Diskussion:Sturmabteilung

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Was war die Rechtsform der Sturmabteilung? --2A01:C22:8C9C:6200:B62E:99FF:FE35:DE2 12:11, 27. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Mit welchen Waffen war das Gros der SA-Männer ausgerüstet? "Nur" mit Polizeiwaffen oder zumindest teilweise mit Kriegswaffen?

Wann? In der „Kampfzeit“ trugen sie Messer, Totschläger und Ähnliches. Erst ab Ende Februar 1933 durften die als Hilfspolizei eingesetzten SA-Männer offen mit Handfeuerwaffen herumlaufen sie benutzten, was nicht bedeutet, dass SA-Leute sie nicht schon zuvor besessen und eingesetzt hatten; Beispiele gibt es genügend. Ab 1934 existierte die bewaffnete SA-Standarte „Feldherrnhalle“. Wie das im Zweiten Weltkrieg mit der Bewaffnung aussah, müsste untersucht werden.--Gloser (Diskussion) 18:48, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Dass das der Wahlspruch der SA gewesen sein soll, kommt mir komisch vor. In Peter Longerich, Die braunen Bataillone, das als Standardwerk gilt, wird das Zitat nicht erwähnt, bei Stefan Hördler, Sturmabteilung der NSDAP, im Handbuch des Antisemitismus, Bd. 5, auch nicht. Sven Reichardt, Faschistische Kampfbünde, liegt mir nicht vor, aber die Google-Suche spuckt auch hier keinen Treffer aus. Barbara Stambolis, Nationalisierung trotz Ultramontanisierung oder: „Alles für Deutschland. Deutschland aber für Christus“, Historische Zeitschrift 269 (2014), zitiert die Parole ohne Bezug zur SA. Im Artikel wird sie lediglich mit zwei nichtwissenschaftlichen Quellen als SA-Motto belegt, was nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? aber nicht reicht. Gibt es denn keinen Beleg dafür aus der anerkannten geschichtswissenschaftlichen Fachliteratur? --Φ (Diskussion) 15:25, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Etwas Schriftliches habe ich dazu auch nicht, aber der Spruch war zumindest auf jedem Dolch der SA auf der Klinge eingraviert: https://www.team-militaria.de/frueher-SA-Dolch-mit-Haenger-Sw-Suedwest.--Fornax (Diskussion) 15:50, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

In der rechtswissenschaftlicher Literatur zu § 86a StGB (Ellbogen in BeckOK StGB | StGB § 86a Rn. 3-16 | 58. Edition | Stand: 01.08.2023; Sternberg-Lieben in Schönke/Schröder | StGB § 86a Rn. 3 | 30. Auflage 2019; Anstötz in MüKoStGB | StGB § 86a Rn. 7, 8 | 4. Auflage 2021; Andreas Stegbauer: Rechtsprechungsübersicht zu den Propaganda- und Äußerungsdelikten, NStZ 2008, 73; Paeffgen/Klesczewski in Kindhäuser/Neumann/Paeffgen/Saliger, Strafgesetzbuch | StGB § 86a Rn. 10-11 | 6. Auflage 2023) und in Internet-Veröffentlichungen wie der Bayerischen Informationsstelle gegen Extremismus wird dies ohne Problematisierung als Losung der SA angesehen. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:07, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Nach dem VG Köln zur Hochstufung der AfD zum Verdachtsfall: "Der Ausruf „Alles für Deutschland!“ war die Losung der SA im Dritten Reich,". --Pistazienfresser (Diskussion) 16:11, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Seltsam, dass die Juristen das sicher wissen, in der geschichtswissenschaftlichen Fachliteratur kommt es aber gar nicht vor.

