Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Dezember 2007 Stimmberechtigung

dass endlich mal jemand die Stimberechtigung anheben will. 200 Edits im Artikelnamensraum sind meines Erachtens zu wenig. Ich würde auch vorschlagen die Stimberechtigung auch auf einen anderen Namensraum auszuweiten. Grüße, --Königsgambit Bewertung 12:57, 1. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das könnte in einem anderen MB vorgeschlagen werden. --Carl 01:12, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

"Du hast zwar genug Artikel geschrieben, aber zuwenig diskutiert, um stimmberechtigt zu sein." ↗ nerdi ^disk. 12:48, 7. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich halte die Anhebung der benötigten Edits für nicht äußert Sinnvoll. Eine Anhebung des Zeitraums dagegen schon eher. Ich denke 6+200 ist eine bessere Lösung. Gruß, Xorp 22:43, 2. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die Zahl der Edits ist bei 6 Monaten nicht mehr wichtig. Man könnte eine zweite Option auf 6+600 angeben, wobei die dort Abstimmenden auch mit 4+400 gezählt werden, falls diese Option nicht die erforderliche Mehrheit von 50% der Prostimmen erhält. Bist du damit einverstanden? --Carl 01:12, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Naja 600 Edits in 6 Monaten Sammeln, ist für Leute, die nicht so aktiv sind doch schon viel. Was hälst du von 6+300? Gruß, Xorp 09:28, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Erfahrungen machen die Benutzer durch Mitarbeit, nicht durch warten. -- Carl 12:48, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Es gibt Benutzer, die editieren häufig nur Kleinigkeiten und kommen so schnell auf eine hohe Anzahl an Edits. Dann gibt es auch Benutzer die Erstellen nur Artikel. Die zweite Gruppe hat dann nicht ganz so viele Edits. Denkst du nicht auch das die zweite Gruppe, es genauso verdient hat abzustimmen wie die Erste? Gruß, Xorp 14:47, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich denke dass man mit jeder Form der Mitarbeit Erfahrungen sammelt und dass jeder neue Benutzer der am Ball bleibt, früher oder später die gesetzten Kriterien erfüllt. Die Grenzen richten sich nicht gegen jemanden der mitmacht, sondern sollen nur einen Rahmen vorgeben, der von der Gemeinschaft allgemein akzeptiert wird. Es sieht so aus als ob viele Benutzer 2+200 nicht mehr zeitgemäß ansehen. Aber das soll jeder selbst entscheiden. Eine zu hohe grenze wäre auch nciht gut, aber im Befragungsteil des MB können auch Meinungen abgegeben werden, die nicht als Option vorhanden sind. -- Carl 15:53, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Wenn 100 Personen abstimmen - 34 für "4+400", 33 für "Contra" und 33 für "Ablehnung" - ist das Meinungsbild angenommen, obwohl nur 34 Prozent dafür und 66 Prozent dagegen waren (nur Ein-Drittel + einer Stimme dafür). Dem kann man begegnen, indem man die Option "Ablehnung" abschafft (und "Enthaltung" ist auch sinnlos, aber das ist eine andere Geschichte). Das Aufteilen der Gegenstimmen in "Contra" und "Ablehnung" ist unfair und macht das Meinungsbild angreifbar. --Ephraim33 10:56, 3. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die Contra-Stimmen sollen nicht auf zwei Optionen gesplittet werden. -- Carl 01:12, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Bitte beachten: Contra!=Ablehnung. Es gibt auch Abstimmungen, bei dem ein Benutzer für eine Sache sein kann, die Abstimmung formell allerdings ablehnt. --Phoinix 14:07, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das sollten wir hier nicht so machen, weil es nur eine ja/nein-Entscheidung ist, bei der nein = status quo. Entweder ab Januar 4+400 oder nicht. Bei nein kann ein weiteres MB im Mai erfolgen, siehe Benutzerbefragung. -- Carl 14:22, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Und genau diese Einstellung rechtfertigt meines Erachtens die Ablehung eines Meinungsbildes: "Wenn es heute nicht klappt, dann vielleicht in einem halben Jahr.". Manchen Leuten ist die genaue Stimmberechtigung im Grunde genommen wurst, wollen diese Sau aber nicht jedes halbe Jahr durch's Dorf getrieben sehen. --Phoinix 18:51, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Deine Ansicht wäre gut, aber man sollte berücksichtigen, dass sich WP ständig weiter entwickelt. Das ist normal bei Abstimmungen. In der Politik versucht auch jede Partei immer wieder mit Gesetzesänderungen durch zu kommen. Die Um-Entscheidungen der Abstimmenden hängen mit den veränderten Umständen zusammen und sind normal. Irgend wann kann eine Entscheidung auch wieder rückgängig gemacht werden. --Carl 23:03, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das sollten wir hier nicht so machen, weil es nur eine ja/nein-Entscheidung ist, bei der nein = status quo - genau. Es gibt viel zu oft in Meinungsbildern "contra" und "Ablehnung des MB" getrennt auch dort, wo es keinen Sinn ergibt. Bei nein kann ein weiteres MB im Mai erfolgen - dafür hingegen sehe ich keinen Grund. Warum nur bei nein? Warum nicht bei ja (um die Grenze wieder herunterzusetzen)? Warum überhaupt? ;-) Ich bin selbst noch nicht sicher, ob ich eine Anhebung der Kriterien für sinnvoll halte und weiss nicht, wie ich abstimmen werde, aber ich denke, dass, wenn eine Entscheidung gefällt wurde, diese für mindestens ein Jahr Bestand haben sollte - es sei denn, die Gegebenheiten verändern sich schneller fundamental und dramatisch. Gestumblindi 22:49, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ablehnung und Contra sollten in diesem MB zusammen gelegt werden. Siehe Begründung auf der Projektseite. Bei ähnlichen MB wurden die Contras benachteiligt, weil sich einige Benutzer die ihren Kommentaren gegen Pro ausgesprochen haben, bei Ablehnung aus formalen Gründen unterzeichnet haben (und umgekehrt). Bei dichotomen MB (zwei sich ausschließende Optionen; Umsetzung und Nicht-Umsetzung) sollte deshalb immer Ablehnung und Contra zusammen gelegt werden. Ein neues MB mit veränderten Optionen oder Formalitäten ist für die Ablehner immer möglich. -- Carl 23:22, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ablehnung und Contra sollten in diesem MB zusammen gelegt werden - aber ja, ich habe dir doch in diesem Punkt ausdrücklich zugestimmt, ich brauche nicht mehr überzeugt zu werden ;-) . Wie ich schrieb Es gibt viel zu oft in Meinungsbildern "contra" und "Ablehnung des MB" getrennt auch dort, wo es keinen Sinn ergibt. und ich finde es sehr richtig, Ablehnung und Contra in solchen Fällen zusammenzulegen. Nur eine baldige Wiederholung des MB nach Abschluss sehe ich skeptisch. Gestumblindi 01:30, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hatte ich falsch verstanden. :) Die baldige Wiederholung von MB kann man übrigens mit LA ausschliessen, wenn es wirklich ein motiviertes Nachtreten oder Versuch-bis-es-klappt ist. -- Carl 01:42, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Was ist denn die Motivation bzw. Begründung für dieses Meinungsbild? Sind Wikipedianer mit 100 Edits nicht erfahren genug? Irgendwie fehlt mir da der Hintergrund. --Robb der Physiker 21:10, 3. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die Anhebung der Stimmberechtigung wurde schon oft thematisiert. Es geht um eine allgemeine aber nicht zu scharfe Reaktion auf die Veränderung der Zusammensetzung der Gemeinschaft. Außerdem sollten die Erfahrungen mit den immer umfangreicher werdenden Regeln berücksichtigt werden. Viele Benutzer meinen, dass ein Neuling nach 2+200 heute nicht genug Erfahrungen gesammelt haben kann, um zur Abstimmungen stehende Entscheidungen richtig beurteilen zu können. Außerdem sollte Vorratssocken der Zugang erschwert werden. --Carl 01:12, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Verstehe. Soweit ich das an einigen Stellen überblicke, kann man das allerdings nicht verallgemeinern, da es auch IPs gibt, die sehr genau über Vorgänge in der WP Bescheid wissen – besser als so mancher Benutzer mit 4+400. Gibt es denn handfeste Anzeichen, dass „heutige Benutzer“ mit 2+200 nicht erfahren genug sind? --Robb der Physiker 11:53, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Darüber hat jeder andere Ansichten. Die Gemeinschaft sollte entscheiden. Ich habe die Begründung im MB auch betont neutral formuliert. -- Carl 15:42, 5. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Im Meinungsbild kommt mehrfach zum Ausdruck, mit 4 Monaten und 400 Edits im Artikelnamensraum würde die Stimmberechtigung wie bei der SG-Wahl geregelt. Bei der SG-Wahl waren für die Stimmberechtigung jedoch neben einer 4-monatigen Mitarbeit 400 Edits (also in beliebigen Namensräumen) gefordert. Gibt es Gründe dies bei der allgemeinen Stimmberechtigung anders zu regeln? --Wolfgang H. 17:31, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das ist mein Vorschlag für eine Zusammenlegung beider Stimmberechtigungen wie beschrieben. (habe es jetzt richtig formuliert) Ich möchte mich hier nicht an Namensräume festlegen. Die Gemeinschaft sollte entscheiden, ob sie diese Regel möchte. Ich lasse mich überraschen und enthalte mich der Stimme. -- Carl 22:58, 4. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Auch wenn in der Begründung gesagt wird, dass die Meinung erfahrener Benutzer möglicherweise nicht mehr ausreichend gewichtet wird, so ist doch zu bedenken, dass unregelmäßige Schreiber und sogar anonyme IPs einen nicht unwesentlichen Teil zum Erfolg der Wikipedia beitragen. Ein oben bereits genanntes Problem ist auch die Unterschiedlichkeit der Beiträge. Eine Anhebung könnte evtl. dazu führen, dass die Motivation zu aufwändiger Recherche und zum Erstellen neuer Artikel (die Wandern ja normalerweise erst in den Artikelraum, wenn sie fertig sind) sinken könnte. Da hat man eben wieder das Problem, dass man Qualität nicht direkt messen kann. Da eine Anhebung also manche abschreckend wirken könnte, wäre es vielleicht nicht schlecht vor einer Entscheidung ein paar Hinteergrundinfformationen zu haben. Denkbar wäre vielleicht sowas in der Art:

