Diskussion:Gerhard Amanshauser

Als Verf. des ursprünglichen Artikels zu Gerhard Amanshauer danke ich allen, die guten Willens zur aktuellen Form des Eintrags beigetragen haben.

Ich bin der Meinung, man könnte darüber streiten oder milder gesagt: diskutieren, ob der Kürzung nicht auch viele Aspekte zum Opfer gefallen sind, die selbst nach Ausweis gängiger wikipedia-Standards zum erwünschten oder willkommenen "SOLL" von Artikeln gehören.

Da die Form, in der die Löschdiskussion - nicht zur Gänze, aber doch auf weite Strecken hin - geführt wurde, aus meiner Sicht nicht dafür spricht, dass hier solchen Fragen Aufmerksamkeit geschenkt wird (auch aus zeitlichen Gründen aller Beteiligten), habe ich mir vorgenommen, entsprechende Überlegungen außerhalb von wikipedia anzustellen, vielleicht in einer geisteswissenschaftlichen Zeitschrift.

Und dabei möchte ich mich eingehender nicht nur zur Sache Amanshauser, sondern auch zur Sache wikipedia-Diskussionstil am konkreten Fall äußern. Denn ich meine nach wie vor, wikipedia sei zu wichtig, um sie einigen selbst Ernannten und dann von einer Ingroup Bestätigten zu überlassen, die bestimmte Minimalanforderungen an Debattendiskurs(ethos) unterschreiten und sich damit aus Gründen, die nicht immer mit den verhandelten Inhalten zu tun haben, kurz- oder mittelfristig durchsetzen - alles immer aus meiner Sicht natürlich.

In diesem Sinn: Auf Wiedersehen an einem anderen Ort, auf den ich mir zum gegebenen Zeitpunkt hier und in anderer Form hinzuweisen erlauben werde. Kurtsalzburg 14:04, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Der oben am 5. November 2006 angekündigte Hinweis folgt hier in etwas anderer Form, als er geplant war, nämlich als eine Art Glosse, die ich zum Zweck der Veröffentlichung in einer Zeitung geschrieben habe, in der es mir darum geht, meine persönlichen Erfahrungen mit Löschdiskussionen in wikipdia in einen allgemeineren Rahmen zu stellen, der den hohen Anspruch von wikipedia ernst und gegen aus meiner Sicht bedauerliche und problematische Verkürzungen in Schutz zu nehmen versucht.

MEHR LICHT

Etwas Licht (besonders) aus Klagenfurt (nicht nur) auf die platteren Formen des wikipedia-Stammtisches

... werfen wollen setzt selbstverständlich voraus, dass es hier, in wikipedia, wie im Wissenschaftsbetrieb, in der Literaturkritik, in Standard-Leser-Foren etc. andere wirklich gemütliche Stammtische oder seriöse Zirkel oder wenigstens respektive ehrenwerte Teilnehmer und Teilnehmerinnen gibt, die vielleicht sogar überwiegen, und das nicht nur in Klagenfurt. Wofür man in mehr als einem Sinn vielleicht indirekt auch den bekannten Gedanken des Kommunikationskundigen P. Grice bemühen könnte, der im Ruf steht, für die einen wohltuend nüchtern, für die anderen eher ernüchternd gemeint zu haben, menschliche (Sprach- und andere) Werke brauchen Regeln und Standards fast nur deshalb, weil ihre Schöpfer diese regelmäßig unterschreiten.

Etwas Licht, aus Klagenfurt (und von anderswo), auf die platteren Formen des hier exemplarisch gemeinten wikipedia-Stammtisches werfen wollen, könnte auch heißen, sporadisch in der Presse angestellte Vergleiche zwischen gebundenen Enzyklopädien und deren freier Netzschwester auf Tragfähigkeit abhören, anders gesagt, sich zutrauen, einige hakige Fragezeichen hinter wenig und oder teilweise fragwürdige Begründungen zu setzen, mit denen wikipedia mitunter aus entsprechenden Einschätzungen allzu schlicht besser abzuschneiden scheint.

