Diskussion:Theodizee

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Archiv

2003 bis 2007 ab 2008

Wie wird ein Archiv angelegt?

Durch die Formulierung der Prämissen im Widerspruch (außer der ersten) in Wenn-dann-Aussagen, wird kein echter Widerspruch im Argument ausgedrückt, denn die Wenn-dann-Relation lässt unter Umständen zu, den zu beweisenden Teil zu negieren. Der Widerspruch passiert zwischen der dritten und der vierten Prämisse: Die dritte Prämisse zeigt mithilfe der ersten und zweiten, dass Gott das Übel verhindern kann: Die Existenz Gottes wird vorausgesetzt, dann wird postuliert, dass Gott allmächtig sei, wenn er existiert. Da seine Existenz vorausgesetzt ist, fehlt an dieser Stelle im Argument eine wichtige Zwischenkonklusion: Es wurde abgeleitet, dass Gott allmächtig sei. Die dritte Prämisse erzeugt nun zusammen mit der ersten Zwischenkonklusion eine zweite. Gottes Allmacht ist deduziert, und nach P3 gilt: Wenn Gott allmächtig ist, dann kann er das Übel verhindern. Daraus lässt sich ableiten, dass Gott das Übel verhindern kann. In der fünften Prämisse wird nun gesagt, dass Gott das Übel nicht verhindern kann, wenn das Übel existiert. Zusammen mit der ersten Prämisse, die besagt, dass das Übel existiere, ergibt sich die Zwischenkonklusion: Gott kann das Übel nicht verhindern. Diese Vorgehensweise erzeugt einen echten Widerspruch durch die zweite und dritte Zwischenkonklusion. Ich schlage vor, den Widerspruch durch die Zwischenkonklusionen zu vervollständigen zu folgendem, echten Widerspruch:

(1)   Gott existiert und es gibt Übel in der Welt.

(2)   Wenn Gott existiert, dann ist Gott allmächtig.

(3)   Also: Gott ist allmächtig

(4)   Wenn Gott allmächtig ist, dann kann er das Übel verhindern.

(5)   Also: Gott kann das Übel verhindern.

(6)   Wenn das Übel existiert, dann kann Gott das Übel nicht verhindern.

(7)   Also: Gott kann das Übel nicht verhindern.

(8)   Also: Gott kann das Übel verhindern und Gott kann das Übel nicht verhindern. --Benjipet (Diskussion) 13:13, 28. Nov. 2023 (CET)Beantworten

(2)/(3), (4)/(5) und (6)/(7) sind jeweils vollredundant, das mit dem also kann verlustfrei weggelassen werden. Zumal die Nummerierung einen neuen Schritt, ein neues Argument suggeriert, während es nur eine marginale Umformulierung des Gleichen ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:27, 28. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Im Gegenteil, die Zwischenkonklusionen sind essenziell wichtig, um zu einem echten Widerspruch zu gelangen. Der bisherige Widerspruch "Wenn Gott existiert und das Übel existiert, dann kann Gott das Übel verhindern und nicht verhindern" ist durch die Wenn-Dann-Relation kein echter Widerspruch, denn eine Wenn-Dann-Relation ist eine Voraussetzung, kein Schluss an sich. Die Schlüsse, so auch der Widerspruch, müssen erst aus diesen Relationen extrahiert werden.

Das suggeriert kein neues Argument, sondern eine neue Prämisse des Arguments - was die Zwischenkonklusionen durchaus sind und sein dürfen.

Es handelt sich ja hier um ein logisches Argument: Um deduktiv auf einen Widerspruch schließen zu können ist dieser Schritt zwingend nötig. --Benjipet (Diskussion) 13:51, 28. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Schlüsse lassen die Frage außer Acht, ob Gott überhaupt Übel verhindern möchte. Es ist seine Schöpfung, er kann sie gestalten, wie er will. Überhaupt nimmt die kompette Theodizee-Idee die diesseitige Welt viel zu sehr als Mittelpunkt der Existenz wahr. Das ist grundlegend falsch, das bißchen Leben hier ist ein kleiner Test, für den einen leicht, für den anderen schwer, und für diesen Test gibt es eben auch Schlechtes, Ungerechtes, Unfaires. Damit müssen wir leben. Die wahre Existenz, mit ihrer Güte, Gerechtigkeit und Allem, kommt nach dem - salopp gesagt - Intro, das wir hier durchleben. Wer sein Bestes hier gibt, wird das Beste als Belohnung erhalten. Und darin besteht die Güte, Gnade, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit des Schöpfers, dass er jeden entsprechend seines Ergebnisses bei seinem Test absolut fair und gerecht belohnen wird. 84.191.78.129 14:23, 8. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Unter der Ausführung des Widerspruchs steht:

Ähnliche Argumente lassen sich ebenfalls für andere Eigenschaften Gottes konstruieren, d.h., wenn Gott allwissend ist, dann erkennt er das Übel, und wenn Gott allgütig ist, dann will er das Übel verhindern.[1]

Im ersten Satz des Abschnitts wird der Eindruck erweckt, die drei Eigenschaften Gottes, allmächtig, allwissend und allgütig zu sein, seien in dem Argument austauschbar und würden immer zu ähnlichen Widersprüchen führen. Dazu wird die dritte Prämisse des Arguments aufgegriffen und entsprechend modifiziert.

Diese Behauptung sollte bewiesen werden, denn ein Leser, der sich mit philosophischen Argumenten nicht besonders gut auskennt, wird wahrscheinlich nicht nur mit Hilfe der umformulierten dritten Prämisse die anderen beiden Argumente im Kopf rekonstruieren können; die Ausformulierung der beiden anderen Argumente soll deshalb neben dem Beweis der Behauptung auch der Veranschaulichung und dem besseren Verständnis der Leser dienen.

Der erste Verbesserungsvorschlag ist also, diese anderen beiden Argumente auszuformulieren, um die Behauptung zu stützen, dass sich ähnliche Argumente ebenfalls für die anderen Eigenschaften Gottes konstruieren lassen. Die Argumente könnten, nach derselben Struktur wie der Allmachts-Widerspruch, so aussehen:

Der Widerspruch der Allgüte:

1. Gott existiert und es gibt Übel in der Welt.
2. Wenn Gott existiert, dann ist Gott allgütig.
3. Alos: Gott ist allgütig.
4. Wenn Gott allgütig ist, dann will Gott das Übel verhindern.
5. Also: Gott will das Übel verhindern.
6. Wenn das Übel existiert, dann will Gott das Übel nicht verhindern.
7. Also: Gott will das Übel nicht verhindern.
8. Also: Gott will das Übel verhindern und Gott will das Übel nicht verhindern.

Der Widerspruch der Allwissenheit:

1. Gott existiert und es gibt Übel in der Welt.
2. Wenn Gott existiert, dann ist Gott allwissend.
3. Also: Gott ist allwissend.
4. Wenn Gott allwissend ist, dann erkennt Gott das Übel.
5. Also: Gott erkennt das Übel.
6. Wenn das Übel existiert, dann erkennt Gott das Übel nicht.
7. Also: Gott erkennt das Übel nicht.
8. Also: Gott erkennt das Übel und Gott erkennt das Übel nicht.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee#Ideengeschichte, abgerufen am 20. Oktober, 10:54 Uhr. --Benjipet (Diskussion) 13:18, 28. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Prämisse 6 im Widerspruch der Allwissenheit kenne ich so nicht. Gibt es für die beiden Aufstellungen vielleicht eine Quelle, die Du anführen kannst? Mir ist eher die Behauptung bekannt, dass Gott nicht *zugleich* allgütig, allwissend und allmächtig sein könne. Wenn es das Übel gibt - also dass diese Eigenschaften, die aber notwendige Attribute Gottes sind, in Widerspruch geraten. (G sei gütig und wissend, es gibt das übel, Gott weiß um das über und will es beheben, aber er kann nicht, also ist er nicht allmächtig etc.).-- Leif Czerny 16:04, 28. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Guter Einwand! Im Artikel steht: "Ähnliche Argumente lassen sich ebenfalls für andere Eigenschaften Gottes konstruieren, d. h., wenn Gott allwissend ist, dann erkennt er das Übel, und wenn Gott allgütig ist, dann will er das Übel verhindern." Ob das stimmt, wollte ich eben schauen, indem ich die beiden anderen Argumente einmal ausformuliere. Ich finde auch, dass alle drei Eigenschaften einen Part in den Widersprüchen haben - gerade bei Prämisse 6. Ich verstehe die Prämisse so, dass Gott so beschaffen sei, dass er das Übel nicht erkennen können muss, wenn das Übel existiert, weil er eben noch die anderen beiden Eigenschaften hat, die sind hier schon vorausgesetzt: Wenn das Übel existiert und Gott es verhindern will (weil allgütig) und verhindern kann (weil allmächtig), dann muss es so sein, dass er es nicht als Übel erkennt - es bleibt ja gar nichts anderes übrig.

Diesen Aspekt wollte ich auch schon einbringen und die 2. Prämisse ergänzen zu "Wenn Gott existiert, dann ist Gott allwissend, allmächtig und allgütig" und die sechste zu "Wenn das Übel existiert und Gott (die anderen beiden Eigenschaften des jeweiligen Widerspruchs) ist, dann erkennt Gott das Übel nicht/will oder kann er das Übel nicht verhindern. Denn der Widerspruch kommt, bei allen drei Argumenten, im Moment noch komplett aus dem Nichts. Der Vorschlag, das so zu machen, wurde abgelehnt - ich bin sehr neugierig, zu erfahren, was dagegen spricht und wie ihr das seht. --Benjipet (Diskussion) 19:33, 28. Nov. 2023 (CET)Beantworten

"Wenn Gott existiert, dann ist Gott allwissend, allmächtig und allgütig" - da hbaen sich doch Nominalisten und nicht Nominalisten die Köpfe zu eingeschlagen. Und wir schreiben das einfach hin. Die Systematik des Artikels, die die Ansätze und Versuche nicht historisch, sondern systematisch erklären will, kommt da aber ganz schön ins Stolpern. ---- Leif Czerny 08:58, 5. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Die Gliederung dieses Artikels scheint mir ein wenig unübersichtlich. Ich habe gesehen, dass im ersten Kapitel, Problem, steht, dass die Lösungsvorschläge, aus denen sich der Rest des Artikels ja zusammensetzt, Negierungen oder Modifizierungen von Aussagen aus dem Widerspruch sind. Wäre das nicht eine gute Art, die Lösungsvorschläge zu gliedern - nach den Aussagen, die sie negieren oder modifizieren?

Ich habe mir erlaubt, ein Inhaltsverzeichnis zu draften, das so aufgebaut wäre und finde, dass es überschaubarer und einleuchtender wirkt:

1. Problem

2. Lösungsansätze

2.1 Übel gibt es nicht

2.1.1 Übel als „Mangel an Gutem“

2.1.2 Gerechtigkeit in einem späteren Leben

2. 2 Gott will das Übel nicht verhindern, obwohl er allgütig ist

2.2.1 Die Welt als Beste aller möglichen Welten

2.2.2 Kontraste und ihr Nutzen

2.2.3 Irenäische Theodizee

2.2.4 Hinweis auf Gottes Ziel

2.2.5 Übel als Durchgangsstadium

2.2.6 Übel als Wille Gottes

2.3 Gott ist nicht allgütig

2.3.1 Gottes Allgüte wird relativiert…

2.3.1.1 ...durch seine Komplexität

2.3.1.2 ..durch seine Gerechtigkeit

2.3.1.3 ...durch die Abgrenzung von menschlichen Begriffen der Güte

2.4 Gott ist nicht allmächtig

2.4.1 Gottes Allmacht wird relativiert…

2.4.1.1 ...durch die Freiheit des Menschen

2.4.1.2 ...durch Gottes Rückzug

2.4.1.3 ...durch den Holocaust

2.4.1.4 ...durch Christus am Kreuz

2.4.1.5 ...durch ein dualistisches Weltbild

2.4.2 Das Böse als Rest einer Probeschöpfung

2.4.3 Die unvollständige Schöpfung

5.    Gott ist nicht allwissend

6.    Gott gibt es nicht

7.    Positionen, die den Widerspruch nicht lösen wollen

7.1 Es gibt keine Lösung

7.2 Immanuel Kants Antwort

7.3 Das Quellmaterial ist unzureichend

7.4 Die Theodizee-Frage als Anmaßung

7.5 Theologischer Einwand: Falsche Fragestellung

7.6 Vertrauen zu Gott statt Lösungssuche

7.7 Hiob und der Tun-Ergehen-Zusammenhang

Um sicherzustellen, dass Kapitel wie "Gott gibt es nicht" oder "Gott ist nicht allmächtig" nicht als Meinungsäußerungen, sondern richtig als Negierung einer Aussage aus dem Widerspruch gedeutet werden, könnte man für jedes Überkapitel einen Anfangstext einfügen, in dem erklärt wird, dass und wie die folgenden Lösungsvorschläge, die unter dieses Kapitel fallen, die jeweilige Aussage negieren oder modifizieren. --Benjipet (Diskussion) 15:32, 28. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Als solche Anfangstexte schlage ich vor (diese funktionieren so wie sie jetzt sind nur, wenn auch die Zwischenkonklusionen ergänzt werden - werden diese nicht angenommen, kann man diese Texte aber auch noch so verändern, dass sie zu dem Widerspruch, wie er jetzt ist, passen)

-    Übel gibt es nicht

Die erste Kategorie wendet sich gegen den zweiten Teil der ersten Aussage der drei Widersprüche: Gott existiert und es gibt übel in der Welt. Gäbe es kein Übel in der Welt, wäre der Widerspruch gelöst: Aus den jeweils sechsten Prämissen der drei Widersprüche würde nicht mehr die jeweils dritte Zwischenkonklusion folgen, denn das „Wenn“ der Wenn-dann-Relation wäre nicht mehr gegeben. Ohne diese Zwischenkonklusion entsteht folglich nicht mehr die Konklusion. Der Widerspruch würde nicht entstehen.

Folgende Positionen versuchen, das Theodizee-Problem auf diese Weise zu lösen:

-    Gott will das Übel nicht verhindern, obwohl er allgütig ist.

Diese Kategorie wendet sich gegen die vierte Prämisse des Allgüte-Widerspruchs Wenn Gott allgütig ist, dann will Gott das Übel verhindern. Wenn die vierte Prämisse negiert wird, lässt sich aus ihr nicht mehr die Zwischenkonklusion Gott will das Übel verhindern ableiten, und der Widerspruch Gott will das Übel verhindern und Gott will das Übel nicht verhindern, der aus dieser Zwischenkonklusion zur Hälfte besteht, käme nicht zustande.

Die folgenden Theorien nehmen an, dass Gottes Allgüte nicht bedeutet, dass er das Übel auf der Welt verhindern will:

-    Gott ist nicht allgütig.

Diese Kategorie wendet sich gegen die erste Zwischenkonklusion des Allgüte-Widerspruchs Gott ist allgütig. Wenn diese Zwischenkonklusion wegfällt, ist das „Wenn“ der Wenn-Dann-Relation in der vierten Prämisse Wenn Gott allgütig ist, dann will er das Übel verhindern nicht mehr gegeben, weshalb auch die zweite Zwischenkonklusion Gott will das Übel verhindern nicht mehr zustande kommen kann. Ohne diese Zwischenkonklusion kann auch der Widerspruch Gott will das Übel verhindern und Gott will das Übel nicht verhindern nicht mehr zustande kommen, da er zur Hälfte aus der zweiten Zwischenkonklusion besteht.

Folgende Positionen versuchen, den Widerspruch auf diese Weise zu lösen:

-    Gott ist nicht allmächtig.

Dieser Einspruch negiert die erste Zwischenkonklusion des Allmacht-Widerspruchs Gott ist allmächtig. Dadurch wird die „Wenn-Dann“ Bedingung Wenn Gott allmächtig ist, dann kann er das Übel verhindern nicht erfüllt und auch die zweite Zwischenkonklusion, die essenziell wichtig für den Widerspruch ist, wird nicht abgeleitet. Der Widerspruch kann dann nicht entstehen.

Folgende Positionen versuchen, den Widerspruch auf diese Weise zu lösen:

-    Gott ist nicht allwissend.

Diese Kategorie wendet sich gegen die erste Zwischenkonklusion des Allwissenheit-Widerspruchs. Die Wenn-dann-Bedingung in der vierten Prämisse Wenn Gott allwissend ist, dann erkennt Gott das Übel ist dann nicht mehr erfüllt und dadurch lässt sich aus ihr nicht mehr die zweite Zwischenkonklusion, Gott erkennt das Übel, ableiten. Ohne die zweite Zwischenkonklusion entsteht bei der dritten Zwischenkonklusion Gott erkennt das Übel nicht kein Widerspruch mehr.

Folgende Positionen versuchen, den Widerspruch auf diese Weise zu lösen:

-    Gott gibt es nicht.

Diese Kategorie wendet sich gegen die jeweils erste Prämisse der Widersprüche: Gott existiert und es gibt Übel in der Welt. Dadurch wird in der zweiten Prämisse das „Wenn“ der Wenn-Dann-Bedingung nicht erfüllt, was dazu führt, dass die ersten beiden Zwischenkonklusionen negiert werden müssen. Dadurch kommt wiederum der Widerspruch zwischen der zweiten und dritten Zwischenkonklusion nicht zustande und der Widerspruch ist gelöst. --Benjipet (Diskussion) 15:37, 28. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Sehr komplexer Vorschlag. Schon die Frage, ob es Übel als "Mangel am Guten" nicht gibt, ist nicht direkt zu beantworten und es würde der dort zu behandelnden Position vermutlich nicht gerecht.-- Leif Czerny 16:07, 28. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Stimmt, diese Position würde die Prämisse, dass es Übel gibt wohl eher modifizieren als ganz negieren. Vielleicht könnte man das aber ersichtlich machen, z.B durch eine Aufteilung des Kapitels in Negierung und Modifizierung der Aussage. --Benjipet (Diskussion) 19:19, 28. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich kann mich damit so nicht anfreunden. Ich verstehe, warum eine Überarbeitung sinnvoll scheint, aber sie sollte Quellenbasiert sein und sich an etablierten Standarddarstellungen orientieren. ---- Leif Czerny 08:56, 5. Dez. 2023 (CET)Beantworten

"Dass Hiob unschuldig sei, das wird nicht nur von ihm selbst beteuert (Hi 9,21 EU) – vielmehr sagt das auch JHWH selbst: Hiob sei „untadelig und rechtschaffen; er fürchtet Gott und meidet das Böse“. JHWH erkläre, er sei von Satan aufgereizt worden, Hiob „ohne Grund zu verderben“ (Hi 2,3 EU). [...] Nach dem katholischen Theologen Klaus Kühlwein erkennt Hiob am Ende „im farbenprächtigen Mosaik der Schöpfung das Antlitz des Schöpfers und einen Plan, der weit entfernt ist von menschlichen, allzu menschlichen Vergeltungsfantasien, von göttlicher Willkür und kosmischer Sinnlosigkeit“."

-- 1. Jemanden ohne Grund zu verderben, weil man von jemand anderem dazu aufgereizt wurde, ist doch Willkür schlichthin.

-- 2. Er behauptet, Hiob erkenne "im farbenprächtigen Mosaik der Schöpfung das Antlitz des Schöpfers", d.h. die Schöpfung sei der Schöpfer (nämlich sein Antlitz).

-- 3. Wenn der dort geschilderte Gott sich vom Satan aufreizen lässt, ist er nicht souverän, ist er von ihm abhängig, ist er korrumpiert -- ist er schlicht ungöttlich (s.a. unten für einen weiteren Beweis dafür).

-- Ich bin jetzt kein Bibelkenner und schon gar kein entsprechender Theologe, aber erlaube mir doch zu sagen & zu fragen: Wie kann man denn angesichts eines solchen Nonsenses einen Klaus Kühlwein überhaupt ernst nehmen und in einer Enzyklopädie zitieren o.ä.?!

In dem oben im Zitat aus dem Artikel ausgelassenen Teil steht:

"In zwei großen Gottesreden am Ende des Buches ergreife JHWH selbst das Wort und rühme seine Schöpfung als Erweis seiner Macht und seines Wissens, im Gegensatz zu Hiobs Ohnmacht und Unwissenheit. Daraufhin widerrufe Hiob (Hi 42,6 EU): „So habe ich denn im Unverstand geredet über Dinge, die zu wunderbar für mich und unbegreiflich sind“ (Hi 42,3 EU)."

-- Das heißt, der dort geschilderte Gott ist schwer narzisstisch gestört. Und der Hiob leidet an autoritärer Charakterverzerrung sowie wohl am Stockholmsyndrom. Da stellt sich einem doch eigentlich die Frage: Gibt es nicht vielleicht auch Kirchenlehrer/Rabbis/Theologen, die die Hiobsgeschichte als dämonisch inspiriert, jedenfalls als unbiblisch zurückweisen (sodass sie sie bei der Suche nach Antworten auf die Theodicee-Frage einfach ignorieren)? --92.72.52.83 14:14, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Recherchier das doch mal.-- Leif Czerny 15:08, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 15:08, 20. Mär. 2024 (CET)

Ich finde die Darstellung von Berger mißverständlich und denke, sie könnte klarer formuliert werden. So, wie ich den Artikel verstanden habe, hält Berger die Übel für den Ausfluß einer unvollkommenen, "noch nicht fertigen" Schöpfung, in der es naturgesetzlich zu Unglücken kommen kann, die Gott nicht verhindern kann. Dann steht da aber die unglückliche Formulierung von jemandem, der die rote Ampel mißachtet und dann, sozusagen "durch eigene Schuld", überfahren wird. Das ignoriert aber die Unglücksfälle, die durch Fremdverschulden oder höhere Gewalt, also zumindest für das Opfer unvorhersehbar und insofern auch unvermeidlich, geschehen. (Man kann auch totgefahren werden, wenn man bei Grün über die Straße geht. Man kann vorsätzlich erschossen oder unbeabsichtigt von einem Querschläger getroffen werden oder von einem "Blitz aus heiterem Himmel". Der Verursacher kann vorsätzlich, fahrlässig oder schuldlos handeln (weil er z. B. am Steuer einen Herzinfarkt erlitten hat und das Auto dann quasi steuerlos weiterrast).) Hat Berger das nicht auf dem Schirm? -- Eine ganz andere Frage wäre, ob das Böse wirklich böse und ein Unglück wirklich ein Unglück ist. Es gibt auf der Erde Leid. Aber im Jenseits bzw. nach dem Tod gibt es die Auferstehung und das ewige Leben im Himmelreich, und dann ist das Leiden irrelevant geworden. Wie es auch im Leben geschehen kann (aber nicht muß): Heute bin ich krank und leide Schmerzen. Aber ich werde geheilt und genieße das Leben ohne Schmerzen. Was kümmert mich denn früheres Leid? --77.0.143.165 22:31, 28. Mär. 2024 (CET)Beantworten