Diskussion:Niederdeutsche Sprache

Der Abschnitt "Semantik: Einfluss auf das Hochdeutsche" bedarf einer grundsätzlichen Überarbeitung:

• Der Abschnitt ist unbelegt und enthält fragwürdige Aussagen insbesondere zu Schmacht und binnen und benötigt daher Belege (WP:Belege)
• Das Wort dun schreibt sich mit einem u (siehe z.B. duden.de/rechtschreibung/dun), d.h. "duun" ist falsch und verstößt gegen WP:Rechtschreibung

Bitte beteilige dich an der Verbesserung und entferne anschließend diese Markierung.

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Der Terminus „Niederdeutsch“ für die sächsischen Mundarten (Dialekte) in den (nördlichen) niederen Landen ist eine Schöpfung der frühen Neuzeit, das Mittelalter nennt sie immer nur „Sächsisch“ (dtv-Atlas Deutsche Sprache, W. König, 14. Auflage 2004, Seite 57). @Verbesserer --62.143.99.118 11:23, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Sächsisch/ Niedersächsisch und Fränkisch/ Niederfränkisch (die niederländische Sprache und deren Dialekte) gehören zur niederdeutschen Sprachlandschaft, die im Gegensatz zu den Mundarten (Dialekte) der hochdeutschen (mittel- und oberdeutschen) Sprachlandschaft (Terminus „Hochdeutsch“) nicht von der zweiten Lautverschiebung betroffen sind.

Das Westniederdeutsche ist geprägt von (nieder-)sächsischen Mundarten (Dialekte), das Ostniederdeutsche von (nieder-)sächsischen und aufgrund von Siedlungsbahnen auch von (nieder-)fränkischen Spracheinflüssen. (dtv-Atlas Deutsche Sprache, W. König, 14. Auflage 2004).@Verbesserer--62.143.99.118 22:33, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Gibt es hier einen konkreten Änderungsvorschlag? --Chiarcos (Diskussion) 11:11, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, den Artikeltext entsprechend anzupassen bzw. auf die niederfränkischen Spracheinflüsse des Nieder-sächsischen im östlichen Niederdeutschen hinzuweisen. Des weiteren sollten die deutschen Sprachformen in den niederen Landen (Niederdeutsch) nicht als "niederdeutsche Sprache" beschrieben werden, denn das ist es nicht! Niederdeutsch als Bezeichnung für die sächsischen Sprachformen in den niederen Landen (niedersächsisch) ist eine Erfindung der frühen Neuzeit. Niederdeutsch besteht aus niedersächsischen und niederfränkischen Mundarten des Kontinuums, ist also sehr verschieden, im Osten mit ndfr. Spracheinflüssen, vergl. Hochdeutsch und hoch- deutsche Mundarten! Die Satzaussage: "Im nördlichen Westdeutschland und in den Niederlanden wird auch die Bezeichnung Niedersächsisch bzw. Nedersaksisch "verwendet", in Ostdeutschland nicht." müsste entsprechend umgeschrieben bzw. angepasst werden. --62.143.99.118 10:19, 11. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Bemerkung: Der obige Kommentar wurde von einer IP-Adresse hinzugefügt, die zu einem berüchtigten Internet-Troll gehört, dessen einziger Lebenszweck es zu sein scheint, eine sehr spezielle und phantasievolle Version des Pan-Germanismus zu verbreiten. Seine Kommentare können (und sollten) ignoriert werden; sie sind nicht dazu gedacht, Wikipedia in irgendeiner Weise zu verbessern. Vlaemink (Diskussion) 12:23, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Meine Ururoma sprach wohl daheim französisches Flämisch (mein Ururopa wohl nicht: er soll der «English-Chti» genannt worden sein) und lebte in einer der wenigen Gemeinden, die hierzu in Frage kommen. Ich bin in der Debatte "Bildungsausländer" sowohl was hoch- wie auch n(i)ederdeutsch(EN) Sprechweisen anbelangt. Ich sitze da vor meinen 2 Bänden des Dictionnaire portatif François et Hollandois von Abraham Blussé, Le Jeune, 1828, Dordrecht, Bd 1 mit 1012 Seiten, Bd 2 mit 911, welches sich selbst auf Seite 3 des Bd 2, «Nieuw Nederduitsch en Fransch Woordenboek» nennt. Solche Grossartige Werke versucht man hier womöglich wegzuleugnen, wegzuradieren, wegzutippexfluidisieren, damit nur noch Deutsch als logische Erklärung für die Weiterentwicklung übrig bleiben kann (es geschah dann, was geschehen musste!)? Ich wohne im Niederrhein schon 4 JZ. Beim Abschiedsfest einer mehrmonatigen Praktikantin aus dieser franz. Region beichtete diese «Ihr wisst alle, Deutsch verstehe ich immer noch gar nicht, hat nicht geholfen, dafür verstehe ich wunderbar am Markt das dort gesprochene Platt: Alles ähnelt dem Platt meiner Grosseltern aus der Umgebung von Lille...». Hm... Heute noch, ist wirklich nicht alt! Vielleicht hätte ich doch in der Heimat auch am dortigen Markt (ein herausragender Markt!) mehr Zeit verbringen sollen, die Deutschen gliedern ja auch gern Kristian von Troyes auch zu ihren Dichtern, und Jahrhunderte lang rechnete die jüdischen Denker Schlomo Jizchaki von Troyes zu den Beeinflussern des religiösen nicht christlichen Denkens in Rheinland... Dann hätte ich vielleicht auch dort etwas erlernen können, was man platt nennen kann (Hinweis: glaube ich nicht ernsthaft! Die Stadt gehörte zu lange der Krone und der Kirche gleichzeitig)!