Beim Recherchieren fand ich immerhin, dass es auch die Losung des Neuen Deutschland war: [1]. --Φ (Diskussion) 16:14, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Nachtrag: Das VG köln bezieht sich dafür, dass das die Losung der SA war, auf eine weitere juristische Entscheidung: OLG Hamm, Urteil vom 1. Februar 2006 - 1 Ss 432/05 -, juris Rn. 1. Ist ja einfach, als in geschichtswissenschaftliche Literatur zu schauen. Wenn man allerdings in diese Entscheidung schaut (https://www.justiz.nrw/nrwe/olgs/hamm/j2006/1_Ss_432_05urteil20060201.html), merkt man, das das OLG da eine Revision in einer Jugedsache behandelt hat, wo ein Heranwachsender wegen dieses Satzes verurteilt worden war, und das Amtsgericht zitiert: "wobei es sich, wie allgemein bekannt ist, um die Losung der SA, d.h. der Sturmabteilung im sogenannten Dritten Reich, handelt." Die Zweifel, die wir hier hegen, hat offenbar weder der damals Angeklagte nebst Verteidiger, die Staatsanwaltschaft und der Jugendrichter gehabt, noch der OLG-Senat, während das VG Köln offenbar dem OLG blind vertraut hat. Solange wir aber keinen quellenbelgten Nachweis aus geschichtswissenschaftlicher Literatur finden, fürchte ich, dass sich das "allgemein bekannt" als populärer Irrtum erweisen könnte.--Auf Maloche (Diskussion) 08:33, 15. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das Bundesamt für Verfassungsschutz selbst schreibt in https://www.verfassungsschutz.de/SharedDocs/publikationen/DE/rechtsextremismus/2022-02-rechtsextremismus-symbole-zeichen-organisationen.pdf?__blob=publicationFile&v=16 , Seite 65, dass die Losung der SA "Deutschland erwache" war. Dies deckt sich mit dem https://archive.org/details/OrganisationsbuchDerNSDAP/page/n581/mode/2up , Seite 392. Die entsprechende Stelle im Artikel sollte gelöscht / korrigiert werden. --RufusJWB (Diskussion) 23:37, 10. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Bundesamt für Verfassungsschutz schreibt a.a.O. „Deutschland erwache“ (Losung der NSDAP [SA, SS]), führt eine eigene Losung für die SS auf und erhebt ausdrücklich keinen Anspruch auf Vollständigkeit. In der Originalquelle Organisationsbuch ist a.a.O. nur aufgeführt, dass "Deutschland erwache" auf den Standarten stand.

Die noch im Artikel aufgeführten Belege zur Strafbarkeit bezogen sich auf "Alles für Deutschland" (neben den oben genannten aus der strafrechtlichen Literatur) und sind nach der letzten Änderung nun verfälschend zitiert. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:39, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Pistazienfresser ich bin mit Deinen Änderungen nicht glücklich. Wir sollten das Thema in zwei Teile schneiden: "Wahlspruch" und "Strafbarkeit".

Zu Wahlspruch:

1) ich denke, wir sind uns hier einig, dass "Alles für Deutschland" nicht der Wahlspruch der SA war, egal was das AG Hamm dazu meinte und wie der Höcke-Prozess läuft.

2) Es ist klar belegt, dass auf den SA Standarten "Deutschland erwache" stand. Dazu gibt es neben dem verlinkten Organisationshandbuch tonnenweise Bildmaterial

3) Ob "Deutschland erwache" als "Wahlspruch", "Losung" oder "Motto" bezeichnet wird, ist wohl eher Geschmacksfrage. Das BfV sagt "Losung", ich hätte "Wahlspruch" beibehalten.

Zu Strafbarkeit:

1) Dass "Deutschland erwache" strafbar ist, dürfte klar sein. Eine aktuelle Quelle wäre: OLG Jena, Urteil vom 06.06.2019 - 1 OLG 191 Ss 39/19 - openJur

Was machen wir nun daraus? Ich würde vorschlagen, wir formulieren den Satz über den "Wahlspruch" leicht um, um die Ambiguität zwischen "Wahlspruch", "Motto" und "Losung" herauszuarbeiten und ändern bei der Strafbarkeit die Quelle. Außerdem sollten wir einen Satz einbauen, dass es definitiv nicht "Alles für Deutschland" war. Einverstanden? --RufusJWB (Diskussion) 22:59, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann die Prämisse, nur einen der beiden Sprüche auszuwählen, nicht nachvollziehen. Warum sollte der Spruch auf den Flaggen den Spruch auf den Dolchen weniger wichtig machen? In der strafrechtlichen Literatur konnte ich ganz überwiegend "Alles für Deutschland" als SA-Kennzeichen im Sinne des § 86a StGB finden (siehe Belege oben) oder zumindest beides [z. B. Ellbogen in BeckOK StGB, StGB § 86a Rn. 3-16, 60. Edition, Stand: 01.02.2024: "„Alles für Deutschland“ (Losung der SA, OLG Hamm NStZ 2007, 45 ); oder „Deutschland erwache“ (Parole der SA)"]. Zudem wird "Alles für Deutschland" in sonstigen Presse und beispielsweise von der Bayrischen Informationsstelle gegen Extremismus als SA-Spruch gesehen. Daher halte ich es nur für sinnvoll, entweder den umstrittenen Punkt Parole/Losung wegen weniger/fehlender Belege aus der Geschichtswissenschaft ganz wegzulassen oder beide Sprüche mit Nennung der jeweiligen Quellen zu erwähnen. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:35, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Bilder der SA-Ehrendolche mit der Losung "Alles für Deutschland" gibt es unter Category:SA Ehrendolch. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:25, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

