Diskussion:Krönungsmantel

Was soll die Bildunterschrift?? "Detaillierte Darstellung des Krönungsmantels in Meyers Konversationslexikon von 1893" Das Foto ist wohl kaum aus einem Lexikon von 1893 - eigentlich sollte die Bildunterschrift doch die Quelle angeben??

Das ist kein Foto sondern eben ein Darstellung aus dem Meyers Lexikon von 1893. Soll ich dir das Original zukommen lassen? --Finanzer 00:01, 4. Apr 2006 (CEST)

die hier folgende - mh - Diskussion habe ich von der Disku-Seite Krönungsornat hierher kopiert, weil sie sich auf den Mantel bezieht. --Rax 12:05, 3. Dez 2004 (CET)

Nachträge aus der Versionsgeschichte dort kopiert --Rax 00:53, 4. Dez 2004 (CET)

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Huch? Was für neuere Forschungen mögen das sein? Das interessiert mich in der Tat sehr! Kann man bitte (hier auf der Diskussionsseite) Namen nennen? --Sigune 03:40, 21. Nov 2004 (CET)

Hallo Walküre, Du bist doch vom Fach, nicht? Dann fang mal bei Breuer und Breuer an und dann bei denen, die sie widerlegen wollen - wenn man nicht glaubt, daß sich hinter Bliggers famosem "Umbehanc" das Nibelungenlied verbirgt, muß man ihn eben anders erklären :-) Aber das wirst Du mit etwas Suchen sicher selber finden.

Eintrag von 18:46, 21. Nov 2004 Benutzer:62.246.115.0 - nachgetragen von Rax 00:53, 4. Dez 2004 (CET)

Wieso die Geheimniskrämerei? Natürlich kenne ich die älteren Theorien über den "Umbehanc", von denen die Nibelungenlied-These wirklich die absurdeste ist. Aber von einer Gleichsetzung mit dem Krönungsmantel habe ich eben noch nichts gehört und wäre für Aufklärung dankbar. So einfach ist das. Grüße, --Sigune 05:31, 22. Nov 2004 (CET)

Du magst die Nibelungenliedthese für absurd halten (ich auch :-), aber sie pflanzt sich derzeit wie ein Lauffeuer fort. Selbst die einflußreiche Nibelungengesellschaft in Worms hat sich ihr jetzt angeschlossen und verbreitet sie fleißig weiter. Der Grund dafür liegt auf der Hand: Breuer und Breuer sind Professoren für Germanistik bzw. Geschichte, und das wiegt im titelsüchtigen Deutschland eben immer noch schwer. Nun such mal schön selber und schreibe auch selber etwas dazu, statt bei anderen herumzustreichen - oder hast Du Angst, daß Du dann keinen Lehrstuhl mehr bekommst, weil Du Dich bei den Kollegen unbeliebt machst? Dann schreib einfach anonym, wie ich.

Eintrag von 20:37, 23. Nov 2004 Benutzer:62.246.117.185 - nachgetragen von Rax 00:53, 4. Dez 2004 (CET)

Mich interessiert die Sache wirklich. Ich habe nämlich bisher, von Gottfried ausgehend, auch vermutet, daß es sich beim "Umbehanc" nicht um eine Metapher, sondern um einen realen bestickten Stoff (dachte allerdings an einen Teppich/Wandbehang) und etwas Staufisches handeln könnte. Deshalb nochmal die Frage: gibt es eine Veröffentlichung dazu? Und bist du Historiker oder Germanist? Laß mich halt nicht dumm sterben ;-) --Sigune 02:16, 25. Nov 2004 (CET)

Ich schlage vor, den fragwürdigen Teil der Einleitung hier auf der Diskussionsseite zu parken, bis jemand den Nachweis für diese angeblichen "neueren Forschungen" erbracht hat. --Rax 00:53, 4. Dez 2004 (CET)

Dann sei mutig ;-). Da ich auch noch nichts dazu gefunden habe und derzeit dabei bin den Artikel auszubauen habe ich nichts dagegen. Gruss --finanzer 01:42, 4. Dez 2004 (CET)

P.S. Wenn ich nichts gefunden hätte zu dem Thema wäre das sowieso rausgeflogen. Schon deshalb weil im Review sowieso als erstes nach sowas gefragt wird ;-).

Na denn:

Sein deutscher Name ist nicht bekannt; neuere Forschungen machen es jedoch wahrscheinlich, daß das verloren gegangene, aber durch verschiedene mittelalterliche Dichter (u.a. Gottfried von Straßburg, Rudolf von Ems) erwähnte Hauptwerk des Minnesängers Bligger von Steinach mit dem Titel „Der Umbehanc“ nach diesem Krönungsmantel benannt ist und sich auf dessen - mutmaßlich abenteuerliche - Geschichte bezog.

Dies also nun der aus der Einleitung gekürzte Text. Nach wie vor steht Sigunes Bitte unbeantwortet da, für diese These (es gebe "neuere Forschungen" in dieser Richtung) einen Nachweis zu liefern. Ich selbst habe von dieser These auch noch nie gehört - wäre sie "wahrscheinlich", müsste sie eigentlich leicht greifbar sein. --Rax 06:25, 4. Dez 2004 (CET)

Also sagt mal...Google angeschmissen und heraus kommen:

Dieter Breuer und Jürgen Breuer: Das Nibelungenlied, die Reichsgeschichte und der Hof Kaiser Heinrichs VI. in Worms. In: Nibelungenlied und Klage, Ursprung - Funktion - Bedeutung Symposium Kloster Andechs 1995, München 1998, S. 245 - 263.

Jürgen Breuer: Bligger II. von Steinach, der Dichter des Nibelungenliedes. Horb a. Neckar 1999.

Jürgen Breuer: Das historische Umfeld des Nibelungenlieds in Worms. In: Ein Lied von gestern? Wormser Symposium zur Rezeptionsgeschichte des Nibelungenliedes Worms 1999, S. 15 - 36.

Jürgen Breuer: Die Burgunden und ihr Wormser Hof im Nibelungenlied. In: Die Nibelungen in Burgund, Symposium 2000 Worms 2001, S. 25 - 49.

Da es sich laut Anonymus um ein Werk von Breuer und Breuer handelt, dürfte wohl der erstgenannte Titel passen, aber ich denke das Werk über Bligger ist das Gesuchte. (Ach ja: gefunden habe ich das unter: der Nibelungenlied-Gesellschaft). Gruß --Henriette 15:05, 24. Jan 2005 (CET)

Hallo Henriette, sowas ähnliches hatte mir Rax auch schon vor einer Weile auf meiner Diskussionsseite mitgeteilt. Da ich mich dem Urteil von Rax ("freies Fabulieren") angeschlossen habe und mich in keinster Weise mit dem Nibelungenlied auskenne, habe ich erstmal nicht weiter in diese Richtung recherchiert. Vielleicht wäre es dir aber bei Interesse möglich, einen Abschnitt zu dieser Theorie, bei der ich ehrlich gesagt noch nicht mal verstehe worum es genau geht, in das Mäntelchen einzubauen. Ich werde mir aber trotzdem mal heute abend in Ruhe den Vortrag auf dem angegebenen Link durchlesen. Kann sein, dass ich auch auf den bei meinen Recherchen gestossen bin, aber auf Grund fehlernder Fakren für den Artikel nicht weiter berücksichtigt habe. Gruss --finanzer 16:00, 24. Jan 2005 (CET)

Ach doch, ich sehe gerade, dass ich den Vortrag gelesen habe. Von daher stammt die Information mit den 150 Maultieren. Den Bezug zum Nibelungenlied habe ich aber aus den bereits angegebenen Gründen nicht weiterverfolgt.

• Moment, hier fliegen, wenn ich das richtig verstehe, gerade zwei Sachen durcheinander. Einerseits die (imho: rein fabulierte) Behauptung aus der Einleitung, es gebe neuere Forschungen, das Bliggers mysteriöser umbehanc sich auf die Geschichte dieses Krönungsmantels bezog. Andererseits die (tatsächliche, wenn auch imho sehr fragwürdige) Forschungsthese, dass der (von Gottfried u.a.) Bligger zugeschriebene umbehanc das Nibelungenlied war. Die erstgenannte Behauptung hat imho nichts hier zu suchen, so lange nicht seriöse Belege vorgelegt werden (die Herkunft dieser Behauptung hatte ich auf Finanzers Disku-Seite genannt); die Forschungsthese zum Nibelungenlied aber gehört hier nicht zum Thema. (Und beim Nibelungenlied ist sie mit Recht erstmal im Unterpunkt zu den vielfältigen Versuchen, einen Verfasser ausfindig zu machen, verschwunden.) Die IP oben kritisiert die Breuers für den Versuch, umbehanc auf Nibelungenlied zu beziehen. Gruß --Rax dis 01:31, 26. Jan 2005 (CET) letzter satz nachgetragen Rax dis 01:36, 26. Jan 2005 (CET)

Sorry, dann habe ich da was durcheinandergebracht. Wie gesagt ich kenne mich nicht damit aus. Bei Interesse bitte auch mal da schauen Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel#Krönungsmantel, da gehts auch gerade hoch her. Eventuell ´kannst du ja etwas beitragen. Nur am Rande Henriette und ich sind gerade dabei noch mal genauer zu recherchieren und den Artikel eventuell noch um die von ihr angesprochenen Aspekte zu erweitern. Gruss --finanzer 01:36, 26. Jan 2005 (CET)

Kein Grund, sich zu entschuldigen, du kannst ja schließlich nix für die kryptischen Anspielungen der IP oben. Mit dem Durcheinanderfliegen meinte ich eher Henriettes Reaktion "Also sagt mal ... Google usw"; ich fasse gleich nochmal (hoffentlich ausreichend klar) zusammen. Inhaltlich kann ich zum Krönungsmantel weiter nix beitragen, aber auf der Kandidatenseite werde ich mich bestimmt äußern; und - da Henriettes gründlicher Stellungnahme nichts hinzuzufügen ist - rein positiv :-) --Rax dis 23:04, 26. Jan 2005 (CET)

Zusammenfassung: Die Behauptung, um die es in dem Austausch zwischen Sigune und der IP ganz oben geht, war reine Spekulation (um nicht zu sagen Fiktion) von Seiten der IP: 1) implizit, dass es einen deutschen Namen für den Krönungsmantel gegeben habe, 2) explizit, dass "neuere Forschungen" ergeben hätten, das nicht überlieferte Hauptwerk Bliggers von Steinach, der Umbehanc, hätte die Geschichte des Krönungsmantels erzählt, 3) implizit die logische Folgerung, dass der Pluviale also auf deutsch (mhd) Um(be)hanc geheißen haben müsste.

Zu 1) dazu ist nichts überliefert/bekannt. Zu 2) diese "neueren Forschungen" gibt es nicht. Was es dagegen gibt, ist die Langfassung für dieses freie Fabulieren hier, dritter Absatz von unten (ganz runter scrollen), sicherheitshalber eingeklammert und in der Kurzfassung derselben Webseite "für Fachgermanisten" nicht erwähnt. Zu 3) erübrigt sich damit.

Die Breuers hat die IP offenbar nur ins Spiel gebracht, weil sie seinen Spekulationen im Weg stehen (eine "Nibelungenspur" muss also nicht verfolgt werden, aber das hat Henriette ja schon als Mumpitz korrekt benannt). Und zwar nicht mal in erster Linie den hier interessierenden, sondern v.a. den Spekulationen um eine Neudatierung (später) des Nibelungenliedes und eine Zuschreibung auf Konrad von Würzburg, was hier nicht interessieren muss. (Nur nebenbei: Es gab in mehreren Artikeln im Umfeld Versuche, diese Spekulationen mehr oder weniger beiläufig einfließen zu lassen.) Gruß --Rax dis 23:59, 26. Jan 2005 (CET) @henriette: der sich nun wieder auf seine verkommene "privatparty" begibt, und wartet, ob nicht doch mal irgendwann wieder jemand vorbei schaut, um beim entfetten zu helfen.