• gesperrte Benutzer: wieviel Prozent der geperrten Benutzer sind über-/unterhalb der alten bzw. neuen Kriterien
• erfolgreiche Schnelllöschanträge (da hat der Ersteller offensichtlich nicht Verstanden was hier her gehört): Anteile bzgl. Ersteller wie oben. Vielleicht aber ohne Fakeaccounts, bei denen das der einzige Artikelbeitrag ist. Die fallen ja bereits unteer das derzeitige Kriterium.
• Größe der durchschnittlichen Benutzerbeiträge (z.B. in Anzahl Zeichen): ebenfalls bzgl. alter und neuer Kriterien. Ist zwar kein richtiges Qualitätskriterium, aber das sind die Anzahl Änderungen oder das Alter des Accounts ja auch nicht, berücksichtigt aber eher aufwändige Artikelarbeit.

Das sind nur mal erste Ideen, da gibts bestimmt noch eine Menge anderer Möglichkeiten. Frage an die Spezialisten: kann man sowas aus der WP-Datenbank extrahieren? Wenn ja, würde es den Leuten die Abstimmung erleichtern, da man sich dann eher ein Bild machen kann. Gruss --Babucke 15:01, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die Stimmberechtigung als solche hat sich bewährt. Es ist auch immer nur eine statistische Grenze, die den größten Teil der Benutzer richtiig einordnet. Meinungsbilder dienen der Meinungsfindung und wenige Stimmen von Außer-der-Reihe-Benutzern fallen nicht ins Gewicht. Es wäre zu viel Aufwand, wenn man Benutzereditierverhalten extrahiert, weil die Stimmberechtigung eine einfache Regel sein soll. -- Carl 17:07, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das habe ich auch nicht gemeint. Natürlich soll ein einfaches Kriterium letztendlich ausschlaggebend sein, schon allein aus Tranzparenzgründen. Meine Idee war, anhand einiger halbwegs aussagekräftiger Merkmale feststellen zu können, ob es sinnvoll ist, das (vom Typ her gleichbleeibende) Kriterium zu verschärfen. Wenn man nämlich sieht, dass Benutzer, die unter die vorgeschlagene Verschärfung fallen, überproportional komische Sachen machen, erscheint eine Verschärfung sinnvoll. Wenn nicht, bringt eine Verschärfung keinerlei Verbesserungen zu dem Preis einer möglichen Abschreckung neuer Benutzer. Wenn ein Datenbankexport zu kompliziert ist, kann man sich ja mal einen representativen Tag anschauen. Aber irgendwie begründet sollte es ja schon sein. --Babucke 17:59, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

In diese Diskussion fallen viele Argumente, die man nicht alle kennen kann. Ich habe den Vorschlag betont neutral und kurz gehalten. Die Benutzer sollen entscheiden. Man kann übrigens auch wieder ein MB zur Senkung machen, falls die Erhöhung beschlossen wird und sich als schlecht heraus stellt. Für die Extrahierung aussagekärftigere Merkmale müsste erst einmal was gecodet werden. Vielleicht findest du jemanden, der das machen möchte. -- Carl 23:16, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich würde hier auch sowas wie eine Benutzerstatistik erwarten, die bei der Entscheidungsfindung hilft. Etwa ein Diagramm, dass die Benutzer nach Anzahl Edits einsortiert. Oder zumindest mal eine Zahl: Weiss jemand, wieviele Stimmberechtigte Benutzer es (zumindest nach der aktuellen Regel) eigentlich überhaupt gibt? --PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 10:23, 8. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Also zwei Dinge kann man klar sagen: Kaum ein Benutzer, der über die aktuelle Stimmberechtigung kommt, kann ohne _riesige_ Diskussionen (idr. samt Wheelwars) für mehr als 1 Woche gesperrt werden. Darunter geht's idr. problemlos. Pro Monat schaffen im Schnitt rund 1000 Benutzer die 200 Beiträge. Das sind dann schon _wesentlich_ mehr, als sich jemals in den Meinungsbildern beteiligen. Eines der aktivsten der letzten Zeit war das bezüglich der Löschpraxis - kam auf etwas über 300 Beteiligte, normal ist eher die Hälfte. Aus der Zahl der erstellten besonders guten Artikel irgendetwas zu schließen, geht übrigens imho in eine _völlig_ falsche Richtung. Gefragt werden muss eher, wie sehr sich die Person mit dem Thema, um das es in dem Meinungsbild geht, kümmert - nur kann man das wohl kaum automatisch beziffern. --TheK? 21:33, 8. Dez. 2007 (CET)Beantworten

was ist "Allgemeine Stimmberechtigung für BM" - Bürgermeister? Bantumusik? Bananenmüsli? -- Toolittle 14:18, 7. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Toolittle, das ist doch die Sonderregelung für Bergheimer! --BuecHerwuermLeIn DISK+/- NEU? 21:19, 7. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Zusatzfrage: Ich hab 'ne Tochter, die wird demnächst vier Monate. Ist die dann auch stimmberechtigt? --Gamma γ 23:13, 7. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Erst wenn sie genügend Edits hat. --Dulciamus ??@??^{Hast'n Problem?} 16:08, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Tipp: rechtzeitig eine Tochtersocke anlegen! Auch in der DDR wurden die Trabbis schon zur Geburt des Nachwuchses bestellt.--Sargoth ^disk 20:02, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten

BM steht für das Gegenteil des MB, nämlich die „Bildmeinung“, ein unveröffentlichtes Konzept das vorsieht, dass das Meinungsbild demnächst durch die Meinung der Bildzeitung ersetzt wird. Wie bei politischen Wahlen kann man dann auch den Ausgang einer WP-Abstimmung einen Tag vorher in der Zeitung lesen. Das spart Zeit. Funktioniert aus statistischen Verteilungsgründen allerdings nur, wenn Idioten mitmachen dürfen, weil Nicht-Idioten keine Zeitung lesen. -- 212.23.103.40 20:29, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Immerhin war eine Kontrastimme nötig, um zu veranlassen, dass das falsche Kürzel ersetzt wurde... -- Toolittle 22:05, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die Aufforderung an die Teilnehmer, anschliessend an die Stimmabgabe an der Benutzerbefragung teilzunehmen, kann leicht als subtiler psychischer Druck verstanden werden und sollte deshalb entfernt werden. Die Fragestellungen der Benutzerbefragung sind manipulativ: Die Option "alles beim alten lassen" fehlt. Eine Trennung von MB und Umfrage halte ich für sinnvoller und gehe selbstverständlich davon aus, dass meine Contra-Stimme trotz Nichtteilnahme an der Umfrage gezählt wird. --Frado^DISKU 20:22, 8. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich seh' da keinen Widerspruch. Es heißt eindeutig, dass es eine unverbindliche und nicht gewertete zusätzliche Befragung ist. Und ehrlich gesagt, kann ich die Befragung sogar verstehen, da sie viel mehr Ideen und Anregungen als die reine Abstimmung aufzeigt. -- San Jose 12:49, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten

sammelt man solch Ideen nicht normalerweise bevor man ein Meinungsbild mit nur zwei Optionen einholt? ;-)L-Logopin 13:33, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Viele Vorschläge aus der Befragung sind interessant aber leider nicht umsetzbar. Sie sind entweder zu kompliziert oder würden keine Mehrheit finden.

Das MB sieht jetzt schlecht aus für die Pro-Stimmer. Aber ein Design mit zwei inhaltliche Optionen (mit einer utopischen als Distraktor) erschien mir etwas abwegig und hätte auch zum selben Ergebnis geführt. Auch ein Pro-Conta-Ablehnungs-Design, das knapp gültig und mit einer hauchdünnen Mehrheit für Pro ausgegangen wäre, ist schwer auszuwerten. Die allgemeine Meinung gegen die Anhebung hat sich ja schon vorher abgezeichnet und auch die Ansichten der erfahrenen Conta-Stimmer sind nicht ohne. Besonders schmerzhaft sind natürlich die Bemerkungen der älteren Benutzer, die die Vorteile einer etwas reiferen Stimmgemeinde kennen sollten. Die Abstimmungsverfahren sollten als funktionierende demokratische Instrumente erhalten bleiben und gestärkt werden. Wie auch immer, ich habe einem direkten und eindeutigen Design den Vorzug gegeben. Das MB scheint für die Pro-Stimmer verloren, die aus meiner Sicht die besseren Argumente haben. Aber es ist ja nicht aller Tage Abend.

Es gibt in WP kein Geld und keine sonstigen Zwangsmechanismen, nur Argumente, Wissen und Erfahrung. Das kann man eigentlich überhaupt nicht unterbewerten. 4+400 wäre kein zu harter Schritt gewesen. Aber die Mehrheit spricht sich für eine „jüngere Politik“ aus. -- Carl 20:17, 12. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Deine Halbzeitbilanz klingt nach ein wenig Enttäuschung, die Dein Ansatz aber nicht verdient. Du hast alles richtig gemacht:

• Mit einer sehr sorgfältigen und durchdachten Anlage des MB hast Du deutlich gemacht, dass es Dir eben nicht um „Beschäftigungstherapie“ geht, wie einer der häufigsten und zugleich simpelsten Einwände besagt. Du hast es an Respekt vor denen jedenfalls nicht fehlen lassen, deren Zeit Du damit beanspruchst, sondern einen wichtigen Beitrag dazu geleistet – das zeigt nicht zuletzt die relativ hohe Beteiligung -, dass das Instrument Meinungsbild als Medium interner Klärung wieder an Bedeutung gewinnen kann.
• Du hast ein Problem von erheblicher Wichtigkeit vorgelegt und durch die Art der Aufbereitung mit zusätzlicher Umfrage dafür gesorgt, dass meinungsbildende Impulse über den Tag hinaus mit dieser Abstimmung verknüpft sind.
• Wenn Dir selbst daran gelegen war, eine Weiterentwicklung der herkömmlichen Voraussetzungen für die Stimmberechtigung anzuregen, so ist das Zwischenergebnis keineswegs so eindeutig, wie es den Anschein macht. Viele auch derer, die letztlich für die Beibehaltung der bestehenden Regelung stimmen, sind damit auch nicht besonders glücklich, sondern halten eine qualitative Komponente eigentlich für nötig, sehen nur keinen gangbaren Weg dahin.
• Akzeptiert man einmal, dass die mögliche Koppelung von 400 Ein-Byte-Edits mit einer bloßen Wartefrist von vier Monaten zum Erwerb der Stimmberechtigung auch nicht das Gelbe vom Ei ist, dann gilt es vor allem das Anregungspotential der Umfrage zum Nachdenken über eine künftige qualitative Komponente zu nutzen.

Es gibt also einige Gründe, Dir für dieses Engagement zu danken; und es ist durchaus möglich, dass es noch reichlich Früchte trägt. In dem Wunsch, dass Dich der Blick nach vorn zu weiteren guten Initiativen motivieren möge -- Barnos -- 23:56, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Kein Paßbild, keine Klarnamenspflicht, aber eine Bestätigung jedes Benutzers als "echt" durch mindestens zwei "Bürgen" (die ihrerseits bestätigte Benutzer sein müssen). Und weg ist das Sockenproblem.

Ich hatte das nicht einfach nur so dahingesagt, ich hatte mir schon einige Monate, bevor dieses MB gestartet wurde, entsprechende Gedanken gemacht. Da ich überraschenderweise nicht auf empörte Ablehnung und Deadminantrag gestoßen bin, sondern bei einigen Benutzern auf Zustimmung, möchte ich meine Idee hier mal etwas ausführlicher vorstellen.

Das Grundproblem bei der Stimmberechtigung (abgesehen von völlig unerfahrenen Neulingen und Wegwerf- und Trollaccounts, die man auch mit 2+200 von Abstimmungen fernhalten kann), sind die Socken. Anders gesagt: Idealerweise sollte jede natürliche Person nur einmal abstimmen, nämlich mit ihrem Hauptaccount. Wie kann man nur diese Hauptaccounts von den Socken unterscheiden? Wenn die Socke "gut" ist und sinnvoll mitarbeitet, womöglich gar nicht, jedenfalls nicht anhand ihrer Contributions.

Die Lösung wäre eine ganz neue Art von Vertrauensnetz, nämlich ein System der persönlichen Bestätigung. Stimmberechtigt wären demnach nur diejenigen Accounts, deren "Echtheit" von zwei anderen bereits bestätigten (!) Wikipedianern (im folgenden 'Bürgen') bestätigt wird. Zwei Bürgen waren meine spontane Idee, drei wären wohl zuviel des Guten, und bei nur einem bestünde die Gefahr, daß sich jeder für seine eigenen Socken verbürgt (auch wenn die Gefahr nicht so groß ist, wie man denken könnte, denn man würde sich damit natürlich verdächtig machen, besonders wenn sowieso schon ein Sockenverdacht besteht).

Ich bin, obwohl ich im April 2008 mein dreijähriges Wikipedia-Jubiläum feiern kann, erst einmal auf einem Stammtisch geswesen und außerdem auf Jcornelius' Rückkehrparty. Dennoch könnte ich die persönliche "Echtheit" von einer größeren zweistelligen Zahl von Wikipedianern bestätigen. Man muß also gar nicht regelmäßig auf Stammtische gehen, es reicht eine einzige Teilnahme an einer "überregionalen" Veranstaltung.

Schon bei Jcornelius waren ca. 100 Wikipedianer, und nimmt man alle Besucher von Stammtischen, Treffen und Workshops zusammen, dürfte man auch unter Berücksichtigung der sicher recht großen Überschneidungen locker auf zweihundert oder mehr "bestätigter" Accounts kommen, eine Zahl die bereits über der üblichen Zahl von Teilnehmern an einer bestimmten Abstimmung oder Adminwahl liegt und sich in der Größenordnung bereits der Zahl der wirklich aktiven Accounts annähert (laut Statistik hatten in den letzte 90 Tagen nur 552 Accounts mehr als 500 Edits). Hinzu kommen die Benutzer, die sich von außerhalb der Wikipedia persönlich kennen sowie diejenigen, die (z.B. über Links auf eine bzw. von einer Homepage) nachvollziehbar unter Klarnamen arbeiten.

Apropos Klanamen: Ich möchte natürlich nicht das Offenlegen der Klarnamen zur Voraussetzung machen! Es kennen vielleicht zwei oder drei Wikipedianer meinen Nachnamen, dennoch hat mich eine größere zweistellige Zahl persönlich kennengelernt. Umgekehrt kenne ich nur in wenigen Fällen die Nachnamen, z.T. noch nicht einmal die Vornamen derjenigen Wikipedianer, die ich persönlich kennengelernt habe. Darum geht es auch nicht; es geht nur um eine Zuordnung Account-Mensch.

Ich bin mir durchaus bewußt, daß ein solches Verfahren wahrscheinlich für einige fleißige Haupt-Accounts und damit natürliche Personen das zumindest vorübergehende Ende der Stimmberechtigung bedeuten würde, auch wenn mir spontan kein solcher Account einfällt. Es würde jedoch die Sockenproblematik bei den Abstimmungen schlagartig aus der Welt schaffen bzw. das bei anderen gerechteren Stimmberechtigungsmodellen notwendige Abwägen von wertvollen Edits (Artikeleinstellungen) und weniger wertvollen Edits (Tippfehlerkorrekturen, Reverts) vermeiden. Und ich glaube, es wäre allgemein eine vertrauensbildende Maßnahme, die das Klima auch außerhalb von Abstimmungen verbessern würde. Es beleidigt sich schwerer, wenn klar ist, daß man es mit Menschen aus Fleisch und Blut zu tun hat und nicht nur mit dahergelaufenen Socken.

Einen der größten Nachteile der Idee möchte ich nicht verschweigen: Es besteht die Gefahr, daß die nicht bestätigten Accounts zu Benutzern zweiter Klasse werden, die bei Meinungsverschiedenheiten untergebuttert werden. Allerdings ist diese "Klassengesellschaft" schon jetzt gegeben, wenn auch nicht auf eine persönliche Bestätigung bezogen, sondern auf Aspekte wie allgemeine Umgangsformen, Länge des Sperrlogs, politischer Richtung, nachgewiesener Fachkunde und "Etabliertheit". Letzteres ist übrigens meinem "Bestätigungsnetz" nicht ganz unähnlich, es ist nur etwas weniger scharf definiert. Bei etablierten Benutzern geht man wohl meistens davon aus, daß sie auch "echt" sind, also keine Socken anderer etablierter oder gar auf Treffen Präsenz zeigender Benutzer, wobei mir aber mindestens ein Fall bekannt ist, wo sowohl Hauptaccount als auch Socke als etabliert gelten können.

Auch Mißbrauch ist natürlich möglich. Typisch wäre eine Socke, die mindestens zwei Wikipedianern als Socke eines anderen Accounts bekannt ist. Diese beiden Bürgen könnten dann natürlich sowohl den Hauptaccount als auch die Socke bestätigen. Ich habe Ideen, wie so etwas zumindest zu erschweren wäre, aber da wäre ich schon bei der Umsetzung in ein Regelwerk. Da ich die Idee aber, wie anfangs gesagt, für reichlich utopisch halte, möchte ich mich nicht in Details verstricken.

Das nur als ein grober Zusammenschnitt verschiedener Gedanken, die ich im Laufe der Zeit zu diesem Thema aufgeschrieben habe. --Fritz @ 17:25, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Und wie würde verhindert werden, dass ich mir an fünf verschiedenen Stammtischen fünf verschiedene Accounts bestätigen lasse? Ausweis vorzeigen und in eine zentrale Liste eintragen lassen? Was aber wäre dann mit Minderjährigen, die es zudem eh schwerer hätten "verruchten" Stammtischen einen Besuch abzustatten? --Chin tin tin 18:39, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich sage nicht, daß das System unfehlbar wäre. Aber wer auf verschiedene Stammtische geht, wird dort mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auf andere "überregionale Besucher" treffen, und der Schwindel würde auffliegen. --Fritz @ 23:08, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Grundsätzlich eine gute Idee. -- Martin Vogel 18:45, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Tja, ich gehe aber nisch zu Stammtischen.... --Grim.fandango 18:52, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die Idee ist gut und die Socken sind bei Abstimmungen draußen. @Grim.fandango, du braucht auch nicht zu einem Stammtisch, wenn du ein glaubwürdiger Mensch bzw. ein guter Mitarbeiter in dieser Wiki bist. --Elkawe 19:00, 15. Dez. 2007 (CET)Beantworten

@Fritz: Deinen Vorschlag finde ich sehr interessant. Trotzdem eine Frage: Siehst du in der Bestätigung (als Massnahme gegen Sockenpuppen) das einzige Kriterium der Stimmberechtigung oder nicht? -- Felix der Glückliche 01:40, 16. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Für die Diskussion von Details ist der Vorschlag wie gesagt noch viel zu utopisch, aber auch wenn es wohl eher selten vorkommt, daß ein anderen persönlich bekannter Wikipedianer nach den heutigen Regeln noch nicht stimmberechtigt ist (einen solchen Fall gab es z.B. in Berlin), kann eine zusätzliche Schranke in Form der jetzigen Regelung (2+200) nicht schaden, denn ein bißchen Erfahrung sollte auch ein echter Mensch aus Fleisch und Blut haben, bevor er sich an Abstimmungen beteiligt. --Fritz @ 20:26, 16. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Benutzer A und B bürgen für C. B und C bürgen für A. C und A bürgen für B. Ich brauche also zwei gute Socken, um das System auszuhebeln, oder ein paar mehr, damits schöner aussieht. So viele Socken verschleißen manche in einer Löschdiskussion... Weissbier 06:59, 17. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Weissbier. Fritz hat diesen Einwand oben schon vorweggenommen, wenn auch aufgrund des aktuellen Diskussionsstandes noch keine Lösung aufgezeigt. Ich denke, dass sich dein Szenario der gegenseitigen Sockenpuppen-Bürgschaft durch Mechanismen der Kontrolle (oder Vergabe?) der Stimmberechtigung weitgehend vermeiden liesse. -- Felix der Glückliche 08:50, 17. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ja Weißbier,

• Wer bürgt denn für A, außer B und C, die selber keine Bürgen haben?
• Wer bürgt denn für B, außer A und C, die selber keine Bürgen haben?
• Wer bürgt denn für C, außer A und B, die selber keine Bürgen haben?

