Diskussion:Unionsheer im Sezessionskrieg

Ich habe den Abschnitt etwas geändert. Die Angehörigen der Kompanie wählten nicht den Leutnant oder den Hauptmann, sondern ihre Zugführer und Kompaniechefs und, soweit in der Gliederung vorhanden, den Bataillonskommandeur und dessen Stellvertreter, die dann die entsprechenden Dienstgrade erhielten. Die gewählten Offiziere wählten dann den XO (S3-Stabsoffizier), gleichzeitig zweiter Stellvertreter des Regimentskommandeurs und den stellvertretenden Regimentskommandeur (Lieutenant Colonel). Der Regimentskommandeur (Colonel) wurde vom Gouverneur des Staates bestimmt, der den Milizverband aufgestellt hatte. Kommandeure der Großverbände der Milizen (Freiwilligenverbände) ernannte der Präsident. --Edmund 16:30, 11. Jun 2006 (CEST)

Kannst du dir das noch einmal ansehen. Werden Major und Oberstleutnant von den Soldaten oder von Leutnant und Hauptmann gewählt? Ich habe das so geändert wie ich es für richtig halte. Liege ich dabei falsch, ändere es bitte. --Zahnstein 18:06, 11. Jun 2006 (CEST) Ich habe es mir noch mal angesehen und das mit den Dienstgraden zurückgesetzt. Ich bin immer noch der Meinung, das da etwas nicht stimmt, aber leider bin ich da überfordert. --Zahnstein 18:39, 11. Jun 2006 (CEST)

Hallo, da war gerade ein Bearbeitungskonflikt. Du hast das ja wieder geändert und ich habe Kleinigkeiten verbessert. Also zum Problem:

1. Nicht jedes Regiment bestand mangels Masse aus zwei Bataillonen. Dann wurde - na klar - auch nicht gewählt. Es war aber ein Merkmal der Milizen, dass bis zu der Ebene, die der Gouverneur bestimmte, gewählt wurde - also auch Bataillonskommandeure. Die Offiziere unterhalb der Regimentsebene wurden m.E. von allen gewählt. Habe ich auch irgendwo heute gelesen, finde ich aber nicht wieder.
2. Ich meine, dass z.B. Chamberlain zum Bataillonskommandeur gewählt worden war, bevor er zum "acting" Colonel ernannt wurde.
3. Ein Verständnisproblem der Deutschen zwischen Dienstgrad und Dienststellung erschwert das Verständnis. Der "Lieutenant Colonel" im Bataillon war der Dienstgrad und gleichzeitig der Kommandeur. Der "Lieutenant Colonel" im Regiment war nach der Begriffsbestimmung "Leutnant" Stellvertreter. Sein Dienstgrad konnte Major oder Oberstleutnant sein - vgl. auch Lee oder Sedgwick.

Gruß --Edmund 19:02, 11. Jun 2006 (CEST)

Mein Problem war tatsächlich der Unterschied zwischen Dienstgrad und Dienststellung. Berücksichtige ich das, ist der Text wiederspruchsfrei. Danke für deine Erklärung. Gruß, --Zahnstein 20:25, 11. Jun 2006 (CEST)

Im Text steht "...ebenfalls der glatte Lauf..." Ist das richtig? Es macht doch keinen Sinn, vom hochwertigeren gezogenen Lauf wieder zum glatten Lauf zu wechseln. Wenn man schon mit den Snyder-Karabinern Gewehre für Einheitspatronen hatte, dann hatten diese doch sicher auch gezogene Läufe --Kildarby 20:13, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Du hast den Finger in die Wunde gelegt - der Artikel ist weder fertig noch richtig. Er ist in vielen Teilen falsch und bedarf der Überarbeitung. So ist auch die Aussage, dass in den Verbänden der Union Hinterlader verwendet wurden falsch. Die richtige Aussage folgt einen Absatz weiter unten. Warum wurden aber trotz vorhandener Technologie veraltete Technologie verwendet? Mehrere Begründungen:

1. Mit Einführung von Hinterladern befürchtete die Führung einen erhöhten Munitionsverbrauch, den die Logistik nicht hätte nachschieben können.
2. Der Bedarf an Metall für die Patronenhülse wurde als nicht erfüllbar angesehen.

Der Artikel Armee der Konföderierten Staaten von Amerika beschreibt mE gut die Bewaffnung, wobei die der Union, besonders im Westen, häufig besser ausgerüstet war.

Gruß --Edmund 21:00, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Was haltet Ihr von Armee der Vereinigten Staaten im Sezessionskrieg? --Nixred 14:24, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Nichts. Das ist eine nicht existente Erfindung, ist der richtige Ausdruck. WP:KTF solltest du auch mal lesen. --Matthiasb 18:20, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Und völlig falsch dazu - es handelt sich um einen Sezessionskrieg, der zwischen Nordstaaten und Südstaaten geführt wurde, nicht zwischen den Vereinigten Staaten und irgendwem. --Matthiasb 18:32, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Noch falscher. Der Krieg fand zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und den aus den Vereinigten Staaten ausgetretenen und in den Konföderierten Staaten von Amerika wieder zusammengefundenen Staaten statt. Dabei ist es nicht von Belang, ob die CSA von irgendjemanden anerkannt wurden. Die USA haben seit 1786 bis heute ununterbrochen existiert und hießen nur im Sprachgebrauch Nordstaaten oder auch Union, sowie die Konföderation auch Südstaaten genannt wurde. Letztere existierte von 1861 bis 1865.

Der von dir angegeben Grund für die Verschiebung des Artikels ist falsch: Ich zitiere mal aus dem Dictionary of Contemporary English: the army

1. the part of a country's military force that is trained to fight on land in a war
2. a large organized group of people trained to fight on land in a war
3. siehe auch (Pfeil) navy, air force, marine corps, court-martial

Das erste heißt auf deutsch Heer, das zweite ist eine Zusammenfassung von Einheiten, Verbänden und Großverbänden unterhalb der Armeeebene.

Lies doch bitte hier nach, wie es zu der Verschiebung der Artikel nach. Ich schlage vor, wenn du keine stichhaltigen Gründe für diese Lemmata mehr findest, machst du die Verschiebungen rückgängig. Gruß -- Edmund 19:20, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Nö. Mache ich nicht. 1.) Wikipedia richtet sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch und der ist Unionsarmee und Konföderierte Armee. 2.) Die Übersetzung army nach Heer ist nur eine möglich, Armee ist die naheliegende, Wehr ist ebenfalls eine möglich. Gemäß KISS -> Armee. 3.) Auf Wikipedia:KTF habe ich schon hingewiesen. --Matthiasb 20:09, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Welche seriöse Quelle hast du denn für für deinen Vorschlag; ich sage: keine, Heer der Konföderierten Staaten von Amerika ist eine Eigenerfindung. Und damit nicht WP-tauglich. --Matthiasb 20:16, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

PS: Wie du selbst schreibst: und hießen nur im Sprachgebrauch Nordstaaten oder auch Union, sowie die Konföderation auch Südstaaten genannt wurde. Und genau deswegen ist die Konstruktion mit Heer der etc pp Schrott. Wie WP:NK schön sagt: Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein. --Matthiasb 20:20, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Um mal bei deiner Wortwahl zu bleiben, du schreibst Müll. Deine Englischkenntnisse scheinen nicht toll zu sein - army bedeutet zunächst Heer, habe ich oben erklärt, und ist eine Teilstreitkraft neben Marine, Luftwaffe, Marine Corps, etc. Das Heer umfasst möglicherweise eine oder mehrere Armeen = armies. Das ist ein Großverband, der aus mehreren Korps besteht. Der Armee übergeordnet ist die Heeresgruppe. Drittens bezeichnet der Begriff eine Zusammenstellung von Einheiten, Verbänden und Großverbänden unterhalb der Armeeebene, die häufig die Größe eines Korps nicht überschritten (Army of Northeastern Virginia (US), Grants Army of the District of Cairo (US), Army of the Northwest (CS), etc.). Probier die Übersetzung doch auch nochmal mit dem Duden Standard Wörterbuch Englisch. Auch dort steht "Heer" und nicht Armee an erster Stelle.

Was an dem Lemma "Heer der Vereinigten Staaten im Sezessionskrieg" nicht klar und eindeutig ist, erschließt sich mir nicht - vielmehr kann das nicht exakter sein (gilt auch für das Heer der konföderierten Staaten von Amerika). Ein logisches Lemma wäre sicherlich "United States Army im Sezessionskrieg", weil ja auch der Artikel über das US Heer United States Army lautet. Nur, dann wäre es logisch das andere Lemma "Confederate States Army" zu taufen. Diese beiden Lemmata halte ich für nicht sinnvoll. Dann lieber die richtige Übersetzung. Mit der Übersetzung "Armee" ist das nicht richtig.

Woher kennst du denn den allgemeinen Sprachgebrauch? Empirisch ermittelt oder von dir geschätzt? -- Edmund 21:53, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

• WP:KPA gilt auch für dich. Ansonsten hast du offenbar nicht verstanden: den von dir ausgedachten Namen "Heer der Konföderierten Staaten von Amerika" verwendet niemand, sonst fände er sich auf der allwissenden Müllhalde. Das ganze Gerede über Großverbände usw. kannst du dir sparen, solange Unionsarmee eben der Ausdruck der Fachliteratur ist und in Forschung und Lehre gebraucht wird, erübrigt sich jede Diskussion über Alternativen. Noch mal klar: Mich interessiert weder das Duden Standard-Wörterbuch, noch die Argumentation mit der Logik. Was die Häufigkeit angeht, gib ruhig mal hier die Begriffe Heer und Armee ein. HK 13 zu HK9 spricht eine deutliche Sprache; der Ausdruck Armee wird 10⁴ mal häufiger verwendet als Heer. --Matthiasb 22:48, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

PS: Ein Blick in Microsoft Encarta und Meyers ist auch ganz hilfreich. --Matthiasb 22:52, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Das löst aber trotzdem nicht das Grundproblem, das vom undifferenzierten Sprachgebrauch herrührt. Nicht umsonst ist das Lemma „US-Armee“ eine Begriffsklärung. Den Hinweis auf „KTF“ finde ich übrigens übertrieben, weil unter „Heer der Vereinigten Staaten im Sezessionskrieg“ nichts Neues firmiert. Es ist eben eine viel präzisere Bezeichnung, und da ich diesen Gefilden entstamme, vertrete ich diese. Die laxe Übersetzungsleistung mancher Historiker, aber vor allem der Massenmedien geht mir manchmal wirklich auf die Nerven. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 14:39, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

@Matthiasb: Die Verwendung des Begriffes Armee innerhalb des Artikels bedeutet Land- und Seestreitkräfte. Es geht in diesem Lemma aber ausschließlich um die Landstreitkräfte und diese sind das Heer. Begreif das endlich mal. -- Edmund 12:01, 3. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nein. Aus dem Meyers: Armee [französisch, zu lateinisch armare »bewaffnen«] die, im weiteren Sinn die gesamten Streitkräfte oder auch nur die Landstreitkräfte eines Staates; im engeren Sinn ein großer Heeresverband, in der Regel aus einer Anzahl von Armeekorps gebildet. Da gibt es also meinerseits nix zu begreifen. --Matthiasb 13:44, 3. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Darüberhinaus ersuche ich dich, den Editwar bleiben zu lassen und deinen Änderungsvorschlag mit stichhaltigen Argumenten zu untermauern. --Matthiasb 13:48, 3. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Wenn du nicht begreifen willst, kann ich dir nicht helfen. Du schreibst in deinem verzweifelten Versuch, dich zu rechtfertigen, selbst, im engeren Sinn ein großer Heeresverband, also ein Teil des Heeres. Und ich habe dir schon einmal erklärt, dass der Begriff "Army" zunächst Heer - vgl. auch den Artikel United States Army, der das US-Heer behandelt - also lass diesen unsinnigen Edit-War. -- Edmund 17:26, 3. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nö. Lies mal genauer, das schreibe nicht ich, das schreibt der Meyers. Was du mir erklären willst, entspricht nicht allgemeingültigen Definitionen. --Matthiasb 20:13, 3. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe auf der Diskussionsseite Armee der Konföderierten Staaten von Amerika geantwortet. Deine Argumentation ist allmählich nicht nur lächerlich und vom deutschen Kleingeist beseelt, sondern führt immer mehr ins Absurde. Also, lass das! -- Edmund 22:14, 3. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Kriegslüsterner, vielen Dank für die Verschiebung. Ich hoffe, es gibt nicht wieder Einwände dagegen. -- Edmund 17:43, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Von mir nicht. --Matthiasb 17:50, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Von mir aber. Was soll diese unsinnige Verschiebung? Ich kenne kein Geschichtsbuch, in dem von "United States Army im Sezessionskrieg" die Rede wäre, dagegen mehrere, in denen "Unionsarmee" steht. Inwiefern soll das ein schwammiger Begriff sein? -- Perrak 14:47, 1. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt zur Kampfweise ist nicht nur lächerlich kurz, sondern auch fehlerhaft. Zunächst einmal gibt es keine "Zweierreihen", sondern höchstens Doppellinien, was etwas gänzlich anderes ist. Die Doppellinie war außerdem bei weitem nicht die einzige Formation. Eine Erwähnung der Skirmish Line fehlt völlig. Außerdem kam es nicht "häufig", sondern nur höchst selten zum Nahkampf mit Bajonetten, Gewehrkolben oder Fäusten. --Reibeisen 18:46, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Stimmt - die knieten und standen in zwei Linien, schossen treffenweise (immer eine Linie gleichzeitig), im Paar hintereinander oder einzeln. Aber ist Doppellinie der richtige Begriff? Die Skirmish Line waren die Nahsicherer, die das Feuer des Gegners herauslocken sollten oder die eigene Truppe frühzeitig vor herannahenden Feind warnen sollten. Das war aber keine eigene Kampfweise. Der Nahkampf war im Osten spätestens seit dem zweiten Bull Run, im Westen seit Shiloh die Regel und deshalb eben häufig. -- Edmund 22:55, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es fällt irgendwie auf dass sämtliche Gliederungsebenen von Generalmajoren geführt worden sein sollen. Das erscheint nicht so richtig logisch. Logischer wäre doch, wie im Artikel über die Südstaatenarmee auch: Division - Generalmajor, Korps - Generalleutnant, Armee - Full General? MfG --DAJ 17:16, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Generalmajor war der höchste Dienstgrad im US-Heer zu der damaligen Zeit. Erst für Grant wurde der Dienstgrad Generalleutnant geschaffen, den vorher nur George Washington innehatte. Winfield Scott erhielt den Dienstgrad als Brevet. Häufig waren Brigadegenerale Divisionskommandeure, einmal hat ein Brigadegeneral sogar als Kommandierender General ein Korps geführt. Gruß -- Edmund 21:14, 26. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich halte das Lemma für etwas ungenau und bisweilen verwirrend. Die "United States Army" war und ist das reguläre Heer der Vereinigten Staaten. Im Sezessionskrieg bildete sie aber nur einen kleinen Teil des Heeres der Nordstaaten, wie der Artikel richtig sagt. Wäre dann nicht das Lemma "Unionsheer im Sezessionskrieg" besser geeignet? Das Lemma in en lautet auch "Union Army" und wird erklärt als The Union Army was made up of the permanent regular army of the United States, but further fortified, augmented, and strengthened by the many temporary units of dedicated volunteers as well as including those who were drafted in to service as conscripts. Die Verwirrung geht dann auch bei vielen Artikel weiter, wo mit Link hierauf jemand zum "Generalmajor des US-Heeres" gemacht wird, der zumeist Generalmajor des Freiwilligenheeres war. Siehe auch die Kategorie hier, die auch USV und US Army durcheinanderwirft (Reynolds, Pleasonton, Pope,...). Ideen? Vorschläge? Meinungen? @Edmund Ferman:,@Wahldresdner:? Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 11:27, 28. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

PS: Hier mit neuem Abschnitt, weil es oben eher um die Frage Armee/Heer ging.

Hallo SEM. Schon 2008 lautete das Lemma einmal Heer der Vereinigten Staaten im Sezessionskrieg. Danach kamen Verschiebungen nach Unionsarmee (Sezessionskrieg), Unionsarmee und irgendwann als fauler Kompromiss wurde auf das jetzige Lemma verschoben. Ich stimme deinem Vorschlag ausdrücklich zu. Zur Kategorisierung der Dienstgrade: Ich habe mich aus den Kategorien immer herausgehalten, vielleicht muss man hier noch Dienstgradkategorien USV und Brevet anlegen oder die gibt es schon. Gruß --Edmund (Diskussion) 20:39, 28. Apr. 2020 (CEST)Beantworten