Ui! Bei der "Privatparty"-Mail hatte ich enorm schlechte Laune (und es tut mir leid, weil ich deine Bemühungen so schnöde geschmäht habe). Ganz so schlimm sehe ich es - wenn ich wie jetzt ganz gute Laune habe - nicht, aber mich stören die Interpretationen in der viel zu langen Inhaltsangabe. Ich werde Dir mal detailliert schreiben. Momentan bin ich total im Krönungsmantel- und Templerkontext ;) --Henriette 05:19, 27. Jan 2005 (CET)

So hier ist der 4. Teil der Reichskleinodien. (Ich weiß Teil 3 fehlt noch der ist aber noch nicht Reviewreif). Der Artikel ist recht kurz stellt aber alle die Dinge dar, die ich bei meinen Recherchen finden konnte. Deshalb hier die Bitte Dinge anzumerken, die eventuell noch fehlen oder ausführlicher dargestellt werden sollten. Gruss --finanzer 23:45, 16. Jan 2005 (CET)

Sollten wir hier tatsächlich den vielgesuchten kurzen exzellenten Artikel vorliegen haben? Ich finde den Text sehr schön und konnte jetzt keine Lücken auffinden. Das einzige, was mich interessiert (ohne erst in die Geschichte der Reichskleinodien allgemein zu klicken und dort suchen zu müssen), ist der jetzige Aufbewahrungsort. Das sollte hier auf jeden Fall erwähnt werden, ansonsten finde ich den Verweis auf die gemeinsame Geschichte akzeptabel. Gruß -- Achim Raschka 01:39, 18. Jan 2005 (CET)

Ich kann es nur hoffen, das dies dieser viel gesuchte Artikel sein könnte. Den Aufbewahrungsort, der dir offensichtlicht sehr wohl bekannt ist ;-) werde ich natürlich nachtragen. Mit der bemerkung zur Geschichte hast du mir zu denken gegeben. Ich denke ich wähle erstmal eine ähnliche Variante wie im Reichsschwert und werde zumindest eine Kurzzusammenfassung in diesen Artikel stellen. Gruss --finanzer 01:43, 18. Jan 2005 (CET)

Das sieht tatsächlich nach dem berühmten Artikel aus. Wenn sich denn jemand traut, ihn auf die Abstimmungsliste zu setzen. M. E. fehlt nur noch der Aspekt, daß für die Krönung Franz II.? (jedenfalls die von Goethe beschriebene) Kopien der Kleinodien angefertigt wurden, damit sein Vater als Kaiser genauso ausstaffiert werden konnte. (Wobei die neueren Versionen deutlich bequemer gearbeitet waren, daß steht auch bei Goethe). In Nürnberg befinden sich zur Zeit Kopien, vielleicht sind das ja die damals angefertigten? Braucht ihr noch Fotos? Beim letzten Wien-Besuch war ich in der Schatzkammer. Stephan Brunker 16:18, 22. Jan 2005 (CET)

Hallo Stephan, zu den Kopien für die Krönung von Josephs II. (ich habe gerade nochmal nachgesehen welche es genau war bei Goethe) werde ich mal ein bisschen recherchieren und wenn es etwas spezifisches zum Krönungsmantel zu sagen gibt, auch einbauen. Ansonsten denke ich sollte das seinen Platz im Hauptartikel Reichskleinodien finden. Werde ich also mal wieder den Goethe lesen. Und wenn du Fotos der Reichskleinodien hast, immer her damit, auch von denen es noch keine Artikel gibt. Entweder gleich in die entsprechenden Artikel einbauen oder auf Diskussion:Reichskleinodien parken. Gruss --finanzer 16:34, 22. Jan 2005 (CET)

So ich habe die von Stephan Brunker erwähnte Stelle gefunden und einen kleinen Absatz geschrieben, der Artikel soll ja immer noch kurz bleiben. Den Fakt habe ich zusätzlich auch noch bei den Reichskelinodien in den dortigen Kontext eingebaut. Danke für den Hinweis nochmal. Gruss --finanzer 21:02, 22. Jan 2005 (CET)

Ich finde den Artikel sehr gelungen. Mich stört allerdings der Titel - Krönungsmäntel gibt es sicherlich nicht nur bei den Reichkleinodien. Unter Krönungsmantel würde ich eher einen allgemeinen Artikel erwarten und diesen hier unter Krönungsmantel (Reichskleinodien). --BS Thurner Hof 18:33, 23. Jan 2005 (CET)

Ich denke, solang es einen solchen allgemeinen Artikel nicht gibt kann man bei diesem Lemma bleiben, danach kann man imho immer noch verschieben. Wenn kein Einspruch kommt würde ich den Artikel heute abend vorschlagen (darf natürlich auch gern jemand anders früher machen) -- Achim Raschka 00:21, 24. Jan 2005 (CET)

Sehe ich genauso, vor allem da es beim Reichsschwert tatsächlich schon Ableger gibt die ich mit dem jeweiligen Landesnamen versehen habe also Reichsschwert (Schottland) und Reichsschwert (Norwegen). Aber meinetwegen kann dieser Artikel bei Bedarf auch auf das von BS Thurner Hof vorgeschlagene Lemma verschoben werden.

Und wenn es keine weitere Kritik an dem Mäntelchen gibt, kann er auch den Kandidaten zugeführt werden. Das es schon so schnell geht freut mich natürlich. Gruss --finanzer 00:57, 24. Jan 2005 (CET)

aus dem Wikipedia:Review

Da im Review keine weitere Kritik kam, eher im Gegenteil, also hier der vierte Teil der Reichskleinodien. Wer jetzt den dritten Teil vermißt, der ist noch in Arbeit. Kommt aber auf jeden Fall noch und der fünfte Teil ist schon angedacht :-). --finanzer 00:11, 25. Jan 2005 (CET)

• contra finanzer wird sonst zu selbstgewiss. -- southpark 00:16, 25. Jan 2005 (CET) nachdem ich immer noch nicht zum lesen gekommen bin, sollte die bewertung aber schonmal raus
• pro - weil ich die Reichssocken auch noch lesen will ;O) -- Achim Raschka 01:04, 25. Jan 2005 (CET)
• pro -interessiert mich zwar nicht, aber ganze Arbeit geleistet--Florian K 01:56, 25. Jan 2005 (CET)
• pro, auch wenn ich die inhaltliche Richtigkeit nicht beurteilen kann. Der Artikel liest sich aber gut, ist übersichtlich gegliedert und ließ bei mir keine wesentlichen Fragen offen - außer vielleicht etwas zur Symbolik des Mantels. Ausführlich wird man das wohl am besten im Artikel Reichskleinodien beantworten, aber ein kleines bißchen dazu, wozu man so einen Mantel, der nur alle Jahrzehnte mal für ein paar Stunden getragen wird, überhaupt braucht, wäre schon noch interessant. --mmr 02:15, 25. Jan 2005 (CET)