-- Martin Vogel 10:52, 17. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Weil das System irgendwann einmal anfangen muß, kann es nicht anders losgehen als so. Ob der Bürge selbst schon zwei Bürgen hat, darf also zum Verbürgungszeitpunkt keine Rolle spielen, sondern erst dann, wenn die erste Abstimmung nach diesem System erfolgt. So gesehen könnten sich A, B und C formal korrekt füreinander verbürgen, denn bei einer späteren Wahl wäre jeder der drei von zwei anderen bestätigt, wie es die Regel fordert. Abgesehen davon, daß so etwas schnell auffallen würde, sollte das Bürgen-Netz aber natürlich zusammenhängend sein (oder zumindest Teilnetze nicht unerheblicher Größe haben). Einzelne "freischwebende Maschen" aus einigen wenigen Knoten darf es nicht geben.

Natürlich könnte A (der Hauptaccount) von D und E und evtl. weiteren Personen als "echt" bestätigt sein. Wenn sich die Socken von A, also B und C, nun gegenseitig bestätigen, haben wir ein am Netz hängendes "Dreieck". Formal vielleicht korrekt, aber sehr auffällig (wenn man es nicht durch eine Verfeinerung der Regeln sowieso ausschließt). Und wenn ein Sockenverdacht erst einmal da ist, dauert es nicht lange, bis er durch CU oder den Vergleich von Editlisten bestätigt wird. Daß mehrere Personen gemeinsam schummeln können, habe ich oben ja schon angemerkt. --Fritz @ 01:35, 18. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ein paar von uns machen das schon so ohne Bezug zur Stimmberechtigung: 1, 2. --Sargoth ^disk 01:48, 18. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die Betonung lag auf "gute" Socken. Socken, welche nicht sofort als solche auffallen. Und Vergleiche von Editlisten sind imho sehr mit Vorsicht zu genießen. Ich kann auf zwei PCs (habe ich) auch noch virtuelle PCs laufen lassen (ist mir zu kompliziert) und habe so 4 "PCs". In einer stillen Stunde bereite ich Ergänzungen an verschiedensten Artikeln vor, die möglichst bis auf einen nicht zu oft editiert werden. Diese Änderungen dürfen ruhig ein wenig länger sein - man kann z.B. prima "Nur Liste" in Fließtext umwandeln, einen QS-Kandidaten wikifizieren, irgendwo ne Rechtschreibprüfung drüber laufen lassen und dann noch in einer Löschdisk oder einem MB rumquaken (huch...). Das alles speichert man innert einer Minute, möglichst gleichzeitig. Alle 2-4 Accounts haben "gleichzeitig" Edits gemacht deren Tipparbeit viel länger gebraucht hätte (c&p aus nem Texteditor machen, die Löschdisk um zu zeigen, daß doch ne Minute vorher noch wer anders editiert hat). Dann noch alle 4 Accounts ein wenig weiterbrokeln lassen und nicht mit allen gleichzeitig aufhören (auch nicht gleichzeitig in der Vorlaufphase anfangen). Es ist halt wie im "richtigen" Leben: wer bescheißen will, der macht es auch und wenn er sich nur genügend Mühe gibt, dann merkts auch keiner. Das der Aufwand in keinem Verhältnis mehr zum "Nutzen" (so es denn einen hat abstimmen zu dürfen) steht, das ist der unbestrittene Vorteil des Vorschlags von Fritz. Die Hürde wird spürbar höher gehängt. Auch für Newbees, die noch keiner kennt - die aber nett und gutwillig sind; das ist der Nachteil jeder Höherhängung der Hürde. Wegen des "Dreiecks" am "Netz" möchte ich noch die menschliche Natur ins Spiel bringen: ich muß nur bei genügend Leuten als Bürge auftreten, dann revanchieren die sich auch zum Dank. Und dann frage ich noch, wer das alles bei so vielen Leuten überhaupt kontrollieren soll...ach bitten wir den Schäuble, der hat es zu viel Zeit sich Unfug auszudenken. Weissbier 07:19, 18. Dez. 2007 (CET)Beantworten

@Fritz: Das System muss ja irgendwie anfangen, wie du sagst. Damit sich nicht drei Socken gegenseitig legitimieren können wäre es sinnvoll, das ganze mit einigen Leuten zu starten, deren Identität vielen bekannt ist, wie z.B. JCornelius, Elian, Achim, Southpark, etc. -- Martin Vogel 14:34, 18. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Hat doch schon angefangen, siehe oben + PDD (Level A) etc.. Es muss sich nur jemand finden, der das systematisiert, betreut und bewirbt, ähnlich wie es brummi und Bdk mit der Benutzerbewertung machen. --Sargoth ^disk 16:13, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das von diesem Meinungsbild angeregte Nachdenken über Modalitäten eines gerechteren Stimmrechts eröffnet auf mittlere Sicht Chancen für die Abkehr von dem auf rein quantitativen Voraussetzungen gegründeten und daher von vielen Seiten her als sehr fragwürdig angesehenen gegenwärtigen Stimmrecht (Edit-Anzahl / Dauer der Anwartschaft). Als realisierbar – und wegen der Machbarkeit die Diskussion lohnend – erscheint mir der nachfolgende Entwurf, der das Leumund-Element von FritzG mit einem WP-Leistungsnachweis als Stimmrechtsvoraussetzung verbindet und der auch ohne übermäßigen Aufwand aller Beteiligten durchführbar wäre:

• Stimmberechtigt ist, wer von drei seit mindestens einem halben (oder ganzen) Jahr angemeldeten Benutzern als authentisch bestätigt wird und innerhalb der letzten drei (oder sechs) Monate vor der Abstimmung auf einen relevanten WP-Beitrag verweisen kann.

Zum Verfahren:

• Der abstimmungswillige angemeldete Benutzer gibt sein Votum ab und verweist knapp auf bis zu drei relevante WP-Beiträge innerhalb des o.a. Qualifikationszeitraums.
• Die Stimme ist gültig, wenn drei wie o.a. qualifizierte Benutzer die Authentizität des Abstimmenden durch Paraphe bestätigt haben und das Stimmrecht nicht von berufener Seite (s.u.) angefochten wird.
• Die Einhaltung der Kriterien und die Gültigkeit der Stimmabgabe wird von einer Dreier-Kommission besonders erfahrener und renommierter Wikipedianer beobachtet, die - ggf. mit einfacher Mehrheit - die Ungültigkeit einzelner Stimmabgaben feststellt.

Über eine entsprechende Änderung der Stimmberechtigung müsste nach detaillierter Diskussion der Modalitäten in einem neuerlichen Meinungsbild entschieden werden, das parallel zu den kommenden Schiedsgerichtswahlen im Mai 2008 abgehalten werden könnte.
-- Barnos -- 15:36, 19. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Einerseits habe ich für einen derartigen Vorschlag einiges an Sympathie übrig. Ich habe ja selbst geschrieben, dass meines Erachtens schon ein einziger neuer Artikel, der die Wikipedia sinnvoll ergänzt, für eine Stimmberechtigung ausreichen sollte. Eine rein quantitativ begründete Stimmberechtigung, wie sie jetzt praktiziert wird, sagt weniger über die Kompetenz der Abstimmenden aus und ist ungerecht gegenüber nicht so aktiven, aber seriösen und kompetenten Nutzern, die es ja auch geben soll. Andererseits muss man sehen, dass alles was in die Richtung deines hier skizzierten Vorschlags geht, Barnos, doch eine deutliche Komplizierung des Verfahrens mit sich bringen würde - mehr Zeitaufwand für Formalien für alle Beteiligten, der vielleicht sinnvoller in die Artikelarbeit oder inhaltliche Diskussionen fliessen würde. Jeder Abstimmende müsste sich zu erwähnende relevante WP-Beiträge raussuchen und dann möglichst auch noch dabei mithelfen, die Authentizität anderer Abstimmender zu bestätigen, dann auch noch diese Dreierkommission... Einiges an diesem Vorschlag ist auch noch etwas unklar: was sind "relevante WP-Beiträge"? Nur neu angelegte Artikel? Oder auch substantielle Änderungen an Artikeln, Erweiterungen? Wie gross müssten diese Änderungen sein, um als "relevant" zu gelten? Und wie ermittelt man eigentlich die "Authentizität" eines Benutzers? Wenn ein Benutzer gerade die letzten paar Monate nicht aktiv war (Krankheit, längerer Urlaub, vieles ist möglich...), aber ein bekannter und geschätzter Wikipedianer ist, darf er also nicht abstimmen, selbst wenn es um eine für die WP wichtige Entscheidung geht, womöglich gar in einem Bereich, der ihn besonders betrifft? Vielleicht sollte man doch alles so lassen, wie es jetzt ist. Es ist nicht optimal und auch nicht ganz gerecht, aber effizient, einfach und jedenfalls nicht sehr schlecht. Gestumblindi 18:59, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Schon besser als das blinde Schrauben an der Beitragszahl. Könnte aber kompliziert werden. --Simon-Martin 10:21, 26. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Könnte der Initiator dieses (fragwürdigen) Audits bitte mal die Hintergrundfarben der Projektseite so anpassen, dass man zumindest erkennt, was da jeweils die Aussage ist. Dieses profane "grün - du gehen" versus "rot - du stehen" nervt!!!! --Zollwurf 19:23, 19. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Guter Punkt. Das kann man bei anderen MB berücksichtigen. Eine farbliche Hervorhebung von zwei Teilen erscheint aber sinnvoll. --Carl 17:09, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das sage ich jetzt mal so, denn bis 24.00 Uhr werden wohl keine 100 Stimmen bei "pro" dazu kommen. Grüße, --Königsgambit ^{Verschiebewünsche} 13:57, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Von Scheitern kann keine Rede sein, da das Meinungsbild erstens unter recht breiter Beteiligung zu diesem wichtigen Problemkomplex stattfindet und zweitens eine ganze Reihe von Anregungen (darunter s.o. da und hier) für eine bessere künftige Stimmrechtsregelung daraus erwachsen. Vielleicht fällt Dir also noch eine passendere Überschrift ein?
-- Barnos -- 15:48, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

"Gescheitert" nach dem Endergebnis. Ich stimme dir zu, dass wir trotzdem viele interessante Vorschläge bekommen haben, und man das ganze nicht als "gescheitert" sehen sollte. "Gescheitert" nur deswegen, da der Vorschlag nicht umgesetzt wird. (So schreibt man es ja sowieso immer-;). Grüße, --Königsgambit ^{Verschiebewünsche} 16:36, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Es läuft bis morgen, den 21. 24:00 Uhr. Dem Ergebnis nach wird für contra ausgehen. Es hat aber auch interessante inhaltliche Vorschläge gebracht. Ich möchte aber noch einmal darauf hinweisen, dass das MB betont neutral formuliert war. Wir sollten hier nicht gegeneinander arbeiten, sondern die Abstimmung als Meinungsfindung betrachten. Beide Seiten haben gute Ideen, auch wenn sich natürlich nur eine Option durchsetzen kann. --Carl 17:15, 20. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Meinungsbilder, die eine Veränderung von Wikipedia-Regeln zum Inhalt haben, werden grundsätzlich mit exakt 2/3 aller Stimmen abgelehnt. --Markus Mueller 12:51, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Wenn dem empirisch in etwa so wäre: was könnte, sollte oder müsste daraus folgen?
-- Barnos -- 15:08, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Daraus folgt schlicht, dass die Änderungsvorschläge zu den "Wikipedia-Regeln" schlecht gemacht sind. Eigenlob mag stinken, aber die Schiesgerichts-MBs zeigen, dass und wie es auch anders geht. 18:31, 27. Dez. 2007 (CET)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Sebmol (Diskussion • Beiträge) 18:31, 27. Dez 2007) -- Markus Mueller 19:23, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Man kann natürlich darüber streiten, ob die Einführung eines Schiedgericht eine Änderung von bestehenden Regeln war. Wie war denn das Stimmverhältnis bei der Abstimmung, wo man es wieder hätte abschaffen können? --Markus Mueller 19:23, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ist nicht ganz exakt, aber Veränderungen sind immer schwer durchzusetzen. Kann je nach Laune auf zwei Wegen interpretiert werden: entweder ist ein wesentlicher Teil der Abstimmenden insgesamt mit den jetzigen Regelungen zufrieden (weil die anderen schon gegangen sind?) oder es werden zwar Probleme wahrgenommen, aber die Lösungsvorschläge überzeugen nicht. Ich würde die zweite Erklärung bevorzugen. --Simon-Martin 17:21, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die Sache ist m.E. ziemlich komplex. Je länger jemand dabei ist, desto eher sieht er die Notwendigkeit der Veränderung und desto besser kann er unterscheiden, welche Regeln nutzen und welche behindern. Der jeweils größte Teil der Abstimmenden gehört aber immer zur Gruppe der (relativ) neuen User, die gerade erst den Initiationsritus hinter sich haben, in der Community akzeptiert worden zu sein. Aus psychologischen Gründen werden sie daher das System, in das sie nur mit großen Mühen aufgenommen wurden, gegen jede substantielle Veränderungen verteidigen (denn jede Änderung würde in gewissen Weise die eigenen Anstrengungen entwerten).

Darum ist die Community der falsche Ansprechpartner bzw. der Plebiszit grundsätzlich falsche Mittel, systemische Veränderungen in die Wege zu leiten. Die Masse hat nie das große Ganze im Blick, sondern handelt immer nach individuellen Motiven, die in der Mehrheit der Fälle nichts mit sachgebundenen Entscheidungsfindungen zu tun haben. Nicht umsonst hat man soetwas wie repräsentative Demokratien entwickelt, in der die Vertreter dazu aufgerufen sind, auch gegen die Stimmung des Wahlvolks jeweils die beste Lösung durchzusetzen. Ähnlich müsste man auch in der Wikipedia ein Gremium wählen (z.B. einen „Ältestenrat“), deren Vertreter strukturelle Veränderungen zum Wohle des Projekts ohne Scherbengericht ("Meinungsbild") durchsetzen können. Ein solcher demokratisch legitimierter Senat wäre mir jedenfalls wohler als ein benevolent dictator oder die momentane Developer-Aristokratie.

Aber okay, muss man ja nicht machen (die Einführung eines solchen Gremium würde sowieso mit 2/3 der Stimmen abgelehnt werden, Mueller's Law - und überhaupt, wo kämen wir denn hin, wenn ich meine Macht,in Abstimmungen alles zu blockieren, was mir nicht passt, einfach an Entscheidungsträger delegieren würde? Da wäre ich ja schön dumm. Meine Meinung ist, nein, ich selbst als Person bin doch viel zu wichtig, als dass ich nicht bei jeden Pups unbedingt direkte Entscheidungsgewalt haben müsste! Der Vorgang des Abstimmens ist als ideologisches Dogma der deutschen Wikipedia-Welt doch noch immer wesentlich wichtiger gewesen als jede noch so drängende potentielle Verbesserung!). Wenn die Regeln hier irgendwann mal so verkrustet sind, dass eine totale Lähmung eintritt, werden sich automatisch Ableger bilden, die es besser machen. In der Open-Source-Welt passiert das schließlich dauernd und in vielen Fällen kam es danach ja auch zu Wiedervereinigungen (X, gcc etc.), sobald sich im alten Projekt durch den Druck etwas bewegt hat. Insofern begrüße ich auch solche Projekte wie Knol. Je mehr Konkurrenz es zu Wikipedia gibt, um so mehr steigt der Druck für Reformen innerhalb des Prokjekt. Wir haben im Moment dieselbe Situation wie damals mit Windows; so wie Wikipedia für Jedermann-Internetenzyklopädien so war Microsoft früher im Grunde uneingeschränkter Monopolist für Jedermann-Betriebssysteme. Erst als mit Linux ein Konkurrent kam, war Microsoft gezwungen, seine Betriebssysteme zu verbessern. Und genauso wie Microsoft damals ein "richtiges" Betriebssystem als Konkurrenz brauchte, so benötigt heute auch der Monopolist Wikipedia endlich eine „richtige“ Enzyklopädie als Konkurrenz, so dass alle gezwungen werden, stärker an der qualitativen Verbesserung der Inhalte zu arbeiten, statt sich hier eine umfängliche, zunehmend selbstgenügsame dilberteske Projektorganisation zu leisten. --Markus Mueller 20:07, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Eingefahrene Strukturen aufzubrechen, wenn sie änderungsbedürftig sind, ist in aller Regel kein leichtes Unternehmen, weil die gewohnten Strukturen ja oft auch als die bewährten gelten, durch die und in denen das Bestehende erreicht worden ist. Das nährt konservative Tendenzen bei vielen, die sich in diesen Strukturen eingerichtet haben, und nicht nur bei denen, die ihren Platz darin gerade erst gefunden haben.

Die Beweispflicht liegt darum nicht zu Unrecht stets hauptsächlich bei denen, die Änderungen für nötig halten. An ihnen ist es zu zeigen,
1. was nicht oder nicht mehr gut funktioniert,
2. welche Reformoptionen in Frage kommen,
3. welche Erträge von den vorgeschlagenen Verbesserungen zu erwarten sind.
Nur wenn in allen drei Bereichen Sinnvolles vorliegt, kann ein Umbau die zum Gelingen nötige Unterstützung finden – dann aber notwendigerweise auch in jener Breite, ohne die es in einer demokratisch verfassten Gesellschaft an der nötigen Legitimation fehlt.

Es sind daher wesentlich die vorbereitenden – und vorentscheidenden - Schritte, bei denen die Erfahrung und der Durchblick der „Altgedienten“ sowie ihr Zusammenwirken dringend gebraucht werden. Woran es in Anbetracht der lex-mueller-förmig festgefahrenen MB-Misere tatsächlich mangelt, ist ein institutionalisierter think-tank der alten WP-Hasen und –Häsinnen, also gewissermaßen ein Wikipedia-Senat, mit weichenstellender Funktion für die Projektzukunft. Ob der Zug dann auf dem dort angelegten Gleis die Fahrt antreten kann, würden aber unvermeidlich weiter diejenigen in der Hand behalten, die sich mehrheitlich dafür oder dagegen entscheiden, das Ticket für dieses Fahrtziel zu lösen.
-- Barnos -- 09:10, 28. Dez. 2007 (CET) Eine hinreichend differenzierte Prüfung solcher Überlegungen und ihrer Implikationen bietet sich - im Zuge einer Diskussionsverschiebung - aber wohl eher hier an.Beantworten