Hier zielt das etwas an Licht, das aufgedreht wird, in erster Linie auf etwas anderes, nämlich auf bestimmte Aspekte der innerhalb von wikipedia hinter den Kulissen geführten sogenannten Löschdiskussionen um bestimmte Einträge, sowie auf aus einem bestimmten Gesichtspunkt daraus dringend abzuleitende Konsequenzen - eine Prüfung, die in meinem Fall folgenden Starteindruck ergibt:

Streitbare Wikipedianer können durchaus verbalrabiat so zuschlagen, dass der Bildschirm rot wird vom ... Widerschein der Wangen eines Sensiblen, der etwas weniger trinkfest und geeicht ist im Nehmen und Geben als andere glücklichere Naturen.

Als gelte es zu beweisen, dass auch ausserhalb von Wien manchmal die satt überlegene Wurstigkeit gegenüber ihrem Konterpart am längeren Ast zu sitzen versucht und damit kurz- bis mittelfristig sogar Erfolg haben kann.

Wie in einer imaginären Konfrontation zwischen Qualtingers (vielleicht gar nicht stante pede zum Monstrum zu stempelnden) Herrn Karl und Hofmannsthals (sicher auch nicht schlichtweg passioniert glühend zu umarmendem) Schwierigen Grafen Kari Bühl.

Oder wie die legendäre raunzende Stimme am hauptstädtischen Telefon, die einen zitternd zum Beispiel aus Salzburg in Sachen einer Stromabrechnung anfragenden Gscherten mit zentralem Selbstbewusstsein daran erinnert, dass historisch gesehen die Metropole in Sachen Licht und Aufklärung Vorrang hatte.

Bis einem dergestalt doppelt Angestachelten naturgemäß, vielleicht auf einem Spaziergang durch den Lehenerpark oder auf den tiefverschneiten Gaisberg, von dem aus sich die eleganten Halbschuhe der Flachlandbewohner natürlich im Licht der Rachelust weniger eindrucksvoll ausnehmen, wahre Lawinenschübe von Sternschnuppen dazu einfallen und aufgehen, die er dann stilistsch und anders ungeschickt, weil er Fäustlinge anhat, wegen der Kälte, gleich an Ort und Stelle so einzufangen versucht:

Wie leicht wäre es doch, aus dem feschen flotten wiki-Madl, um in Wien zu bleiben, das so schön vollarmig und -mundig nach den Sternen greift, auch in Sachen des internenen Debatten-Ethos etwas zu machen, was in punkto allseitiger Befriedigung den Vergleich mit fahnen- und fackelschwingenden Vorläuferinnen in Paris (Delacroix ! nichts hinzuzufügen !) und New York (teilerneuerungsbedürftig, das Behäbigkeitspathos abschminken, und etwas originalnäher athenischer vielleicht ?) nicht zu scheuen braucht und dafür jeden Tag mit mehr als tausend frischen Blumen aus Fernost und dem Rest der Welt bekränzt zu werden verdiente, wenn es denn darauf Wert legte.

Wenn man, in wikipedia, bereit wäre, folgendes in Kauf zu nehmen: auf einen Teil der nicht geringen Abstimmungs-, Denk- und Formulieranstrengungen, der jetzt in wikipedia dafür aufgeht, einander gruppenintern wechselseitig zu belobigen (zum Beispiel: lesenswerte Artikel zu küren) oder mit grafisch durchaus ansprechenden Orden zu bedenken; Feuerköpfe und andere Enthusiasmierte, die wahrscheinlich kompetent für bestimmte Musikrichtungen oder Spezialgebiete der Donau-Main-Rhein-Ganges-Schiffahrtstechnologie brennen, zu Administratoren für das gesamte anfallende Eintragsangebot zu machen etc.

Und wenn man mit einem Teil der so abgezweigten Denk- und Fühl-Energien im Rahmen einer bescheidenen Lese-Plattform sich geduldig nur zum Beispiel ein Stück weit mit Karl Bühler und anderen mitdenkend, in folgender Frage kundig zu machen versuchte:

Was passiert, wenn man als Sprechender und Schreibender nicht grundsätzlich in jedem Moment daran denkt, dass verantwortlicher Sprachgebrauch die berechtigten Ansprüche des redenden Subjekts mit den ebensoberechtigten Ansprüchen des angesprochenen Partners und der angesprochenen Sachen in eine Balance bringen muss, die nicht immer einfach und fast nie ohne Selbstkritik und Reflexion des eigenen Sprachgebrauchs zu haben ist ?

Und wem Karl Bühler als (auch einmal) Wiener oder Hauptstädter oder aus Altersgründen (oder weil er in Amerika gestorben ist) zu fern liegt, der mag zum Beispiel aus Italien (und der dortigen Semiotik) kommend in Klagenfurt bei Peter V. Zima aus- und in dessen Buch "Was ist Theorie?" einsteigen, das man - freilich fast Herr Karlhaft gefährlich simplifizierend oder auch weinhebernd - als probates Vademecum für alle empfehlen könnte, welche Momente des Vollrauschs der monologischen Selbstbeweihräucherung, sei es in den Wissenschaften, sei es anderswo, sei es an anderen, sei es an sich selbst, auch schon einmal das Fürchten gelehrt haben. Und die dabei nicht unbedingt jedes Mal die schrecklich kaltblütig hellsichtige Passage aus A. Hitlers Buch "Mein Kampf" mitdenken müssen, in der mit der historisch instruierten Drohung, dass nur der befeuernde Wahn die Welt bisher umgewälzt habe, der differenzierenden, unterscheidenden wissenschaftlichen und anderen Vernunft der Prozess gemacht wird. Denen man diese Assoziation aber auch kaum mit triftigen Gründen wird verbieten können und wollen.

Denn was Zimas Buch unter der manchen vielleicht herb klingenden Schale seines Titels verbirgt, ist die süße Nuss des Versuchs, nicht nur Vertretern akademischer Disziplinen, und hier insbesondere den Geistes- und Kulturwissenschaften, Perspektiven dafür schmackhaft zu machen, wie dialogischer Umgang miteinander in einem präzisen unverblasenen Sinn möglich ist, der die unhintergehbare ideologische Befangenheit jedes in sich selbst und seiner Gruppe auf den nächsten ebenso Befangenen hin so durchlüften und öffnen möchte, dass dabei die gängigen (offenen und verhohlenen) Verhöhnungen wegfallen, ohne dass damit gleich allheile Versöhnung angesagt oder der einzelne und seine jeweilige Gruppe(nsprache) gezwungen werden, ihre Individualität und ihren Anspruch auf Differenz aufzugeben.

Und was das mit wikipedia (aber nicht nur mit ihr) zu tun hat, ist mir keulenschlagartig klar geworden, als ich dort, wo ich es dem deklariert liberalen Anspruch nach am wenigsten erwartet hatte, mit besonders massiven pauschalen Vorverurteilungen von allem, was mit Geisteswissenschaften zu tun hat oder unter deren Signum auftritt (und nicht jedem beim ersten Lesen wie das Öl der banalsten Denkungs- und Formulierungsart eingeht), konfrontiert war. Vor- oder schnellferige Verurteilungen, die ex cathedra absoluta dessen, dem gerade aus hier nicht auseinanderzulegenden Gründen nach ein wenig Wadelbeissen oder Hackelschmeissen zu Mute ist (und das muss, wie man eben auch bei Zima lernen kann, beileibe nicht immer ein Vertreter der sogenannten exakten Wissenschaften sein), einen wohlfeilen Sensenbegriff wie "Geschwurbel" nicht erst umständlich bemühen, sondern klipp und klar ansetzen. Dass es nur so spritzt. Heimlich und unheimlich. Fast wie bei Ernst Jandl auf dem Heldenplatz. Und unappetlicher als beim späten Jandl (dem Friedrike Mayröcker - damit hier nicht der Eindruck entsteht, Österreich sei auf Wien, Salzburg und Kärnten zu reduzieren - aus ihrem besonderen Arbeits-Tirol wunderschöne glasklare Tränen nachgeweint hat, als hätte sie sich beim harten Lakoniker Brecht anhalten müssen, um nicht den Boden unter den Füßen zu verlieren).

Mehr Licht - ist nicht genug, was vorherzusehen war, schon aus Gründen des Alters des schönen überlieferten Ausspruchs. Also noch mehr Licht. Darum, bevor es hier, wo ja der Raum für Leserpostings bedrohlich naheliegt und es also für einige unbelehrbar Ängstliche oder sonst Gefährdete vielleicht sehr düster wird (nichts sehen, nichts hören, die Decke über die Ohren - heißt es bei F. Mayröcker in einem Gedicht mit dem Titel "Depression") oder das letzte Licht schon im vorwegnehmend herbeifantasierten hypnotisierenden Funkeln von Raubtieraugen oder Spinnenzungenspitzen besteht, zwei vorletzte hoffentlich erhellende Strahlen, in Sachen wikipedia und in ureigener Sache des Verfassers dieser Zeilen.

Ich hätte selbstverständlich nie daran denken können, diese meine Bemerkungen anzustellen und für sie diese oder eine andere Öffentlichkeit zu suchen, wäre ich nicht zuerst von (von mir als sehr unangenehm empfundenen) konkreten Erfahrungen der oben mehr als angedeuteten Art dazu angestoßen wurden (genauer: im Zusammenhang mit der Löschdiskussion um einen von mir für wikipedia geschriebenen Eintrag zu Gerhard Amanshauser, der in seiner jetzigen Form - immer aus meiner Sicht - an Substanz um einiges ärmer ist als der ursprüngliche). Und darum muss es mir, wenn ich auf meinem von Bühler und Zima geborgten Ast wenigstens noch ein paar Zeilen länger sitzen möchte, mit etwas in gewisser Weise noch ernster sein als mit allem anderen, nämlich dem nüchtern ehrlichen Dank für die, die mich, auf welchem Weg auch immer, dazu gebracht haben, so zu argumentieren und zu reagieren, wie ich hier argumentiert und reagiert habe (und ebenso ernst ist es mir mit dem Zusatz, dass ich aus der Löschdiskussion um den erwähnten Eintrag auch anderes gelernt habe, als Aspekte dieser Diskussion kritisch zurückzuweisen).

Noch selbstverständlicher ist mir freilich noch etwas anderes: Ich hätte nie auch nur eine Zeile dafür verschwendet, hier oder anderswo aus Anlass von bestimmten Erfahrungen meiner Mitarbeit in wikipedia etwas weiter Ausgreifendes und Anspruchsvolleres als die Ausstellung individueller Wehleidigkeit zu wikipedia anzuschneiden, wenn ich nicht zugleich der Meinung wäre:

Das Potential, das in diesem (und ähnlichen) Unternehmen steckt, als Denk- und Schreibwerkstätte der Nationen (eine Trompeten-Formulierung, die ich selbst ganz sachlich ernst meine und verstehe, nicht zuletzt als Lehrer, der meint, die pädagogioschen Implikationen von Unternehmen wie wikipedia sind längst nicht damit ausgeschöpft, dass Schüler und Studenten aus ihnen fast jeden Tag heißdurstig trinken), ist unter so vielen Gesichtspunkten sensationell und: ja, revolutionär über den billigen Werbe-Slogantouch dieses Wortes hinaus, dass es mehr verdient als den Dünkel und das Dunkel, in das es einige selbsternannte Päpste vielleicht gerne ästhetisch, politisch und in anderer Hinsicht gehüllt sähen, wo sie um ihr Lagerfeuerchen sitzend Old Shatterhand-Unternehmungen aushecken oder abgetane nachkosten. Die aber - die genannten Päpste und Schmetterer nämlich - freilich aus meiner Sicht Kollegen und KollegInnen an akademischen Schreibtischen und auf einschlägigen Tagungen und Kongressen eine Ordenswürdigkeit tatsächlich voraushaben, nämlich den Umstand, dass sie mutig oder unmutig ohne den Schutz des Rufes der Seriosität operieren müssen und vielleicht mehr zu ihrem Glück als zu dessen Gegenteil den Glanz und das Elend ihrer Interventionen nicht routiniert rhetorisch eingewickelt auftischen, sondern, sagen wir: einen etwas hantigen oder kantigen oder verbrutzelten Schweinsbraten und die flaumigsten Semmelknödel oder die schaumigsten Salzburger Nockerl pur. Und dazu ein Glaserl reschen ... irgendeiner Kreszenz, wie sie vielleicht der Linzer Schriftsteller, Koch, Wein- und Wien-Freund Rudolf Bayr in diesem Fall empfohlen hätte (oder passt zu Schweinsbraten besser Bier ?), von dem ich, von R. Bayr nämlich, wenn ich wieder einmal den Mut habe, einen Eintrag in wikipedia zu plazieren, sicher folgenden Satz zitiere (was bei den meisten Printenzyklopädien undenkbar wäre, mich hier aber auch deshalb freut, weil es mir erlaubt, den zuvor hymnisch gelobten Möglichkeitenspielraum wikipedias in einem weiteren konkreten Punkt anzudeuten): "Der Charme des Wieners ist die Scheide, in der sein Messer steckt." - und er ist wohl auch als solcher in nuce oder Nuancen so weltweit anthropologisch verallgemeinerbar wie vielleicht etwas vom Sinn und Unsinn des hier Angedeuteten und sicher vieles von Musil, Canetti, Amanshauser, Bayr, Brandstetter, Zima und anderen aus der Wiener oder Teil- und Wahlwiener Schule der österreichelnden oder österreichischen Machtkritik und -analyse, bei denen allen man auch nicht nur das Einsteckenkönnen lernen kann.

Kurt Millner, tiago@uma.pt, am 12. Januar 2007

Es hat bestimmt schon mal jemand mit noch mehr Worten noch weniger gesagt, aber wer und wo mag mir gerade überhaupt nicht einfallen. Entschuldige Kurt, aber: Form ohne Inhalt, Wortgeklingel ohne Sinn, gedrechselte Phrasendrescherei anstelle von Analyse, das zeichnet diesen Beitrag von dir genauso aus wie deinen ursprünglichen Artikel über Amanahauser. Wer ein Thema wirklich durchdrungen hat, der muss sich nicht hinter solchem feuilletonistischem Imponiergehabe vertecken sondern ist in der Lage, wirklich präzise und auf den Punkt zu formulieren.Nico b. 10:54, 13. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Danke, Nico b., für Ihre Reaktion ! Und lassen Sie mich darauf relativ kurz folgendermaßen dreiteilig antworten.

1) Der deutsche Schriftsteller Reiner Kunze schildert in einer Passage seines Buches "Die wunderbaren Jahre" ein Gespräch zwischen Vater und Tochter. In diesem Gespräch geht es um ein Buch von Ludwig Marcuse mit dem Titel (ich zitiere aus dem Gedächntnis) "Meine Geschichte der Philosophie. Aus den Papieren eines bejahrten Studenten der Philosophie". Und im Verlauf des betreffenden Gespräches kommt es dazu, dass der Vater der Tochter sinngemäß (und vielleicht gar nicht mit eindeutigem Recht) sagt: "2000 Jahre Philosophie. Da kann einem mit 17 vielleicht schon noch der volle wünschenswerte Durchblick dafür fehlen."

Ich will Sie nun mit diesem Zitat nicht wirklich verletzten oder Ihnen etwas mit exakt gleicher Münze zurückgeben (was schon deshalb ein lächerliches Unterfangen wäre, weil es ein kaum kurzes Gespräch darüber voraussetzte, was wir beide einander ´gegeben´ und ´genommen´ haben, etc.). Darum wandle ich diesen sinngemäß widergegebenen Satz des Vaters bei Kunze so ab:

Wer Äußerungen eines anderen in jedem Punkt abqualifiziert, dem kann (kann !) es, aus verschiedenen Gründen und neben anderem, auch an Muße und Geduld dafür gefehlt haben, dem anderen genau zuzuhören.

2) Ich habe in meinem letzten Text oben, den ich am 12. Dezember eingerückt habe, von jedem, der schreibt und spricht, konstante Selbstkritik des eigenen Sprachgebrauchs gefordert. Wenn ich diese Forderung nun, nach der Lektüre Ihrer Reaktion oben (auf meinen Text), auf mich selbst anwende, muss ich mir, scheint mir, sagen:

Ich habe nicht nur durch eine besondere stilistische Anstrengung (der man die Anstrengung vielleicht allzu sehr anmerkt) eine solche Reaktion begünstigt und verdient, sondern auch oder noch mehr durch die p o l e m i s c h e Form meines Textes, denn Polemik ist wahrscheinlich nicht (oder noch weniger als komplizierte Form) dialogfördernd (oder nicht immer ?).

3) Immer noch und immer wieder bleibt das Beste in uns stumm, schreibt der österreichische Autor Alois Brandstetter einmal sinngemäß. Und vielleicht hat auch er sich nicht nur gefreut und als ethischer Musterknabe gefühlt, als ihm dieser Satz gelungen ist. Wie ich mich nicht nur freue, dass ich mich aus dem hier gegebenen Anlass an diesen Satz von Brandstetter erinnert habe. Und wie ich mich nun fast gar nicht mehr darüber freue, dass ich mich hier oben einleitend mit Reiner Kunze in eine Gesellschaft gebracht habe, die mir wahrscheinlich noch weniger zusteht als die mit Brandstetter. Worüber man sich natürlich auch in verschiedener Weise lustig machen kann, wie über Kunze und Brandstetter selbst.

Was alles zusammen mir aber auch ein nochmals Dank an die Adresse von Ihnen, Nico b., verdienender Anstoß mehr war und ist, meinen obigen Text in den letzten zwei Tagen, in denen ich auch Ihre Reaktion mit mir ´herumgetragen habe´, so zu verbessern und zu ergänzen, dass er unter allen von Ihnen angedeuteten Gesichtspunkten weniger angreifbar ist, in einer neuen Version, die ich bald abschließen zu können hoffe und auf die ich dann auch hier wieder hinweise.

Kurt Millner, tiago@uma.pt, 15. Januar 2007

Zur Ergänzung der Diskussion um den Eintrag "Gerhard Amanshauser" rücke ich hier von anderer Stelle eine Nachricht an einen Benutzer ein, der seinerzeit mitdiskutiert hat, sowie dieses Benutzers Reaktion darauf:

Sehr später ´Einzeldank´

Sehr später ´Einzeldank´ für Ton und Haltung, mit denen Sie, Benutzer Dino(etc.), im November 2006 mir entgegengekommen sind, als die Löschdiskussion um meinen Eintrag "Gerhard Amanshauser" lief. Von ´Einzeldank´ spreche ich, weil ich seinerzeit auf der Diskussionsseite zu "Gerhard Amanshauser" einen pauschalen Dank eingerückt hatte, in den auch Sie eingeschlossen waren.

Warum ich das heute ´aufwärme´ - und noch dazu in einem Moment, wo Sie ´diplomarbeitend´ an anderes zu denken wohl nicht viel Zeit haben - ist schnell gesagt und zeigt wohl auch, dass es mir nicht um ein wie auch immer ´warmes´ Anbiedern geht:

Ich bin damit beschäftigt, einer in einer ersten Fassung ebenfalls auf der Diskussionsseite zu Amanshauser einsehbaren weiter ausholenden Verarbeitung meiner Löschdiskussionserfahrung ihre definitive Form zu geben. Und wollte Sie höflich sowohl auf die erwähnte erste Fassung hinweisen, die inzwischen auch schon eine Reaktion eines Benutzers ausgelöst hat (auf die wiederum ich kurz geantwortet habe), sowie ankündigen, dass ich mir erlauben werde, Ihnen auch die hoffentlich bald fertiggestellte Finalversion zu mailen. Selbstverständlich in jedem Fall, ohne damit nach einem Gespräch zu schielen.

Mit meinen besten Wüschen für den besten Diplomabschluss - Kurt Millner, tiago@uma.pt, am 17. Januar 2007

PS:

1) Dass ich weder seinerzeit noch heute auf Details Ihres Angebotes zur Hilfe eingegangen bin, heiszt nicht, dass ich es für wertlos oder unbrauchbar gehalten hätte oder halten würde.

2) Sollte der Platz hier für diese Reaktion nicht der geeignetste sein, bittet der technisch Unversierte in mir um Verzeihung. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 81.193.166.233 (Diskussion • Beiträge) --Grüße, DINO2411FYI 08:34, 18. Jan. 2007 (CET))

Gerne, vielen Dank für Ihre Anerkennung. Sollten sich noch Schwierigkeiten ergeben, scheuen Sie sich nicht, mich anzusprechen (wenn ich auch in der Tat momentan nur wenig Zeit "in der Wikipedia" verbringe). --Grüße, DINO2411FYI 08:34, 18. Jan. 2007 (CET) Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:DINO2411“

Kurt Millner, tiago@uma.pt, 18. Januar 2007