Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2012/2

Hallo Leute,

ich bin gerade ein bisschen ratlos. In Commons:Category:Unidentified_gliders bin ich über das Bild rechts gestolpert, das ich einfach nicht einordnen kann. Ich liste hier einfach mal ein paar Details auf, die bei einer Identifikation wichtig sein könnten, vielleicht "klingelt" es dabei ja bei jemandem:

• Kunststoff-Einsitzer
• Mittel- bzw. fast schon Hochdecker
• macht insgesamt keinen sonderlich "auf Leistung" getrimmten Eindruck
• Kein Einziehfahrwerk + Bugrad
• Haube geht nach vorne auf

Mein erster Gedanke war na klar, eine ASK 23, aber da sind ein paar Details, die nicht zu passen scheinen:

• Der Randbogen (Flügelspitze) bei der 23 sieht anders aus, eigentlich genau wie bei der 21
• Bei der 23 klappt der ganze Instrumentenpilz mit der Haube nach oben, nicht nur dessen Abdeckung
• Direkt vor dem Bugrad müsste auch aus dieser Position die F-Schlepp-Kupplung erkennbar sein

Nächste Idee: Ein Jeans Astir. Aber auch da passt der Randbogen nicht, die Haube geht zur Seite auf und der Rumpf müsste mMn schlanker sein.

Irgendwelche Ideen? Hat jemand eine Ahnung, was das merkwürdige, große, kreisförmige Loch am Übergang zwischen Rumpf und Radverkleidung des Hauptfahrwerkes sein könnte? Kommt mir irgendwie bekannt vor. Grüße, --El Grafo _(COM) 20:38, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ja Mist, kaum geschrieben, schon selbst drauf gekommen. Wer selbst noch rätseln möchte, möge bei den Kategorien bitte weggucken ;-) Verraten hat's dieses Bild des gleichen Benutzers. Hätte ich dessen Uploads doch früher schonmal durchgesehen … --El Grafo _(COM) 20:52, 4. Jul. 2012 (CEST)

Habe mal ein paar Unterabschnitte eingebaut --El Grafo _(COM) 13:04, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man Bildauscchnitte auf denen das Original(flugzeug) kaum noch zu erkennen ist, ohne URV-Probleme hochladen kann. Im falle dass JA, könnte man den Spaß ja verlängern und regelmäßig den "Rätselflieger" der Woche hier reinstellen. Wer's zuerts hat, kriegt 'en Gummibärchen in lufthansablau oder so. War nur so'n spontaner, aber wahrscheinlich eher blöder Gedanke bei deiner Rätselaufgabe. Gruß --Quezon _Diskussion 21:42, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die Idee an sich ist gar nicht so schlecht. Ich habe das mal eine Weile lang in unserem Vereins-Forum gemacht: Eine Großaufnahme oder einen Auschnitt von einem Detail irgendwo auf dem Flugplatz eingestellt, die Leute raten lassen und hinterher aufgelöst – war sehr spaßig. Ob man das mit bereits vorhandenen Commons-Bildern so hinkriegt, dass a) die Lizenz eingehalten, aber dadurch b) die Lösung nicht gleich verraten wird? Könnte schwierig werden. --El Grafo _(COM) 10:31, 5. Jul. 2012 (CEST)

das wird ja hier langsam wie die Bilderrätselrunde im FF ;) Gruß, --Бг (Diskussion) 10:53, 5. Jul. 2012 (CEST)

War ja irgendwie klar, dass Idee schonmal irgendwer gehabt hat ;-) Anderer Vorschlag: Wie wäre es mit einer Seite analog zu Wikipedia:Redaktion Biologie/Bestimmung? Da könnte man einerseits gemeinsam nach und nach die unidentified-Kategorien bei Commons aufräumen und hätte andererseits eine etwas einladendere Anlaufstelle für "Laien". Denke, es kostet für den einen oder anderen manchmal doch ein bisschen Überwindung, direkt hier auf der Projektseite eine Anfrage zu stellen und dem könnte man damit entgegenwirken. Es würde dort wohl nicht so viel los sein wie bei den Biologen, aber einen Versuch wäre es mMn wert. Was meint ihr? --11:48, 5. Jul. 2012 (CEST)

Achja: Portal:Auto und Motorrad/Typenbestimmung und Portal:Hund/Rassebestimmung gibt's natürlich auch noch. --El Grafo _(COM) 11:51, 5. Jul. 2012 (CEST)

Guten Morgen in die Runde des Portals Luftfahrt, ich wollte euch darauf aufmerksam machen, dass sich die Focke-Wulf Ta 154 hier in der KALP zu Lesenswert befindet. Vielleicht kann der eine oder andere hier sich an der Abstimmung beteiligen. Schöne Woche euch! --PimboliDD 07:32, 9. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JuergenKlueser (Diskussion) 11:55, 4. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Artikel ist in der Qualitätssicherung-Physik aufgetaucht. FYI --svebert (Diskussion) 09:59, 8. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 14:30, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wer verschiebt für mich den Stub von hier nach Focke-Wulf Fw 42? --PimboliDD 14:53, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich meine in den Luftfahrt International-Bänden gibt es einen guten Artikel zur Fw 42. Diese Bände sind sehr fundiert und anerkannt. Ich komme nicht gleich dazu, suche die Bände am Wochenende mal durch. --JuergenKlueser (Diskussion) 09:42, 3. Aug. 2012 (CEST)

Suchhilfe: Luftfahrt International, Heft 16, S. 2473-2480, oder wenn man die Seiten in die Ordner sortiert hat hat: Beitrag 3075-100-2. Wünsche uns ein schönes und "goldenes" Wochenende. Gruß --Quezon _Diskussion 09:59, 3. Aug. 2012 (CEST)

Danke!! Das hat die Suche beschleunigt :-) Gruß, Jürgen --JuergenKlueser (Diskussion) 11:53, 4. Aug. 2012 (CEST)

Der exzellente Artikel El Al ist mit einem Wartungsbaustein versehen. Könnt ihr das Problem lösen? --Leyo 15:23, 17. Aug. 2012 (CEST)

…oder soll besser die Abwahl gestartet werden? --Leyo 14:45, 27. Aug. 2012 (CEST)

Hmmm, insgesamt sieht der auf den ersten Blick belegtechnisch ja ganz gut aus, die Kandidatur ist auch noch nicht soo lange her. Ich habe grade keine Zeit, die Versionsgeschichte zu durchforsten, aber vielleicht könnte man erstmal herauskriegen, wer den Abschnitt denn eingefügt hat: Sieht mir persönlich ein bisschen nach "persönliche Erfahrungen" aus, also vermutlich nicht belegbar? --El Grafo _(COM) 15:01, 27. Aug. 2012 (CEST)

Den Baustein habe ich eingefügt, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass diese aufwendigen Sicherheitsmaßnahmen bei jedem El-Al-Flug von und nach Deutschland durchgeführt werden. Insbesondere die Begleitung mit einem gepanzerten Fahrzeug (Sonderwagen 4?)), zweifele ich doch mal stark an, solange es nicht belegt ist. --DF5GO 21:45, 27. Aug. 2012 (CEST)

… und ich stimme dir da vollkommen zu. Wie gesagt: Rausbekommen, wer den Abschnitt eingefügt hat und wenn möglich um Quellen bitten (wäre nett wenn das jemand übernehmen könnte, sonst kümmere ich mich bei Gelegenheit mal drum), ansonsten raus damit. Mit einem Abwahlantrag würde ich würde ich da erstmal abwarten. Grüße, --El Grafo _(COM) 11:08, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, von wem der Abschnitt stammt, aber hier steht einiges zu den Sicherheitsvorkehrungen. --Felix ^frag 11:10, 28. Aug. 2012 (CEST) Und dieses Video zeigt die Polizeieskorte, über die z.B. auch in diversen luftfahrtforen diskutiert wird. --Felix ^frag 11:11, 28. Aug. 2012 (CEST)

Der Abschnitt kam übrigens 2009 durch eine IP rein. --Leyo 18:57, 28. Aug. 2012 (CEST)

Dann ist natürlich nix mit Nachfragen. Der Artikel bei n-tv ist leider ziemlich unspezifisch, man weiß nicht so genau, wo sich das Ganze denn nun abspielt – als Quelle schwierig zu verwerten. Dann gab's da noch irgendwo ein weiteres Youtube-Video (das ich natürlich grade nicht wiederfinde), dessen Kommentare nahelegen, dass das ganze Brimborium praktisch bei allen El Al-Flügen stattfindet – nicht nur in Deutschland, wie die Überschrift des entsprechenden Abschnitts nahelegt. --El Grafo _(COM) 11:36, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, den unbelegten Abschnitt zu entfernen, sofern eine Nachbequellung in nützlicher Frist nicht möglich ist. --Leyo 11:34, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe den unbelegten Abschnitt nun entfernt. --Leyo 14:54, 7. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 10:58, 12. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Luftfahrt-Kollegen! Ich bin einer der Mitarbeiter vom Portal:Raumfahrt und ich sehe seit gestern, dass einige neue Kategorien angelegt werden: Kategorie:Luft- und Raumfahrtingenieur, Kategorie:Luft- und Raumfahrtunternehmen, Kategorie:Luft- und Raumfahrtforschungszentrum, Kategorie:Luft- und Raumfahrtorganisation und Kategorie:Luft- und Raumfahrtagentur. Alle diese Kategorien hängen sowohl in Kategorie:Luftfahrt als auch in Kategorie:Raumfahrt. Das hat zur Folge, dass z.B. Kategorie:Organisation (Luftfahrt) mit allen Luftfahrtmuseen im Raumfahrtzweig hängt, aber auch Kategorie:Raumfahrteinrichtung im Luftfahrtzweig. Erster Effekt ist, dass unsere Wartungsseite Portal:Raumfahrt/Überarbeiten plötzlich doppelt so groß ist, weil wir alle eure Artikel nun mit aufführen. Ich habe den Ersteller angesprochen, aber er geht nicht auf meine Bedenken ein. Er will "eine Koherenz zu finden zwischen FR, DE, EN". Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass die beiden Bereiche Luftfahrt und Raumfahrt aufgelöst und durch "Luft- und Raumfahrt" ersetzt werden. Ich bin da skeptisch, wenn auch nicht prinzipiell dagegen. Aber bevor man sich auf den Weg macht, sollte man das Ziel kennen, und das sehe ich bei dieser Aktion noch nicht. Was meint ihr? --Asdert (Diskussion) 18:22, 4. Aug. 2012 (CEST)

Da hat jemand vor, Euer Kategoriesystem großflächig umzubauen, und hier interessiert es keinen? Drüben im Raumfahrt-Portal läuft seit Tagen eine heiße Diskussion. Zwar geht es vordergründig um die Raumfahrt-Kats, aber wenn weiterhin Luft- und Raumfahrt-Kategorien zusammengelegt werden (ich persönlich glaube eher an eine große Revert-Aktion in den nächsten Tagen), dann hat das auch Einfluss auf die Arbeitsweise des Luftfahrt-Portals. --Asdert (Diskussion) 13:24, 9. Aug. 2012 (CEST)

Eine angeregte Diskussion findet derzeit hier statt. Wie groß der Schaden bereits ist, seht ihr hier. Wäre nett, wenn jemand aus dem Portal eine kurze Stellungnahme dazu abgibt, da auch die Luftfahrt davon betroffen ist. Danke, liebe Grüße --Volker Paix  ^… 15:09, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, interessieren tut's schon: Danke für den Hinweis. Allerdings ist meinereiner momentan im Urlaub und praktisch ohne Netzzugang. Vielleicht kriege ich's die Tage mal hin, mich da reinzudenken, aber versprechen kann ich nichts. Grüße, --El Grafo _(COM) 22:47, 9. Aug. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis! Auf den ersten Blick sehe ich noch keine echten Probleme. Ich denke auch nicht, dass man die beiden Portale zusammenlegen muss. Eventuell ist öfter mal eine Kooperation erforderlich. Da ist es IMHO eher hilfreich, mal über den tellerrand rauszuschauen. Natürlich macht es die Arbeit manchmal etwas komplexer. Ist aber nur mein erstes Bauchgefühl - ich werde mir das aber auch noch durch den Kopf gehen lassen. Bin aber auch erst in 2 Wochen aus dem I-Net-eingeschränkten Urlaub zurück --JuergenKlueser (Diskussion) 10:55, 10. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht wollt ihr auch dazu etwas sagen: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/August/12#Kategorie:Luft- und Raumfahrtingenieur, immerhin werdet ihr dabei mehrfach angesprochen und sinnverändernd zitiert — wäre fein (Sie ist nun das einzige Überbleibsel seines Wirkens, weil er einem SLA mit Einspruch zuvorgekommen ist). Übrigens hat Euroflux trotz etlicher VMs und Adminansprachen heute wieder die Kategorie:Luft + Raum angelegt und begonnen eure Artikel umzukategorisieren. Fürs erste ist er wieder einmal gestoppt und solange ihr den Urlaub geniest, haben wir (hoffentlich in eurem Sinn) Amtshilfe geleistet ;-) Liebe Grüße --Volker Paix  ^… 15:17, 14. Aug. 2012 (CEST)

So, ich bin wieder da. Insgesamt ist das inzwischen ziemlich unübersichtlich geworden, daher – bevor ich das jetzt mitten in eine Diskussion reinposte – meine ersten Eindrücke erstmal hier:

1. Für's Protokoll: Ich habe keine Ahnung, wie Euroflux auf die Idee eines Kampfes zwischen den beiden Portalen kommt. Von Seiten der Raumfahrer wurde das ja schon eindeutig dementiert und ich denke ich spreche für das Luftfahrt-Portal, wenn ich das hiermit ebenfalls als absurd bezeichne.
2. Vielen Dank für's Aufpassen und Aufräumen. Das war meiner Meinung nach genau die richtige Vorgehensweise: Erstmal alles zurück auf die Ausgangssituation und dann in Ruhe überlegen ob und wie man Teile davon umsetzen kann.
3. Vielleicht wäre es sinnvoll, zur besseren Koordination dieser Geschichte eine eigene Unterseite oder gar ein temporäres WikiProjekt anzulegen. Da könnte man dann erstmal den Status Quo dokumentieren, damit man sich mal einen Überblick über die Problematik verschaffen kann. Denn:
4. Luftfahrt- und Raumfahrt-Kategorien generell zu vereinigen, nur weil man als Ingenieur beides zusammen studieren kann, halte ich persönlich für nicht sinnvoll. Dafür gibt es zu viele Aspekte, in denen die beiden Sparten völlig unabhängig von einander sind. Aber: Da es ja nunmal diese Art von Studiengängen einerseits und ein paar Luft- und Raumfahrtunternehmen andererseits gibt, sollte man imho durchaus mal ernsthaft drüber diskutieren, ob man dem nicht irgendwie Rechnung tragen könnte/müsste/sollte/wollte.

Grüße, --El Grafo _(COM) 14:42, 27. Aug. 2012 (CEST) (PS: Wenn es eine Stelle gibt, wo dieser Beitrag besser aufgehoben ist, bitte gerne rüberkopieren und/oder mir Bescheid geben.)

Hier ist noch ein Bild aus Commons:Category:Unidentified aircraft. Ich kenne den Typen nicht, aber das müsste doch eigentlich rauszukriegen sein:

• Tiefdecker mit konventionellem Leitwerk
• eher in Richtung LSA/UL
• sieht mir nach einem Zweisitzer aus
• charakteristischer Lufteinlass
• MT-Propeller

Vorschläge? --El Grafo _(COM) 10:31, 5. Jul. 2012 (CEST)

Der Flicker-Account hat noch ein Foto von dem Flugzeug, auf dem man deutlich mehr erkennt.

http://www.flickr.com/photos/26700188@N05/7295628500/in/set-72157619537669538/lightbox/

Damit ist es aber fast zu leicht. Grüße --85.181.94.109 12:19, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wer keine Lust hat zu rätseln sollte einfach diesen Artikel lesen. Grüße --85.181.94.109 12:37, 31. Jul. 2012 (CEST)

*Bing bing bing* Der Kandidat gewinnt eine Waschmaschine!

Danke für's rauskriegen, ich werd's dann bei Gelegenheit mal entsprechend kategorisieren und das 2. Bild auch noch nach Commons importieren. Grüße, --El Grafo _(COM) 11:13, 28. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, aufgrund der jüngsten Änderungen in diversen Luftfahrtartikeln das Aussehen der Technischen-Daten-Tabellen betreffend ([Beispiel]), möchte ich hier eine Diskussion anschieben, damit in dieser Sache endlich mal eine Einigung erzielt wird. Seit Jahren gibt es mindestens fünf-sechs verschiedene Versionen, die von ganz tabellenlos bis hin zum lustig gelben Tabellenkopf reichen. Hier sollten wir uns auf einen Nenner einigen und eine Vorlage erstellen, die dann auch konsequent umgesetzt wird (oder gibts sowas schon und ich habs nicht mitgekriegt?). Bei den Infoboxen, die noch vor ein paar Jahren ein rotes Tuch für einige Benutzer waren, gab es ja schon eine Einigung. Ich persönlich halte die Tabellen dieser Form am besten. Was meint ihr? Gruß, --Бг (Diskussion) 19:53, 13. Aug. 2012 (CEST)

Zahlenwerte links anzuordnen finde ich sehr verwirrend. Um ein konsistentes Erscheinungsbild zu erreichen – und auch bei Spaltenübergreifenden Zellen ein vernünftiges Layout möglich zu machen – bin ich eher für durchgängig zentrierte Werte. Die erste Spalte linksbündig zu machen finde ich dagegen sinnvoll, denn hier treten keine Zahlenwerte auf. --Julian H. (Disk.) 20:28, 13. Aug. 2012 (CEST)

Dazu ein Beispiel De_Havilland_DH_106#Technische Daten Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 20:34, 13. Aug. 2012 (CEST)

Bei den jüngsten Änderungen ging es wohl vor allem um die Farbe des Tabellenheaders, die der Benutzer entsprechend den Vorgaben in Wikipedia:Formatvorlage_Flugzeug abänderte. Ich habe mich bisher auch daran orientiert, obwohl mir der gelb/orangene Farbton eine Spur zu aufdringlich erscheint (Beispiel). Wenn das Ganze etwas mehr in "Gräuliche spielen" würde, wie bei euren den Beispielen oben, wär's mir auch recht. Besser wäre sogar den Header der Infobox (jetzt hellblau) und den der Tabelle im gleichen Farbton zu halten. Ob die Tabelle nun linksbündig oder zentriert ist, doesn't matter imho. Bei Verwendung von "colspan" sollten die Werte natürlich zentriert sein. Gruß --Quezon _Diskussion 21:19, 13. Aug. 2012 (CEST)

Naja, mir persönlich ist mal beigebracht worden, den Quelltext möglichst einfach und übersichtlich zu halten und da die Geschmäcker auch bei der Farbgebung bekanntlich verschieden sind, habe ich in der Regel auf eine extra Hintergrundfarbe verzichtet. Das scheint gegenwärtig auch bei den meisten Artikeln der Fall zu sein und ich tendiere auch dazu, dass beizubehalten (ich sehe auch spontan kein Grund, dass zu ändern). Sollte es dennoch den Wunsch geben, extra eine Hintergrundfarbe festzulegen, würde ich zu einer Angleichung an die IB raten. Zumindestens sollte es nicht so enden, wie es gerade beim A400M aussieht (IB natürlich blau, technische Daten gelb, Vergleichs- und Bestelltabelle ungefärbt und Testmaschinenübersicht teilweise grün). mfg, -- DeffiSK (Diskussion) 22:04, 13. Aug. 2012 (CEST)

Hallo zusammen ich bin derjenige der mal die wichtigsten Hersteller vereinheitlicht hat, weil es Tupolev und Antonov viele Typen hatte die gar keine Tabellen hatten und die anderen unterschiedliche Farben, deshalb dachte ich mache ich mit den anderen grossen Herstellern gerade weiter. Das mit der gelben Farbe ist Geschmacksache, aber ich finde es gut, wenn sich die Technischen Daten von den anderen Tabellen in den jeweiligen Artikeln etwas abhebt (Airbus-A320-Familie), das macht es ein bisschen uebersichtlicher.Coronado (Diskussion) 09:54, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe hier einen Vorschlag für Tabellen anstelle des aufdringlichen gelbs die Farbe aus der Infobox Tupolew Tu-144. Coronado (Diskussion) 09:05, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin kein Tabellenexperte, aber um die Diskussion auf eine neue Stufe zu bringen, fang ich einfach mal an, hier mal eine konkrete Table-Klasse vorzustellen; z.B. class="wikitable center sortable". Aus meiner Sicht sind die Farben ziemlich wurst, da schließe ich mir gern einer Mehrkeitsfraktion an, selbst wenn's pink wäre. Wir sollten aber auf jeden Fall Wert auf die Funktion der Tabellen legen. Zahlen müssen korrekt dargestellt werden können, also nicht alles linksbündig und die Sortierung-Funktion halte ich für sehr wichtig. Entsprechend sollten Tabellen inhaltlich auch so angelegt werden, dass sinnvolle Sortierungen möglich werden.

Triebwerke für Maschine

Hersteller	Triebwerksbezeichnug	Leistung	Gewicht
Hersteller A	Reisediesel	500 kW	0410.7 kg
Hersteller B	12000 Super	525 kW	0395.5 kg
Hersteller A	Competition	650 kW	0349.0 kg

Momentan habe ich noch keine Ahnung, wie man sowas auch noch zur effektiven Nutzung vernünftig in eine Vorlage packen kann, aber anstreben sollten wir es zumindest. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 10:49, 18. Aug. 2012 (CEST)

Die Tabelle oben ist ja gut und recht, wenn man verschiedenses Vergleicht. Mr ging es jedoch, vorallem um die Technischen Daten, und da macht es nicht viel Sinn wen die Tabelle zum Sortieren gemacht ist. Coronado (Diskussion) 16:41, 19. Aug. 2012 (CEST)

Bei den technischen Daten ist die Sortierfunktion tatsächlich nicht zielführend. Sie müsste horizontal sein, was meines Wissens nicht vorgesehen ist. Deshalb ohne. --Julian H. (Disk.) 18:15, 19. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt die braucht nicht rein, aber mit dem Gesamtbild bin ich durchaus einverstanden. Vielleicht sollte auch so langsam eine Abstimmung ins Auge gefasst werden, um zu einem Ergebnis zu kommen? --Бг (Diskussion) 15:49, 29. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt da so einen Pilotenwitz: "Me? I've never busted minimums." (Benutzer Diskussion:ILA-boy#33 Pilotenlügen) Was für Minimums gibt es alles?

• minimum descent altitude (Mindestsinkflughöhe)
• Minimum Enroute Altitude (Sicherheitsmindesthöhe)
• Was kann man im weitesten Sinn noch zu den Minimums zählen? (Klappengeschwindigkeiten? Mindesttreibstoffmengen?)
• Wäre Minimums nicht wenigstens eine Begriffsklärung wert? --ILA-boy (Diskussion) 19:54, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ist das denn tatsächlich ein feststehender Begriff? Der korrekte Plural von minimum ist ja auch im Englischen minima … Wie auch immer: Ich dachte immer, der Spruch beziehe sich auf die

• VMC-Minima.

Aber man kann das natürlich noch weiterspinnen:

• Bei Segelflugzeugen gibt es häufig eine Mindestzuladung
• minimum sector altitude (Sicherheitsflughöhe)
• …

Grüße, --El Grafo _(COM) 21:10, 28. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt eigentlich, VMC-Minima sind wohl die wichtigsten, aber bei der Landung mit schlechter Sicht wird sicher oft gegen die minimum descent altitude (Mindestsinkflughöhe) verstoßen (z.B. Flugzeugabsturz bei Smolensk). Minima scheint ja korrekter zu sein, aber das scheert den Amerikaner nicht: en:Bitching Betty (warum gibt es das noch nicht auf Deutsch? ;) Wie würd das deutsche Lemma lauten müssen?) spricht auch von "minimums": approaching minimums (Decision Height) --Bin im Garten (Diskussion) 21:54, 29. Aug. 2012 (CEST)

Hallo,

ich habe ein kleines Problem: Ich würde gerne dieses Bild von mir als Luftfahrtbild des Tages nominieren:

Meine Frage dazu: wo kann ich das Bild nominieren? Gibt es überhaupt eine Diskussion zu Nominierungen als Luftfahrtbild des Tages, oder soll ich das Bild einfach auf der entsprechenden Seite einstellen? Bin für jeden Hinweis dankbar!

Viele Grüße:

B. Huber (Diskussion) 12:02, 30. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, du kannst dein Bild unter Portal:Luftfahrt/Bildergalerie vorschlagen, vorzugsweise für einen Termin, der auch einen inhaltlichen Bezug zum Bild hat (Jahrestage etc.). Es gibt dort kein geregeltes Auswahlverfahren oder gar eine Wahl, im Zweifel wendest du dich am besten an Benutzer:Michael32710, der diesen Bereich dankenswerterweise praktisch im Alleingang betreut. Ein tolles Bild btw, man sieht, dass da eine Menge Arbeit drin steckt! Grüße, --El Grafo _(COM) 14:19, 30. Aug. 2012 (CEST)

Alles klar, vielen Dank!

Grüße:

B. Huber (Diskussion) 14:26, 30. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Zusammen,

der Artikel ist seit einiger Zeit als Lesenswert ausgezeichnet und könnte somit im Portal aufgenommen werden. Beste Grüße --Hermannk (Diskussion) 14:57, 30. Sep. 2012 (CEST)

Oha, da war ja noch was … Glückwunsch und danke für den Hinweis, ist erledigt. --El Grafo _(COM) 15:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --El Grafo _(COM) 15:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hallo zusammen,

nachdem ich gerade mehr oder weniger zufällig über Rodeo am Himmel gestolpert war, stellte sich mir die Frage, warum es bisher keine Kategorie gibt, in der Filme zu Luftfahrtthemen gesammelt werden. Für andere Themenbereiche gibt es sowas bereits unterhalb von Kategorie:Film nach Thema oder Motiv, als Beispiele seien hier mal nur Kategorie:Eisenbahn im Film und Kategorie:Seefahrtsfilm genannt. Ich möchte daher vorschlagen, Kategorie:Luftfahrt im Film einzurichten, in der erstmal alles von Rodeo am Himmel über Katastrophenflug 232 bis hin zu Top Gun gesammelt wird. Sollte sich herausstellen, dass es zu voll wird, kann man sich ja immer noch Gedanken über eine mögliche Unterteilung machen. Was meint ihr dazu? --El Grafo _(COM) 10:11, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich könnte hier nicht wirklich viel beitragen. Aber als Leser würde ich das auf jeden Fall interessant finden. --JuergenKlueser (Diskussion) 10:16, 5. Sep. 2012 (CEST)

Guter Vorschlag. Allerdings stellt sich dann die Frage: Gehört Sky-Fi-Luftfahrt wie Star Wars oder Superman auch dazu? --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 10:59, 5. Sep. 2012 (CEST)

Mmmh, Star Wars ist ja doch eher Raumfahrt. Und Superman fliegt zwar, aber die Fliegerei ist nicht das Thema. Aber sowas wie Käpt’n Balu und seine tollkühne Crew würde ich da schon einsortieren wenn es denn ein Film und keine Serie wäre. --El Grafo _(COM) 11:08, 5. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Ja, als Leser habe ich mir sowas unbewusst schon länger gewünscht – bin dann immer auf en: ausgewichen. Könnte allerdings einen Weile dauern, bis alle Filme dort einsortiert sind: Ich fürchte das wird man größtenteils von Hand machen müssen. Eine Abfrage in der Form Artikel in Kategorie:Film, die einen Link auf einen Artikel in Kategorie:Luftfahrt enthalten könnte helfen, aber a) weiß ich nicht, wie/ob sowas zu bewerkstelligen ist (einfach nur ein CatScan2 über beide Kategorien bringt leider nicht viel) und b) müsste man dann trotzdem noch von Hand aussortieren.

Weiterhin stellt sich die Frage, wo man das in unser Kategoriesystem einordnen kann. In Kategorie:Publizistik (Luftfahrt) passt es nicht so recht, aber vielleicht könnte man dafür eine gemeinsame Oberkategorie à la Kategorie:Luftfahrt in den Medien oder so einrichten. Falls wir genug Artikel in dieser Richtung haben könnte man dann evtl. auch noch über Kategorien für Fernsehserien (analog zu en:Category:Aviation television series) oder Bücher etc. (was es halt sonst noch so in en:Category:Aviation media gibt) nachdenken, aber das würde ich auf einen späteren Zeitpunkt verschieben wollen. Grüße, --El Grafo _(COM) 11:04, 5. Sep. 2012 (CEST)

Evtl. besser Kategorie:Luftfahrt und Medien, dann würd's nach Kategorie:Medien im Kontext passen? --El Grafo _(COM) 11:24, 5. Sep. 2012 (CEST)

<BK>

Jedenfalls sollte man bei WP:RFF nachfragen, vermeidet späteren Streß, denn die hiesige Filmkategoriensystematik weicht von der in EN wesentlich ab, was Benutzer, die da unbedarft rangehen, meist nicht wissen. Kategorie:Publizistik (Luftfahrt) paßt übrigens gar nicht so richtig in die derzeitigen Oberkategorien, denn ein Gutteil der Einträge sind keine Zeitschriften. MMn könnte Kategorie:Luftfahrt im Film zunächst problemlos direkt in Kategorie:Luftfahrt einsortiert werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:38, 5. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Matthias, RFF werde ich natürlich noch ansprechen, wollte nur erstmal sehen, wie denn hier so die Stimmung ist. Ist wahrscheinlich eine gute Idee, sich erstmal nur um Kategorie:Luftfahrt im Film zu kümmern und sich dann später zu überlegen, ob man genug ähnliche Kategorien für eine Überkategorie à la Kategorie:Luftfahrt und Medien zusammenbringt und wie man die dann am besten ins System einklinkt. Dass man das System von en: nicht einfach so übernehmen kann ist klar – sowas wie "Roman nach Thema" haben wir hier z.B. anscheinend nicht, Kategorie:Luftfahrt-Buch macht daher wohl eher wenig Sinn. --El Grafo _(COM) 12:07, 5. Sep. 2012 (CEST)

Wie wäre es hier mit Kategorie:Literatur (Luftfahrt) analog zu Kategorie:Literatur (Physik)? --Erell (Diskussion) 12:53, 5. Sep. 2012 (CEST)

Das wäre eine Möglichkeit für Sachliteratur wie den Kodex über den Vogelflug (weiß nicht, ob wir genug Artikel haben, dass sich eine Kategorie dafür lohnen würde). Für die Belletristik haben wir afaik nichts vergleichbares, wobei ich fast vermute, dass wir sowieso keine Artikel in dieser Richtung haben.

Das könnte man jetzt praktisch endlos weiterspinnen: Weder in Kategorie:Musik noch in Kategorie:Lyrik scheint es vorgesehen zu sein, Unterkategorien nach Thema oder Motiv anzulegen. Dabei fände ich als Leser eine Kategorie für "Fliegerlieder" wie das unvermeidliche Über den Wolken sehr praktisch und informativ. Könnte noch am ehesten nach Kategorie:Lied nach Funktion passen – wobei sich mir da spontan die Frage stellt, was denn ein Morgenlied für eine Funktion hat und ob das nicht besser in einer nach-Thema/Motiv-Kategorie untergebracht wäre. Arrrrgh, eigentlich hatte ich jetzt nicht vor, hier ein riesen Fass aufzumachen – eine Filmkategorie alleine ist schon Arbeit genug … --El Grafo _(COM) 13:26, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ja, es dauert Wochen, wenn nicht gar Monate, den entsprechenden Artikelbestand zu sichten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:38, 5. Sep. 2012 (CEST)

→ Könnte den Einstieg erleichtern --El Grafo _(COM) 16:44, 6. Sep. 2012 (CEST)

Die Idee von El Grafo ist natürlich gut und hat meine Unterstützung, aber darüber hinaus fänd' ich einen Artikel Liste von Filmen mit Bezug zur Luftfahrt (WikiProjekt) auch sehr informativ (siehe Beispiel unten). Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 22:38, 5. Sep. 2012 (CEST)

Film	Regie	Jahr	Länge	Genre	Anmerkungen
Wilbur Wright und seine Flugmaschine	unbekannt	1909	003:00	Dokumentarfilm	Stummfilm
Wings	Wellman, William A.	1927	139:00	Kriegsfilm	Oscar Bester Film, Stummfilm
Höllenflieger	Hughes, Howard	1930	127:00	Kriegsfilm
Der Testpilot	Fleming, Victor	1938	118:00	Abenteuerfilm
Quax, der Bruchpilot	Hoffmann, Kurt	1941	087:00	Filmkomödie
Helden der Lüfte	Curtiz, Michael	1942	113:00	Kriegsfilm
Kampf in den Wolken	Fleming, Victor	1943	120:00	Kriegsfilm
Junge Adler	Weidenmann, Alfred	1944	108:00	Propagandafilm
Der Kommandeur	King, Henry	1949	127:00	Historienfilm
Flying Padre	Kubrick, Stanley	1951	009:00	Dokumentarfilm
Mai 1943 – Die Zerstörung der Talsperren	Anderson, Michael	1954	122:00	Kriegsfilm
Des Teufels General	Käutner, Helmut	1955	117:00	Filmdrama	Deutscher Filmpreis 1955
Strategic Air Command	Mann, Anthony	1955	115:00	Filmdrama
Der Stern von Afrika	Weidenmann, Alfred	1957	099:00	Kriegsfilm
Lindbergh – Mein Flug über den Ozean	Wilder, Billy	1957	135:00	Filmbiografie
Dr. Seltsam oder: Wie ich lernte, die Bombe zu lieben	Kubrick, Stanley	1964	093:00	Filmkomödie
Flight from Ashiya	Anderson, Michael	1964	100:00	Abenteuerfilm

(Habe mir die Freiheit genommen, das mal in einen eigenen Unterabschnitt zu packen)

Hallo, Listen sind nicht soo mein Metier – ich weiß nur, dass man da ein bisschen vorsichtig sein muss, wenn man sich nicht gleich einen Löschantrag einfangen will. Was ich (wieder als Leser) aber sehr praktisch fände, wäre eine weitere Spalte, die zusätzlich zum Genre mehr auf denjenigen Teil der Luftfahrt eingeht, der da beschrieben wird. Hintergrund: Wenn ich im Netz versuche, interessante Fliegerfilme zu finden, die ich noch nicht kenne, finde ich im Wesentlichen 3 Kategorien:

1. Militärluftfahrt à la Top Gun, Pearl Harbor oder Iron Eagle
2. Zivilluftfahrt durch Fluggesellschaften (meist in Form von Katastrophenfilmen)
3. Flugpioniere (oft, aber nicht immer in Form von Dokumentarfilmen)

Filme die sich mit anderen Aspekten wie

• Allgemeine Luftfahrt
• Luftsport (Segel-/Modell-/Drachen-/Gleitschirmflug, Ballonfahren)
• Rettungsfliegerei
• […]

beschäftigen existieren zwar, sind aber recht selten und extrem schwer zu finden. Ich glaube, da könnte eine solche Liste tatsächlich einen besonderen Mehrwert nicht nur gegenüber einer Kategorie, sondern auch gegenüber dem Rest des Netzes bieten. Und prinzipiell ist das ja eine Sache, die man parallel entwickeln kann: Während man die Kategorie füllt, kann man gleichzeitig die Filme auch in einen Listenentwurf im BNR oder oder auf einer Unterseite des Projektes eintragen (oder umgekehrt). Grüße, --El Grafo _(COM) 09:35, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wieviele Filme erwarten wir? 100? 200? Die Liste köntte für einen Artikel ziemlich lang werden, allerdings noch erträglich. --Asdert (Diskussion) 09:41, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ist im Moment sehr schwer abzuschätzen. en:Category:Aviation films enthält knapp 700 Einträge – das werden bei uns derzeit lange nicht so viele sein, aber es zeigt wohin die Reise irgendwann mal gehen könnte. Vielleicht doch erstmal auf die Kategorie konzentrieren und dann mal sehen, wie viele es werden? --El Grafo _(COM) 10:27, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich persönlich greife zwar auch gerne interessehalber auf solche Arten thematischer Kategorien im Film (wie sie hier vorgeschlagen wurde) zu, aber die RFF spricht sich nach meiner Beobachtung in der Mehrheit (auch mit guten Gründen) gegen solche aus. In den Richtlinien der RFF heißt es: Kategorien für Filme sind nach Jahr, Land und Genre angelegt. Filme sollen nicht nach Studio oder Themen kategorisiert werden. Hierbei soll nur nach filmwissenschaftlich nachweisbaren und beschriebenen Filmgenren eingeordnet werden. Kategorie:Thema, Motiv oder Sinnbild im Film und Kategorie:Film nach Thema oder Motiv entstanden ohne Rücksprache mit der RFF. Die Löschung dieser Kategorien wurde hier schon gefordert (Archiv: Februar 2012 (ohne abschließendes Ergebnis)) oder ihrer Ablehnung wurde auch schon mehrfach deutlich geäußert (z.B. Archiv: April 2012). Listen werden von vielen als eine Lösung angesehen; solche Listen sind in der RFF aber auch schon Gegenstand von Diskussionen (auch mit Bitte um Löschung der Liste) gewesen. Vielleicht wird diese Problematik in einem Redaktionstreffen des RFF ausdiskutiert (wobei ich vermute, dass es dann zu einer Löschung der o.g. Kategorien führen würde); ein Redaktionstreffen ist für Ende November angesetzt. Ich würde daher diese Kategorie (jetzt) nicht einführen; es könnte sich als vergebliche Mühe herausstellen. Die oben vorgeschlagene Liste stellt ja m.M.n. schon einen ganz guten Anfang dar und bietet mit seinen weitergehenden strukturierten Informationen auch einen gewissen Mehrwert gegenüber einer Kategorie. Sie sollte allerdings nicht als Liste der Filme... sondern als Liste von Filmen... bezeichnet werden, da wir wohl nicht von einer Vollständigkeit der Liste ausgehen können. -- Kleiner Tümmler (Diskussion) 12:54, 6. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Kleiner Tümmler,

vielen Dank für deine Einschätzung. Es gibt sicher gute Gründe für diese Sichtweise, aber es gibt sicher auch einiges was dagegen spricht. So ist es mMn. geradezu absurd, dass bspw. Top Gun oder Quax, der Bruchpilot nirgends im Luftfahrt-Kategoriebaum auftauchen (dürfen sollen). Da darf man sich dann auch nicht wundern, wenn z.B. in Artikeln zu Verfilmungen von Flugzeugabstürzen sachliche Fehler zu finden sind: Die haben wir mangels entsprechender Kategorisierung einfach nicht auf dem Radar. (Reine Spekulation meinerseits ohne da jetzt ein konkretes Beispiel zu haben! Aber die Erfahrungen aus ähnlich gelagerten Fällen wie z.B. beim Ausbruch des Eyjafjallajökull 2010 hat gezeigt, dass man da als "Laie" sehr viel falsch verstehen kann.)

Und ich würde mal mutmaßen, dass da Portale und Projekte wie Portal:Bahn (Eisenbahn im Film), WikiProjekt Musik (Dokumentarfilm über Musik) oder Portal:Homo- und Bisexualität (Homosexualität im Film) eine ähnliche Meinung zu haben. Bitte bedenkt das, wenn ihr im November darüber diskutiert (wir können uns bis dahin ja erstmal mit der Liste Spaß machen) oder Löschanträge stellt.

Nicht dass wir uns falsch verstehen: Als Naturwissenschaftler ist auch mir ein einem gewissen wissenschaftlichen Anspruch sehr gelegen. Aber insbesondere dann, wenn man sich in Bereichen bewegt, die auch für eine große Zahl an "Normalsterblichen" von Interesse sind, sollte man hin und wieder mal einen Fuß vor den Elfenbeinturm zu setzen wagen ;-)

Grüße, --El Grafo _(COM) 14:43, 6. Sep. 2012 (CEST)

Der Einwand von Kleiner Tümmler bzgl. der Artikel-Benennung ist natürlich korrekt (s.o.). Deshalb hab' ich's auch gleich mal korrigiert. El Grafos Vorschlag, die Liste um eine Spalte mit dem Luftfahrt-Aspekt des Films zu ergänzen, wertet sie auch nach meiner Meinung deutlich auf und gefällt mir daher gut. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 16:28, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich, Kleiner Tümmler, bin Dipl.-Ing. und auch kein Filmwissenschaftler, ich habe einfach interessehalber die RFF etwas unter meiner Beobachtung - bringe mich aber dort diskutierend nicht viel ein (Schreibe mal eher was zu einem Film) und werde auch nicht zu diesem Redaktionstreffen gehen. Aber vielleicht liest ja noch jemand anderes von der RFF mit. -- Kleiner Tümmler (Diskussion) 19:40, 6. Sep. 2012 (CEST)

Hi, das "ihr" war auch nicht persönlich an dich gerichtet. Und nicht dass sich jemand an dem Elfenbeinturm verschluckt: Das war durchaus auch als (augenzwinkernde) Selbstkritik gedacht. Grüße, --El Grafo _(COM) 20:24, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ja, man liest mit. Ich fand das sehr schön zusammengefasst von Kleiner Tümmler, schade, dass du nicht kommen möchtest. Aus dem Blickwinkel der jeweiligen Portale mag das immer wünschenswert sein, aber bei der Vielzahl der möglichen Themen und der unterschiedlich stark ausgeprägten 'Lobby' für Themenbereiche in der Wikipedia kann bei einer generellen Kategorisierung von Filmen dann durchaus rauskommen, dass Filme nach dreizehn Nebenthemen, nicht aber nach den zwei Hauptthemen des Films kategorisiert werden. Oder es sieht so wahllos aus wie in der imdb... Aber ich möchte auf jeden Fall beim Treffen darüber reden. Viele Grüße, --MSGrabia (Diskussion) 22:54, 6. Sep. 2012 (CEST)

Unter Liste von Filmen mit Bezug zur Luftfahrt (Wikipedia:WikiProjekt) habe ich den "Listen"-Artikel konkret angefangen. Bitte korrigiert gleich eure Ergänzungen und Änderungen hinein. Ich habe auch begonnen die Spalte Luftfahrt-Aspekt zu füllen. Dabei ist mir aufgefallen, dass man eigentlich keine Probleme hat, den Aspekt auch mit sehr detaillierten Schlagworten zu benennen. Es spricht aber auch einiges dafür bei den Aspekten etwas allgemeiner zu bleiben; zugungsten einer wirklichen Kategorienbildung. Aber das ist nur sekundär wichtig. Eigentlich gibt so eine Liste wirklich einen wichtigen Überblick und Zugang zu Luftfahrtfilmen und alles was wir diesbezüglich kreieren ist besser als nichts. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 13:11, 7. Sep. 2012 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoller für die Liste eine neue Seite anzulegen (z.B.: Benutzer:Michael32710/Liste von Filmen mit Bezug zur Luftfahrt)? Die ersten über 40 Versionen der Seite "Spielwiese" haben doch gar nichts mit der Liste zu tun, würden aber bei einer Verschiebung der Liste in den Artikelnamensraum auch dorthin mitverschoben. -- Kleiner Tümmler (Diskussion) 14:27, 7. Sep. 2012 (CEST)

<reinquetsch>erl. Das Projekt findet jetzt unter WP:WikiProjekt Luftfahrt/Liste von Filmen mit Bezug zur Luftfahrt statt. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 16:43, 7. Sep. 2012 (CEST)</reinquetsch>

Ich würde in der Liste die Angabe der Länge weglassen, diese habe ich bisher noch nicht bei Film-Listen gesehen, bringt hier wenig Mehrwert und ist mitnichten so eindeutig. Sie hängt nämlich von der Abspielgeschwindigkeit und dem Anspielgerät ab und die korrekte Geschwindigkeit ist bei alten Filmen nicht immer bekannt; die Filmlänge wird daher in der Literatur auch in Metern angeben. Darüberhinaus existieren von Filmen auch unterschiedliche Fassungen (wie Director's Cut etc.). Bsp. zur Problematik: Alice in Wonderland (1903), Metropolis (Film), Das Boot (Film). Besonderheiten hinsichtlich der Filmlänge könnten in die Spalte "Anmerkungen" eingefügt werden (z.B.: Kurzfilm).

Die Angabe des Regisseurs wird nach meiner Beobachtung auch oft nicht in Filmlisten der WP gemacht. Sie ist, denke ich, OK; aber bringt sie für den Zweck der Liste einen Mehrwert? (Wenn die Webseite auf einem kleinen Bildschirm dargestellt wird, bringen viele Spalten Schwierigkeiten.)

Einen deutlichen Mehrwert für diese Liste bringt die Darstellung des Bezugs zur Luftfahrt. Dies erlaubt dem Leser eine Einordnung des Filmes innerhalb der Thematik. (Ich denke dabei an solche Angaben wie die Art des Luftfahrzeugs (Bsp.: Luftschiff, genauer Flugzeugtyp etc.), das behandelte Thema oder die Zeit (Bsp. Luftschlacht um England), den Hintergrund und Bezug zur Realität (nach wahrer Begebenheit oder vollkommen fiktiv; falsche Darstellungen, etc.). Was davon und wie am sinnvollsten in die Liste kommt, wäre noch zu überlegen. So einfach wie in der Liste von Filmen, in denen Schach vorkommt, oder komplexer mit mehreren Spalten, was aber vermutlich schwierig und problematisch ist. Ich persönlich würd's eher einfach halten und die Tabelle, da sicherlich viele Filme Eingang finden, vielleicht aufteilen, möglicherweise analog zu so was wie in der Liste von Filmen mit Bezug zu Berlin.) -- Kleiner Tümmler (Diskussion) 14:36, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die Länge habe ich ganz bewusst aus einem ganz pragmatischen Grund mit aufgenommen. Da ich selbst in den verschiedensten Konstellationen Gruppen- und Betreuungsarbeit organisiert und geleitet habe, war ich schon wiederholt vor die Aufgabe gestellt, eine themenbezogene Filmstunde zu organisieren. Zum einen ist so eine Liste dann wirklich sehr hilfreich, andererseits haben mir oft bei den Treffern meiner Recherchen die Filmlängenangaben gefehlt. Die Länge eines Films kann dann nämlich tatsächlich zum K.O.-Kriterium werden. Lehrer haben z.B. auch nur eine Schulstunde oder Doppelstunde Zeit und wollen dann in dieser Zeit aber möglichst auch einen vollständigen Film zeigen. Und schließlich muss man ja standardmäßig Auskunft zur Dauer einer Veranstaltung geben. Darum die Aufnahme dieser Info in die Liste. Man kann dann sofort dieses Kriterium prüfen. Falls die Filmlänge, wie Du richtig anmerkst, nicht eindeutig sein sollte, kann man das ja unter Anmerkungen erwähnen. Zugegeben, kein besonders enzyklopädisches Argument, aber dafür ein absolut bodenständiges ;-) Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 17:24, 7. Sep. 2012 (CEST)

Artikel war in der allgemeinen QS. Dort heißt es auch:"Die gleiche Diskussion wurde auch um die Scheibe Spatzenfamilie geführt, siehe Diskussion:Scheibe-Flugzeugbau. Eine reine Verweis-Seite benötigen wir doch nicht zusätzlich, die haben wir auch schon bei Scheibe-Flugzeugbau. Wenn es einen eigenen Artikel dazu geben sollte, sollten die bereits bestehenden Typenartikel in diesen integriert und die Unterschiede deutlicher herausgearbeitet werden. In der aktuellen Form wäre ich sogar eher dafür, den Artikel zu löschen. --Politicus (Diskussion) 16:21, 23. Aug. 2012 (CEST)". Da wir uns hier nicht kompetent fühlen, geben wir ihn an euch Spezialisten, die sicher wissen, was man damit anfängt. Danke. --nfu-peng Diskuss 14:31, 23. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, ich hatte das schonmal auf Diskussion:Scheibe Mü 13 E Bergfalke I angesprochen. Gemäß unseren Namenskonventionen sollten die Artikel unter Scheibe Bergfalke zusammengefasst werden, sofern es sich nicht um eigenständige Muster handelt. Da müsste man allerdings ein bisschen mit den Versionsgeschichten aufpassen: Da sind teilweise Textabschnitte via Copy&Paste kopiert worden. Ich kriege allerdings momentan sowieso schon maximal die Hälfte von dem getan was ich mir vorgenommen habe – glaube nicht, dass ich mich da in naher Zukunft drum kümmern kann. --El Grafo _(COM) 15:56, 1. Okt. 2012 (CEST)

Schätze, etwaige weitere Diskussionen sollten wir besser im entsprechenden Abschnitt der Luftfahrt-QS führen. Hier mMn erledigt. --El Grafo _(COM) 11:06, 4. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --El Grafo _(COM) 11:06, 4. Okt. 2012 (CEST)

Hier wird ein Militärflugplatz zum Flughafen, was fraglich erscheint. Siehe auch Artikel-Diskussion. Bitte prüfen ob Flughafen so stimmt. Gruß, --Tomás (Diskussion) 08:36, 11. Sep. 2012 (CEST)

Hat sich erledigt wurde geändert. --Tomás (Diskussion) 10:30, 12. Sep. 2012 (CEST)

Hallo,

der Artikel Zapfluft steht aufgrund der aktuellen Querelen um Germanwings grade im Fokus der Öffentlichkeit. Leider ist der Artikel nicht besonders gut, was gut gemeinte, aber teilweise problematische Änderungen unerfahrener Benutzer zu Folge hat. Ich habe grade eine Urheberrechtsverletzung (Textkopie von welt.de) revertiert, aber fachlich kann ich zu dem Thema nicht viel beitragen. Es wäre schön, wen ihr da auch ein Auge drauf haben könntet. Grüße, --El Grafo _(COM) 22:37, 28. Sep. 2012 (CEST)

War wohl Enteisungsflüssigkeit, wobei deren Herkunft unklar bleibt. Aber wenn's über die Zapfluft gekommen wäre, wär's wohl nicht nur im Cockpit gelandet. Die ganz große Welle war's dann wohl doch nicht, aber wir sollten vielleicht noch ein Weilchen die Augen offen halten. --El Grafo _(COM) 11:13, 4. Okt. 2012 (CEST)

Wie vorgeschlagen, verschiebe ich diese Diskussion von der Tu-144 Diskussionsseite hierher.

Sicher wäre Masse besser. Im Artikel Flugzeuggewicht ist die Sache sehr gut beschrieben. Take Off Weight (TOW) ist auch in den Flugzeughandbüchern eine übliche Bezeichnung und auch ein deffinierter Standard. Die Masse wird außerhalb der Physik auch als Gewicht bezeichnet. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird die Masse eines Objekts auch als sein Gewicht bezeichnet. Beispiel wäre Leergewicht. Alle Flugzeugartikel auf Startmasse, Leermasse umzuschreiben ist ein riesen Aufwand. Wobei noch erschwerend dazu kommt ob die Artikelangaben Manufacturer Weight Empty (MWE) oder Empty Weight (EW) oder Operating Weight Empty (OWE) sind. Wer will dieses alles Prüfen und ändern? Wie sieht es dann bei allen Automobilartikeln aus? Soll da auch Gewicht durch Masse ersetzt werden? --Tomás (Diskussion) 12:22, 18. Sep. 2012 (CEST)

Weiter oben habe ich geschrieben, die englische Luftfahrtsprache sei in diesem Detail fehlerhaft. Das muß ich korrigieren. Sie ist korrekt, weil sie den Begriff Gewicht (weight) benutzt und dazu auch Gewichtseinheiten (LB) verwendet.

Sobald aber ein Flugzeug an Kunden ausgeliefert wird, die mit metrischen Einheiten arbeiten, da kommen FAA, Boeing und Co. auch ins Schleudern. Die Anzeigen im Cockpit sowie die Handbuchwerte sind dann in Kilogramm angegeben, werden aber weiterhin als Gewicht bezeichnet.

Es besteht offenbar weitgehend Einigkeit darüber, daß die Angabe von Gewichten mit Masse-Einheiten bzw. die Angabe von Massen mit Gewichtseinheiten nicht korrekt ist.

Die deutschsprachige Luftfahrt-Fachliteratur (einschließlich deutschsprachige Flugzeughandbücher) ist hier erfreulich sauber. Von den Luftfahrt-Sachbüchern kann man das wiederum nicht behaupten.

Somit stellen sich folgende Fragen:

• Wie korrekt will die (deutsche) Wikipedia sein?
• Orientiert sie sich am Sprachgebrauch von Sachbüchern oder an offiziellen Standards und Fachbüchern?

Der Aufwand zur Änderung ist kein schlagkräftiges Argument, was gegen die Umstellung auf die Angabe von Flugmassen spricht. Die Luftfahrt-Artikel enthalten noch so viele andere Fehler, deren Korrektur ebenfalls Zeit und Recherche erfordern wird. Wikipedia hat alle Zeit der Welt. Fast alle Verbesserungen erfolgen in kleinen Schritten.

Wenn sich Wikipedia dem allgemeinen Sprachgebrauch unterordnet, dann verliert sie ihren Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein. Dann würden wir Start- und Landebahnen als Rollbahnen bezeichnen müssen, Strahltriebwerke als Turbinen, das Flight Management System würde unter dem Lemma Bordcomputer zu finden sein, die Flugsicherung hieße Flugkontrolle und über den Anstellwinkel möchte ich lieber gar nicht erst nachdenken.

--Wikitanian (Diskussion) 13:51, 5. Okt. 2012 (CEST)

Hi, meine Mittagspause ist eigentlich schon vorbei daher nur ganz kurz (mehr dazu, wenn ich mal wieder ein bisschen Muße habe):

1. LB ist doch auch eine Einheit der Masse, oder nicht?

2. Zum letzten Absatz: 100 % Zustimmung meinerseits.

Grüße, --El Grafo _(COM) 14:06, 5. Okt. 2012 (CEST)

Achso: Ich denke, bevor wir anfangen, uns um die Ausdrucksweise in einzelnen Flugzeugartikeln Gedanken zu machen, sollten wir uns erstmal auf die Grundlagenartikel Flugzeuggewicht, Höchstabfluggewicht, Startgewicht etc. konzentrieren. --El Grafo _(COM) 14:10, 5. Okt. 2012 (CEST)

War zu meinem Erstaunen eine Weiterleitung nach Flugmanöver. Ich habe mal einen kleinen Stub draus gebastelt, wäre nett, wenn sich da jemand an Ausbau und Verlinkung beteiligen würde. Frage: Beim Militär spricht man ja (zumindest in Filmen) auch gelegentlich von feindlichen Flugbewegungen und meint damit ganz was anderes – hat jemand eine Idee, wie man das belegen könnte? Grüße, --El Grafo _(COM) 11:19, 13. Sep. 2012 (CEST)

Hallo El Grafo, finde ich persönlich eine korrekte Trennung Flugmanöver - Flugbewegung. Dein Stub sagt alles wesentliche. Wenn mir dazu was einfällt melde ich mich. Lese es gerade mal durch. Gruß, --Tomás (Diskussion) 19:43, 17. Sep. 2012 (CEST)

Artikel beschreibt nur Start und Landung. Sollte da nicht auch die Flugbewegungen der Flugsicherung rein? Also reine Überflüge/Strecke. Im Zuständigkeitsbereich der Flugsicherung DFS oder EUROCONTROL wird auch der Begriff Flugbewegungen verwendet die einen kontrollieren Luftraum durchfliegen. Mit mehr als drei Millionen Flügen pro Jahr ist der deutsche Luftraum wohl einer der verkehrsreichsten der Welt. Rund 10.000 Flugbewegungen werden täglich am Himmel über Deutschland erfasst. Gruß, --Tomás (Diskussion) 11:56, 18. Sep. 2012 (CEST)

Hi, das entspricht ja vom Prinzip her etwa dem, was ich mit feindliche Flugbewegungen meinte. Das sollte mMn auf jeden Fall irgendwie irgendwo erwähnt werden, ich habe nur noch keinen wirklichen Plan 1) wie man das am geschicktesten anstellt und 2) wie man das vernünftig belegt. Ideen? --El Grafo _(COM) 12:13, 18. Sep. 2012 (CEST)

Habe mal einen Satz dazu eingefügt – denke, solange das so allgemein gehalten ist, kann man sich einen Beleg sparen, oder? --El Grafo _(COM) 10:00, 10. Okt. 2012 (CEST)

Falls das als Beleg taugt habe ich da in der AIP AD 1-6 was gefunden, dort ist die Landeplatz-Lärmschutzverordnung aus NfL I-134/99, I185/12 zitiert: "1. Zeitliche Einschränkung, Zum Schutz der Bevölkerung vor Fluglärm an Landeplätzen, auf denen nach Erhebung des Statistischen Bundesamtes im vorausgegangenen Kalenderjahr 15000 oder mehr Flugbewegungen (Start und Landungen) von Flugzeugen ..."

Im Militärischen AIP ist auch diverse Male von militärischen Flugbewegungen die Rede aber diese sind nirgends explizit definiert (siehe z.B. http://www.mil-aip.de/pams/aip/enr/ET_ENR_1_10_en.pdf) --Unimog404 (Diskussion) 02:14, 17. Okt. 2012 (CEST)

Hallo, das sieht nach einem guten Beleg für die bisher unbelegte Fluglärm-Problematik aus, schau ich mir bei Gelegenheit mal genauer an. Die andere Bedeutung (militärische Flugbewegungen, Flugbewegungen im überwachten Luftraum) ist wohl dermaßen trivial, dass es niemand für nötig hält das zu definieren. Und da selbst in der Beleg-versessenen Wikipedia allgemein bekannte Tatsachen wie "der Himmel ist blau" keine Quellenangabe benötigen, würde ich das jetzt einfach mal zur Trivialität erklären und auf weitere Recherchen verzichten ;-) Grüße, --El Grafo _(COM) 09:25, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ist das wirklich ein etablierter Begriff? Und braucht der wirklich ein eigenes Lemma? Oder tut es auch eine Weiterleitung auf Direktverbindung (Verkehrswesen) wo der Begriff ebenfalls fallen gelassen wird? Stand jetzt ist das jedenfalls ziemliche wildes fabulieren... --Studmult (Diskussion) 22:05, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich komme aus der Airline Branche und für uns ist "Hub-Bypassing" nur ein neues Modewort, was das Gegenteil des so hoch gepriesenen Hub-Konzeptes in modernem Deutsch bezeichnet.

Wer schon eimal als 'Number 45 for Takeoff' im (Flugzeug)Stau auf einem dieser hochgepriesenen Hubs gestanden hat, der wundert sich allerdings nicht, dass die verschämte Abkehr von diesem für Passagiere so nachteiligen Verkehrskonzept mit einem neuen Marketing-Begriff getarnt wird. Aber das ist eine andere Geschichte.

Der Begriff ist (noch) nicht etabliert, aber es könnte passieren. Es ist inhaltlich immerhin recht merkwürdig, da er ja das Flugziel (den Hub) erwähnt, obwohl der Flug diesen überhaupt nicht berührt. Das ist so, als würde man einen Flug von Friedrichshafen nach Cannes als Paris-Vorbeiflug bezeichnen.

Egal ob Hub-Bypassing oder Drehkreuzvorbeiflug, Wikipedia sollte da noch warten. Wenigstens bis das Wort im Duden steht.

--Wikitanian (Diskussion) 01:00, 13. Nov. 2012 (CET)

Also alter Wein in neuen Schläuchen. Denke, eine Weiterleitung nach Direktverbindung (Verkehrswesen) sollte da vollkommen ausreichen. Persönliche Bemerkung am Rande: Insbesondere was Fachbegriffe angeht, halte ich persönlich den Duden allein für nicht besonders hilfreich. Es ist mir in leider in letzter Zeit öfter mal untergekommen, dass da fachlich gesehen Blödsinn drin stand, oder der klassische Duden etwas anderes schrieb als z.B. der Fremdwörter-Duden … --El Grafo _(COM) 10:32, 13. Nov. 2012 (CET)

Bin auch für Weiterleitung. Der Hinweis mit dem Dreamliner kann ja auch übernomen werden. Auf der Boing Webseite (http://www.newairplane.com/787/design_highlights/#/exceptional-value/dreamliner-advantages/787-8-strategic-advantage) konnte ich zumindest keinen direkten Hinweis auf "Hub-Bypassing" finden, sehr wohl jedoch zu Direktverbindungen "...enabeling ailines to open new Point-to-Point routes realier and more profitably". --Unimog404 (Diskussion) 12:06, 13. Nov. 2012 (CET)

erledigtErledigt: Weiterleitung eingerichtet --El Grafo _(COM) 11:16, 14. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: El Grafo _(COM) 11:16, 14. Nov. 2012 (CET)

Hallo, der Artikel Liste der Flughäfen in Frankreich erscheint mir dringend verbesserungs-bedürftig. Bei einer Liste der ... wird eigentlich Vollständigkeit suggeriert, die hier nicht gegeben ist. Außerdem ist das Kriterium der "bedeutendsten" Flughäfen sicher subjektiv, ebenso wie die Begrenzung auf 20 Nennungen. Schließlich beruht die Auswahl auf Zahlen von 2007. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 17:48, 4. Nov. 2012 (CET)

en:List of airports in France sieht vollständig aus, fr:Liste des aérodromes français hat noch mehr Infos, wirkt aber weniger übersichtlich. Eventuell sollten wir einfach eine der beiden Listen klauenadaptieren? --Studmult (Diskussion) 21:57, 5. Nov. 2012 (CET)

en:List of airports in France sieht sehr gut aus, dass die Anflugblätter aus dem AIP direkt verlinkt sind finde ich übersichtlich, auch wenn ich mir nicht sicher bin ob so die Regeln für externe Links gedacht sind. Der Einfachheit halber macht es evtl. Sinn auch die Flugplätze der Überseegebiete direkt mit aufzunehmen, da es die entsprechenden Artikel pro Überseegebiet momentan nicht gibt und vielleicht auch nicht unbedingt braucht. Die Sortierung nach dem Kriterium "Wichtigkeit" ist wohl überflüssig zumal für mich unklar ist was damit gemeint ist, wenn sowas rein soll, dann doch eher wie bei der Liste der Verkehrsflughäfen in Deutschland mit Passagierzahlen, Flugbewegungen usw. Aber die Daten stehen wohl nur für Flughäfen und nicht für kleiner Flugplätze zur Verfügung--Unimog404 (Diskussion) 22:17, 5. Nov. 2012 (CET)

Zumal es zweifelhaft ist, dass wir so Daten für "fremde" Listen halbwegs aktuell sind wenn selbst unsere "eigene" Liste hoffnungslos veraltet ist. --Studmult (Diskussion) 17:36, 6. Nov. 2012 (CET)

Eine vollständige, aktuelle Liste müsste es eigentlich in der französischen AIP, Abschnitt AD 1.3 geben. Die wiederum gibt es bei ead.eurocontrol.int nach kostenloser Anmeldung (Nutzungsbedingungen beachten!). --El Grafo _(COM) 14:36, 14. Nov. 2012 (CET)

Wurde inzwischen deutlich überarbeitet und auf 2011 aktualisiert. Denke das können wir hier abschließen? --El Grafo _(COM) 11:24, 27. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: El Grafo _(COM) 11:24, 27. Nov. 2012 (CET)

• Der Artikel ist als lesenswert ausgezeichnet, und würde am 28.11. (5.Todestag) gut als Artikel des Tages passen.
• Derzeit ist der Artikel aber leider stattdessen ein KAndidat für eine lesenswert-Abwahl.

Gibt es jemanden der sich um den Artikel kümmern möchte, oder soll er zur lesenswert-Abwahl gestellt werden. --Adrian Bunk (Diskussion) 22:26, 19. Okt. 2012 (CEST)

 Info: Der Artikel steht jetzt hier zur Abwahl. Nicht ganz zu unrecht, wie ich finde, aber für ein fundiertes Urteil müsste ich ihn nochmal gründlich durchsehen. --El Grafo _(COM) 11:00, 5. Nov. 2012 (CET)

Update: Inzwischen hat Berita ordentlich am Artikel geschraubt und ihn insbesondere sprachlich und quellenmäßig um Welten nach vorne gebracht. Bitte werft doch auch nochmal einen Blick drauf und macht ggf. ein paar Verbesserungsvorschläge. Die Kandidatur läuft zwar nur noch bis Mittwoch, aber ich bin guter Dinge, dass es am Ende vielleicht doch beim "Lesenswert" bleiben könnte. --El Grafo _(COM) 11:24, 12. Nov. 2012 (CET)

Letzter Aufruf: Nachdem die Frist verlängert wurde, ist jetzt die allerletzte Chance noch eine Stimme abzugeben. Derzeit steht es – wenn ich das richtig sehe – 4x lesenswert vs. 3x keine Auszeichnung, was dann wohl "keine Auszeichnung" bedeuten würde. --El Grafo _(COM) 16:08, 26. Nov. 2012 (CET)

Ausgewertet mit bleibt lesenswert. --El Grafo _(COM) 11:59, 29. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --El Grafo _(COM) 11:59, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich bin Donnerstag abend bei den Leuten vom http://fliegermuseum-badwoerishofen.de, um über einen Zusammenarbeit im Rahmen von GLAM zu reden. Bemerkenswert sind hier eine Rekonstruktion einer Messerschmitt_Bf_109#Bf_109_G: "Verwendet werden Originalteile die aufwändig restauriert werden und wenn auf dem Markt nichts mehr aufzutreiben ist, wird das Teil auch nachgebaut." - Ich erwarte, dass hier nicht nur eine fast fertige Me 109, sondern auch entsprechende Pläne und Unterlagen vorhanden sind. Ferner steht im Hangar eine halbwegs intakte MIG 21. Das Museum selber ist in einer historischen Flughalle aus den 30er/40er-Jahren. Gibt es zu diesen Themenkomplexen jemand mit speziellen Bildwünschen oder Fragen, die ich dorthin mitnehen kann? --Ordercrazy (Diskussion) 16:42, 14. Nov. 2012 (CET)

Wenn ich mich recht entsinne, haben unter anderem JuergenKlueser und B. Huber recht viel an dem BF 109-Artikel gemacht → vielleicht mal direkt fragen? Ansonsten im Zweifel alles knipsen, was dir vor die Linse kommt ;-) Grüße, --El Grafo _(COM) 17:29, 14. Nov. 2012 (CET)

Es geht mir erstmal weniger um den Museumsbesuch selber, sondern darum, deren Material mittelfristig a) mit vernünftigem Equipment und aussserhalb des unruhigen Museumskontextes bzw. in Details zu bebildern und b) um die Erschließung von Fachwissen und Quellenmaterial, das dort vorhanden ist. --Ordercrazy (Diskussion) 17:39, 14. Nov. 2012 (CET)

OK, dann vielleicht doch besser nicht wild drauflos knipsen, man will ja niemanden verschrecken ;-) --El Grafo _(COM) 18:18, 14. Nov. 2012 (CET)

Herzlichen Dank, dass Ihr an uns denkt! Ich selbst habe keine speziellen Bilderwünsche. Detailaufnahmen sind natürlich immer von Interesse und werden wikimedia bereichern. Interessant wäre zu erfahren, inwieweit sich die Restauratoren tatsächlich an Originalunterlagen gehalten haben. Die meisten Mueseen haben da leider zu viel falsche Kreativität walten lassen - den Leuten aus Bad Wörrishofen traue ich aber deutlich bessere Recherche zu!
Viele Grüße Jürgen --JuergenKlueser (Diskussion) 23:24, 14. Nov. 2012 (CET)

• Portal:Luftfahrt Aktuelles: Der Artikeltraffic des Portals ist begrüßenswert. Die Seite wurde aber zuletzt am 21. Juni 2012 aktualisiert. Wenn sich nichts ändert, schaut niemand mehr hin, die Aktualität verjährt in Kürze. Könnte man nicht die Rubrik dahin gehend ändern, sie in Portal:Luftfahrt Ausgewählt ähnlich Selected article zu benennen und so wie beim Luftfahrtbild auch zum Lesen bzw. Weiterlesen anzuregen.
• Portal:Luftfahrt Mitmachen: Ich find sie einfach nicht mehr wieder - die Liste der generell noch fehlenden Artikel...

• erledigt, Seite gefunden. --Frze (Diskussion) 12:37, 16. Nov. 2012 (CET)

• Portal:Luftfahrt Luftfahrtbild der Woche: Weihnachtswunsch von mir - bitte eine (oder zwei-drei-...) Zeilen mehr Platz einräumen. Bildunterschriften werden häufig gelesen, und in zwei kurzen Sätzen läßt sich der gewünschte Nebeneffekt besser zu erzeilen als nur in drei Worten.

Vielen Dank --Frze (Diskussion) 23:56, 15. Nov. 2012 (CET)

• Aktuelles: Habe mal ein paar Ereignisse nachgetragen. Das Ding ist, dass wir mit neuer ausgezeichneter Artikel vom Prinzip her schon sowas wie einen selected article haben. Eigentlich würde ich mich eher ungerne von der Rubrik trennen, aber alleine kriege ich die leider auch nicht aktuell gehalten. --El Grafo _(COM) 11:08, 16. Nov. 2012 (CET)

• Danke. Habe auch gesehen, dass der Freiraum für Legende Bild der Woche automatisch mit gewachsen ist. Also heut schon Weihnachten. --Frze (Diskussion) 12:37, 16. Nov. 2012 (CET)

Hi, die Höhe des gesamten Blocks [Aktuelles | Bild der Woche] passt sich automatisch an die Textmenge an. Wenn du auf einer der beiden Seiten Text einfügst, wächst das mit und auf der anderen wird ggf. mit Leerraum aufgefüllt. Eine Bildlegende kann daher theoretisch beliebig lang sein und passt trotzdem immer in die Box. Das kannst du spaßeshalber simulieren, indem du dein Browserfenster schmaler oder breiter ziehst. --El Grafo _(COM) 13:15, 16. Nov. 2012 (CET)

Wunderschön - jetzt wo ich mit den Untertiteln fertsch bin... Ich habe das bei Obama gesehen, nur drei Zeilen Platz, dass der grad so rein ging und hatte Angst um meinen Pestizidbildtext. Aber durch Deine Ergänzungen ist mir da ein Licht aufgegangen. Danke --Frze (Diskussion) 18:32, 16. Nov. 2012 (CET)

Hallo liebe Luftfahrtexperten, immer wieder werden irgendwelche Zwischenfälle/Unfälle die nicht auf Bauart- oder Herstellerfehler beruhen in Artikel eingefügt. Ich persönlich bin der Ansicht das solche Informationen nicht in die Artikel gehören. Beispiel: Gerade wird, ein noch nicht mal untersuchter Absturz, in den Artikel CASA C-295 eingefügt. Sicher mit ein Grund weil bereits ein Unfall beschrieben wird der bei Nebel passierte, sowohl die Besatzung als auch die Lotsen hatten Fehler gemacht, unter anderem wurden die Längeneinheiten Meter und Fuß verwechselt. Dieses alles hat ja nichts mit dem eigentlichen Baumuster/Flugzeugtyp zu tun.
Wie ist eure Ansicht? Mein Vorschlag wäre, nach und nach beim sichten oder überarbeiten der Artikel, die Unfälle zu entfernen die nicht durch einen Herstellerfehler belegt sind. Gruß, --Tomás (Diskussion) 15:16, 10. Nov. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht sollten die Unfälle die nicht auf technische/konstruktive Fehler des Musters zurückzuführen sind nicht direkt und insbesondere nicht so prominent wie in dem Beispiel direkt im Artikel stehen, da dies ein verzerrtes Bild über die Zuverlässigkeit des Musters widergibt. Besser wäre es die Flugunfälle, zumindest die mit Todesopfern in der Liste von Katastrophen der Luftfahrt aufzuführen und ggf. im Artikel nur kurz darauf zu verweisen.

Mit der Bezeichnung "Katastophe" in der Liste insbesondere in den dort verlinkten Unterseiten wie Liste von Luftfahrtkatastrophen ab 2011 bin ich allerdingt nicht wirklich zufrieden, da viele der dort gelisteten Unfälle sicher absolut tragische Ereignisse waren, aber die Kriterien zur Definition eine Katastrophe nicht erfüllen. Zu Vergleich war der ICE-Unfall von Eschede nicht als Katastrophe eingestuft, wohingegen die Benennung der Liste so interpretiert werden könnte, als wenn z.B. der der Absturz der Citation X im März 2012 in Egelsbach eine Katastrophe gewesen wäre.--Unimog404 (Diskussion) 13:44, 11. Nov. 2012 (CET)

Kein Wikipedia-Artikel kann ein reales Bild über die Zuverlässigkeit (gemeint ist hier die Sicherheit) eines Flugzeugtypes vermitteln.

Die lange Auflistung aller bekannten Unfälle und Zwischenfälle (z.T. hinab bis zu im Matsch steckengebliebenen Fahrwerksrädern) halte ich ohnehin für sehr problematisch, zumal deren Darstellung oftmals auf der Tagespresse beruht und daher nur selten korrekt ist. Ich staune auch öfters, wenn als Quelle immerhin der offizielle Untersuchungsbericht angegeben wird, die Wiedergabe des Unfallgeschehens im Artikel aber trotzdem überwiegend fehlerhaft ist.

Die Beschreibung anderer Charakteristika der Flugzeuge (z.B. Bordausrüstung, Flugeigenschaften) wird dagegen oft vernachlässigt.

Nehmt doch 'mal an, Ihr seid ein durchschnittlicher Wikipedia-Benutzer, der übermorgen mit einer 737 in den Urlaub fliegen und sich daher hier über das Flugzeug informieren möchte. Nach der Lektüre kann man seine Urlaubsreise nur noch absagen. Was man da liest, bevor man überhaupt die technischen Daten des "noch nicht vom Radarschirm verschwundenen", "unzerschellten" Flugzeuges gelesen hat, das ist einfach beängstigend.

Bei keinem Artikel über Autos, Motorräder, Sportboote oder Skateboards findet sich eine derartige Unfallauflistung.

Erwähnenswerte Flugunfälle (Katastrophen) sollten eher über das Lemma Flugunfall o.ä. auffindbar sein. Sie sind kein Charakteristikum von Flugzeugtypen, wenn man von wenigen Ausnahmen einmal absieht (z.B. DC-3, DC-10/MD-11, Il-62), wo sich ein Zusammenhang zwischen konstruktiver oder aerodynamischer Auslegung mit bestimmten Unfällen herstellen lässt.

Das gleiche gilt für Fluggesellschaften und Flughäfen. Was soll dort die Nennung all dieser Zwischenfälle? Das wäre auch nur bei Flughäfen sinnvoll, die auf einer offiziellen "Schwarzen Liste" stehen. Bei manchen Flughäfen wird hier in Wikipedia sogar erwähnt, dass sich irgendwo in der Nähe eine meldepflichtige Staffelungsunterschreitung, d.h. eine potentiell(!) gefährliche Annäherung von zwei Flugzeugen, ereignet hat. Über den Flughafen sagt dieser nicht stattgefundene Unfall natürlich gar nichts aus.

--Wikitanian (Diskussion) 15:42, 14. Nov. 2012 (CET)

Das ist ein schwieriges Thema. Beispielsweise wäre es absurd, in Ramstein Air Base nicht auf das Flugtagunglück von Ramstein hinzuweisen aber das genannte Beispiel einer Staffelungsunterschreitung ist natürlich genauso absurd. Zur Info: Der derzeitige Diskussionsstand dazu ist hier im Abschnitt Zwischenfälle im Bereich Luftfahrt dokumentiert. --El Grafo _(COM) 13:46, 26. Nov. 2012 (CET)

Ja, mit Ramstein stimme ich Dir zu und ein schwieriges Thema ist es in der Tat.

Ich kenne diese Relevanzkriterien und halte sie für sinnvoll, auch wenn sie mir noch etwas zu weit gefaßt erscheinen. Irgendwie scheint sich aber kaum einer an diese Arbeitsgrundlage zu halten und deshalb haben wir diese Inflation der Zwischenfälle.

Flugzeugentführungen gehören ebenfalls nicht in die Artikel über Flugzeugtypen, weil sie absolut nichts über das Flugzeug aussagen. Es sind politisch oder persönlich motivierte Straftaten.

Immer noch zu weit gefaßt halte ich die Kriterien deshalb, weil nach gegenwärtigem Konsens auch Unfälle erwähnt werden müssten wie z.B. Personen, die in einen rotierenden Propeller laufen, am Boden aus einer Flugzeugtür zu Tode stürzen, von einem Speisenaufzug an Bord erdrückt werden usw. Diese Beispiele sind aus dem Leben gegriffen.

Wie ist ein globales Medienecho überhaupt definiert? Warum ordnet sich Wikipedia hier einem fremden Relevanzkriterium unter? Die Medien haben doch eindeutig andere Bewertungskriterien als eine Enzyklopädie.

--Wikitanian (Diskussion) 16:22, 26. Nov. 2012 (CET)

Die Argumentation zum Medienecho ist in etwa folgendermaßen: Wenn ein Ereignis dermaßen groß ist, dass weltweit darüber berichtet wird, nimmt es geschichtliche Dimensionen an und ist für sehr viele Leute interessant und damit für uns relevant. Das ist eins der allgemeinen Relevanzkriterien, da können wir uns kaum gegen auflehnen – zumindest wenn es um die Frage geht, ob ein Ereignis einen eigenen Artikel verdient.

Die Frage, ob ein solches Ereignis auch in Artikeln zu Flugzeugen und -plätzen erwähnenswert ist, ist natürlich eine andere. Die Diskussion, die zum Entwurf der derzeitigen (inoffiziellen) Relevanzkriterien für Zwischenfälle geführt hat, hat sich hauptsächlich mit der Frage nach der "Lemmafähigkeit" eines Zwischenfalls beschäftigt. Ich denke, für Flugzeug- und -platzartikel könnte man da durchaus nochmal einen zweiten Anlauf machen. Aber vielleicht sollte man erstmal damit anfangen, all das aus den Artikeln rauszuschmeißen, was selbst den recht großzügigen heutigen Kriterien nicht entspricht.

Nachtrag zum Thema Katastrophe weiter oben: Nein, der Ausdruck "Katastrophe" im Lemma gefällt mir da auch nicht. Das würde ich dann aber im Zweifel lieber in einem separaten Abschnitt diskutieren wollen. Grüße, --El Grafo _(COM) 16:58, 26. Nov. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht sollten die Unfälle die nicht auf technische/konstruktive Fehler des Musters zurückzuführen sind nicht im Artikel des Flugzeugmuster aufgeführt werden. Ramstein Air Base ist sicher eine andere Sache und hat ja nichts mit dem Flugzeugtyp direkt zu tun. Da sollten wir schon einen Unterschied sehen. Siehe Beispiel CASA C-295. Gruß--Tomás (Diskussion) 17:06, 26. Nov. 2012 (CET)

Entschuldigung, da war ich etwas ungenau: Wenn man schon dabei ist, dafür neue Richtlinien zu formulieren, sollte man natürlich Flugplatz- und Luftfahrzeugmuster-Artikel (und meinetwegen auch noch Airline-Artikel) getrennt betrachten.

Zu den Flugzeug-Artikeln: Prinzipiell halte ich technische/konstruktive Fehler des Musters für ein gutes Kriterium für klar erwähnenswerte Zwischenfälle. Das kann aber mMn getreu dem Motto Relevanzkriterien sind keine Auschlusskriterien nicht als ein in allen Fällen notwendiges Kriterium gelten. Es muss möglich sein, in begründeten Ausnahmefällen davon abzuweichen.

• aktuelles Beispiel: Der Suchoi-Superjet-100-Absturz in Indonesien 2012 gehört mMn durchaus auch in den Geschichtsabschnitt von Suchoi Superjet 100
• in Boeing 767 sollte auch weiterhin auf die Terroranschläge vom 11. September verwiesen werden dürfen
• gleiches gilt für andere weltweit aufsehenerregenden Zwischenfälle wie die Entführung der Landshut

Die Frage ist: Wo will man da eine Grenze ziehen? --El Grafo _(COM) 17:44, 26. Nov. 2012 (CET)

Wo die Grenze ziehen? Genau dieser Satz ist ein Musterbeispiel: Da zwei Boeing 767 bei den Terroranschlägen am 11. September 2001 in das World Trade Center geflogen wurden, verursachten sie weitere 2142 Tote. Nicht die 767 verursachte die tragischen weiteren 2142 Toten, sondern die Leute die diese Maschinen in die Gebäude steuerten. War ja kein Fehler des Flugzeuges? Wir sind ja keine Bildzeitung, der Artikel Boeing 767 beschreibt das Fluggerät und nicht was irgendwelche Menschen damit anstellen. Würde man dieser Logik folgen, müsste auch in jedem Automodell zum Beispiel stehen, BMW M5 fuhr in Fussgängergruppe, es wurden xxx getötet. --Tomás (Diskussion) 18:11, 26. Nov. 2012 (CET)

Zu Suchoi Superjet 100, schau Dir mal die Abschnitt-Reihenfolge an. Da kommt direkt, bevor noch Technik beschrieben wird, Technische Probleme und danach der Absturz in Indonesien 2012 (Bildzeitungstil). Wobei der Absturz laut der Behörde auf Pilotenfehler zurück zuführen war. Hat also auch hier nichts mit dem Artikel zum Flugzeugmuster zu tun. --Tomás (Diskussion) 18:23, 26. Nov. 2012 (CET)

Dass das hier in der derzeitigen Form ausgemachter Blödsinn ist, ist ja wohl offensichtlich, aber darum ging's hier doch nicht. Und natürlich beschreiben wir, was irgendwelche Menschen damit anstellen, wenn es geschichtliche Ausmaße annimmt – spontanes nicht-Luftfahrt-Extrembeispiel: In Elefanten wird natürlich auch auf Hannibal hingewiesen. Es muss daher erlaubt sein, von Boeing 767 auf American-Airlines-Flug 11 und United-Airlines-Flug 175 zu verweisen, und wenn es nur im "siehe auch"-Abschnitt ist.