Man findet in diesem langen Text schwer Begriffe bzw. deren Abgrenzungen und Verwandtschaften zueinander. Und keinerlei Karten, die den Missstand lindern würden... Ein Werk von Humanisten, ein Mathematikfreund hätte die Darstellungen der Mengenlehre (sie können auch geographisch zweckangepasst werden) genutzt... Nur fúr militante Hochdeutschen nützlich!

--87.122.22.128 23:15, 15. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das ist etwas wenig. --Sarcelles (Diskussion) 01:27, 26. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Diese beiden Abschnitt gehören eigentlich grundsätzlich überarbeitet, denn aktuell ist alles ein Wirrwarr. Nicht unbedingt von der Ordnung, aber von den Infos her, sämtliche Dialekte ungeeinordnet vermischt, obwohl diese sich stark unterscheiden, eine unzureichende Orthographie, unpräzise bzw. fehlleitende Aussagen etc. pp.

Des weiteren ist die Frage zu klären, welchen Anspruch die Wikipedia diesbezüglich hat. Sollte jedermann die Infos verstehen und sollten diese eher oberflächlich, einen Überblick vermittelnd, sein oder versucht man einen präziseren aber dafür komplizierten Zugang zu verschaffen? Ich denke wenn diese grundsätzliche Frage geklärt ist, wäre es möglich diese Abschnitte nochmal neu und geordnet aufbauen zu können. --Samonion0816 (Diskussion) 23:11, 1. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Der Begriff Niederdeutsch steht für die westgermanischen Sprachen, die den zweiten germanischen Lautwandel nicht mitgemacht haben. Der Begriff steht ebenso für das Niedersächsische (Sächsische der niederen Lande) und Niederfränkische (Fränkische der niederen Lande) zusammen. Er wird aber auch allein für das Nieder-sächsische gebraucht. Das Wort Niederdeutsch steht für „deutsch der niederen Lande“ und war nie ein Begriff für ein einheitliches Sprachgebiet, das auf einem Stammbaum einen Zweig bildet. Die niederdeutschen Mundarten (Großdialektgruppen) Niederfränkisch und Niedersächsisch (und Friesisch) sind untereinander nicht viel näher miteinander verwandt als sie das auch mit dem benachbarten Hochdeutschen sind, gehören aber zum deutschen Dialektkontinuum. Niederdeutsch als Einzel-sprache gibt es nicht!