• contra: Ich weiß es nicht... ich lese den jetzt zum dritten Mal und die ganze Zeit werde ich das Gefühl nicht los, das etwas Wesentliches fehlt. Ich versuche mal beim Schreiben zu denken ;) : "Er ist eine normannische Arbeit des 12. Jahrhunderts und wurde seit Friedrich II. für die meisten Krönungen der römisch-deutschen Könige und Kaiser verwendet." Dieser Satz ziemlich am Anfang irrtiert mich, denn in den beiden Artikeln, die ich hier zu Haus habe (Ausstellungsbände) und in denen der Mantel kurz erwähnt wird, wird zuallererst und als ganz sicher genannt, daß der Mantel vorher Roger II. (Sizilien) gehörte. In diesem Artikel kommt das recht spät und wird auch noch als unsichere Information dargestellt. Unklar bleibt, was mit der bildlichen Darstellung (Löwe und Kamel und dann auch noch eine Palme "in der Art eines Lebensbaumes"?) symbolisiert werden sollte. Das Lexikon der christlichen Ikonographie hilft bzgl. Kamel nicht weiter... ich muß doch mal den Physiologus und anderes bemühen; es sollte mich aber stark wundern, wenn sich nicht mal ein Kunsthistoriker über den Mantel ausgelassen hätte! Mir scheint das Bildprogramm zentral zu sein: Vor allem auch in Hinblick auf die Entstehungszeit. Und es muß doch irgendwelche Informationen geben über Textilien aus der Zeit (ein schlappes "Der Mantel wurde in der königlichen Werkstatt in Palermo auf Sizilien gefertigt...." ist mir zu wenig)! Da fehlen auch Informationen, wie andere Mäntel für Kaiser und Könige der Zeit gearbeitet waren: Ist dieser nun besonders kostbar in Machart und Ausstattung? Oder ist es sein Vorbesitzer, der dem Mantel einen Vorrang vor anderen verschafft? Die Angaben zur Ausstattung sind sicher alle korrekt, aber da wünsche ich tiefergehende Informationen: Die Dichtung der Zeit strotzt vor Erwähnungen der prächtigen Stoffe aus dem Morgenland (im Parzival an jeder Ecke zu finden; es gibt ein gutes Buch zum Thema Kleidung in der mittelalterlichen Dichtung!) und über dieses Originalteil gibt es nichts weiter zu sagen? "Somit könnte als erster Philipp von Schwaben den Krönungsmantel getragen haben,...": Verstehe ich nicht: Wenn Heinrich VI. (HRR) ihn - via Gattin - geerbt hat und sich selbst zum König hat krönen lassen, wieso sollte er nicht als erster den Mantel getragen haben? Mir bleibt einfach die Bedeutung des Mantels als solchem zu blaß. Sicher: Er war alt, er hatte Geschichte, er war bei vielen Krönungen dabei, dennoch... wieso war er so wichtig? Komischerweise - wie ich eben bemerke - bleibt diese Frage auch im Artikel Reichskleinodien offen (und zwar für alle Kleinodien)! Und wieso - wenn die Reichskleinodien so wichtig waren - habe sich nur die meisten Herrscher mit dem Mantel schmücken lassen? Warum nicht alle? Gruß --Henriette 04:41, 25. Jan 2005 (CET) P.S.: Die Nibelungenspur nehme ich noch mal auf, aber das scheint mir Mumpitz zu sein

Hallo Henriette, ich will mal versuchen all deine Anregungen und Kritikpunkte aufzudröseln um sie leichter beantworten zu können. Kurz noch vorneweg zu meiner Intention beim Schreiben des Artikels. Ich wollte das Aussehen des Mantels, seine Entstehung und seinen Gang durch die Geschichte, und swoeit möglich seine spezielle Bedeutung für die Träger und das Reich insgesamt darstellen. Also hier die Punkt, die ich aus deinem Text herausdestilliert habe:

• Einleitung: den Roger kann man sicher auch dort bereits erwähnen, werde ich machen
• Herstellung für Roger: Einen Beleg, dass er tatsächlich für Roger gefertigt wurde, konnte ich nicht finden. Wenn ich die mir vorliegende Literatur richtig deute, wurde diese Zuordnung an Hand der arabischen Inschrift durchgeführt. Die Wahrscheinlichkeit ist wohl sehr hoch, die kleine Unsicherheit aber drückt das Wort sicherlich aus. Kann man sicherlich auch anders formulieren.

Wie ich Dir per PM heute schon schrieb (aber ohne Quellenangabe) habe ich einen Hinweis gefunden: die "... Entstehung ist dem Umstand zu verdanken, daß der Normannenkönig Roger II. als Schutzherr der textilen Künste arabische Sticker in die berühmte Werkstatt des Arabers Tiras nach Palermo holte und dort auch Sizilianer in verschiedenen Kunstfertigkeiten ausbilden ließ." aus: Marianne Stradal und Urike Brommer: Mit Nadel und Faden durch die Jahrhunderte. Aus der Kulturgeschichte vom Sticken, Stricken und Häkeln, Heidenheimer Verlagsanstalt ohne Jahr (dürfte aber Mitte der 80er erschienen sein - 20 Jh.!! ;)... manchmal wundere ich mich ja, was für Bücher ich im Laufe der Zeit angesammelt habe ;) Da steht auch noch was zu den Handschuhen 'drin: ich kopiere dir das mal. (Und zu Schuhen und Strümpfen habe ich auch was gefunden). Gruß --Henriette 21:56, 25. Jan 2005 (CET)

• Was symbolisiert die Darstellung: ich zitiere aus dem Artikel Der Löwe war das Wappentier des Geschlechtes der Hauteville, dem Roger und seine Nachfolger entstammten. Die Darstellung des Mantels mit den Löwen versinnbildlicht dabei wohl den Sieg des selbstbewussten Normannen Roger über die Sarazenen.. Weitere Informationen was darüberhinaus noch aus der Darstellung ablesbar wäre, habe ich nicht gefunden. Außerdem ist das Motiv aus der arabischen Kunst entlehnt, darum bräuchte es wahrscheinlich einen Arabistikexperten o.ä. für eine einigermaßen sinnvolle Analyse, die ich mir wahrlich nicht zutraue.
• Entstehung und Herstellung: ok, der eine Satz ist tatsächlich etwas schlapp. Ich mache da noch einige Ergänzungen. Ähnlich schlapp steht es aber in den mir vorliegenden Büchern. Mal sehen was sich finden läßt über die Werkstätten auf Sizilien.
• Vergleich mit anderen Mänteln: Einen Vergleich mit anderen Mänteln oder einen Exkurs in die mittelalterliche Textilherstellung auf Sizilien(sic!) wollte ich von vorneherein nicht machen, dass er kostbar ist ergibt sich alleine schon aus den verwendeten Materialien und das er von Kaisern getragen wurde. Dies hat mE nichts mit dem Gegenstand des Artikels mehr zu tun und wäre wohl zu Recht kritisiert worden. <ironie>Analogerweise hätte ich sonst bei der Reichskrone über die Goldschmiedekunst des Bodenseeraums und beim Reichsschwert über die Tätigkeiten eines Schwertfegers referieren müssen und anschließend diese noch mit den Kronen und Schwertern anderer Reiche vergleichen müssen.</ironie>
• Wer trug den Mantel als erstes: Laut meiner Literatur wurde der Mantel das erste mal 1220 von Friedrich II. bei seiner Krönung getragen. Soviel scheint sicher zu sein. Es ist aber noch nicht mal sicher, dass der Mantel und die anderen Teile (Alba, Strümpfe) mit beim Transport des normannischen Reichschatzes auf den Trifels dabei war. Wenn dem so war könnte also Philipp von Schwaben bei seiner Krönung zum König verwendet worden sein, aber nichts genaues weiß man nicht. Ob Heinrich bei seiner Krönung zum Normannenkönig diesen trug, ist wahrscheinlich auch nur Spekulation.
• Warum die Einschränkung "die meisten": Aus verschiedenen Gründen wurden im Mittelalter nicht immer die Stücke bei der Krönung verwendet (z.B. der Gegenkönig hatte sie, es mußte schnell gehen, der Kaiser hat sich eigene Kleinodien anfertigen lassen etc.). Der Bestand der Reichskleinodien ist erst seit Karl IV. stabil und wird glaube ich seitdem auch erst permanent bei jeder Krönung verwendet (genaueres müßte ich noch mal genauer nachschlagen). Welche Stücke vorher jeweils verwendet wurden ist selten belegt. Tja und deshalb mein lapidares die meisten Kaiser.
• Bedeutung und warum wurde er getragen: tja, keine Aussagen eher freies Fabulieren in der Literatur, vll. weil er so schön war, oder so exotisch. Vielleicht wußten die Könige und Kaiser nach Heinrich gar nicht mehr woher er kam und was er bedeutete. Zum Beispiel wurde die Inschrift jahrhundertelang für eine Verzierung gehalten (Ups sehe gerade diese Info fehlte im Artikel und schon drin). Da ich zu einer speziellen Bedeutung des Mantels nichts finden konnte, konnte ich auch nichts schreiben. Wahrscheinlich hatte er auch keine, da die Kleinodien seit der Neuzeit sowieso nur Zierat waren.
• Artikel Reichkleinodien: ich weiß das der Artikel mehr Fragen hinterläßt als er beantwortet, die Bedeutung der Reichskleinodien ist dabei ein Schwerpunkt.

Zusammenfassend möchte ich noch sagen, dass über den Mantel sehr wenig zu finden war. Ein Werk, dass sich nur mit ihm beschäftigt konnte ich leider nicht finden. Wobei ich zugeben muß, dass meine Literaturechererfahrungen sicherlich nicht mit denen eines Profis mithalten können. Gruss --finanzer 20:30, 25. Jan 2005 (CET)

P.S. Falls du weitere Informationen, findest dann immer rein damit in den Artikel.

Die Darstellung von Kamel und Löwe soll nach Meinung mancher den Sieg des Christentums über den Islam symbolisieren. Die meisten deuten ihn aber eher als einen Rückgriff auf altorientalische Traditionen. Spontan fiele mir Janson, History of Art ein. Dort wird, wenn ich mich richtig erinnere, das Bild gedeutet. Man muss zur Deutung des Mantels aus das Sendungsbewußtsein Rogers II. in Rechnung stellen: immerhin ließ er sich als rex et sacerdos titulieren, oder die Dokumente aus der Kanzlei, wo die mit roter Tinte gezogene Rota vorkommt, ganz so wie in der päpstlichen Kanzlei. Oder das Mosaik in Palermo, welches die Krönung Rogers II. durch Christus zeigt. Einen guten Überblick bietet Houben, Roger II. All dies sollte man im Zusammenhang mit der vielschichtigen Kaiseridee Friedrichs II. sehen, der den Mantel endgültig (so weit ich mich erinnere aber in abgewandelter Form) zum offiziellen Krönungsmantel machte. Ich würde auch empfehlen, einen Blick in Schramm zu werfen (trotz des Alters): Percy Ernst Schramm, Herrschaftszeichen und Staatssymbolik, 3 Bde. --Gruß Benowar 19:39, 25. Jan 2005 (CET)

. Ah! Klasse Hinweise. Ich habe im LexMA mal über Roger nachgelesen, konnte aber kein Ereignis für das Jahr 1133/34 finden, das sie für erwähnenswert gehalten hätten: Könnte nicht - so in den Jahren oder kurz davor etwas entscheidendes passiert ist - das auch bei der Deutung der Abbildung helfen? Die Eroberung von Jerusalem lag ja schon ein paar Jahre zurück (das zum Thema "Sieg über den Islam")... aber in dem Thema stecke ich gerade nicht 'drin: Ich halte mich momentan zwischen 1240 und 1314 auf. Gruß --Henriette 22:12, 25. Jan 2005 (CET)

Nun, ich glaube auch nicht, dass damit wirklich der Sieg über den Islam symbolisiert werden sollte. Aber es könnte der allgemeine Triumph Rogers symbolisiert werden, der zu Weihnachten 1130 ja zum König gekrönt wurde. Im LexMA wird das Thema knapp in Bd. 7, Artikel "Reichsinsignien" skizziert. Bei Houben wird, soweit ich das eben knapp überflogen habe, aber nur auf die Krönung eingegangen. --Gruß Benowar 15:42, 26. Jan 2005 (CET)

Ich bin etwas fixiert auf das Thema "was soll mit dem Dargestellten symbolisiert/gesagt werden": Das liegt daran, daß ich mich recht intensiv mit illustrierten Handschriften des MAs und Wandmalereien (bis hin zu Bildprogrammen in Kirchenbauten) befasst habe. Da ist die Diskussion noch relativ jung und das letzte Wort wohl noch nicht gesprochen. Bei dem Krönungsmantel kommt für mich die spannende Frage hinzu, ob Roger II. den Mantel in Auftrag gegeben hat (dann wäre u.U. das Dargestellte über die christliche Ikonographie deutbar) oder vielleicht einfach nur ein schönes Teil Textil sah, das ihm schlicht gefallen hat. Die Krönung 1130 scheint mir schon mal ein guter Anhaltspunkt... (wahrscheinlich denke ich zu neuzeitlich: Heutzutage würde man einen Mantel sofort kaufen, wenn man meint ihn zu brauchen. Wahrscheinlich hatte man damals einfach mehr Zeit ;)) Gruß --Henriette 04:10, 27. Jan 2005 (CET)

Mein contra-Urteil gilt nicht mehr, denn ich arbeite gerade gemeinsam mit Finanzer weiter am Artikel und finde soviel Spaß am Thema, daß ich nicht mehr neutral bin ;) Ich möchte ihm ausdrücklich danken, daß er einige kluge Hinweise gebracht hat, die mir meine "Scheuklappensicht" klar gemacht haben. Und auch Benowar sei Dank, der mir eine Spur bestätigt hat, die ich im Auge hatte ;) So macht mir das hier Spaß: Ich kann lernen!! --Henriette 05:02, 26. Jan 2005 (CET)

• Pro. Ich fand den Artikel schon vor der jetzigen Diskussion gut (die wäre im Review noch besser aufgehoben gewesen, und hat halt nun die Ungnade der späten Geburt, ist aber trotzdem faszinierend und vom richtigen Wiki-geist durchweht...) Er ist sicherlich mit Abstand besser als alles, was irgendein WP-Konkurrenzprodukt zum Thema zu bieten hat, und allein schon daher: Pro. Die wenigen Details kann man dann immer noch ausbügeln, irgendwelche Glaubenskriege sind ohnehin nicht zu erwarten. Es wäre auch sicherlich schön, einen Artikel über andere Krönungsmäntel und ähnliches zu bekommen. Dafür ist der Exzellenzstatus dieses Artikels aber gute Werbung (man könnte ihn ja wirklich verschieben und mal einen roten Link auf "Krönungsmantel" reinsetzen). Die Exzellenz des Artikels selbst betrifft das m. E. nicht. Und auch das Zustandekommen des Artikels (Hauptautor macht sich viel Arbeit, sucht und kauft gar Literatur, wird von Profis und anderen Amateuren unterstützt und immer wieder in Kleinigkeiten korrekturgelesen usw.) ist eine gute Werbung für Wikipedia. Weiter so. Ich freu mich schon sehr auf den Reichsapfel. --AndreasPraefcke ¿! 23:59, 26. Jan 2005 (CET)

• Pro. Ein hervorragend recherchierter und sauber gearbeiteter Artikel schon jetzt (und Finanzer und Henriette sind ja noch dran); mehr als dieser Allgemeinplatz ist mir nach den gründlichen Überlegungen und Hinweisen oben nicht mehr möglich. Pipifax bleibt: Sprachlich finde ich den ersten Satz unter Geschichte etwas unklar; und: vielleicht könnte "Pluviale" etwas genauer erläutert werden, Moguntiner wies bei einer Bearbeitung schon darauf hin, dass der Begriff weitere Bedeutungen hat. --Rax dis 00:36, 27. Jan 2005 (CET)

Ah ja :) Bei meinen Recherchen zu liturgischen Gewändern (ich finde die Ähnlichkeit von Krönungsmänteln und Kaseln sehr auffällig) fiel mir ein ganz neues Tätigkeitsfeld auf: Liturgische Textilien des Mittelalters. Ein feines Thema! Zum Pluviale sollte ich mal morgen schnell ein paar Sätze schreiben. Gruß und Dank für den netten Kommentar (jetzt habe ich diesen Artikel schon regelrecht adoptiert ;) ... aber das habe ich Finanzer zu verdanken, der mich zu ungeahnten Höchstleistungen in der Recherche inspiriert) --Henriette 04:10, 27. Jan 2005 (CET)

Mal kurz zum aktuellen Stand der Arbeit, neben Henriette, die mich mit reichlich Stoff zum Recherchieren versorgt hat, hat Stefan Volk den Text sprachlich stark verbessert und einen Abschnitt zur Symbolik des Mantels bei der Kröungszeremonie eingebaut. Desweiteren wurden ergänzt: Angaben zu den königlichen Werkstätten auf Sizilien, zur Symbolik der dargestellten Figuren, zur Geschichte des Mantels und noch einiges andere. --finanzer 20:32, 6. Feb 2005 (CET)

• pro - Den Artikel finde ich gut. --Zahnstein 00:34, 7. Feb 2005 (CET)
• Pro---(ich auch) --WalterDar 13:14, 13. Feb 2005 (CET)

• Abwartend. Der Bezug zur Krönungszeremonie allgemein (Krönung (Herrscher)) und zu den anderen Krönungsinsignien sollte noch besser rausgearbeitet werden. -- Carbidfischer 13:21, 14. Feb 2005 (CET)

15:40, 9. Jul 2006 (→Entstehung und erste Erwähnungen - wiederhergestellt, link zu Islam in Italien passender als allgemein)

Hallo Thomas, zu deiner Änderung in Krönungsmantel folgende Anmerkungen: Ich hatte den Link absichtlich zurückgesetzt, weil zur Erläuterung des verlinkten Begriffs "muslimische Gläubige" der Artikel "Islam" bessere Informationen liefert als der Artikel "Islam in Italien". Da wäre Geschichte Siziliens#Arabische_Vorherrschaft ein besserer Link. Bei den anderen Gläubigen ist ja auch auf die Religionsgemeinschaft allgemein verlinkt, nicht auf "orthodoxie in Italien" oder ähnlich. Abgesehen davon gehörte Sizilien zu der fraglichen Zeit überhaupt nicht zu Italien, das passierte erst ein paar Jahrhunderte später. Ich wollte es aber nicht einfach wieder zurücksetzen, sondern dir erst mal meine Sichtweise schreiben. Grüße --Bjs 16:53, 9. Jul 2006 (CEST)

[verschoben von Benutzer Diskussion:Thomas Tunsch]

Vielen Dank für die interessante Diskussion. Orthodoxie in Italien gibt es leider (noch?) nicht, und ich weiß zu wenig darüber, um ihn zu schreiben. Islam in Italien meint Italien wohl mehr geographisch - politische Zugehörigkeit ist in Altertum und Mittelalter sowieso etwas völlig anderes. Ein Link von Krönungsmantel zu Islam in Italien ist für das Gesamtverständnis m.E. wichtig. Er ist ja auch erst in der Version vom 7. Jul 2006 (20:22) zu seinem jetzigen Platz gewandert. Mein Vorschlag:

• ... ,muslimischen (siehe auch Islam in Italien und Geschichte Siziliens) und jüdischen Gläubigen.

--ThT 09:38, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich finde auch, dass ein Link mit dem vollen sichtbaren Text des Artikels sinnvoll ist, das ich aus diesem Artikel heraus niemals den Artikel "Islam" anklicken würde, wenn der so allgemein verlinkt ist (man erwartet dann nur allgemeine Informationen in einem Übersichtsartikel ohne wirklich tiefergehende Bedeutung für das Verständnis des Artikels Krönungsmantel). --AndreasPraefcke ¿! 09:59, 10. Jul 2006 (CEST)

Mit den Links in der Klammer kann ich mich auch anfreunden. Ich hatte den nur dort recht versteckt eingebaut, da den zuvor jemand sehr lieblos in den Artikel geklatscht hatte, ohne sich weiter zu kümmern, wo man den sinnvoll einbauen kann. Gruß --Finanzer 10:27, 10. Jul 2006 (CEST)

Linkfix wie am 10.07.2006 vorgeschlagen (s.o., keine Einwände) durchgeführt. --ThT 15:53, 15. Aug 2006 (CEST)

"Roger hat den Mantel wahrscheinlich zu besonderen Anlässen getragen. Dies ist aber nirgendwo belegt."

Über etwas, was nicht belegt ist, können viele Vermutungen angestellt werden. Diese Vermutungen gehören aber nicht immer in einen Enzyklopädieartikel ("Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Über die Verwendung des Mantels unter Roger II. ist nichts bekannt. Das ist unbefriedigend, vor allem bei einem so prominenten Kunstwerk, aber bis zur Auffindung entsprechender Belege nicht zu ändern. Der Satz hat also einen ziemlich begrenzten Informationsgehalt und es sollte auf ihn verzichtet werden. --ThT 00:38, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe die Bemerkung in veränderter Form wieder hereingenommen. Natürlich wei man nichts konkretes über die Verwendung des Mantels. Aber der Mantel selbst gibt genug Hinweise auf die wahrscheinliche Verwendung, dass es mE schon erwähnt werden sollte. --Finanzer 14:40, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Gerade weil bei mittelalterlichen Themen gern fabuliert wird, halte ich die Beschränkung auf einigermaßen gesichertes Wissen für so wichtig. Es gibt ein schönes Buch von Horst Fuhrmann, Einladung ins Mittelalter (ISBN 3-406-42157-1), in dem er darlegt, wie fern dem modernen Menschen die Welt des Mittelalters ist. Unsere Vorstellungswelt legt uns Schlüsse nahe, die schnell in die Irre führen können. Wir wissen einiges über die Dinge, die geschehen sind und wir haben materielle Zeugen wie den Krönungsmantel. Gerade solche symbolgeladenen Phänomene wie Herrschaft, Repräsentation oder Insignien haben aber einen Hintergrund komplexer Vorstellungen, die uns oft nur aus Sekundärquellen teilweise bekannt sind. Gerade bei Roger II. ist vieles rätselhaft. So trägt er auf dem berühmten Krönungsmosaik in der Martorana byzantinische Kleidung und die Krone ist wohl ebenfalls byzantinisch beeinflußt. Daraus und aus Titulaturen wird geschlossen, daß es Roger sehr auf eine Gleichrangigkeit mit dem byzantinischen basileus ankam - und daraus wieder könnte man schlußfolgern, daß er gerade bei zeremoniellen Anlässen eher byzantinische Kleidung trug. Doch wir wissen es eben nicht. Mir wäre es daher am liebsten, wenn nur der erste Teil stehenbliebe: "Bei welchen Anlässen Roger den Mantel getragen hat, ist nicht bekannt, da dafür keinerlei Belege existieren. Aus dem Jahr der Entstehung des Mantels sind keine besonderen feierlichen Ereignisse bekannt." --ThT 22:09, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

"diese These wird in der Wissenschaft mehrheitlich vertreten, also nicht unbelegt": Wenn eine These mehrfach von Wissenschaftlern geäußert wird, aber nicht durch Fakten belegt werden kann, wird sie nicht dadurch (ersatzweise) belegt, daß diese Meinung von Wissenschaftlern stammt. Genau diese Ungewißheit über die Verwendung des Mantels hat (auch bei Fachleuten) oft zu der Bezeichnung Krönungsmantel Rogers II. geführt. Wie kann die Verwendung für andere besondere zeremonielle Anlässe (welche?) vermutet werden, wenn man nicht einmal für die wichtigste Zeremonie seiner Regierung - nämlich seine Krönung - etwas über die Tracht weiß? --ThT 15:46, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Der Mantel selbst gibt anhand seiner Machart und seiner Farbe (Purpur) genug Hinweise auf die vermutliche Verwendung. Als Bade- oder Morgenmantel wird Roger den kaum verwendet haben. Und die Meinung der Wissenschaft was mit dem Ding vermutlich gemacht wurde, gehört in einem Enzyklopädieartikel sehr wohl erwähnt. Zumal dies deutlich als These und nicht als gesicherter Fakt erkennbar ist. --Finanzer 17:26, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Da Roger II. einen Porphyrsarkophag für seine Grablege vorgesehen hatte, könnte der purpurne Mantel auch als Grabmantel vorgesehen gewesen sein. Eine Quellenangabe der bisher immer nur allgemein zitierten "Meinung der Wissenschaft" würde die Diskussion hier vielleicht weiterbringen. --ThT 17:45, 5. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Zur Diskussion über die Verwendung unter Roger II. habe ich folgendes gefunden:

• Rotraud Bauer: Zur Geschichte der sizilischen Gewänder, später Krönungsgewänder der Könige und Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. In: Wilfried Seipel (Hg.): Nobiles Officinae. Die königlichen Hofwerkstätten zu Palermo zur Zeit der Normannen und Staufer im 12. und 13. Jahrhundert. Milano 2004, ISBN 3854970765. S. 85-95

Über den Mantel König Rogers II. und die Alba mit der dat. Inschrift 1181 (Wilhelm II.):

S. 85: "Beide Gewänder können ihren Bestellern nicht zu ihren jeweiligen Krönungen gedient haben. Jene Rogers II. fand im Jahre 1130 statt, die Wilhelms II. im Jahre 1166 [...] Haben die sizilischen Gewänder in Sizilien selbst jemals bei einer Krönung Verwendung gefunden? Oder waren sie einfach nur Repräsentationsgewänder? Es fehlt jedweder Hinweis, um diese Frage zu beantworten. Über Bestellung, Entstehung, Benutzung und Aufbewahrung der sizilischen Gewänder wissen wir nichts. Selbst wenn der Mantel Rogers II. - und es wäre verlockend genug, dies anzunehmen - zu seiner Krönung erzeugt und verwendet worden wäre, würden wir nichts erfahren haben, denn über die Kleidung des Königs bei diesem Anlaß wird kein Wort verloren.² [...] Die beiden genannten Daten auf Mantel und Alba sind alles, was wir konkret von den Gewändern wissen. [...] Selbst der uns heute noch auf das höchste beeindruckende Mantel Rogers II. scheint rund um seine Entstehungszeit niemandem so aufgefallen zu sein, daß er irgendwann einmal einer Erwähnung wert befunden worden wäre. Eine solche findet sich erstmals am 17. September 1246."

Fußnote S.94: "² Abt Alexander von Telese, der sich zwar selbst nicht in Palermo befand, aber anscheinend bestens unterrichtet war, spricht von unermeßlichem Prunk in der Stadt und dem Palast. [...] Nur über den König selbst sagt er nichts. H. Houben, Roger II. von Sizilien. Herrscher zwischen Orient und Okzident, Darmstadt 1997, 57-58."

• Rotraud Bauer: Der Mantel Rogers II. und die siculo-normannischen Gewänder aus den königlichen Hofwerkstätten in Palermo. In: Wilfried Seipel (Hg.): Nobiles Officinae. Die königlichen Hofwerkstätten zu Palermo zur Zeit der Normannen und Staufer im 12. und 13. Jahrhundert. Milano 2004, ISBN 3854970765. S. 115-123.

S. 115: "Die rund um den Saum verlaufende, gestickte Kufi-Inschrift (siehe Kat.-Nr. 66 Fig. 1) mit der islamischen Hedschra-Datierung von 528 läßt sich nach der Umrechnung in die christliche Zeitrechnung mit 1133/1134 festlegen. Daraus ergibt sich, daß der Mantel nicht bei der Krönung Rogers am 25. Dezember 1130 verwendet worden sein kann.⁸ In seiner kostbaren Gold- und reichen Perlenstickerei ist der Mantel demnach als reines Prunk- und Repräsentationsgewand entstanden.⁹"

Fußnoten S. 122: "⁸ Seine Bezeichnung als Krönungsmantel rührt daher, daß er diese Funktion im Heiligen Römischen Reich über Jahrhunderte innehatte. Fälschlicherweise wird bis zu jüngsten Publikationen immer wieder vom "Krönungsmantel Rogers II." gesprochen." &#0149; ⁹: [ähnl. wie Fußnote 2 auf S. 94]

--ThT 18:16, 12. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Änderung nach den aufgeführten Quellen --ThT 21:08, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Referenz zu Änderungen und Ergänzungen hinsichtlich der Deutung:

--ThT 09:13, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Als sicher gilt hingegen, dass Heinrichs Sohn Friedrich II. den Mantel bei seiner Kaiserkrönung im Jahre 1220 in Rom trug.

Meines Wissens gibt es seit neuerem auch gute Gründe, für einen Mantel aus dem Schatz der Kathedrale von Metz die Verwendung als Krönungsmantel für die Kaiserkrönung Friedrichs II. (1220) anzunehmen. Belegt ist jedenfalls die Verwendung des Mantels Rogers II. bei diesem Anlaß nicht, daher würde ich eine vorsichtigere Formulierung vorschlagen: Dies lässt sich jedoch ebensowenig belegen wie die vermutete Verwendung bei der Kaiserkrönung Friedrich II. im Jahre 1220 in Rom. --ThT 18:45, 12. Jan. 2007 (CET) • durchgeführt, da keine Einwände --ThT 20:46, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Die Argumente für den Metzer Mantel sind so schwerwiegend, dass die alte These vom Krönungsgebrauch 1220 wohl kaum zu halten sein wird. Ich würde diesen alten Zopf daher endgültig abschneiden, überlasse das aber gerne geübteren Schreiberhänden. (nicht signierter Beitrag von 87.174.206.238 (Diskussion) 16:35, 17. Feb. 2008)

Habe die entsprechenden Stellen geändert. --ThT 18:17, 8. Mär. 2010 (CET)Beantworten

irgendwie verstehe ich da etwas nicht (oder habe einen Denkfehler). In der Inschrift taucht die Jahreszahl 528 auf - nach islamischer Zeitrechnung, die mit der Hedschra (622 unserer Zeitrechnung) beginnt. 622 + 528 = 1150. Wer kann mir meinen Knoten im Hirn auflösen? Vielen Dank für eine verständliche Erklärung (nicht signierter Beitrag von 86.33.38.28 (Diskussion) 22:51, 11. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

Ein islamisches Jahr ist kürzer als ein gregorianisches. Siehe Islamische Zeitrechnung für eine Umrechnungsformel. Gruß --Finanzer 00:24, 12. Nov. 2010 (CET)Beantworten