Und der Superjet-Unfall hat vielleicht nichts mit dessen Technik zu tun, aber sehr wohl mit dessen Geschichte – genau der gleiche Unfall 5 Jahre später von einer normalen Airline wäre vielleicht was anderes, aber stell dir mal vor, was passiert, wenn BMW bei der Vorstellung des neuen 5er auf dem Nürburgring in der Boxengasse erst einen Pulk von Journalisten umfährt und dann die nagelneue Karre an einem Pfeiler in seine Einzelteile zerlegt. Genau das ist auch der Grund, warum das so weit oben im Artikel steht: Weil es in den Abschnitt zur Geschichte gehört (Ob dafür jetzt extra eine eigene Zwischenüberschrift sein muss steht auf einem anderen Blatt).

Der Vergleich mit einem PKW passt wunderbar auf Leichtflugzeuge, Business-Jets, etc., aber machen wir uns nichts vor: Der Absturz eines Airliners ist kurz vor Schiffuntergang. Ab einer (un)gewissen "Größe" spielt es fast keine Rolle mehr, was denn die Ursache war – das Ereignis ist einfach zu bedeutsam, als dass man auf eine Erwähnung verzichten könnte. Extrembeispiel: Air-France-Flug 4590 – kein Fehler der Concorde, aber selbst wenn sie heute noch fliegen würde, käme man um eine Nennung im Typenartikel nicht herum. Wie gesagt: Die Sache ist leider nicht ganz so einfach. Grüße, --El Grafo _(COM) 19:37, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, hier braucht es auch in Zukunft Augenmaß und Einzelfallentscheidungen, 9/11 gehört z.B. aus meiner Sicht nicht zwingend in Boeing 767, das hätte jeder Widebody sein könnnen. --Studmult (Diskussion) 20:54, 26. Nov. 2012 (CET)

Ja, das Beispiel war blöd gewählt. Aber ich denke, die Concorde macht klar, worauf ich eigentlich hinaus wollte: Ein striktes Verbot macht hier wenig Sinn. --El Grafo _(COM) 22:05, 26. Nov. 2012 (CET)

" Es muss daher erlaubt sein, von Boeing 767 auf American-Airlines-Flug 11 und United-Airlines-Flug 175 zu verweisen, und wenn es nur im "siehe auch"-Abschnitt ist."

Dieser Vorschlag von El Grafo mit dem Verweis im "siehe auch"-Abschnitt gefällt mir. Damit könnte das Problem mit diesen vielen übetrieben erscheinenden Nennungen auf elegante Weise lösen. Das funktioniert natürlich nur, wenn es dazu auch einen Artikel gibt.

Flugzeugentführungen, Abschüsse und Bombenanschläge sollten allerdings überhaupt nicht in den Artikeln zu den Flugzeugtypen erscheinen. Dafür gibt es andere Lemmata, wo sie aufgelistet und verlinkt werden können. Bei Abschüssen und Anschlägen würde ich hingegen Ausnahmen zulassen: Wenn das Flugzeug strukturell intakt geblieben und gelandet werden konnte. Das spricht schon wieder sehr für die Überlebensfähigkeit der Konstruktion und auch für die Piloten.

Vielen Dank für Eure Diskussionsfreudigkeit --Wikitanian (Diskussion) 23:53, 26. Nov. 2012 (CET)

<quetsch>Ich gebe zu bedenken, dass Abschüsse bei einem Kampfflugzeug unter Umständen im Hinblick auf ihre technischen Qualitäten interessant sein können (Stealth-Eigenschaften, schlechte Flugeigenschaften im Kurvenkampf). Der "Abschuss" in Lockheed Martin RQ-170 ist sicher auch erwähnenswert. Je mehr wir regeln, desto mehr müssen wir uns mit Ausnahmefällen auseinandersetzen, daher bin ich der Meinung, wir sollten das ganze so simpel wie möglich halten (das Stichwort "Augenmaß" ist ja oben schon gefallen). --El Grafo _(COM) 10:48, 27. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag verlinkt unter - Siehe auch - finde ich auch sehr gut. Dann hat der Vorfall/Unfall auch eine relevante Bedeutung in einem eigenen Artikel. Wie kann nun die Idee in eine Regel umgesetzt werden? Braucht es dazu einen Konsenz der WP-Community oder reicht eine Entscheidung der Portal-User? Gruß, --Tomás (Diskussion) 07:34, 27. Nov. 2012 (CET)

Guten Morgen, der Abschnitt in Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien ist damals entstanden, weil man sich hier im Projekt Gedanken um Relevanzkritierien für Flugunfälle gemacht hat. Das Ergebnis der Diskussion wurde dann auf der Diskussionsseite der allgemeinen RK vorgestellt, wo es dann abgelehnt wurde, weil man keinen Regelungsbedarf sah. Stattdessen wurde vorgeschlagen, das als projekteigene Empfehlungen zu führen, an denen sich Admins und Diskutanten bei Löschdiskussionen orientieren können. Das hat einerseits den Nachteil, dass die Kriterien gegenüber "echten" RK ein bisschen an Gewicht verlieren, aber auch den Vorteil, dass wir das projektintern handhaben können. Wir müssen dann aber bei der Formulierung darauf achten, dass klar wird, dass das eben nur Richtlinien bzw. Empfehlungen sind, sonst ist der Zoff vorprogrammiert.

Mit siehe auch müssen wir auch ein bisschen vorsichtig sein, umfangreiche Listen sind da im Allgemeinen nicht allzu gern gesehen und werden von einigen Benutzern mehr oder weniger systematisch "abgearbeitet" und in den Text eingebaut. Dem könnte man vielleicht entgegenwirken, indem man dem Kind einen anderen Namen gibt und/oder als Unterabschnitt im Abschnitt für Zwischenfälle platziert. Macht doch einfach mal einen Textvorschlag, den wir dann gemeinsam zerpflücken können ;-) Grüße, --El Grafo _(COM) 10:34, 27. Nov. 2012 (CET)

Dem Vorschlag unter siehe auch oder einem ähnlichen Abschnitt darauf zu verweisen schließe ich mich ebenfalls gerne an. Konstruktionsbedingte Zwischenfälle sollten aber nach wie vor im Artikel selbst behandelt werden. Alle anderen Zwischenfälle können ja in die Katastrophen-Listen und sollten nicht verlinket werden und wenn das Ereignis an sich solche Relevanz erreicht hat, dass es einen eigenen Artikel hat Verlinkung in siehe auch. Das sollte aber nicht dazu "missbraucht" werden zu jeder Kleinigkeit Rotlinks zu noch nicht existenten Artikeln einzubauen und nachher zu jeder potentiellen Luftfahrzeugannäherung einen 3 Zeiligen Artikel zu haben.--Unimog404 (Diskussion) 10:59, 27. Nov. 2012 (CET)

Natürlich, der Konstruktionskrempel sollte unbedingt bleiben. Und eigene Artikel zu potentiellen Annäherungen wird es auch ohne unser Zutun hier ganz sicher nie geben – da setzt die WP:Eingangskontrolle schneller einen Löschantrag drauf als du "Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung" sagen kannst ;-) --El Grafo _(COM) 11:20, 27. Nov. 2012 (CET)

Siehe auch finde ich nicht so gut, da dann der Kontext fehlt. Im Idealfall lässt sich der Vorfall im Fließtext unterbringen, à la Wegen des Absturzes von xy-Flug 123 wurde die Entwicklung der Version -200 aufgegeben und die 2 Meter längere Version -300 herausgebracht. Wo es absolut keinen Einfluß auf die Geschichte gibt, ist eine Erwähnung auch nicht nötig. --Studmult (Diskussion) 20:16, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich wollte nochmal das Thema "Katastrophen" wie von Benutzer:El_Grafo vorgeschlagen einem eigenen Abschnitt aufgreifen. Aus meiner Sicht führt die Bezeichnung "Katastrophe" in Liste von Katastrophen der Luftfahrt bzw. insbesondere bei den Teillisten wie Liste von Luftfahrtkatastrophen ab 2011 in die falsche Richtung.

Viele der dort gelisteten Unfälle sind sicherlich absolut tragische Ereignisse mit Todesopfern, aber Grundsätzlich von Katastrophen zu sprechen führt aus meiner Sicht, zumindest bei vielen der Zwischenfälle, zu weit da diese meiner Ansicht nach die Kriterien zur Definition eine Katastrophe nicht erfüllen. Zum Vergleich war der ICE-Unfall von Eschede trotz seiner hohen Opferzahlen offiziell nicht als Katastrophe eingestuft, wohingegen die Benennung der Liste bei uns so interpretiert werden könnte, als wenn z.B. der der Absturz der Citation X im März 2012 in Egelsbach eine Katastrophe gewesen wäre.

Daher wäre ich eigentlich für eine Umbenennung der Listen in so was wie Zwischenfälle oder Unfälle. Wie seht Ihr das und habt Ihr Vorschläge zu Benennung?

Alternativ könnte man die Listen natürlich auch noch aufteilen in Katastrophen und Zwischenfälle wobei ich vermute, dass die Katastrophen bereits in Liste von Katastrophen der Luftfahrt#Die schwersten Katastrophen der Luftfahrt (nach Zahl der Opfer) enthalten sind.--Unimog404 (Diskussion) 11:42, 27. Nov. 2012 (CET)

Wir haben auch ListeZwischenfälle der Boeing 747, Liste von Flugzeugkollisionen in der Luft und Flugunfall mit der rechtlicher Definition. Sie auch Definition Katastrophe und Unfall. Gibt jede Menge Diskussionstoff um Katastrophen, Zwischenfälle und Unfälle abzugrenzen. Zur Luftfahrt könnte man die rechtliche Definition Flugunfall als Basis nehmen. --Tomás (Diskussion) 17:25, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich bin für Zwischenfall, da das Katastrophen, Unfälle und sonstige relevante Ereignisse, die nicht in eine der beiden Kategorien fallen, abdeckt. Insbesondere denke ich da an Aloha-Airlines-Flug 243 - kein Unfall, nicht direkt eine Katastrophe, aber ganz klar ein Zwischenfall. --Studmult (Diskussion) 20:11, 27. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia OK gibt ne Menge Bedeutungen her. Meines Wissens her entstand das "okay" bei Boeing, wo es mal einen Check-Ingenieur gegeben haben soll namens OCasey, und nur wenn der seinen Segen gab, war wirklich alles "okay". Gibt es irgendwo Belege für diese Legende? Danke -- Frze (Diskussion) 17:01, 29. Nov. 2012 (CET)

Das ist ja mal ne schöne Legende, interessant ;-). Aber wenn die Quellen von Okay#Begriffsgeschichte des Kürzels OK halbwegs verlässlich sind, ist der Begriff und die Abkürzung in jedem Fall älter als Boeing und OCasey. Hier auch ne schöne Liste EN:List of proposed etymologies of OK. Leider habe ich auch keine Quellen für OCasey gefunden, aber ich gehe doch mal davon aus, dass das eher in die Kategorie Fliegerlatein gehört. Aber fragt doch mal bei Diskussion:Okay nach, vielleicht gibt's noch jemand der was zur Historie beitragen kann.--Unimog404 (Diskussion) 17:36, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich find's toll, dass

• nach dem langen Sommerloch hier mal wieder ein bisschen Leben in die Hütte kommt
• der eine oder andere "Neuling" seinen Weg hierher gefunden hat
• bestehende Konventionen hinterfragt und gemeinsam überarbeitet werden
• wir es trotz der teilweise kontroversen Themen schaffen, einen gepflegten Umgangston aufrecht zu erhalten

Im Moment macht's wieder richtig Spaß mit euch. Danke und weiter so, --El Grafo _(COM) 11:12, 27. Nov. 2012 (CET)

Auch wenn ich erst ganz kurz dabei bin, kann ich mich dem nur anschließen. Was so viel bedeutet wie, Ihr seid daran schuld, dass ich hier so viel Zeit verplempere

Nein, es macht wirklich Spaß und es ist ganz nebenbei eine super Möglichkeit sein Wissen immer wieder zu prüfen und auf dem aktuellen Stand zu halten.--Unimog404 (Diskussion) 20:49, 30. Nov. 2012 (CET)

Bin ich gerade via Lennuliiklusteeninduse drauf gestoßen. Haben wir da eine Meinung zu? Z.B. sind Adressanhaben ja per WP:WWNI explizit unerwünscht. In Austro Control und Deutsche Flugsicherung wird derzeit die {{Infobox Unternehmen}} eingesetzt. --El Grafo _(COM) 13:03, 29. Nov. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht ist die Anschrift nicht notwendig/erwünscht und da ansonsten nur Übergeordnete Behörde zusätzlich in der Infobox Flugsicherung vorhanden ist, bin ich für die Infobox Unternehmen, auch wenn sicher noch einige Flugsicherungen in Behördenform existieren. Auch dort lässt sich für mein Verständnis die Rechtsform z.B. als Anstalt des öffentlichen Rechts korrekt angeben.--Unimog404 (Diskussion) 13:19, 29. Nov. 2012 (CET)

Für echte Behörden gibt's ja im Zweifel auch noch die {{Infobox Behörde}} … Ich habe nicht prinzipiell Einwände gegen eine eigene Infobox, aber derzeit kann ich da auch keinen wirklichen Mehrwert gegenüber den bereits vorhandenen Alternativen erkennen. Man könnte vielleicht den Zuständigkeitsbereich mit dazu nehmen, schließlich orientiert der sich nicht immer nur an Landesgrenzen (Eurocontrol für gewisse Teile des Europäischen Luftraums, COCESNA für einige Staaten Südamerikas gemeinsam, ASECNA für Teile Afrikas, Kleinstaaten wie Monaco hängen sich bei sowas gerne an größere Nachbarstaaten …). --El Grafo _(COM) 14:19, 29. Nov. 2012 (CET)

Just brainstroming: Inwiefern sich so ein Unternehmen in Staatsbesitz befindet, wäre vielleicht auch noch eine Sache, die man dort gut zentral unterbringen könnte – schließlich werden da ja teilweise quasi hoheitliche Aufgaben von Privatunternehmen bearbeitet. --El Grafo _(COM) 14:30, 29. Nov. 2012 (CET)

Daran hatte ich auch schon gedacht, aber Problem bei der Infobox sehe ich primär darin wie bringt man diese Sachveralte in einem Schlagwort oder zumindest so kurz in der Box unter dass es Sinnvoll und verständlich ist. Teilweise gibt es doch glaube ich Zuständigkeiten die sich nicht auf ganze Länder beziehen sondern einfach von der Ländergrenze etwas abweichen oder nur für bestimmte FL gelten. Und was den Staatbesitz angeht ist dies meiner Ansicht nach auch zu komplex für eine Box. Bin ja jetzt zwar nicht der Experte aber solchen halb Staatlich / Privaten Konstellationen kann es schnell zu so Konstrukten wie dem VW-Gesetz kommen. Ist zwar anderer Bereich aber vielleicht wird klar worauf ich hinaus möchte, das muss man dann aus meiner Sicht eher in einem eigenen Abschnitt im Artikel erläutern. Daher bin ich bisher immer noch für {{Infobox Unternehmen}}, bin aber sehr auf die weitere Diskussion gespannt.--Unimog404 (Diskussion) 15:05, 29. Nov. 2012 (CET)

Stimmt, das ist (beides) zu kompliziert für eine Box … --El Grafo _(COM) 16:23, 30. Nov. 2012 (CET)

Es gibt ja seit Anfang November eine Vorlage:Infobox Flugsicherung. Schaut man sich die verlinkten Artikel an, sieht man den erforderlichen Unterschied zur {{Infobox Unternehmen}}. Ein Beispiel: ÜBERGEORDNETE-BEHÖRDE= . Welche weiteren Angaben sollten in der Box noch aufgenommen werden? --Tomás (Diskussion) 16:22, 30. Nov. 2012 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass die im Artikel genannten TCAS Grenzwerten nicht mit auf die schnelle auffindbaren Quellen übereinstimmt. Siehe Diskussion:Traffic Alert and Collision Avoidance System#Vertikalabstände korrekt?. Hat jemand dazu vielleicht Infos oder eine verlässliche Quelle zur Hand?--Unimog404 (Diskussion) 23:30, 19. Nov. 2012 (CET)

Hi, schätze, wenn man auf der Suche nach ICAO-Regelungen ist, muss man nach ACAS suchen (vgl. Traffic_Alert_and_Collision_Avoidance_System#ACAS_und_TCAS). Da sollte dann irgendwo was offizielles zu finden sein. --El Grafo _(COM) 12:16, 27. Nov. 2012 (CET)

Habe ich schon versucht, konnte aber leider Nichts wirklich belastbares finden. ICAO verweist auf FAA die bzgl. TCAS federführend ist. Auch dort gibt es Unmengen an Dokumenten, aber was die Vertikalabstände betrifft habe ich bisher nur in einem Überblicksdokument zu TCAS II 7.1 der FAA [1] auf Seite 23 eine Tabelle gefunden die die Mindestgrenzwerte (fixed altitude threshold) vereinfacht gesagt unter 20.000ft auf 850ft für Hinweise und 600ft für Ausweichempfehlung angibt. Zum einen ist das aber leider kein wirklich verbindliches Dokument zum anderen bin ich mir nicht sicher inwieweit TCAS II 7.1 überhaupt schon in Kraft ist. Erschwerend sind die genannten Abstände nochmal im Detail andere als in den anderen Quellen. Werde bei Gelegenheit nochmal weitersuchen, dass muss aber momentan wegen Zeit etwas warten.--Unimog404 (Diskussion) 13:11, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich glaub' ich hab's: Doc 9863 – Airborne Collision Avoidance System (ACAS) Manual. Schau mal auf Seite 114: […] ACAS advisories are primarily based on estimated time to collision […]. Der Abstand an sich scheint da eher eine untergeordnete Rolle zu spielen – was mir sinnvoll vorkommt. --El Grafo _(COM) 14:19, 27. Nov. 2012 (CET)

Super, Dank Dir dass sieht doch gut aus. Klar dass TCAS primär auf die Zeit geht, ich bin auf das Thema aufmerksam geworden da bei uns in DE ja Staffelung IFR/VFR nur 500ft ist und dass schon TCAS auslöst obwohl sich alle Regelkonform verhalten. Diese Problematik ist auch genau einen Absatz darunter aufgeführt. Dies wollte und will ich eigentlich noch in See and Avoid einarbeiten da IFR/VFR Begegnungen in Echo wohl die häufigsten Airprox sind und da dieses TCAS verhalten auch eine Rolle spielt. Und da schau in doch in den TCAS Artikel und da steht RA erst ab 300 ft Annäherung und dass auch noch spezifisch für die 747-400. Das ist nun wohl nachgewiesen falsch. Werde das demnächst mal einarbeiten--Unimog404 (Diskussion) 21:35, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich muss wohl doch noch etwas weiter recherchieren. Habe mich heute nochmal durch die Dokumentation gekämpft, aber was ich eigentlich suche nicht direkt gefunden. Das Dokument von El Grafo ist schon mal super, aber die genannte Tabelle bezieht sich nur auf den horizontalen minimalen Abstand. Das Problem mit der vertikalen Staffelung ist zwar erwähnt, aber die konkreten Zahlen habe ich noch nicht gefunden. Vieles ist in den Formeln "versteckt" aber das ist in der Form aus meiner Sicht zu komplex für den Artikel. Was es sehr schön veranschaulicht sind die Grafiken des englischen Artikels, aber dazu fehlen mir momentan noch die (einfach nachvollziehbaren) Quellen . Werde aber weitersuchen und irgendwann sicher was passendes finden.--Unimog404 (Diskussion) 20:08, 1. Dez. 2012 (CET)

Seit kurzem (26.11.2012?) gibt es neben Italien nun auch in Frankreich Ultraleichte Helikopter (Siehe http://www.dulv.de/News/K103.htm und http://www.ffplum.com/index.php) wäre das was für Aktuelles? Problem ist in unserem UL Artikel sind die nur in einem Nebensatz erwähnt. Btw. habe ich dabei entdeckt das es in Frankreich sogar UL-Luftschiffe gibt...--Unimog404 (Diskussion) 20:35, 1. Dez. 2012 (CET)

Klar, immer rein damit! Ich bin immer froh, wenn da auch mal was abseits der kommerziellen bzw. Militärluftfahrt auftaucht. Als internes Linkziel würde vielleicht auch noch Luftsportgerät in Frage kommen – ist zwar eine rein deutsche Bezeichnung, entspricht aber eher dem Ultra Light Aircraft (mit aircraft = Luftfahrzeug ≠ Flugzeug). Der Themenbereich ist leider international dermaßen komplex, dass ich fast die Hoffnung aufgegeben habe, dass wir das jemals sinnvoll auseinandergedröselt bekommen. --El Grafo _(COM) 10:57, 3. Dez. 2012 (CET)

Sorry El Grafo, hab das mal hier her verschoben - unsere Bearbeitungen haben sich wohl überschnitten. -- Frze (Diskussion) 11:03, 3. Dez. 2012 (CET)

Hallo - Jemand kann mir sicher helfen. An welcher Stelle muss ich suchen, um die aktuelle Zahl der noch in Einsatz befindlichen An-26 rauszukriegen?--Frze (Diskussion) 16:49, 13. Nov. 2012 (CET)

Schwierig. Selbst wenn sich irgendjemand die Mühe gemacht hätte, das Schicksal jeder einzelnen Maschine zu verfolgen, wäre das wahrscheinlich irgend eine private Website – die dann als zuverlässige Quellenangabe eher grenzwertig wäre. en:Antonov_An-26 nennt ein Buch von 2007, aber aktuell ist das natürlich nicht mehr.

So Listen wie unter Antonow_An-26#Militärische Nutzer halte ich persönlich übrigens für nicht besonders sinnvoll. Selbst wenn die (anders als in diesem Fall) vollständig belegt sind, weiß man nie so recht, wie aktuell die eigentlich sind … Zum Beispiel nennt der englische Artikel en:Antonov_An-26 für die militärischen Nutzer eine Gesamt-Quelle von 2007. Bei einzelnen Staaten sind dann im Laufe der Zeit neuere Angaben aufgetaucht, bei anderen ist es beim Stand von 2007 geblieben – aber liegt das daran, dass sich nichts geändert hat, oder hat's einfach nur niemand mitgekriegt? Wenn's nach mir ginge, würden wir solche Listen komplett weglassen und nur die wichtigsten Betreiber im Fließtext beschreiben. Bei zivilen Luftfahrzeugen listen wir doch auch nicht jede Airline auf, die den Typen verwendet oder früher mal verwendet hat – der Wartungsaufwand solcher Listen ist einfach so groß, dass die praktisch immer veraltet sind.

Sorry, darum ging's dir garnicht, oder? Aber selbst wenn man sich nur auf eine Zahlenangabe beschränken würde, hätte man vermutlich mit ähnlichen Problemen zu tun. --El Grafo _(COM) 14:17, 14. Nov. 2012 (CET)

Diese Zahlen findet man fast tagesaktuell bei AeroTransport Data Bank in Paris (www.atdb.aero). Derzeit wird dort eine Zahl von 555 noch aktiven An-26 angegeben.

Das ist eine sehr zuverlässige und professionelle Quelle.

Ich würde diese Angaben allerdings auch weglassen. Wer will die alle in den verschiedenen Artikeln aktuell halten?

--Wikitanian (Diskussion) 14:24, 14. Nov. 2012 (CET)

Interessant, das kannte ich noch gar nicht – macht auf den zweiten Blick tatsächlich einen recht guten Eindruck. Was mir spontan auffällt: Die Anzahl der insgesamt gebauten Exemplare der AN-26 wird dort mit 1087 angegeben, bei uns (und auch en:) werden (unbelegt) 1403 genannt. Wie kommt es zu dem Unterschied? Sind bei uns vielleicht die chinesischen Varianten noch mit drin? --El Grafo _(COM) 14:52, 14. Nov. 2012 (CET)

Die Zahl der insgesamt gebauten Maschinen, insbesondere bei älteren sowjetischen Typen, ist nicht immer korrekt zu ermitteln. Auch ATDB kennt nicht alle jemals gebauten Maschinen dieser Typen. Das gilt beispielsweise auch für die Il-12 und die Il-14.

Wenn aber ein Hersteller selbst eine pauschale Aussage über die von ihm gebauten Maschinen macht, so ist das wahrscheinlich eine recht verlässliche Angabe, auch wenn man nicht mehr die Werksnummern jeder einzelnen Maschine kennt.

Die Anzahl der derzeit noch aktiven Flugzeuge läßt sich dagegen wesentlich zuverlässiger bestimmen, weil man dazu nur in der Gegenwart recherchieren muß.

--Wikitanian (Diskussion) 15:53, 14. Nov. 2012 (CET)

Klasse - vielen Dank Die Seite ist wirklich gut. Mir geht es nicht darum, die Zahl für den Artikel zu verwenden, sondern für ein Luftfahrtbild der Woche, woran ich grade vorbereitend arbeite. Da ist ja Aktualität Kriterium Number one. Die Produktionszahlen differieren, 1396, 1402, 1403. Die 1087 dürfte aber definitiv nicht stimmen. Auf mehreren russischen Seiten las ich die 1403 und halte sie für die wahrscheinlichste. --Frze (Diskussion) 20:11, 14. Nov. 2012 (CET)

Noch eine Ergänzung: Wie viele in Betrieb sind, lässt sich nie genau sagen, da fast immer von jeder Baureihe irgendwelce Jets geparkt, In Wartung oder stored/withdrawn from use sind. Selbst bein z.b. A320 kann man deshalb keine "richtigen" Zahlen geben, insbesondere wegen denen, die zurzeit offiziell für eine Leasinggesellschaft fliegen (return to lessor), in wirklichkeit aber irgendwo mehr oder weniger Flugtüchtig herumstehen. Schau dir das mal bei Planespotters an. Bei der AN-26 ist diese Tendenz noch extrem stärker.--will.be.fly.wingtip 20:36, 4. Dez. 2012 (CET)

Hallo zusammen, meines Erachtens müssten die beiden Artikel Cargoair und Vega Airlines zusammengelegt werden, zumindest wenn es tatsächlich nur eine Umfirmierung war. Ich bin aber ein wenig unsicher, ob das auch stimmt - nur durch eine Umfirmierung kann man die Schwarzen Liste umgehen? Oder war Cargoair eine Neugründung? Gruß, --Roterraecher ^!? 07:48, 26. Nov. 2012 (CET)

Hmmm. Fluggesellschaften sind nicht so wirklich mein Thema, daher nur ein paar Gedanken:

• Wenn ich das hier richtig verstehe, sind die überhaupt nicht auf der "schwarzen Liste" gelandet, sondern Bulgarien hat ihnen verboten in die EU zu fliegen, um zu vermeiden, dass sie auf die Liste kommen.
• Nicht nur der Name ist ein anderer, man hat auch die alten Antonow An-12 abgestoßen, die ja das eigentliche Problem waren.

--El Grafo _(COM) 14:21, 26. Nov. 2012 (CET)

Es ist eine eigene GEsellschaft mit eigenem AOC, also ein Fall für zwei Artikel. Mach ich auch so (Strategic Airlines)--will.be.fly.wingtip 17:01, 27. Nov. 2012 (CET)

Guck an, AOC war mir neu. Und selbst wenn man streng nach den RK geht: Da die ja anscheinend unterschiedliche ICAO-Codes haben, sind prinzipiell beide "relevant genug" für einen eigenen Artikel. --El Grafo _(COM) 17:15, 27. Nov. 2012 (CET)

AOC ist ja meist komplett neu. Es gibt selten Nachfolge-AOCs, bei denen die selben IATA/ICAO-Codes gibt, aber das sind meist Verlängerungen oder die wiederbelebung eines AOCs. Meistens wird für ein neues AOC eine neue Gesellschaft gegründet sowei Marke geändert, daneben ist das Geschäft stark umstruktureiert, teilweise sogar das Land geändert. Bei Strategic Airline Luxemburg oder France hab ich es so gemacht. Es sind zwar de facto die selben airlines oder sehr verwandte, aber in einem Artikel wird das mit der Infobox zu umständlich.

Ein Gegenbeispiel ist Air Sweden. Die GEsellschaft hat zeitweise kein AOC gehabt, aber ihr altes dann wiedererhalten. Codes und AOC blieben also gleich. Inzwischen sind sie nach einer weitern Betriebseinstellung ohne AOC (steht noch nicht im Artikel), wollen aber 2013 wieder einsteigen. Seit dem Ende vor einem Jahr ist viel Zeit vergangen, daneben hat die neue Airline mit Nordic Air Sweden einen leicht anderen Namen. Sofern sie aber die gleichen Codes erhalten sollten, würde ich aber den Artikel fortsetzen und keinen neuen Anfangen (Air Sweden war seinerseits Nachfolger von Nordic Airways; Die Änderungen waren so massiv, dass ein Neuer Artikel angebracht ist) Um Es zusammenzufassen: Es ist Sache von Fall zu Fall, wie viel von der alten in der neuen steckt. Bei Cargoair/Vega Airlines würde ich aber wie gesagt bei den 2 Artikeln bleiben.--will.be.fly.wingtip 20:31, 4. Dez. 2012 (CET)

Benutzer:Yc06n8t hat dankenswerterweise seinen Zweitling Brownout (Luftfahrt) erstellt. Bitte mal gegenlesen + kategorisieren. Danke -- Frze (Diskussion) 09:56, 3. Dez. 2012 (CET)

erledigtErledigt   Dankeschön an Micha + El Grafo -- Frze (Diskussion) 14:15, 4. Dez. 2012 (CET)

Kann es sein, dass es Orientierungsverlust tatsächlich als eigenständigen Artikel nicht gibt? Yc06n8t würde sich sonst mal dran machen. Habe nur gefunden: en:Spatial disorientation
Nebel#Luftfahrt
Orientierung (mental)#Beeinträchtigung der Orientierung, Orientierungsverlust. -- Frze (Diskussion) 13:50, 4. Dez. 2012 (CET)

Und die nächste Frage wäre ob es Sinn macht eine pure Zusammenfassung von verschiedenen Phänomenen zu schreiben für die es ja eigenständige Artikel gibt.--Yc06n8t (Diskussion) 14:06, 4. Dez. 2012 (CET)

Orientierungsverlust (Luftfahrt) steht auch auf der Wunschliste im Portal. Dürfte auf die Luftfahrt bezogen ein Thema sein, etwa 40% der Unfälle der allgemeinen Luftfahrt in USA gehen auf Orientierungsverlust zurück, betrifft VFR Piloten ohne IFR Erfahrungen. --Tomás (Diskussion) 14:16, 4. Dez. 2012 (CET)

ja seit heute stehts drauf. FRZE hats im austausch zu Brownout mal druf gemacht. Aber neben Nebel gibt es ja noch die ganzen out's (red, grey, black, white und brown) Orientierungslosigkeit durch Wetter und durch fehlende Navigation. Ich hab kein Problem dazu was zu schreiben aber mehr als ne auflistung der bisher schon vorhanden artikel +ein bisschen wetter +ein bisschen Navi wäre es bislang in meinen Augen dann nicht. --Yc06n8t (Diskussion) 14:20, 4. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht erst mal klein anfangen, en wiki als Vorlage. Mit Brownout hat doch gut geklappt. Bei der Transportfliegerstaffel 24 gab es OVs, wurde auch trainiert, Autobahnen anfliegen, Eisenbahnstrecken, große Flüsse... Unsere Ljotschiks halfen sich auf ihre (vorschriftswidrige) Weise: Tiefstflug >>> Ortseingangsschilder lesen. :) -- Frze (Diskussion) 14:31, 4. Dez. 2012 (CET)

reinquetsch: ... und Milliardenkredit-Einfädler FJS sagt man diese Technik auch nach ;-) --Michael (Diskussion) 22:46, 4. Dez. 2012 (CET)

Mir ischs wurst ich kann damit gerne anfangen aber nid mehr heute :P --Yc06n8t (Diskussion) 14:55, 4. Dez. 2012 (CET)

Na ja, das Thema ist nicht ganz so einfach wie mancher Nicht-Flieger denkt. Orientierungverlust in der Luftfahrt hängt von vielen Faktoren ab. Ein kleiner Überblick zeigt das Thema hier Auszug FAA (englisch). Wenn ein Artikel enstehen sollte müsste auch die Ursachen erklärt werden. Mal so eben mit Autobahn, Eisenbahnlinien anfliegen hat es wenig zu tun. Was du meinst ist Auffanglinien anfliegen um wieder rauszufinden wo deine Position überhaupt ist, wenn du dich verfranzt hast. --Tomás (Diskussion) 14:59, 4. Dez. 2012 (CET) ...Genau das wurde damals bei uns als Orientierungsverlust tituliert. Frze (Diskussion)

Das sehe ich ganz ähnlich, vor allem weil es einfach sehr viele Ursachen für einen Orientierungsverlust geben kann. Nur haben eben einige davon schon eigene artikel was dann halt bei diesen Ursachen nach einer kurzen Erklärung direkt zu den Verweisen auf den Hauptartikel führt.

Übrigens wunderbares Beispiel für das Problem Orientierung ist z.B. Kai Tak hier wurde mit optischen Landehilfen die Orientierung der Piloten unterstützt (sieht man hier z.B. http://www.simtours.net/image/kaitak.jpg) --Yc06n8t (Diskussion) 15:14, 4. Dez. 2012 (CET)

Genau, das sogenannte Checkerboard-Anflug-Verfahren war sicher eine tolles Erlebnis. Der Gleitpfad führte auf den Hang, wo diese farbenfrohen Tafeln standen und nicht zur Landebahn. War Bestandteil des IGS-Anflugverfahren. Hab noch irgendwo ein Handbuch zum IGS-Hongkonk 1975. --Tomás (Diskussion) 16:02, 4. Dez. 2012 (CET)

Hier ein Video Anflug Kai Tak. --Tomás (Diskussion) 16:09, 4. Dez. 2012 (CET)

Wahnsinn! Mit Sicherheit einer der prickelndsten Anflüge überhaupt! Echt Hammer! Schade das man das nicht mehr live erleben kann - . - --Yc06n8t (Diskussion) 17:58, 4. Dez. 2012 (CET)

Nur mal so: Kein Vandalismus. Frze (Diskussion)

Ich freue mich regelmäßig, dass es die Wikipedia und insbesondere auch das Luftfahrtportal gibt. Da diese Plattformen nicht nur durch Luft und Liebe gedeihen, sondern tatsächlich durch aktive Beiträge, möchte mich mich hier bei allen bedanken, die - in welchem Umfang auch immer - aktiv sind.

Insbesondere erlaube ich mir den Portal-Moderator des Jahres 2012 zu ermitteln, um demjenigen zu danken, der den Laden in diesem Jahr zusammengehalten gehalten hat. Für das Jahr 2012 ist mein subjektiver Eindruck absolut von den objektiven Kriterien Portal Diskussion:Luftfahrt-History und history statistics (zur page: Portal Diskussion:Luftfahrt) bestätigt worden. El Grafo ist es, der sich übrigens nicht nur in diesem Jahr in besonderem Umfang engagiert hat.

Herzlichen Dank von mir dafür. --Michael (Diskussion) 17:48, 3. Dez. 2012 (CET)

Datei:HaribAIR3.JPG

Dem kann man sich nur anschließen. Ich würde aber vorschlagen, den nicht-Luftfahrt-Gummibären durch einen dem Portal angemesseneren auszutauschen ;) --Studmult (Diskussion) 22:04, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich auch. Wie Studmult würde ich das Gummibärchen ersetzen. Ich wäre für die Wikiwings-Grafik. El Grafo ist ja (soweit ich denke) mehr im technischen Bereich zuständig. Würde besser passen.--will.be.fly.wingtip 20:21, 4. Dez. 2012 (CET)

Statt Blumen: El Grafo - mach doch auch mal...

Öhm, danke für die Blumen … Ich komme einfach in letzter Zeit wenig dazu, selbst in nennenswertem Umfang Artikelarbeit zu leisten – da versuche ich halt wenigstens denjenigen, die es können ein bisschen unter die Arme zu greifen. No big deal … Grüße, --El Grafo _(COM) 12:40, 9. Dez. 2012 (CET)

Hilfsmotor#Segelflugzeuge_mit_Hilfsmotor in diesem Artikel steht: - Ein Eigenstart auf dem Flugplatz ist somit nicht erlaubt – Ist es wirklich so in Deutschland? Hab da meine Zweifel, zumindest ist mir ein Verbot nicht bekannt. Gruß, --Tomás (Diskussion) 15:12, 9. Dez. 2012 (CET)

Moin, natürlich darf man auch in Deutschland mit Eigenstart-fähigen Segelflugzeugen einen solchen durchführen. Es gibt aber auch Segelflugzeuge, die zwar ein Klapptriebwerk haben, aber nicht eigenstartfähig sind. In dem Fall dient das Triebwerk dann lediglich als sog. Heimkehrhilfe, auch Turbo oder Flautenschieber genannt, und genau darum scheint es in Hilfsmotor#Segelflugzeuge_mit_Hilfsmotor zu gehen. Die Dinger sind einfach zu schwach, als dass man sie zum Start nutzen könnte. Das ist also mehr eine Frage von können als von dürfen, wobei ich davon ausgehe, dass da auch zulassungstechnisches eine Rolle spielt. Ich habe das im Artikel mal dezent korrigiert. Grüße, --El Grafo _(COM) 16:00, 9. Dez. 2012 (CET)

Anschlussfrage: Für eigenstartfähige Segelflugzeuge braucht man in Deutschland seit dessen Abschaffung keinen PPL-B mehr; es reicht die Startartberechtigung Eigenstart. Wie wird das denn bei den Turbos gehandhabt? Braucht man da die Startartberechtigung, obwohl man damit nicht starten kann? Zählen die auch in die Luftfahrzeugklasse der Motorsegler? --El Grafo _(COM) 16:10, 9. Dez. 2012 (CET)

Mit dem Eintrag Segelflugzeuge ist man berechtigt, auch Segelflugzeuge mit Hilfsmotor zu fliegen in den eingetragenen Startarten. Man ist zum Beispiel berechtigt nach entsprechender Vertrautmachung mit einem selbststartfähigen Segelflugzeug an der Winde zu starten und das Triebwerk als Heimkehrhilfe zu nutzen, auch wenn bei einem keine Selbststartberechtigung eingetragen ist. --Tomás (Diskussion) 16:50, 9. Dez. 2012 (CET)

Hallo, bei Air Berlin gab es dieses Jahr einen Vorfall wegen Treibstoffmangels bei dem mich Eure Meinung interessieren würde: [2]. Da meine Ergänzung entfernt wurde, würde mich interessieren, ob dieser Vorfall bei Air Berlin als Zwischenfall einzustufen wäre oder nicht. Danke. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 21:34, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich persönlich finde den Spiegel Online Bericht nicht so gut geeignet als Quelle und etwas "reißerisch". Der BFU Kurzbericht dazu (http://www.bfu-web.de/cln_030/nn_223968/DE/Publikationen/Bulletins/2012/Bulletin2012-09,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bulletin2012-09.pdf S 17) ist recht nüchtern: "Nach einem Aufenthalt im Holding und einem Go-Around wurde die minimal zulässige Kraftstoffmenge unterschritten und die Besatzung erklärte Luftnotlage.". Was natürlich kein Widerspruch sein muss. Solange nicht klar ist, ob der Pilot etwas voreilig mit der Erklärung einer Luftnotlage war oder Ursache für den Kraftstoffmangel evtl. das lange Holding in Verbindung mit dem Durchstarten und nicht eine falsche Treibstoffberechnung oder gar wie im Bericht evtl. herauszulesen bewusste Inkaufnahme wegen Sparmaßnahmen war würde ich auf eine Erwähnung bei der Fluggesellschaft eher verzichten. Ich sehe das bei Fluggesellschaten eigentlich ähnlich wie bei den Flugzeugmustern selbst (Diskussion dazu hier Portal Diskussion:Luftfahrt#Unfälle die in Artikeln zum Maschinentyp stehen und wäre dafür nur Unfälle/Zwischenfälle bei den jeweiligen Airlines aufzuführen die auch durch dies mitverschuldet wurden und ansonsten alle Zwischenfälle die eine entsprechende Relevanz haben (die hier imho nicht gegeben ist, zumindest solange nicht wirklich die Sparmaßnahmen Ursache waren) in der Liste von Katastrophen der Luftfahrt und den unterlisten dazu aufzuführen. (Wobei "Katastrophe" hier aus meiner Sicht nicht passend ist.--Unimog404 (Diskussion) 23:03, 16. Dez. 2012 (CET)

Besten Dank für Deine hilfreiche und ausführliche Einschätzung sowie den Link zum BFU-Bericht. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 23:11, 16. Dez. 2012 (CET)

Das Bild von Jan Brüggemann ist Commons Excellent Kandidat und liegt ganz gut im Rennen.    {{Support}}    please - if you like it too. -- Frze (Diskussion) 16:57, 17. Dez. 2012 (CET)

Glückwunsch: [3]. --El Grafo _(COM) 13:29, 10. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --El Grafo _(COM) 13:29, 10. Jan. 2013 (CET)

Hallo zusammen

Ich möchte nun das Thema mit der Datentabelle nochmals ansprechen, da sind wir das letzte mal nicht zu einem Beschluss gekommen, ich schlage hiermit diese Art von Tabelle als Standart vor:

Kenngröße	Daten
Baujahr(e)	1984 - heute (Kleinserie)
Hersteller	Tupolew PSC
Spannweite	37,55 m
Länge	47,92 m

(Tabelle verkürzt)

Bei der letzten Diskussion waren wir uns über dieses Format eigentlich einig, jedoch wurde kein Beschluss gefasst. Coronado (Diskussion) 17:12, 10. Nov. 2012 (CET)

Hier gibt es schon einige Jahre eine Vorlage:Flugzeugdaten. Könnte als Grundlage für das Format sein? --Tomás (Diskussion) 07:45, 11. Nov. 2012 (CET)

Diese wäre die optimale Lösung nur die offizielle Vorlage ist momentan diese hier. Coronado (Diskussion) 08:50, 11. Nov. 2012 (CET)

Hallo. Mir ist ehrlich gesagt noch nicht ganz klar, worum es hier eigentlich geht. Wir haben doch Wikipedia:WikiProjekt_Luftfahrt/Formatvorlagen, was genau stimmt daran nicht?

Eine "richtige" Vorlage wie Vorlage:Flugzeugdaten halte ich für nicht besonders sinnvoll, die ist viel zu unflexibel. Sowas ist mit der normalen Tabellensyntax schon fuckelig genug und ich wage arg zu bezweifeln, dass das mit einer zusätzlichen Vorlage einfacher würde. Kein Wunder, dass Vorlage:Flugzeugdaten praktisch nicht verwendet wird.

Zum Beispiel oben: Baujahr, Hersteller und ähnliches gehören nicht in die Tabelle zu den technischen Daten, die haben wir seit Ewigkeiten in der Infobox oben rechts. Grüße, --El Grafo _(COM) 16:06, 11. Nov. 2012 (CET)

Mir gings eigentlich nicht um den Inhalt sondern um das Aussehen mit dem grauen oder mit dem gelben Kopf. Coronado (Diskussion) 17:15, 11. Nov. 2012 (CET)

Kenngröße	Daten
Besatzung	?
Passagiere	?

oder

Kenngröße	Daten
Besatzung	?
Passagiere	?

•  Pro ich bin für gelb, da sich diese Tabelle von den anderen in den jeweiligen Artikeln besser unterscheidet. Coronado (Diskussion) 15:18, 12. Nov. 2012 (CET)
• Na, wenn's nur um die Farbe geht: Pro gelb aka hintergrundfarbe8. Grau finde ich ein bisschen fad, gelb harmoniert mit dem blau der Infobox (Komplementärfarbe). Außerdem brauchen wir Wikipedia:WikiProjekt_Luftfahrt/Formatvorlagen nicht zu ändern und in den meisten Artikeln ist es auch schon so. Vorlage:Flugzeugdaten könnte man darauf anpassen, aber auf lange Sicht fänd ich es sinnvoll sie im Sinne der Einheitlichkeit in den Artikeln paar Artikeln (ca. 35) in denen sie verwendet wird durch die Formatvorlage zu ersetzen und anschließend zu löschen. Grüße, --El Grafo _(COM) 10:50, 13. Nov. 2012 (CET)
• Die Formvorlage wurde doch damals angelegt, ohne irgendwie durch eine Abstimmung etc. abgesegnet worden zu sein, oder hab ich was nicht mitbekommen? Naja, bin jedenfalls pro grau/contra gelb. Besser wär allerdings ganz ohne Farbe. Gruß, --Бг (Diskussion) 07:27, 14. Nov. 2012 (CET)
  • Ich weiß nicht, ob es jemals eine Abstimmung zur Wikipedia:Formatvorlage Flugzeug gegeben hat, aber das spielt eigentlich keine Rolle. Üblicherweise versuchen wir erstmal einen Konsens zu erreichen, Abstimmungen werden in der Regel eher vermieden. Aber bei so Detailfragen wie der Farbgebung wäre eine Abstimmung vielleicht gar nicht so dumm. Grau und ganz farblos find' ich persönlich bäh, aber für ein blau analog zur Infobox könnte ich mich z.B. auch erwärmen. Aber dann sollten wir's auch etwas systematischer aufziehen. Schritt 1: Abklären, ob eine solche Abstimmung, die auf eine verbindlich überall einzusetzende Farbe abzielt überhaupt gewünscht ist. Schritt 2: Vorschläge zusammentragen. Schritt 3: Abstimmen. Schritt 4: Wikipedia:Formatvorlage Flugzeug falls nötig ändern. Schritt 5: Alle Artikel an den neuen Stand anpassen – vielleicht geht das ja teilweise sogar per Bot. Als Wahlmodus würde sich hier die Wahl durch Zustimmung anbieten, wie sie z.B. aktuell bei der Wahl für das neue Vikivoyage-Logo angewendet wird. --El Grafo _(COM) 10:51, 14. Nov. 2012 (CET) PS: Ich habe die Abschnittsüberschrift etwas geändert, damit man sie auch später wenn der Abschnitt im Archiv landet noch eindeutig verlinken kann – denn da gibt's ja schon einen Abschnitt mit der Überschrift

Tja, Schweigen im Walde. Ich persönlich neige dazu, das so zu deuten, dass außer Бг niemand einen Anlass zur Änderung sieht, aber hey – starten wir doch einfach mal einen kleine Umfrage. -El Grafo _(COM) 13:56, 26. Nov. 2012 (CET)

Bitte eintragen:

Ich möchte gerne über die Farbgebung der Kopfzeile der Tabelle für die technischen Daten in Flugzeugartikeln abstimmen.

1. --Бг (Diskussion) 08:25, 27. Nov. 2012 (CET)
2. deine Unterschrift?

Der Status Quo ist gut, ich sehe keinen Anlass zu einer Änderung.

1. --El Grafo _(COM) 13:56, 26. Nov. 2012 (CET)
2. --Coronado (Diskussion) 14:20, 26. Nov. 2012 (CET)
3. --R.Schuster (Diskussion) 15:30, 26. Nov. 2012 (CET)
4. --Tomás (Diskussion) 07:36, 27. Nov. 2012 (CET)
5. -- DeffiSK (Diskussion) 10:18, 27. Nov. 2012 (CET)
6. deine Unterschrift?

Ist mir vollkommen egal.

1. --Unimog404 (Diskussion) 17:56, 26. Nov. 2012 (CET)
2. deine Unterschrift?

Ich denke das Ergebnis der Umfrage ist eindeutig, die Vorlage soll so belassen werden wie sie ist. Coronado (Diskussion) 09:01, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich mal wieder ;-) FMM steht das zweite mal im Review mit dem Ziel einer Exzellent Kandidatur. Wäre schön, wenn ein paar von euch noch einmal drüber schauen könntet und mir, wie zur Lesenswert Kandidatur, viele nützliche Tipps und Kritik geben könntet. Viele Grüße --Mrilabs (Diskussion) 13:56, 7. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DeffiSK (Diskussion) 22:47, 16. Jan. 2013 (CET)

Zur Kenntnis: Seit dem neusten Update sind viele bilderlose Flughafen-Artikel auf der Liste. --Leyo 01:10, 17. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DeffiSK (Diskussion) 22:47, 16. Jan. 2013 (CET)

Hallo, frohe Weihnachten. Hier wird nach mMg ein unbefestigter Flugplatz zum Flughafen ernannt. Wer kann mehr zu dem Landeplatz beitragen? Gruß, --Tomás (Diskussion) 13:53, 25. Dez. 2012 (CET)

So wie ich das auf der Karte sehe war das mal ein Flughafen mit Asphalt-Runway. Jetzt wachsen da scheinbar schon Sträucher drauf, wenn ich das richtig sehe. Alternativ könnten die Satelitenbilder auch veraltet sein. Ganz in der Nähe gibt es einen weiteren Flughafen mit dem ICAO-Code "FYOA", der sieht schon wesentlich besser aus, evtl. hat dieser den erwähnten verdrängt.--Nova13 | Diskussion 16:50, 25. Dez. 2012 (CET)

Hallo Nova13, der "FYOA" Code gehört zum Flughafen Ondangwa. Gruß, --Tomás (Diskussion) 17:01, 25. Dez. 2012 (CET)

Moin, die Codes stimmen zumindest mal, Quellen habe ich eingetragen. Ob man das jetzt Flughafen oder -platz nennen möchte, liegt wohl im Auge des Betrachters. Bedenkt aber, dass in einigen Teilen der Welt auch heute noch Douglas DC-3 und ähnliche Maschinen im kommerziellen (Linien-) Verkehr betrieben werden. Da reichen dann relativ kurze Schotterpisten schon aus. Im Zweifel ist "Flugplatz" aber auf jeden Fall nicht falsch, da das der Überbegriff analog zum (ICAO-) englischen aerodrome ist. --El Grafo _(COM) 20:39, 25. Dez. 2012 (CET)

Hallo El Grafo, woher stammt denn die RWY 04/22 und Längenangaben? Hast du mal die Koordinaten in Google-Map angesehen? Kann nur ein AIP-Blatt helfen den Flugplatz als Artikel zu halten. So ist eine Rätselseite und sollte gelöscht werden. --Tomás (Diskussion) 11:18, 26. Dez. 2012 (CET)

Ahoi, vom Google-Luftbild her sieht das für mich nach einer ganz gewöhnlichen (aber relativ langen) unbefestigten Buschpiste mit asphaltiertem Vorfeld aus. Die beiden Gebäude am nördlichen Rand des Vorfeldes scheinen allerdings ziemlich verfallen zu sein [4]. Keine Ahnung, wo die RWY-Angaben herkommen, die standen schon in der Ursprungsversion drin. Die Bahn ist aber deutlich länger als bei uns angegeben (ca. 1500m) und die Ausrichtung passt auch nicht, das ist eher 15/33. Leider gibt's die AIP von Namibia nicht online, laut worldairports ist der Platz aber sowieso geschlossen. --El Grafo _(COM) 13:26, 7. Jan. 2013 (CET)

Notiz: Wird/wurde nicht für Linienflüge genutzt: [5] [6]. --El Grafo _(COM) 14:02, 7. Jan. 2013 (CET)

Notiz: 1972 landete dort der UN-Generalsekretär, 5000 Demonstranten, Hintergründe sind mir noch nicht klar [7]. --El Grafo _(COM) 14:07, 7. Jan. 2013 (CET)

Hatte die Namibia Airports Company angeschrieben. Als Antwort kam - Unfortunately, we do not have any details regarding for Oshakati Airport – jedoch empfehlen sie mir den Ondangwa Flugplatz, sei nur 32 km von Oshakati entfernt. Zur evtl. Vorgeschichte des Flugplatzes auch keine weitere Info.--Tomás (Diskussion) 14:17, 7. Jan. 2013 (CET)

(BK) Ich muss mich korrigieren: Wenn man sich bei GoogleEarth die älteren Luftaufnahmen ansieht, sieht man dass das tatsächlich mal eine Asphaltpiste war. 2004 sah sie noch gut aus, war aber schon gesperrt (große weiße Kreuze auf der Piste). Von da an kann man praktisch beim Verfall zusehen. --El Grafo _(COM) 14:19, 7. Jan. 2013 (CET)

Ja nach den Google-Luftbildern scheint es auch so und die neuen Bilder sehen auch nach einem airstrip = Feldflugplatz aus mit einem Hotel, dass fast in die Bahn reicht. Nach einem Flughafen sieht das ganze jedoch nicht aus. --Tomás (Diskussion) 14:29, 7. Jan. 2013 (CET)

Auf dem Bild von 2004 sieht man sogar noch die Landebahnbezeichnungen (17/35) und die versetzte Schwelle im Norden → ca. 1350m Piste. Dazu muss man allerdings lokal Google Earth installieren und dann unten links auf das Bildaufnahmedatum klicken. --El Grafo _(COM) 14:39, 7. Jan. 2013 (CET)

Zu deinem Link: UNO-Generalsekretär Kurt Waldheim, vom Sicherheitsrat beauftragt, nimmt mit der südafrikanischen Regierung Kontakt auf, um neue Lösungsmöglichkeiten für das Namibia-Problem zu ventilieren (UNO SR Resolution 309) Kurt Waldheim besucht 1972 sowohl Südafrika als auch Namibia. War auch in Ondangwa. --Tomás (Diskussion) 14:38, 7. Jan. 2013 (CET)

LA gestellt. Existenz dieses Flughafens kann nicht dargestellt werden. --Tomás (Diskussion) 09:13, 26. Jan. 2013 (CET)

Löschantrag wurde durch LAE aufgelöst. Nun ein durch WP-Anerkannter Flughafen, unbekannte Bahndaten werden nun noch durch den Benutzer (der LEA eingefügt hat) geklärt. Somit erledigt. --Tomás (Diskussion) 12:13, 26. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tomás (Diskussion) 12:13, 26. Jan. 2013 (CET)

Das nachfolgende Buch, Erstausgabe 30. Dezember 2011, ist identisch mit unseren WP-Artikeln und wird für rund 160 Euro im Buchhandel angeboten. Siehe: Buch der Flugzeugbauer: Die Luftfahrtindustrie und deren Produkte , von Götz von Berkstein. ISBN 3-8423-8403-3 Online S. 126. Was kann Wikipedia gegen solche Autoren unternehmen, die Geld mit den Texten von Wikipedia-Autoren verdienen? Gerade auch gesehen es werden noch viel mehr 1:1 Kopien nicht nur Texte sondern auch Bild-Dateien in dem Buch verwendet. Habe diesen Plagiatverdacht auch auf der Diskusion Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Antonow_An-32 mal eingestellt. Vielleicht hat ein Portal-User das Orginal-Buch und kann noch mehr Vergleiche anstellen. Gruß, --Tomás (Diskussion) 08:35, 11. Dez. 2012 (CET)

Hm ich weis nicht ob da ne rechtliche Handhabe besteht. Nicht mein rechtsgebiet -.-... Es zieht auf jedenfall die glaubwürdigkeit des Autors runter. Vllt sollte man mal seinen Verlag darauf ansprechen. Wenn die noch gar nicht davon wissen kann es sein das die dann reagieren. Zuerst sollten aber eindeutige Belege gesammelt und aufgelistet werden. Und es sollte sichergestellt werden das es auch nicht anderst herum der Fall ist. Das Buch ist ja schon Jahr alt. Nicht das sich jemand daraus die quelle für seine Artikel gezogen hat. (was ja wiederum kein Problem wäre. --Yc06n8t (Diskussion) 09:08, 11. Dez. 2012 (CET)

Habe einige Texte mit unseren Artikel verglichen, habe keinen entdeckt der später, also nach der Ausgabe des Buches, hier bei WP eingestellt wurde. Dein Verdacht, Yc06n8t, kann man ausschliessen. Schau nur mal das Bild Datei:Open Air Exposition - MAKS-2005 - 2005-08-20 Photo-26.jpg ist von 2005 und so auch verkleinert in dem Buch von Ende 2011. Gruß, --Tomás (Diskussion) 09:17, 11. Dez. 2012 (CET)

Habe mir es noch nicht angeschaut. Aber in dem Fall kann man dann ja den umgekehrten Fall ausschließen. Also Sammeln, Auflisten und dann vllt hier einstellen und an den Verlag wenden. --Yc06n8t (Diskussion) 09:33, 11. Dez. 2012 (CET)

Gegen dieses Plagiat vorgehen können allerdings nur die Autoren der betroffenen Artikel, die hier gegenüber dem Buchautor und dem Verlag eine Verletzung der WP-Lizenz geltend machen müssen. Leider kann weder der deutsche Verein noch die Foundation anstelle der Autoren die Verfolgung unternehmen, allerdings gibts mit Sicherheit Rechtshilfe. Betroffene WP-Autoren sollten sich mal mit der Geschäftsstelle und der Kanzlei von WMDE in Verbindung setzen. --Felix ^frag 10:11, 11. Dez. 2012 (CET)

ACK, rechtliche Handhabe haben da nur die einzelnen Autoren bzw. Fotografen, sofern denn unsere Lizenzbestimmungen nicht eingehalten wurden (CC-BY-SA). Vielleicht sollte man es aber erstmal beim "Verlag" Books on Demand probieren … Ist übrigens kein Einzelfall. --El Grafo _(COM) 10:18, 11. Dez. 2012 (CET)

Das kann ich bestätigen, habe in der Luftfahrtliteratur schon mehrfach Wikipediabilder ohne Nennung der Urheberschaft gefunden. In solchen Fällen hinterlasse ich auf der jeweiligen Commonsseite auf der Disk einen Hinweis an den Urheber, damit er überhaupt weiß, was mit seinem Bild passiert ist. --Бг (Diskussion) 11:30, 11. Dez. 2012 (CET)

Das ist ja mal wirklich dreist, scheint aber bei dem Autor System zu haben. Habe auch gerade mal stichprobenartig in Europäische Süßwasserfische: Enzyklopädie der Europäischen Süßwasserfische von Götz von Berkstein reingelesen und ist bei den Stichproben wirklich 1:1 eine Kopie der Wikipedia Artikel, noch nicht mal den Satzbau oder die Gliederung verändert.--Unimog404 (Diskussion) 12:08, 11. Dez. 2012 (CET)

Und ein entsprechender Absatz in der Bewertung bei den größeren Onlinehändlern dürfte das seine tun... --CeGe Diskussion 15:51, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich konnte es nicht lassen und hatte mir mal noch ein paar andere "seiner" Werke vorgenommen und es ist wohl bei quasi allen "seinen" Büchern das gleiche. Habe was ich gefunden habe mal unter Wikipedia:Weiternutzung/Mängel/Print#G.C3.B6tz_von_Berkstein:_Das_Gro.C3.9Fe_Buch_der_Hubschrauber zusammengetragen. Bei dem Ein oder Anderen ist wohl ein gewisser Wille da was dagegen zu unternehmen aber getan hat sich meines Wissens nach noch Nichts. Bei Interesse können wir die Diskussion ja dort zentral weiterführen.--Unimog404 (Diskussion) 11:50, 6. Jan. 2013 (CET)

Hallo Unimog404, hatte bereits Mitte Dezember den Verlag angeschrieben. Der BoD-Verlag teilte in Kurzform sinngemäß mit, das Texte und Bilder in der Wikipedia sogenannte freie Texte sind. Wenn ich die Antwort richtig deute, ist mit der Erklärung, sind ja sogenannte freie Texte die Sache für den Verlag erledigt. Gruß, --Tomás (Diskussion) 12:04, 6. Jan. 2013 (CET)

Hallo Tomás, Dank Dir für das Update. Hattest Du BoD geschrieben, dass das so ein Lizenzverstoß ist und sowohl bei Texten als auch Bildern in jedem Fall z.B. die Autoren / Fotografen etc. genannt werden müssen und vor allem die Kopie der Artikel nicht als eigenes Werk mit einer restriktiveren Lizenz und schon gar nicht mit "Alle Rechte vorbehalten" und Coyright veröffentlicht werden dürfen? Ist ja auch für Außenstehende eigentlich recht klar in jedem Artikel drauf verwiesen. Ich glaube wenn da Bilder oder Texte von mir dabei wären würde ich mal mit Wikimedia wegen 'nem Anwaltstermin reden... Was der Typ macht finde ich echt extrem dreist, insbesondere da der damit systematisch Geld verdient und sich nicht an die Lizenz hält.--Unimog404 (Diskussion) 12:32, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich habe auch dem Verlag geschrieben und die gleiche Antwort bekommen. Als ich dann die Lizenz erklärt habe wurde ich an "Götz von Berkstein" verwiesen. Dieser hat sich am Samstag telefonisch bei mir gemeldet und sich entschuldigt. Er war wohl (wie BoD) davon ausgegangen, dass man die Inhalte von Wikipedia einfach so weiterverwenden darf. Den Vertrieb der Bücher hat er laut seiner Aussage und einer E-Mail stoppen lassen. Ich werde mir aber noch überlegen ob ich weitere Schritte unternehme.

Können wir die Diskussion an eine geeignete zentrale Stelle verlagern. Das gleiche Thema auf mehreren Seiten zu diskutieren ist nicht so sinnvoll.

Viele Grüße, albspotter ✈ 11:24, 7. Jan. 2013 (CET)

Denke, hier wäre wohl der "zentralste" Ort dafür … Grüße, --El Grafo _(COM) 13:07, 7. Jan. 2013 (CET)

Hallo zusammen,

wir hatten ja schon einige Diskussionen zum Thema Flughafen-Lemma und ob eine Überarbeitung der NK nötig ist, wenn ich mich recht erinnere ohne eindeutiges Ergebnis. Benutzer:Adriaurlauber hat jetzt massiv Flughäfen nach dem Schema x International Airport oder Aeropuerto Internacional de x etc. nach Flughafen x International verschoben. Während ich es legitim finde, aus x Airport den Flughafen x zu machen (selbst hier besteht aber wohl kein wirklicher Konsens) halte ich ds ganz klar für eine unzulässige Begriffsfindung. Aus meiner Sicht sollte das Lemma entweder wieder der vollständige Eigenname sein oder eben Flughafen x. Wie seht ihr das?

--Studmult (Diskussion) 17:33, 4. Nov. 2012 (CET)

Ohne die bisherigen Diskussionen zu kennen, stimme ich dir rein logisch zu, so etwas wie beim Flughafen Belfast International ist stark suboptimal. Entweder „Flughafen Belfast“ oder - bevorzugterweise - einfach den (internationalen) Originaltitel (wie das ja auch an vielen Stellen gelöst ist, siehe O’Hare International Airport). Danach würde ich jedenfalls suchen. Das ganze wird dadurch begünstigt, dass wegen der Internationalität des Luftverkehrs ja praktisch alle Flughäfen einen internationalen Namen haben, der auch aussprechbar und tippbar ist. --Julian H. (Disk.) 20:51, 4. Nov. 2012 (CET)

• Mich kotzt dieser ständige Vandalismus an wie nichts anderes. zurück verschieben, WP:NK#Bauwerke und fertig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:09, 6. Nov. 2012 (CET)

Hautpsache das wird mal einheitlich geregelt. Flughafen Matsapha ist seit der Artikelanlage jetzt schon 3x verschoben worden. Das geht mir gehörig auf den Senkel, vor allem da kaum ein Verschieber sich darum kümmert, die verlinkten Artikel anzupassen ... --Gereon K. (Diskussion) 17:58, 6. Nov. 2012 (CET)

Der Gag an der Sache ist ja: Wikipedia:Formatvorlage_Flughafen#Artikelnamensrichtlinie bezieht sich ausdrücklich auf die allgemeinen Namenskonventionen, gibt aber Handlungsanweisungen, die damit nicht übereinstimmen. Ich kann mich dunkel erinnern, dass das damals eine ziemlich lange Diskussion war – kann es sein, dass die allgemeinen NK für Bauwerke damals entweder anders aussahen oder nicht berücksichtigt wurden? Wie auch immer: Da es ja anscheinend auch damals schon Konsens war, sich an den allgemeinen NK zu orientieren, sollten wir mMn dabei bleiben und unsere Anweisungen daran anpassen. Vorschlag:

Nun haben wir aber noch ein Problem mit "amtlichen" und "offiziellen" Namen: EDFM nennt sich selbst "offiziell" City-Airport Mannheim, amtlich heißt er aber (Flugplatz) Mannheim City. EDGS nennt sich selbst Siegerlandflughafen, in der AIP steht aber nur Siegerland. Das gibt's international ziemlich oft. WP:NK#Bauwerke macht keine Angaben, was da zu bevorzugen ist – und nu? --El Grafo _(COM) 16:49, 11. Nov. 2012 (CET)

WP:NK#Bauwerke hat grundsätzlich unterschiedliche Namensfindungsregeln für den deutschen und den nichtdeutschen Sprachraum. Früher hieß das Ding Flugplatz Neuostheim und Ruh' war. Neumodische Ferz, die ma da in Mannem eigfürt hawwe. Über den Konflikt verschiedener amtlicher Namen – hier die lt. AIP vs. mutmaßlicher Handelsregistereintrag des Betreibers – kann eine Regel nicht von vorneweg entscheiden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:04, 11. Nov. 2012 (CET)

PS: Die NK für Bauwerke allgemein wurden im Rahmen des Meinungsbildes zu Lemmata von Kirchen überarbeitet und wohl auch geändert. Wenn "unsere" Formatvorlage älter ist (als ungefähr 2009), so orientierte sich diese wohl tatsächlich an einem anderen Sachstand. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:07, 11. Nov. 2012 (CET)

Prinzipiell ein brauchbarer Ansatz, Landessprache macht aus meiner Sicht aber nur bei nicht-trivialen Eigennamen Sinn (wegen allgemeinem Sprachgebrauch). Etwa so:

--Studmult (Diskussion) 19:17, 11. Nov. 2012 (CET)

Das halte ich für eine sinnvolle Lösung. --Julian H. (Disk.) 20:21, 11. Nov. 2012 (CET)

Hallo, das halte ich prinzipiell für einen guten Einwand.

Frage: Zählt dann sowas wie Dingenskirchen International Airport schon als Eigenname/mit Zusatz? Wenn ja, sollte man ein solches Beispiel mit aufnehmen, da das a) eine ziemlich häufige Variante ist und b) Raum für Interpretationen und unnötige Streitigkeiten birgt. (Ich bin der Meinung, dass die Frage mit "ja" beantwortet werden sollte – sonst läuft das nur wieder auf so schräge Lemmata wie Flughafen Austin-Bergstrom International hinaus, wegen derer die Diskussion hier ja überhaupt erst aufgekommen ist.) --El Grafo _(COM) 11:02, 13. Nov. 2012 (CET)

Hmm, das ist tatsächlich die Gretchenfrage. Ich tendiere dazu, hier den Sprachgebrauch etwas höher zu hängen, und auf den Zusatz zu verzichten. In einigen Ländern, ich denke da vor allem an die USA, ist das einfach ein relativ automatischer Zusatz, wenn der Flughafen eine Immigration hat. Also tendenziell eher Flughafen Dingenskirchen in deinem Beispiel, es sei denn das International ist wirklich namensprägend - spontan fällt mir aber kein Flughafen ein, auf den das zutrifft. --Studmult (Diskussion) 18:07, 15. Nov. 2012 (CET)

Die offiziellen Eigennahmen sollten doch auch aus dem AIP hervorgehen, wie "Ganderkesee Atlas Airfield" für EDWQ oder "Paris Charles De Gaulle" für LFPG. damit sollte man doch leben können oder was wäre denn ein Beispiel für einen Eigennamen der sinnvoll ist, aber nicht im AIP steht? Und alles was nicht im AIP steht (Wie Segelflug- oder UL- Gelände) sollte sowieso keinen Eigennamen bekommen.--Unimog404 (Diskussion) 18:35, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich war gerade dabei, einige Bedenken gegen die Lösung zu formulieren, aber je länger ich darüber nachdenke, desto mehr Charme hat das: Eine eindeutigen, nachvollziehbaren Lösung. Zwei Probleme sehe ich dabei: Ein Flughafen ist nicht nur eine Einrichtung für Piloten sondern ist ein in der Regel sehr bekanntes udn viel genutztes Verkehrsbauwerk. Und Flughafen Niederrhein gibt halt absolut nicht das wieder, worunter der Flughafen bekannt ist. Das dabei alle bis auf die zur Unterscheidung benötigten Beinamen (also z.B. auch Liverpool John Lennon Airport etc.) wegfallen ließe sich dadurch verschmerzen, dass der "Marketing-Name" nachwievor in den Artikel eingearbeitet werden kann. Wenn ich das richtig sehe, wird z.B. bei den ukrainischen Flughäfen die englische Transkription gebraucht, hier könnte man aber mit einer Regel, wenn vorhanden das deutsche Exonym (z.B. Kiew oder Mailand) zu verwenden. Wir bräuchten hier aber eine sehr breite Mehrheit, um das so in die NK zu bringen, denke ich. --Studmult (Diskussion) 17:46, 16. Nov. 2012 (CET)

Was ich noch ergänzen möchte, es geht hier ja erst mal "nur" um die genaue Bezeichnung des Lemma, zum Auffinden der relevanten Artikel sollte es natürlich, wie heute auch, Weiterleitungen von den zusätzlichen relevanten Bezeichnungen geben. Daher sollte es für Leser die eine bestimmte Information suchen erst mal keinen großen Unterschied machen, diese sollten so oder so zu dem gleichen Artikel gelangen in welchem die relevanten Bezeichnungen ggf. auch nochmal aufgegriffen werden können. Ich bin ein Freund von "idiotensicheren" Regeln - und dies wäre eine solche. Dies kann im Zweifelsfall einige evtl. energiezehrende Diskussionen ersparen, zumal es auch jederzeit vollkommen neutral nachvollziehbar ist, und diese sogar für Wikipedia-Neulinge, wie mich, einfach zu verstehen ist.--Unimog404 (Diskussion) 22:28, 16. Nov. 2012 (CET)

Das ist ein Ansatz, der mir auch schon seit längerem im Kopf rumspukt: Sch**ß auf die NK für Bauwerke und den vermeintlichen "allgemeinen Sprachgebrauch", der sich sowieso nie hinreichend belegen lässt. Wenn wir uns strikt an die AIP (ersatzweise offizielle Luftfahrtkarten) halten, haben wir eine einfache, eindeutige Regelung, die uns die ganzen elenden Diskussionen (wie sie sich beispielsweise im Archiv von Diskussion:Flughafen München finden) ersparen könnte. Bei den Wikipedia:NK#Bahnhöfe wird übrigens ganz ähnlich verfahren.

Was die "englischen" Transkriptionen anbelangt: Die werden halt in der AIP so verwendet, aber darüber kann man sicher diskutieren.

Wie wollen wir weiter vorgehen? Ich denke, wir bräuchten dringend weitere Meinungen, bevor wir hier irgendwas beschließen. Mein Vorschlag wäre es, dazu erstmal eine Liste der bisherigen Vorschläge samt Vor- und Nachteilen zusammenzustellen, damit alle einen Überblick haben. Außerdem könnte eine Tabelle mit Beispielen das Ganze etwas veranschaulichen. --El Grafo _(COM) 13:32, 26. Nov. 2012 (CET) PS: Ich habe oben mal {{Nicht archivieren}} gesetzt, damit der Abschnitt nicht vorzeitig im Archiv landet, falls die Diskussion mal wieder ein bisschen ins Stocken gerät.

Wobei wir das absurde Prinzipienreitertum, dass der Bahnfraktion zu eigen ist in der Frage ob "Hbf" jetzt Hauptbahnhof heißt uns gerne sparen können ;)

Tabelle ist aber eine gute Idee. Ich fang mal an mit denen, die schon genannt wurden, gerne ergänzen mit Spezialfällen. Die Frage ob mit oder ohne "International" hab ich mal offen gelassen --Studmult (Diskussion) 21:03, 27. Nov. 2012 (CET)

Danke. Ich habe mal noch ein paar Beispiele eingetragen und eine Zwischenüberschrift eingebaut, dann lässt sich das vielleicht ein bisschen komfortabler bearbeiten. --El Grafo _(COM) 22:39, 27. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Ergänzungen und für die alten Diskussionen - ich hab mal noch die Beispiele ergänzt, die ich in der letzten Diskussion eingeworfen hatte. Was sich schon abzeichnet: Die AIPs gehen sehr freigiebig mit den / um, wenn die noch durch Bindestriche oder (bei Atatürk) Leerzeichen ersetzt werden können, kommen wir dem "Sprachgebrauch" schon sehr nahe. Offene Frage: Was ist bei Peking: Bleibt die "Capital" so unübersetzt stehen? Oder doch eher Flughafen Peking/Hauptstadt? --Studmult (Diskussion) 20:10, 30. Nov. 2012 (CET)

Ja mit der Tabelle wird das doch gleich transparenter. Die vielen "/" finde ich auch etwas unschön, aber ein Killer wären die aus meiner Sicht ja auch nicht. Ein Besonderheit ist mir noch bei Basel aufgefallen, der ist ja auch im französischen AIP (bin durch die Schreibweise in der Tabelle drauf gekommen, da merk man mal wie hilfreich so was sein kann) und schreibt sich natürlich in der Schweizerischen AIP anders als in der Französischen und auch noch einmal mit "-" und einmal ohne. Die Schweizer verwenden aber wenigsten konsequent "-" und keine "/"bei Doppelnahmen (zumindest die die ich bisher überflogen habe). Was Beijin betrifft sollte imho Capital mit Hauptstadt übersetzt werden, da ja auch Airport in Flughafen und "was auch immer international in der jeweiligen Sprache heißt" in International übersetzt wird.--Unimog404 (Diskussion) 20:34, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich wage mal nochmal einen Formulierungsvorschlag:

--Studmult (Diskussion) 22:20, 3. Dez. 2012 (CET)

Gibt es Meinungen dazu? --Studmult (Diskussion) 21:36, 14. Dez. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht passt das gut und sollte auch noch genügend flexibel sein um Sonderfälle abdecken zu können.--Unimog404 (Diskussion) 21:44, 14. Dez. 2012 (CET)

Frohe Weihnachten gehabt zu haben...Ich möchte noch eines kurz klarstellen, was in der deutschen AIP genau steht! Als Beispiel sei Siegerland genannt. "Flughafen Siegerland" setzt sich aus zwei Teilen zusammen. Erstens die genehmigte Bezeichnung des Fluglatzes, hier "Flughafen" und der zweite Teil - der von der Behörde genehmigte Name, hier Siegerland. In der AIP findest du aber immer nur den zweiten Teil, den offiziellen Namen. Die Art des Platzes ist im vorderen GEN Teil (bei der VFR AIP) aufgeführt! Gruß und einen guten Rutsch wünsche ich! --Frankygth (Diskussion) 17:14, 29. Dez. 2012 (CET)

Ja, deswegen explizit im letzten Punkt nicht Flughafen sondern mehrere Optionen. Ich hab versucht, das möglichst unbürokratisch zu formulieren, deswegen kein Verweis darauf, wo das definiert ist - gelten tut es natürlich trotzdem.

Da sonst keine Einwände mehr kamen - kann ich hier Konsens feststellen und die Vorlage entsprechend anpassen? --Studmult (Diskussion) 11:10, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich war mal mutig... --Studmult (Diskussion) 14:11, 13. Jan. 2013 (CET)

Nein. So geht das nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:55, 13. Jan. 2013 (CET)

Das fällt dir nach Wochen ein? Und nimmst das dann gleich zum Anlass, CDG zu verschieben? Geht das auch etwas konstruktiver? --Studmult (Diskussion) 18:05, 13. Jan. 2013 (CET)

Nein, eigentlich war's umgekehrt. Ich habe CDG verschoben und dadurch diese Diskussion entdeckt. Aber wieso hier Sonderregeln aufgestellt wurden, die in jeder nur erdenklichen Kombination den Regeln für Bauwerke widersprechen, ist mir nicht ganz klar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:47, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich hab das jetzt mal in großer Runde zur Diskussion gestellt: WD:NK#Flughäfen --Studmult (Diskussion) 18:44, 13. Jan. 2013 (CET)

Oh Gott, das Thema hatte ich ja vollkommen verdrängt … Danke für die "Große Runde", ich hoffe ich schaff's die Tage mal da vorbeizuschauen. --El Grafo _(COM) 14:54, 21. Jan. 2013 (CET)

Heutiges Lemma	Lemma in :en	Lemma nach Eigenbezeichnung (Quelle:Webseite)	Lemma nach AIP	Lemma nach AIP mit Exonymen
Flughafen Stuttgart	en:Stuttgart Airport	Flughafen Stuttgart	Flughafen Stuttgart	Flughafen Stuttgart
Stuttgart Municipal Airport	en:Stuttgart Municipal Airport	Stuttgart Municipal Airport	Flughafen Stuttgart Municipal
Flughafen Lille	en:Lille Airport	Aéroport de Lille	Flughafen Lille Lesquin	Flughafen Lille Lesquin
Flughafen Bagdad	en:Baghdad International Airport	Matar Baġdād ad-Dowaly (lt. WP)	Flughafen Baghdad International	Flughafen Bagdad International
John Wayne Airport	en:John Wayne Airport	John Wayne Airport	Flughafen John Wayne/Orange County	Flughafen John Wayne/Orange County
Aéroport international Pierre-Elliott-Trudeau de Montréal	en:Montréal–Pierre Elliott Trudeau International Airport	Aéroport de Montréal-Trudeau	Flughafen Montréal Pierre Elliott Trudeau	Flughafen Montreal Pierre Elliott Trudeau
Flughafen Weeze	en:Weeze Airport	Airport Weeze	Flughafen Niederrhein	Flughafen Niederrhein
Liverpool John Lennon Airport	en:Liverpool John Lennon Airport	Liverpool John Lennon Airport	Flughafen Liverpool	Flughafen Liverpool
Belfast International Airport	en:Belfast International Airport	Belfast International Airport	Flughafen Belfast Aldergrove	Flughafen Belfast Aldergrove
Flughafen Paris-Charles-de-Gaulle	en:Charles de Gaulle Airport	Aéroport Paris-Charles-de-Gaulle	Flughafen Paris Charles de Gaulle	Flughafen Paris Charles de Gaulle
Flughafen Mailand-Malpensa	en:Malpensa Airport	Aeroporto di Milano-Malpensa	Flughafen Milano/Malpensa	Flughafen Mailand/Malpensa
NA	en:Boeing Field	King County International Airport	Flughafen Seattle/Boeing Field/King County International laut FAA-Luftfahrtkarte: Flughafen Boeing/King County International
Flugplatz Dijon-Darois	fr:Aérodrome de Dijon - Darois	Aérodrome de Dijon - Darois	Flugplatz Dijon-Darois
O’Hare International Airport	en:O'Hare International Airport	O'Hare International Airport	Flughafen Chicago-O’Hare International
Siegerlandflughafen	en:Siegerland Airport	Siegerland-Flughafen	Flughafen Siegerland
Flughafen Matsapha	en:Matsapha Airport	?  Anm. 1	Flughafen Matsapha International  Anm. 2
Flughafen Tunoschna	en:Tunoshna Airport	[8]  Anm. 4	Flughafen Ярославль/Туношна Flughafen Yaroslawl/Tunoshna Anm. 3	Flughafen Jaroslawl/Tunoschna
Flughafen Bangkok-Suvarnabhumi	en:Suvarnabhumi Airport	Tha-Akatsayan Suwannaphum	Flughafen Bangkok/Suvarnabhumi International
Flughafen Tokio-Haneda	en:Haneda Airport	Tōkyō Kokusai Kūkō	Flughafen Tokyo International	Flughafen Tokio International
Flughafen Tokio-Narita	en:Narita International Airport	Narita Kokusai Kūkō	Flughafen Narita International
Flughafen Istanbul-Atatürk	en:Istanbul Atatürk Airport	İstanbul Atatürk Havalimanı	Flughafen İstanbul/Atatürk/International	Flughafen Istanbul/Atatürk/International
Flughafen Athen-Eleftherios Venizelos	en:Athens International Airport	Athens International Airport Eleftherios Venizelos	Flughafen Athinai/Eleftherios Venizelos	Flughafen Athen/Eleftherios Venizelos
Flughafen Palma de Mallorca	en:Palma de Mallorca Airport	Aeroport de Palma de Mallorca	Flughafen Palma de Mallorca
Flughafen Basel-Mülhausen	en:EuroAirport Basel-Mulhouse-Freiburg	EuroAirport Basel Mulhouse Freiburg	Flughafen Basel-Mulhouse nach schweizerischem AIP Flughafen Bale Mulhouse nach französischem AIP	Flughafen Basel-Mülhausen
Flughafen Peking	en:Beijing Capital International Airport	Beijing Shoudu Guoji Jichang	Flughafen Beijing/Capital	Flughafen Peking/Capital
Flughafen Madrid-Barajas	en:Madrid–Barajas Airport	Aeropuerto de Madrid-Barajas	Flughafen Madrid/Barajas
London Heathrow Airport	en:London Heathrow Airport	Heathrow Airport	Flughafen London Heathrow

Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass die Arado Ar 196 hier in der Kandidatur steht. --PimboliDD 11:32, 23. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frze (Diskussion) 17:54, 24. Apr. 2013 (CEST)

...behauptet Benutzer:Aeranthropos im Ggs zu der von ihm in Abrede gestellten in Luftfahrzeug dargestellten Systematik. Ich meine gemäß der Systematik ist ein Hängegleiter ein Luftfahrzeug, mithin selbstredend ein „Fahrzeug“. Tipps und Hinweise bitte in 3.M.--Wheeke (Diskussion) 12:53, 29. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: R.Schuster (Diskussion) 09:31, 17. Mai 2013 (CEST)