Diskussion:Zhongsha-Inseln

"Zhongsha-Inseln" ist (offensichtlich) weiter gefasst als der eigentliche Lemma-Name "Macclesfield Bank". Für mich unklar: Bezeichnet "Zhongsha-Inseln" im Chinesischen (in einem engeren Sinne) dann doch "Macclesfield Bank" oder gibt es hierfür einen eigenen Namen? Evtl. müsste man beide Begriffe getrennt beschreiben... --LichtStrahlen (Diskussion) 12:53, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Tja, vor solche Probleme ist man nur gestellt, wenn man in kolonialer Geographie verharrt. Die Zhongsha-Inseln sind die Zhongsha-Inseln und Huangyan Dao gehört dazu (so sehen das die Volksrepublik und die Republik China, Ansprüche anderer Nationen als China auf die Zhongsha-Inseln gibt es ja nicht, nur seitens der Philippinen auf eine einzige, Huangyan Dao). Ob irgendwelche Langnasen irgendeine Untiefe "Macclesfield Bank" nennen ist für das Lemma "Zhongsha-Inseln" dabei ziemlich egal. Für "Macclesfield Bank" ein eigenes Lemma, ein Kolonialreservat quasi, einzurichten, wäre zwar akzeptabel, ist aber nicht unbedingt nötig, zumal ich es jetzt ja (auch durch Dich) bereits eindeutig formuliert ist. --Ingochina (Diskussion) 02:53, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wikipedia ist nicht nur nicht verpflichtet, chinesische Propaganda unreflektiert wiederzugeben, sondern sogar im Gegenteil sie als solche erkennbar zu machen, wenn sie denn gegeben ist, unabhängig davon in welcher Form sie auftritt. Und dazu gehört durchaus zunächst eigenes Nachdenken. Das nonchalant als „koloniale Geographie“ abzutun, qualifiziert den Vorredner da nicht gerade.

Neutralität heißt nicht nur, sich zwischen konfligierenden politischen Positionen nicht zu entscheiden – welche hier vielleicht tatsächlich nicht gegeben oder zumindest nicht erkennbar sind –, sondern insbesondere zunächst der objektivierbaren Realität den Vorzug zugeben. Dieser Artikel riecht im Moment sehr danach, chinesisch-orwellsches Neusprech zu zementieren, und dazu sollte sich Wikipedia nicht hergeben:

• Welche Inseln denn eigentlich? Der „kolonialgeograpische“ Ausdruck Bank bezeichnet etwas unter Wasser Liegendes. Das hier gepflegte Chinaneusprech macht das Atoll mit den höchsten Erhebungen Pygmy Shoal (Wassertiefe 11,8 m) und Walker Shoal (Wassertiefe 9,2 m) zu Inseln. Abgesehen vom gesunden Menschenverstand verweise ich auf die Definition des Art. 121 Seerechtsübereinkommen (SRÜ), dessen Vertragsstaat auch die Volksrepublik ist. „Versunkene“ Inseln gibt es (nur) in der Mythologie. Und was nicht Insel ist, kann keine Rechte begründen. Sollte doch irgendwo ein bisher unbekannter Fels aus dem Wasser gucken – bei der heutigen Satellitenerkundung extrem unwahrscheinlich – würde er nur 12 Seemeilen Territorialgewässer, aber weder Wirtschaftszone noch Festlandsockelrechte begründen (Art. 121 Abs. 3 SRÜ).
• Es tut mir Leid, dass ich die vom Vorredner wohl für politisch korrekt gehaltenen Bezeichnungen für die genannten Untiefen nicht kenne. Fakt ist, dass die einzige tatsächliche Bedeutung dieser Bank in ihrer Eigenschaft als Schifffahrtshindernis liegt. Insofern waren es betroffene Seefahrer bzw. Hydrographen, die namensgebend waren. Koloniale Verdächtigungen fallen auch hier auf die Verdächtiger zurück.
• Geographisch gibt es keinen Zusammenhang zwischen Macclesfield und Scarborough – außer, dass beide im Südchinesischen Meer liegen, das nicht viel kleiner ist als Europa. Insofern wären die Zhongsha-Inseln ein politisches Konstrukt. Solches wäre erlaubt und ist ja auch gängig. Aber das müsste dann auch völlig klar werden, es dürfte nicht der Eindruck entstehen, hier sei von einer geographischen Einheit die Rede. Nur: Es fehlt dazu wie gesagt an den Inseln, jedenfalls auf der Macclesfield-Bank.

Ansprüche auf Macclesfield Bank sind also völkerrechtlich reine – natürlich politisch motivierte – Spiegelfechterei. „Kontrollieren“ und „verwalten“ sind noch eine Stufe wolkiger: Das Geltendmachen von Rechten, wie sie in Territorialgewässern einem Staat zustehen, wäre völkerrechtswidrig und die großen seefahrenden Nationen würden dagegen vorgehen: diplomatisch[1], rechtlich (Teil XV SRÜ), tatsächlich (mit Kriegsschiffen durchfahren, auch geeignet zur Provokation eines justiziablen Zwischenfalls). Daher unterbleibt es, im Höchstfall ärgert man mal unverbindlich ein paar philippinische Fischer. Stattdessen werden – völkerrechtlich hier vollkommen irrelevant, daher intessiert es im Westen auch keine Sau – „hypothetische“ Verwaltungseinheiten errichtet, wo es nicht Mal ein paar Krebse zu verwalten gibt. Nebenbei begründet selbst tatsächliche Kontrolle über reale Inseln nur sehr bedingt Rechte, und wenn ein Völkerrechtssubjekt konsistent solche Rechte bestreitet, entstehen sie auch gewohnheitsrechtlich nicht.

Vor diesem Hintergrund ist auch der Abschnitt „Kontrolle“ im Artikel Sansha eine wohl leider ungewollte Realsatire in Neuauflage von Des Kaisers neue Kleider. Die vermeintlichen Chinaexperten sollten dort oder bei Südchinesisches Meer lieber etwas über den Hintergrund solcher Theatralik schreiben, wie sie die potemkinsche „Stadt“ Sansha darstellt. Ist das Teil einer „asiatischen Mentalität“? Eine Erklärung würde sicher nicht nur mich sehr interessieren. Auch die ganz große Rauchwolke der Neun-Striche-Linie hängt nämlich genauso unkonkret in der Luft über einem Seerecht, das China, im Gegensatz etwa zu den USA, mit seinem wohlüberlegten Beitritt gezielt anerkannt hat. Was kann das denn noch sein, außer dem, was ich es bereits am Anfang genannt habe: „Propaganda“? In Europa jedenfalls würde man sich mit solchem Vorgehen lächerlich machen, sogar wenn man Berlusconi hieße. Und ich finde, wer das Ganze, einschließlich „kontrollieren“ und „verwalten“, einfach nachplappert , tut das sogar noch mehr.

Der Artikel bedarf m.E. eines kompletten Umbaus, auch im Umfeld – und einer Verschiebung. --93.132.15.89 22:55, 24. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Korrigiert und Neutralität wiederhergestellt; Baustein entfernt. --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 21:22, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

M.E. handelt es sich hier bestenfalls um eine Insel. Insofern scheint mir der Lemmaname falsch gewählt. Weiterhin werden hier Untiefen unter einem Namen zusammengefasst, die so weit auseinanderliegen, dass eine solche Zusammenfassung nicht unbedingt einleuchtet. Eine Begründung für eine solche Zusammenfassung wäre sinnvoll. --LichtStrahlen (Diskussion) 12:23, 1. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Lemmatitel ist nicht falsch gewählt sondern die offizielle Bezeichnung. Das Thema ist ja schon diskutiert worden und zu Recht hier die Kategorie Inselgruppe entfernt worden. Auch in China weiß jeder, dass die "Zhongsha-Inseln" zwar so heißen aber keine Inseln sind. Das wird weder verschwiegen noch verheimlicht, sondern steht in jeder x-beliebigen Publikation aus der VR China genauso drin. Dass hier Untiefen und eine einzige Insel, die alle sehr weit auseinander liegen, unter einem Namen zusammengefasst werden entspricht ebenfalls einfach der Realität. Genauso und genau die, die dort stehen, werden von der zuständigen Regierung unter eben genau diesem Namen zusammengefasst. Ob man das nun gut und richtig oder falsch findet, bleibt jedem selbst überlassen. Tatsache ist, dass es so ist. Also steht es hier auch so. Du kannst ja gern ein eigenes Lemma Großes Zhongsha-Atoll (Kolonialbezeichnung: Macclesfield Bank) eröffnen und einen entsprechenden Artikel schreiben, wenn Du diese Gruppe von Untiefen besonders hervorheben möchtest. --Ingochina - 难得糊涂 13:05, 1. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

für die lemmastruktur in wp ist es sinnvoll, ein eigenes lemma macclesfield bank einzufügen. LichtStrahlen (Diskussion) 09:30, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten