wenigen Beispielen als falsch zu belegen und auch in der Wissenschaft nicht anerkannt. Da mag einer das noch so oft gedruckt behaupten. Und warum sollte sich ein Wissenschaftler mit einer Widerlegung von so was beschäftigen? Viel interessanter wären an dieser Stelle weitere Beweise für (deine) Behauptung. Mir ist übrigens auch kein Wissenschaftler bekannt, der versucht irgendwelche Scheibenbehaupter zu widerlegen. Da lohnt sich die Mühe nicht. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:01, 3. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Ganz so einfach ist es nicht. Mäanderschlaufen nehmen ihren Anfang in geringfügigen Auslenkungen im Flussverlauf, die durch die Prallhangerosion dann immer weiter lateral ausgreifen. Tatsächlich nimmt dabei die Krümmung zunächst zu (und ihr Radius folglich ab), bevor sie anschließend wieder geringfügig abnimmt, weil der „Schlaufenradius“ zunimmt. Diese erneute Abnahme der Krümmung ist aber vom Betrag her deutlich geringfügiger als die Zunahme der Krümmung der initial annähernd gestreckten Flussabschnitte, zumal die „Schlaufenradien“ nur solange wachsen können, bis sich die Schlaufen gegenseitig berühren und der Durchbruch erfolgt -- und genau diese Spätphase der Mäanderbildung sieht man auf dem nebenstehenden Bild... --Gretarsson (Diskussion) 03:58, 7. Jan. 2019 (CET); zuletzt bearb. 04:12, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten
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Moin @Meloe: Ich habe mit deinem heutigen Edit Abweichend von diesem Modell wird in vielen Fällen eine Bildung von Talmäandern für solche Täler diskutiert, bei denen sich ein Fluss in eine sich hebende, nahezu ebene Gesteinsformation eingeschnitten hat. das Problem, dass zumindest der Umlaufberg bei Gesteinsformationen nicht aus anstehendem Gestein bestehen kann, weil er ja aus Geschiebe des Flusses aufgebaut wird. Kannst du deine Quelle hierzu bitte exakt zitieren? Dank und Gruß, --Lämpelschnacken17:07, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten
@Lämpel: [3]. Sicher keine gegen Kritik immune Quelle, aber ich wüsste nicht, warum ein Umlaufberg vollständig aus Geschiebe bestehen sollte (siehe auch die AW@Meloe). Hier steht jedenfalls auch nichts davon... --Gretarsson (Diskussion) 04:46, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten
@Meloe: Ich sehe iwie bei deinem eingangs verlinkten Edit keinen besonderen Unterschied zwischen ein „Fluss [schneidet sich] bei nachträglicher Geländehebung unter Beibehaltung der im Flachland erworbenen Schlingenform tief ins Gebirge [ein]“ und „ein Fluss [schneidet sich] in eine sich hebende, nahezu ebene Gesteinsformation ein“. Ich ahne zwar, was gemeint sein soll, nämlich dass 1) präexistente Mäander in das sich hebende Gelände eingetieft werden und dass 2) Mäander erst während des Eintiefungsprozesses ausgebildet werden, aber das ist dem Text für 2) so nicht entnehmbar. Für 2) fehlen dann auch charakteristische Merkmale wie die von Lämpel angemerkte Präsenz von jungen fluviatilen Sedimenten an den innenseiten (Gleithängen) der Mäander und die Entstehung von Umlaufbergen (im Fall 1 fehlten beide Merkmale). In der Realität dürften stets kontinuierliche Übergänge zwischen 1 und 2 vorliegen, d.h. präexistente Mäander werden eingetieft, wobei die Mäanderbildung zugleich auch geringfügig fortschreitet. Dürfte von der Wasserführung des Flusses und der Hebungsrate des Geländes abhängen... --Gretarsson (Diskussion) 04:46, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten
@„Gesteinsformation“: Mit der Verwendung dieses Ausdruckes bin ich eigentlich nicht sonderlich glücklich. Gemeint ist in diesem Fall, wie Lämpel und das Spektrum-Lexikon korrekt sagen, anstehendes Gestein (präexistente jüngere Schwemmlandsedimente werden wohl zumeist größtenteiles flächendeckend erodiert), und so sollte man das deshalb auch bezeichnen. Der Ausdruck „Formation“ wird populärwissenschaftlich meist für (bizzare) Erosionsformen verwendet und in der Stratigraphie hat er eine sehr spezielle Bedeutung, historisch wurde er auch gerne für typische Gesteine bestimmter erdgeschichtlicher Epochen oder synonym mit diesen Gesteinen verwendet („Kohleformation“ = Karbon, „Triasformastion“, „Kreideformation“), was man teilweise noch heute in der „Laienliteratur“ liest... --Gretarsson (Diskussion) 04:46, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Die Probleme sind mir klar. Mein Problem war, dass ich mich an dieser Stelle kurz fassen wollte (der Begriff ist schließlich nicht selbst Lemma) und dass, wie richtig angemerkt, die Quellen sich zum Teil etwas verschwommen äußern, so dass ich nicht unbedingt ausführlicher werden wollte als belegt. Wie weiter? Hat jemand bessere Quellen schnell zur Hand? Es widerstrebt mir, den Absatz auf die Zwangsmäanderbildung einzuengen, ein großer Teil der Quellen zur Talmäander-Bildung, wie das gesamte Problem dahinter, ist aber vor allem in uralter Lit. abgehandelt. Ich bin selbst kein Geomorphologe, ärgerte mich aber über den unbelegten Absatz mit entsprechendem Baustein.--Meloe (Diskussion) 07:50, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten
OK, ein Teil des Problems dürfte wohl gewesen sein, dass Lämpels Verständnis von Umlaufberg auch die „Mäanderkerne“ in Schwemmebenen mit Einschloss (siehe u.a. vormalige Version des Artikels Umlaufberg, bei der er laut Schnark-Tool für ca. 44 % verantwortlich zeichnet), wohingegen der Ausdruck Umlaufberg im Deutschen, jedenfalls in den Spektrum Online-Lexika und im Murawski, nur für „Mäanderkerne“ bzw. abgetrennte „Mäandersporne“ (Murawski; diese Terminologie der Elemente vom Mäandern müsste auch mal umseitig ergänzt werden) von Talmäandern verwendet wird. Daher die Auffassung, dass Umlaufberge vollkommen aus Geschiebe bestehen müssten. Bei echten Umlaufbergen sollte sich Geschiebe aber nur am Fuß der „konvexen“, nicht der Seitenerosion ausgesetzten Talflanke befinden, der Rest des Hanges besteht aber aus Anstehendem... --Gretarsson (Diskussion) 18:26, 28. Mär. 2019 (CET)Beantworten