Der Teil des deutschen Sprachgebietes, das den zweiten germanischen Lautwandel nicht mitgemacht hatte, ragte von der Nordspitze von Frankreich bei Dünkirchen über die Gebiete der heutigen Staaten Belgien, die Niederlande, Norddeutschland und noch weiter nach Polen und bis ins Baltikum. Das war das Niederdeutsche, der Rest bekam den Namen Hochdeutsch, liegt das Gebiet doch egal weg viel höher.

Erst nachdem die Niederlande ein eigener Staat waren und ihre Amtssprache nicht mehr deutsch (duits, diets, dütsch …) nennen wollten (hat mit der hochdeutschen Amtssprache auch nicht viel gemein, und je mehr Sprecher dem Land nun den Namen Nederlandsch (Niederlande) gaben, da fingen die Leute an, nur noch den Rest als Niederdeutsch (Nederdütsch) zu bezeichnen, nämlich das Niedersächsische bzw. Plattdeutsche. Aber Niedersächsisch - und nicht Niederdeutsch - ist im Königreich der Niederlande und in der Bundesrepublik Deutschland in die Europäische Charta als Regional- oder Minderheitssprache aufgenommen.

Die Linguisten Grimm und Wenker bezeichneten mit Niederdeutsch das Rhein-Fränkische, Sächsische, Friesische und Englische (Angelsächsischen). Innerhalb der Niederlande wird der Begriff Niederdeutsch nur noch für die niedersächsischen Varietäten in Deutschland (Nedersassisch) benutzt, was eigentlich falsch ist, und die niedersächsischen Mundarten im Nordosten der Niederlande (Nedersaksisch) zumeist - ohne die deutsche Bezeichnung - als niederländische Mundarten. Die niederfränkischen Mundarten und die Dachsprache Niederländisch, die hauptsächlich auf dem holländischen Dialekt der Gegend um Amsterdam basiert, gehören zum Niederdeutschen. Noch bis zum 18. Jh. nannten die Niederländer selbst ihr Land als „de nederen duitsen landen“ und ihre Sprache als „nederduits“. In der Nationalhymne der Niederlande heißt es bis heute: „ben ik van duitsen bloed“. @ --Dermatio (Diskussion) 21:49, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Der Begriff „Niederdeutsch“ bezeichnet im aktuellen sprachwissenschaftlichen Diskurs über germanische Sprachen die Varietäten und historischen Sprachformen, die vom Altsächsischen abstammen. Friesisch, Englisch und Niederländisch werden in der aktuellen Forschung nicht mehr in diesen Begriff einbezogen und der Artikel versucht offensichtlich, den aktuellen akademischen Konsens und die aktuelle Terminologie darzustellen. Das meiste, wenn nicht alles, was Sie über die niederländische Sprache oder die Bedeutung und Geschichte des Wortes „deutsch“ und seiner Varianten geschrieben haben, ist, ehrlich gesagt, völlig falsch. Versuchen Sie bitte, anhand von (aktuellen) Literatur zu arbeiten.MfG Vlaemink (Diskussion) 15:50, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte nicht "Begriff" einerseits und "Wort", "Bezeichnung" andererseits verwechseln! --Brudersohn (Diskussion) 10:17, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

"Im nördlichen Westdeutschland und in den Niederlanden wird auch die Bezeichnung Niedersächsisch bzw. Nedersaksisch verwendet"

Wo genau im "nördlichen Westdeutschland" verwendet man diese Bezeichnung? Ich habe lange Jahre im nördlichen Westdeutschland gelebt und immer nur "Platt" oder "Plattdütsk" gehört. Niemals "Niedersächsisch" oder "Nedersaksisch". --87.191.21.230 14:25, 22. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich kenne das vorallem von jüngeren Sprechern des Niederdeutschen/Niedersächsischen. Da ich schon länger in Berlin lebe, bin ich in der alten Heimat Niedersachsen nicht mehr sehr vernetzt. Aber ich kenne u.a. zwei Personen in Schleswig-Holstein, eine Person aus Bremen und eine im Sauerland/Westfalen, die die Sprache als Eigenbezeichnung bevorzugt als Neddersassisk (Neddersassisch in Schreibung an das Hochdeutsche angelehnt) oder manchmal auch einfach kurz Sassisk (Sassisch) bezeichnen.

Alle dieser "jüngeren" Personen (jung ist ja im Bereich des Niederdeutschen meistens etwas weiter gefasst, also so von 20 bis Anfang 40 ;)) sowie ich ich haben auch Kontakt zu Nedersaksisch-Sprechern in den Niederlanden, was das sicher auch fördert. Spätestens, wenn man die Geschichte hinter der eben doch auch lange abwertend gemeinten (aus hochdeutscher Perspektive) Bezeichnung Plattdeutsch kennt, macht der ältere Name eigentlich einen guten Eindruck. Leev grötenis --Dergrimm (Diskussion) 20:39, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Was ist mit

*Leipzig

*Hilchenbach

*Freudenberg

*Wenden

*Elberfeld

*Vohwinkel

*Hilden

? --Sarcelles (Diskussion) 14:45, 26. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Was ist mit Breklum, Wyk auf Föhr und Bredstedt? --Sarcelles (Diskussion) 16:21, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Die Vereinigten Staaten, Kasachstan, Essen und Oberhausen sind z.B. auch unklar. --Sarcelles (Diskussion) 11:12, 19. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Aus dem Artikel:

Ein Unterschied zwischen dem niederländischen und dem (nieder)deutschen Gebrauch der Bezeichnung plat(t) besteht darin, dass plat im Niederländischen hauptsächlich als Adjektiv gilt: man sagt nicht Antwerps plat („Antwerpener Platt“), sondern plat Antwerps (wörtlich „plattes Antwerpisch“).^[1]

1. Die Quellenangabe ist zu ungenau (Seite od. Stichwort?), siehe WP:Belege, insb. "Dies bedeutet unter anderem, dass bei einem zitierten Werk die genaue Fundstelle (Seitenzahl) anzugeben ist."
2. Stichwort plat belegt "hauptsächlich" und "man sagt nicht [X]" nicht.

Die Aussagen sind also nicht (bzw. unzureichend) belegt. --2003:DE:3700:A0A5:E481:47CD:BA5B:682D 10:58, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die angegebene Quelle spricht eindeutig von einem „bn.“, also „bijvoegelijk naamwoord“, also einem Adjektiv. Die Tatsache, dass für einen Substantivform ein Artikel fehlt, ist bezeichnend. Daher „hauptsächlich“ und das ist eigentlich eine Untertreibung mit einem Blick für eine Minderheit von Dialekten, denn „plat“ als Substantiv kommt eigentlich nur (unter dem Einfluss des Nieder-/Westmitteldeutschen) in den östlichsten Dialekten der Niederlande vor und nicht in der niederländischen Standardsprache.

Aber eigentlich macht diese Bitte überhaupt wenig Sinn. Ich verstehe die Frage von jemandem, der kein Niederländisch spricht, aber das ist so, als würde man einen Norddeutschen bitten, anhand von Quellen zu beweisen, dass es „platt Hamburgerisch“, „platt Bielefelderisch“ oder „platt Kielerisch“ nicht gibt. Und nein, das ist kein OR/Theoriefindung: eine einfache Google-Suche nach, zum Beispiel, „plat Amsterdams/het Amsterdamse plat“ oder „plat Antwerps/het Antwerpse plat“ sollte jede vernünftige Person davon überzeugen, dass das, was hier gesagt wird, richtig ist.

Wenn du berechtigte Gründe hast, daran zu zweifeln, lass es uns wissen.

Übrigens hast du in deinen letzten Änderungen auch andere Arten von Informationen (wieder) entfernt, obwohl dich gebeten wurde, dies auf der Diskussionsseite zu diskutieren. Ich hoffe daher, dass das oben Genannte keine Taktik war, um diese Änderungen zu verschleiern. Vlaemink (Diskussion) 15:19, 30. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die Quelle hat neben dem Adjektiv auch ein Substantiv: "plat 2 zn. ‘vlakke zijde, terras; dialect’". Damit ist schon die 1. Behauptung, die im 2. Satz steht, widerlegt. Sogar mehrsprachige Wörterbücher (in denen seltene od. veraltete Bedeutung öfters fehlen) kennen diese Bedeutung, z.B. Pons, Langenscheidt.

Nimm bitte WP:Belege zur Kenntnis, insb. auch die Grundsätze. In kürze: Fragwürdige Aussagen sind mit einer genauen Quellenangabe zu belegen, und fragwürdige unbelegte Aussagen dürfen entfernt werden. Die drei Behauptungen, die du in [1] (wieder) einfügtest, sind unbelegt und fragwürdig:

• Wie auch Mittelniederdeutsche Sprache#Regionale Ausprägungen der Schriftsprache andeutet, gab es keine gemeinsame mittelniederdeutsche Schriftsprache, sondern mehrere Schreibsprachen. Etwas mehr steht in [2].
• Zu plat siehe oben.
• nds-NL ist kein ISO 639 code. Mehr steht in [3].

--2003:DE:3700:A0A8:AD68:544A:2803:3DBE 13:50, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nichts wurde widerlegt, nur nicht verstanden. Der relevante Absatz betrifft die Adjektivbildung bei der Benennung von Dialekten. Ob das Substantiv „plat“ im niederländischen Sprachraum nur marginal vorkommt (siehe auch meinen ersten Kommentar), ist unerheblich. Ich wiederhole: gibt es begründete Zweifel? Wenn ja, gebe diese Gründe an. Vlaemink (Diskussion) 14:24, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

• Zu plat: Doch, die Behauptung "Die Tatsache, dass für einen Substantivform ein Artikel fehlt" wurde widerlegt: einen Artikel dafür gibt es und der wurde verlinkt und zitiert.
  Zum Absatz im Artikel: Die Artikelaussage ist keine triviale Aussage wie "Paris liegt in Frankreich". Man muß jetzt nicht das Gegenteil beweisen (z.B. daß man "Antwerps plat" sagt), sondern wie WP:Belege erläutert, müssen Artikelaussagen belegt werden:
  • "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten."
  • "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Siehe ferner WP:Keine Theoriefindung, u.a.:

• "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in Artikel."
• "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären."

Folglich: {{Belege fehlen}}.

Darüber hinaus, unabhängig vom Wahrheitsgehalt bzw. Belegen: Ist die Aussage über niederländischen Sprachgebrauch (bezogen auf brabantische/holländische Dialekte) für diesen Artikel relevant?

• Zur mittelniederdeutschen Schreibsprache und dem ISO-639-Code: Begründete Zweifel stehen oben bzw. wurden verlinkt. Wie oben: WP:Belege, WP:TF, {{Belege fehlen}}.

--2003:DE:3700:A0A8:AD68:544A:2803:3DBE 01:10, 2. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Angesichts der Tatsache, dass das Wort „Platt“ über das Niederländische in den deutschen Sprachraum gelangte, könnte man dies als durchaus relevant ansehen. Zumindest für den Ursprung der Wortbedeutung, denn auch diese stammt aus dem Niederländischen. Die Klarstellung, dass die Bedeutung von „plat“ im Niederländischen viel weiter gefasst und grammatikalisch unterschiedlich vom Deutschen ist, ergibt sich daraus logisch.

Bezüglich der Verwendung von „plat“ in der niederländischen Standardsprache, ich glaube, wir sind hier fertig. Ich habe dir erklärt, wie das sprachlich funktioniert und wo du, bei Bedarf, eine Bestätigung finden können. Ich habe dich jetzt schon zweimal gebeten, berechtigte Zweifel zu äußern, und du versäumst es dies zu tun ... irgendwann hört es auf. Bitte dieser Absatz nicht erneut ändern, da sonst (auch unter Berücksichtigung der anderen Edits, die du in deinem gesamten IP-Bereich gemacht hast) leider andere Schritte erforderlich sind. Vlaemink (Diskussion) 13:40, 2. Okt. 2024 (CEST)Beantworten