"Alles für Deutschland" als Losung der SA sehen auch an: Grußarten und Parolen. Bayerische Informationsstelle gegen Extremismus (BIGE), abgerufen am 13. Mai 2024. ;Grußformen und Losungen. Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung, abgerufen am 13. Mai 2024.  --Pistazienfresser (Diskussion) 01:18, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Pistazienfresser alle Quellen für "'Alles für Deutschland' als Losung der SA" die mir bekannt sind, gehen im Kern zurück auf das Urteil vom AG Hamm (dann bestätigt vom OLG Hamm in der Revision). Wir haben keine wissenschaftliche Literatur oder Primärquelle für diese Aussage. Vielleicht könnte man es so wiedergeben, dass es keine offizielle Losung gegeben hat, dass auf den Fahnen "Deutschland erwache" stand und dass in den Dolchen "Alles für Deutschland" eingraviert war? --RufusJWB (Diskussion) 14:11, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Für die Aussage, "dass es keine offizielle Losung gegeben hat", sehe ich keine zuverlässigen Belege. Von mir aus könnten wir schreiben, das auf den Fahnen der SA "Deutschland erwache" stand und dass auf den Dolchen der SA "Alles für Deutschland" eingraviert war und zu beidem Abbildungen bringen; ich weiß aber nicht, ob das anderen schon zu viel WP:OR wäre. Dass beide Sprüche von Rechtsprechung und rechtswissenschaftlicher Literatur in Deutschland als Kennzeichen im Sinne des § 86a des deutschen StGB angesehen werden, könnte man auch belegen. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:26, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Kurze Google-Books-Suche ergibt: Nazi-Deutsch/Nazi German: An English Lexicon of the Language of the Third Reich von Karen Doerr, Seite 61 --Pistazienfresser (Diskussion) 16:17, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Da steht auch keine Quelle - die brauchts aber.--Auf Maloche (Diskussion) 16:29, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Mir scheint das Lexikon ein geschichtlicher Beleg zu sein. Ich habe bislang lauter Dolche im Internet gefunden, auf denen diese Losung prankte. Angeblich SA-Dolche. Meint ihr tatsächlich, das seien alles Fälschungen? --Pistazienfresser (Diskussion) 08:54, 15. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das Problem ist: War es wirklich eine Losung als offizieller Wahlspruch, oder nur ein benutzter Slogan? Beides sind Bedeutungen von Losung, allerdings ist die erste imho häufiger. -Auf Maloche (Diskussion) 09:20, 15. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Was in keinem geschichtswissenschaftlichen Standardwerk zum Thema erwähnt wird, ist kein etabliertes Wissen innerhalb der Geschichtswissenschaften. Mag sein, dass es trotzdem zutrifft, aber man kann es nicht als bekannt vorausetzen. --Φ (Diskussion) 09:27, 15. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Die Verwendung auf sogenannten Ehrendolchen belegt aber noch lange nicht, dass es sich um einen Wahlspruch der gesamten Organisation handelt. --176.6.192.1 16:06, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Die Dolche sind mit Sicherheit keine Fälschung - aber in ihren Entstehungskontext einordnen sollte man sie schon. Ausgegeben ab Ende 33, Röhms Name entfernt nach der Nacht der Langen Messer Juni 34. Wie in diesem Eintrag zu lesen ist "wurde die SA [nach 1934] nahezu bedeutungslos" - zumindest aber kaltgestellt. Der Satz hätte dann als Parole Wirkungskraft in den ersten Monaten 1934? Und dürfte danach fast schon als Hohn empfunden worden sein?

Abgesehen von diesem einen Artefakt finde ich diese "Losung" oder "Parole" in keinem Standardwerk und insbesondere in keiner Primär- oder Sekundärquelle: Ich habe bis jetzt kein Schriftstück, kein Plakat, keinen Film oder Tondokument gefunden in dem diese drei Worte in dieser Reihung vorkommen. Und das müsste doch eigentlich relativ einfach sein, wenn es sich um "die Parole" handelt. Die einzigen, die mit absoluter Sicherheit zu Wissen glauben, dass es sich "wie allgemein bekannt [...] um die Losung" handelt ist das OLG Hamm. Es wirkt auf mich tatsächlich so als wenn sich diese Äußerung wie oben befürchtet als "populärer Irrtum" herausstellen wird. Das wäre bedauerlich. --95.33.21.65 21:19, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Nachtrag:

Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages beruft sich direkt und ausschließlich auf das OLG Urteil, vgl. Trips-Hebert, Roman: Das strafbare Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen (2009)(https://www.bundestag.de/resource/blob/494350/5a78d7f0e03edf54b6cf171b24311aef/Das-strafbare-Verwenden-von-Kennzeichen--data.pdf), das ist aber wieder nur eine juristische Argumentation.

Prof. Dr. Jens-Christian Wagner hingegen äußert bei T-Online "die Parole "Alles für Deutschland" war im Nationalsozialismus öffentlich omnipräsent. Sie war überall zu sehen, auf den Straßen, auf Veranstaltungen der SA, sie war auf den Dolchen der SA-Mitglieder eingraviert. Sie gehört zum Standardrepertoire der NS-Propaganda." (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_100387608/-hoecke-kann-sich-nicht-herausreden-afd-politiker-wegen-sa-parole-vor-gericht.html). Das ist immer noch beleglos, hat aber zumindest dadurch, dass es von einem Historiker aus eben diesem Fachgebiet geäußert wird ein gewisses Gewicht. --95.33.21.65 21:39, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde durchaus iritierend, wie hier in WP:OR-Manier die Tatsache, daß dieser Spruch eine zentrale Losung der SA war, zerstückelt und anschließend aus dem Artikel entfernt wird. Wer die Publikation des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags in diesem Punkt für fehlerhaft hält, mag diese gerne im geschichtswissenschaftlichen Diskurs mit eigenen Fachpublikationen disputieren, aber doch nicht auf einer Artikeldiskussionsseite in der Wikipedia. Die Frage ist doch: gibt es aus geschichtswissenschaftlicher Sicht ernstzunehmende Zweifel an der Position unserer Verfassungsorgane zu diesem Spruch, und wenn ja, wo sind diese formuliert? Hat Prof. XY sich dem Thema irgendwo gewidmet, daß unsere Rechtssprechung da fehlerhaft wäre? Daß der WD falsch läge? Die Frage kann aber doch nicht sein, ob wir paar Wikipedia-Dudes den Spruch in Google-Books-Snippets und -Voransichten finden oder nicht.--Emergency doc (D) 06:48, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Ausarbeitung des wissenschaftlichen Dienstes stützt sich in ihrem Befund nicht auf historische Fachliteratur, sondern auf die Rechtsprechung. Da aber „zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird“, ist sie keine zuverlässige Informationsquelle: Wir entscheiden hier ja nach Fachliteratur, was in den Artikel kommt und was nicht, nicht nach gerichtsurteilen (soweit kommts noch). Und in der wissenschaftlichen Fachliteratur zur SA kommt der Spruch nicht vor. Das festzustellen ist durchaus keine OR.

OR, wenngleich in diesem Zusammenhang nicht uninteressant, ist der Aufruf des Vorsitzenden des sozialdemokratischen Reichsbanners Karl Höltermann aus dem Jahr 1932: „Nichts für uns – alles für Deutschland!“ [hier auf S. 5 f.--Φ (Diskussion) 08:30, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Findet sich die Parole denn in dem aktuellen Standardwerk von Daniel Siemens Sturmabteilung. Die Geschichte der SA ? Falls nicht, sieht es tatsächlich mau aus. Hat jemand dieses Werk vorliegen? Ich leider nicht (mehr). --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:14, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann zwar leider fachlich wenig zur Diskussion beitragen, dennoch finde es als Außenstehender im höchsten Maße bedenklich, dass der Absatz zum Wahlspruch "Alles für Deutschland" pünklich zur Urteilsfällung von Björn Höcke aus der Wikipedia verschwunden ist. Tatsächlich wollte ich diesbezüglich explizit noch einmal nachlesen. Vielleicht sollte sich der oder die Verantwortliche mal fragen, welches Licht dieser Umstand auf die Wikipedia wirft. Ich war und bin regelrecht schockiert. --213.30.211.150 13:35, 14. Mai 2024 (CEST

"Das Licht, das dieser Umstand auf die Wikipedia wirft", zeigt, dass hier äußerst quellenbasiert im geschichtswissenschaftlichen Sinne gearbeitet wird. Vielleicht sind auch die exakten Quellenangaben in folgendem Artikel ebenfalls von Interesse: [2]. --2A01:75C2:BD13:D30:F940:8C34:30BC:55F5 23:36, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Fassungslos. Die juristische Argumentation des WD die sich auf einen hingeworfenen Satz im OLG Urteil beruft soll in welcher Weise auch nur die aller geringste Relevanz auf Geschichtswissenschaften haben? Die Frage ob es "geschichtswissenschaftlicher Sicht ernstzunehmende Zweifel" an der Position gibt stellt sich überhaupt nicht - eine "wie allgemein bekannt" Feststellung eines Juristen hat exakt Null Relevanz außerhalb der Juristik. Mag sein dass dort anders gearbeitet wird und ggf. muss man das hinnehmen. Ggf. wird man das auch bei Wikipedia hinnehmen müssen, wenn hier schon direkt dazu aufgefordert wird die ganze Diskussion sein zu lassen, da Gerichte doch schon das festgelegt haben was Historiker versäumt haben zu belegen. Und das ganze garniert mit dem Vorwurf der "Theoriefindung". --95.33.24.177 00:00, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es liegt immer noch kein Beleg aus der wissenschaftlichen Fachliteratur vor, dass es sich um die Losung der SA gehandelt haben soll. --Φ (Diskussion) 07:05, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Niemand behauptet, es sei "die" Losung der SA gewesen, und das ist auch nicht der Grund für die Einordnung als Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen. Der Spruch ist zweifellos "eine" Parole, die die SA verwendete. Dafür reicht der offensichtliche Augenscheinbeweis, daß er auf alle Ehrendolche geprägt wurde, und das reicht offenbar auch aus für die juristische Einordnung. --Emergency doc (D) 09:05, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Was von der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema ignoriert wird, braucht im Artikel nicht referiert zu werden. --Φ (Diskussion) 09:45, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das ist so nicht richtig. Wenn die Parole als Spruch der SA gilt, und das ganze sogar so sicher, daß es strafrechtlich klare Urteile dazu sowie Informationsmaterial der Verfassungsschutzbehördeb dazu gibt, dann kann das genau so im Artikel stehen. Oder soll hier irgendwie der "Beweis" geführt werden, Behörden und Gerichte hätten sich 75 Jahre lang geirrt? Das ist nicht unsere Aufgabe als Wikipedia. --Emergency doc (D) 13:44, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nach WP:Q muss die wissenschaftliche Fachliteratur Vorrang haben, soweit ihr im akademischen Diskurs Gewicht beigemessenwird. Und wenn die nichts von der Losung weiß, kann man dem Artikel halt schlecht Gerichtsurteile zugrunde legen. Die sind hier allenfalls als Rezeptionsdokumente relevant. --Φ (Diskussion) 14:03, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nicht seit 75, sondern seit 18 Jahren, basierend auf einem Urteil, in dem keinerlei Beleg genannt wird. Juristen können zwar Fakten schaffen in Form von Urteilen, aber nicht durch Umdeutung der Geschichte. Der Spruch ist als SA-Parole nur juristisch greifbar, nicht aber historisch. Und das muß in einer seriösen Darstellung auch so deutlich werden. --95.91.204.44 22:46, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nein, das reicht nicht als Beweis. Es kann sich auch um eine ideologisch nicht aufgeladene Allgemeinformel handeln, die von vielen benutzt wurde, und dafür spricht einiges. Wenn auf den Dolchen die Inschrift "Rostfreier Stahl" stehen würde, dann wäre das genausowenig automatisch eine SA-Parole. --95.91.204.44 22:50, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Sehr lehrreiche Diskussion, übersehen wird: Deutschland Erwache! kommt einem sofort wie eine NS- Parole vor. Dagegen haben vor 1933 x Leute und Organisationen Alles für Deutschland gebraucht, sei es auch eingefügt in ein Satzgefüge. Dann Kann man es doch nicht einfach als Nazi Parole bezeichnen. Vielleicht taucht es eben deshalb auch nicht in den Standartwerken auf.--2001:9E8:5665:EE00:E81C:63F5:F8BC:B785 19:26, 18. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Offenbar handelte es sich um ein so banales Allgemeinwissen, daß es schlicht im Rahmen desd Halo-Effektes unbeachtet blieb. Fakt ist nichtsdestotrotz: Es wurde verwendet, es gibt zahlreiche Quellen dazu, wenn auch keine ausreichende Rezeption in Sekundärliteratur, und das einzige, worum es daher sinnvollerweise gehen kann, ist die Frage: Ist es ein zentraler Satz und ein Wahlspruch gewesen oder nicht? Das es ein Satz war, der von der SA verwendet wurde, und der offensichtlich so mit ihr assoziiert wurde, daß die Verbreitung in deutschland strafbar ist, ist unstrittig. --Emergency doc (D) 19:43, 18. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin Jurist, habe mich aus Interesse eingelesen, auch in die Kommentierung zu 86a StGB, und interessiere mich auch für die Forschung zum Nationalsozialismus sowie die Rechtsgeschichte.

Zu der Parole: In der Tat gibt es in den Kommentaren ein Zitierkartell. Die Parole wird als tatbestandliches Kennzeichen iSd Norm erfasst, aber es wird zur Begründung nur auf das OLG Hamm verwiesen, welches wiederum keine Begründung gegeben hat.

Mir als interessiertem Geschichtslaien war die SA-Verbindung weitgehend unbekannt. Und der Umstand, dass sie offenbar in keinem Standardwerk rezipiert wird, spricht jedenfalls dafür, dass sich nicht zentral für die SA war.

Die Google-Books-Recherche findet Stellungnahmen von Leuten zB aus 1934, wo „Alles für Deutschland“ im Kontext mit der SA verwendet wurde; aber es handelt sich nicht um Führungskräfte etc, sondern nur (soweit ich sehe) um Nazi-Jubelschreier und Klaqueure. Immerhin wird in Sekundärliteratur auch behauptet (Google-Books), es handele sich um Nazi-Sprech.

Juristisch gilt: „ Maßgeblich für die Kennzeicheneigenschaft ist allein, dass sich die Organisation ein bestimmtes Kennzeichen durch Übung oder durch einen formalen Autorisierungsakt als Symbol zu Eigen gemacht hat

(BeckOK StGB/Ellbogen, 60. Ed. 1.2.2024, StGB § 86a)“.

“Formaler Autorisierungsakt“ setzt ja so etwas wie SA-Statuten voraus; ich vermute, die gab es nicht sehr detailliert (wäre interessant!). „Durch Übung zu eigen machen“ setzt mehr voraus als nur Bejubelt-Werden durch vermutlich eher subalterne, die die Organisation von außen (wenn auch lobhudlerisch) beschreien.

Der objektive Tatbestand müsste hier sorgfältig festgestellt werden. Wenn das AG nur faul auf das OLG Hamm verweist, ist das angreifbar - wenn es stimmt, dass es keine Erwähnung in einem SA-Standardhistorikerwerk gibt, bedarf es zumindest sorgfältiger Feststellungen und Nachweise. Es genügt keineswegs der Hinweis, dass irgendein wissenschaftlicher Dienst irgendetwas meint, denn es muss zwischen 1933-1945 ein Kennzeichen gewesen sein.

Ich würde eine wissenschaftliche Recherche begrüßen; offenbar gab es ja Bezugspunkte zu dieser Parole (Dolche etc), aber da muss doch mehr vorliegen, wenn es ein „Kennzeichen“ ist?

Bzgl. des subjektiven Tatbestands: Wenn schon Spezialliteratur zur SA davon nichts enthält, dann ist es glaubhaft, dass auch ein Geschichtslehrer davon nichts weiß. Ich kenne zahlreiche Geschichtslehrbücher und darüber hinausgehende Werke aus den 1980ern/90ern, und diese Parole war dort nach meiner Erinnerung nicht erwähnt (was ja angesichts des offensichtlichen Fehlens in Spezialliteratur zur SA nicht überrascht). --80.187.74.135 00:47, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Also die Quellenlage zu dem Spruch ist gut, es wurde halt nur kaum in Sekundärliteratur rezipiert. Why, I don't know. Daß Rechtsextremisten nichts von dem Zusammenhang wussten, ist ziemlich unwahrscheinlich. Die Art und Weise, in der dieser Satz von Faschisten und Neonazis immer wieder verbreitet wird, deutet ganz deutlich auf bewusste Provokation. Höcke selbst ist ziemlich belesen im Bereich Nationalsozialismus. Es ist unglaubhaft, daß er aus allen möglichen Nazi-Reden und -Schriften zitieren kann, der Zusammenhang zu "Alles für Deutschland" ihm dabei aber nie aufgefallen sei. --Emergency doc (D) 15:45, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn die Quellenlage gut ist, wäre ich für Hinweise dankbar. Denn mir scheint, man muss mit der Lupe suchen - das ist bei anderen, eindeutigen Fällen (Deutschland erwache etc) anders, dort enthält nahezu jedes Geschichtsbuch für die 10. Klasse entsprechende Hinweise. „Meine Ehre heißt Treue“ etwas wurde von Robert Ley im Organisationsbuch der NSDAP aufgeschrieben. Das ist wohl ein formaler Autorisierungsakt; und dessen oder eine nachzuweisenden Übung bedürfte es auch im Fall „Alles für Deutschland“.

Und im Bereich der Strafgerichtsbarkeit muss der Staat eben objektiven Tatbestand und Vorsatz „nachweisen“ bzw. diese müssen zur Überzeugung des Gerichts feststehen.

Und wenn Höcke ziemlich belesen im Bereich des Nationalsozialismus ist, hätte er ja durch die einschlägige Spezialliteratur immer noch keine Belege gefunden. Der Grund für die Nicht-Erwähnung in SA-Spezialliteratur (!) (nicht einmal in allgemeiner Historikerliteratur zur NS) kann entweder darin liegen, dass a) alle flächendeckend schlecht gearbeitet haben; b) ihre Schwerpunkte andere waren, nicht auf Wahlsprüche/Slogans etc gerichtet (dann besteht eine Forschungslücke) oder c) dass die Parole keine besondere Bedeutung hatte. Letzteres würde jedenfalls für die Feststellung, dass ein Kennzeichen nach § 86a StGB vorliegt, einen größeren Begründungsaufwand erforderlich machen. Die wohl auch gegebene Verwendung in den 1920er-Jahren durch eine politisch anderweitig orientierte Gruppe (Reichsbanner? - ich habe das nicht geprüft) könnte auch die Kennzeicheneigenschaft in Zweifel ziehen. Und schließlich ist möglicherweise im Bereich des Strafrechts auch die Entmachtung der SA nach 1934 von Bedeutung (sie wurde dann ja eine untergeordnete Massenorganisation, immer noch zu furchtbaren Auswüchsen in der Pogromnacht im Stande - aber die „Musik“ spielte wohl ab dann woanders).

Ich bezweifle nicht, dass er provozieren und im Trüben fischen wollte. Aber das genügt in einem Rechtsstaat nicht für eine strafgerichtliche Verurteilung. Und auf die von mir vorgebrachten Argumente muss ein Strafgericht mE eingehen.

Wie gesagt, ich wäre für Nachweise aus Quellen dankbar; und ich hoffe, dass ein Historiker diese Lücke einmal aufarbeitet. Vielleicht findet sich ja etwas im Organisationsbuch, welches offenbar in mehreren Auflagen erschienen ist?

Ich hoffe, dass die Entscheidungsgründe hier Aufschluss bieten und nicht nur bequem das OLG Hamm zitieren, soweit es um den objektiven Tatbestand geht. Und was den subjektiven Tatbestand angeht, würde ich sagen, dass bloßes „Geschichtslehrerwissen“ aus den genannten Gründen dafür sicher nicht reicht. Auch die taz, kaum ein Freund von Höcke, hat die Verurteilung jedenfalls in einem Beitrag kritisiert (wobei das wiederum erst nach Lektüre der Entscheidungsgründe legitim ist). --80.187.69.128 22:47, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich rede von Quellen im geschichtswissenschaftlichen Sinn. Printmedien und Reden aus der Zeit, die schon erwähnten SA-Dolche etc. zeigen eindeutig, daß der Satz als solcher verbreitet war und mit der SA in Verbindung steht. Durch die fehlende breite Rezeption in aktueller Sekundärliteratur, wissen wir aber halt nicht, wie zentral dieser Satz für die SA war, und ob es die Losung war. Darum ist es vollkommen okay, diesen Teil wegzulassen, solange es keine Belege dafür gibt. Die Primärquellen an sich zeigen aber die Verbindung ganz deutlich, und zusammen mit der juristischen Bewertung zeigt sich eben genau dieser Sachverhalt: "Alles für Deutschland" war ein von der SA verwendeter Spruch und im Sprachgebrauch so mit ihr verbunden, daß auch heuten noch die Strafbarkeit gegeben ist. Höcke ist ausweislich seiner Reden und Schriften ziemlich belesen in diesen Primärquellen, also Schriften und Reden von Nationalsozialisten. Es weiß daher mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um diesen Zusammenhang und verwendet ihn daher wissentlich. --Emergency doc (D) 23:16, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Kurze Aktualisierung meiner letzten Antwort: Auf der neuen Wikipedia-Seite hierzu finden sich Ausführungen des Historikers Wagner (wiederholt, über Presse zitiert, ohne Belege), aber immerhin auch zwei Fundstellen aus dem „SA-Führer“ sowie der Hinweis auf der Reichsparteitag 1934 und das Zitat von Keitel bei seiner Hinrichtung. Das ist sicher etwas, und mit Vertiefung würde man den objektiven Tatbestand wohl bejahen (noch einmal, eine kohärente Forschung hierzu wäre wünschenswert).

Aber diese doch eher unzusammenhängenden Beispiele (Reichsparteitag ungleich SA; Wilhelm Keitel hatte mit der SA ohnehin wenig zu tun) können Zweifel am subjektiven Tatbestand aufkommen lassen. Die Argumentation „Du wusstest es, weil Geschichtslehrer“, ist mE bad faith (was nicht heißt, dass er es nicht wusste, aber man muss es beweisen). Die von mir zitierte SS-Formel lässt sich etwa mit viel größerer Tiefe, Spezifizität und zeitlicher Kohärenz nachweisen. --80.187.69.128 22:59, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Daß er Geschichtslehrer ist, ist nur eine kleine pikante Sidenote. Er wusste es, weil er in Naziliteratur (also Literatur von Nazis, nicht Sekundärliteratur über sie) sehr belesen ist. --Emergency doc (D) 23:19, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, dass man einen Zusammenhang dieses Ausdrucks mit dem Nationalsozialismus bejahen kann. Eine andere Frage ist aber, ob es sich damit um ein "Kennzeichen" einer verbotenen Organisation handelt, also strafrechtlich unter § 86a StGB fällt. Wenn man den Case so baut, dass es ein "Kennzeichen" der SA im strafrechtlichen Sinn ist, dann sind Äußerungen von Wilhelm Keitel bei seiner Exekution nicht relevant, ebenso wenig die Ausstellung auf dem Parteitag 1934 (ich glaube nicht, dass der Ausspruch als NSDAP-Kennzeichen angesehen wird; diesen Case hat jedenfalls auch in der öffentlichen Meinung bisher niemand vertreten). Es bleiben Dolche und Fundstellen aus Zeitschriften - es fehlt aber durchaus am übergreifenden Zusammenhang. Der Richter hat offensichtlich aus dem Brief aus 1943 zitiert; wenn er meint, dass er damit einen "Gotcha"-Moment hatte, ist das in der Wirkung zweifelhaft, denn eine Todesanzeige aus einer SA-Publikation von 1943 ist wohl eher eine Randnotiz. Ich glaube schon, dass folgendes gelten könnte: Je tiefer man an eher abgelegenen Stellen schürfen muss, um die Kennzeicheneigenschaft zu bejahen, desto mehr stellt sich die Frage, ob die Voraussetzungen der strafrechtlichen Norm verwirklicht sind. Das mit den Dolchen finde ich noch am ehesten interessant, da die Inschrift tatsächlich ein "Kennzeichen" ist. Hier muss es doch Belege geben (Beauftragung von Schmiedewerkstätten etc.).

Selbst wenn man in Naziliteratur sehr belesen ist - die bisherigen Primär-Literaturnachweise sind auch eher dünn. Jemand, der belesen ist, wird doch eher Werke wie Mein Kampf, die "philosophischen" Ergüsse von Rosenberg etc. lesen, nicht aber eine eher bedeutungslose SA-Zeitschrift inmitten des Krieges. Ich kenne die Rechtsgeschichte aus der NS-Zeit sehr gut und bin insofern sehr belesen, weiß aber auch nicht, was auf den zehntausenden Seiten der juristischen Fachpublikationen Jahr für Jahr im Einzelnen abgedruckt worden ist (JW, DR, ZAkDR etc. etc.). Man kennt diejenigen Beiträge, die zeitgeschichtlich und vor allem aus der Sicht der heutigen rechtshistorischen Forschung als "zentral" dargestellt werden - und auch da gilt, dass Zivilrechtlechtler primär Zivilrecht kennen, Anwälte sich für anwaltliches Berufsrecht interessieren etc.

Könntest Du die aus Deiner Sicht fünf wichtigsten Primärquellen einmal zusammenstellen? --2A01:599:343:11B2:D9D5:B437:3236:79FB 14:14, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe mal die Historie dieses Artikels durchgeschaut: den Artikel gibt es seit 2003, den Hinweis zur Losung "Alles für Deutschland" gab es im März 2014 noch nicht. Man müsste das nochmal genau in der Historie sichten, wann das zugefügt wurde. Ich würde wetten, erst dann, als die Losung erstmals durch einen AfDler genutzt wurde und das ein entsprechendes Medienecho fand. - wenn es die oder eine Losung der SA war, dann ist das aber sicherlich ein Spartenwissen.--Flk-Brdrf (Diskussion) 00:32, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Vgl. Wikipedia:Belege/Recht#Im_Artikeltext: Solche Links im Artikeltext sind "akzeptierte Praxis". --Pistazienfresser (Diskussion) 11:55, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Unter "Geschichte -> Anfänge der Organisation". Bedeutet das, dass Zusammenstöße zwischen SA und "Rotfront" immer von ersterer provoziert waren? Ließen zB Trupps des Roten Frontkämpferbunds SA-Mitglieder also stets in Ruhe und schlugen nur zurück, wenn angegriffen? --Elektronenhirn (Diskussion) 08:18, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nein, die waren ähnlich drauf. --Φ (Diskussion) 08:47, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ja genau. Die haben sich in ihren Methoden gegenseitig gespiegelt und eskaliert. Das einzige Alleinstellungsmerkmal vom RFB war vielleicht der hohe Anteil von gewalttätigen Zuhältern in den damaligen Großstädten und Ballungsgebieten, während die SA offensichtlich einen recht aktiven Homosexuellenflügel, typischerweise mit militärischem Hintergrund hatte. --178.24.237.74 11:34, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

"Als Hauptaufgaben der SA sah Hitler nun, neben Aufmärschen, gewalttätige Übergriffe auf politische Gegner, in erster Linie auf Mitglieder von KPD und SPD; "

Was ist der Belge für diese Behauptung? Quellen werden nicht angegeben.

--41.48.111.90 13:27, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Heinz Höhne: Der Orden unter dem Totenkopf – Die Geschichte der SS. Weltbild-Verlag, Augsburg 1992, Seite 23. Hab es nachgetragen, danke. --Emergency doc (D) 14:23, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Also die Meinungsbeiträge von Höhne in seinen Büchern sind nicht unbedingt wissenschaftlich. Da fehlt oft der Hinweis auf die Eskalationen: Also der Hinweis auf die anderen Totschlägertruppen der anderen Parteien. Die Dynamik des Aufstieges der SA ist beispielsweise ohne die Gewaltexzesse des Rotfrontkämpferbundes gar nicht erklärbar. Offensichtlich handelt es sich um symbiotische Vorgänge in einer sehr langen Bürgerkriegssitutation. Der Bürgerkrieg war teils offen, teil verdeckt. Die ganze Zeitspanne von 1918 bis 1933/34 war betroffen. Auch wenn viele Meinungsträger der Linken wie der Rechten diese Tatsachen oft verzweifelt und hochemotional ableugnen wollen. Höhne ist da halt leider ein bißchen blind unterwegs. --178.24.237.74 11:30, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ach so, die anderen haben ja auch, meinst du? Es fällt mir schwer, das irgendwie anders zu lesen als ein Versuch, SA-Gewalt zu rechtfertigen. Deine Herummäkelei an Höhne ist unbelegt und anscheinend selbstausgedacht. Solche Theoriefindungen bitte für sich behalten, für die Artikelgestaltung sind sie irrelevant. Schönen Tag noch --Φ (Diskussion) 12:10, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten