Diskussion:Pratteln

Wertungen wie sehr gut, hervorragend, vielfältig, verminderte Krisenanfälligkeit

der 2. Abschnitt ist total veraltet

--80.238.206.139 02:52, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Im Steckbrief steht 296 m ü. M., im Text 268 m ü. M. Welche Zahl ist richtig, bzw. wo wurden diese Werte gemessen? (nicht signierter Beitrag von 178.198.12.84 (Diskussion) 16:36, 27. Mär. 2012 (CEST)) Beantworten

Habe folgenden Link für die Einwohnerzahl gefunden: http://www.statistik.bl.ch/web_portal/1_1. Könnte man auch für andere Gemeinden im Kanton Baselland verwenden.

Kann den Einzelnachweis nicht anpassen, da wohl von zentraler Vorlage erzeugt.

@Seidl, Freigut: **Pfrasseln ist nicht korrekt: Ausgehend von „spätroman.“ (westroman. oder galloroman.) *prādello (eine präzisere Rekonstruktion wäre wahrscheinlich *pradęllu – vgl. en:Romance languages#Unstressed vowels – oder ggf. sogar *pradęl(l): ich weiß nicht, wann genau die hohen Auslautvokale im Galloromanischen weggefallen sind; sie könnten im 8. Jahrhundert durchaus schon verschwunden gewesen sein) wäre **Pfratteln (aus etwa **pfratalum oder **pfratalōm mit unklarem Mittelvokal) zu erwarten. Das Wort wurde offenbar nach der hochdeutschen Lautverschiebung entlehnt, aber noch vor der Verschiebung *-þ- > -d-, so daß im Alemannischen jener Zeit nur /t/ zur Substitution zur Verfügung stand, da es ein stimmhaftes /d/ nicht gab (mindestens intervokalisch).

Woher stammt das **Pfrasseln (das ein **pratęllu/o voraussetzen würde) eigentlich? Hat Seidl es selbst konstruiert? Denn Freigut hat den Einzelnachweis ja erst nachträglich hinzugefügt. Wenn diese (inkorrekte) Konstruktion nicht genau so in der Quelle steht, dann ist sie zu berichtigen. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:57, 2. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Florian Blaschke: Du hast völlig recht, «Pfrasseln» ist falsch – das steht auch weder bei Bruno Boesch noch im Lexikon der schweizerischen Gemeindenamen noch im Baselbieter Namenbuch. Und auch sonst stimmt das eine und andere nicht – ich korrigiere das jetzt durch. Auch falsch ist aber, dass es im Baselbieter NB. heisst, der Name müsse sonst Pfratzeln lauten; das wäre nur der Fall, wenn lat. praTella zugrunde läge, was aber selbst dort abgelehnt wird. Ich verzichte deshalb wohl besser auf eine zusätzliche Bequellung mit dem Baselbieter NB. LG, --Freigut (Diskussion) 11:00, 2. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Was ursprünglich dort stand, war anders gemeint: Wenn der Ortsname schon ganz früh ins Deutsche übernommen worden wäre, also zu einer Zeit, als die standardlat. Form noch *pratellu(m) lautete, dann wäre die 2. Lautverschiebung ganz eingetreten, also mit p- > pf- und -t- > -ss-. Aber so, wie der Text jetzt lautet, ist es auch gut. --Seidl (Diskussion) 18:36, 2. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ah, ach so! Sehr gut, danke, Freigut. Aber wieso jetzt auf einmal ein Femininum pratella? Vergleiche frz. préau < afrz. praël < lat. prātellum. Und **Pfratzeln ist natürlich noch falscher, denn das würde ja ein **pratt- mit geminiertem /tt/ voraussetzen. --Florian Blaschke (Diskussion) 11:32, 3. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Pradella geht auf Arbeiten von Bruno Boesch und Stefan Sonderegger zurück – wenn ich mich recht erinnere, schreibt Boesch pradella(m). Andres Kristol hat das jedenfalls übernommen, und man kann in seinem LSG im germanistischen Bereich viel kritisieren, aber im romanistischen dürfte er sattelfest sein. Wenn du willst, kann ich die verschiedenen Arbeiten von Boesch und Sonderegger nachschlagen; bei Boesch habe ich es in zwei Fällen gemacht, aber es ist eher mühsam, weil es lauter Minibemerkungen sind und nicht etwa eine konzentrierte Ausführung (oder aber ich habe die noch nicht gefunden). Markus Ramseier, der das Pfratzeln verbrochen hat, hätte es als Germanist eigentlich besser wissen müssen, aber leider tummeln sich in der Namenkunde etliche Leute, die Schwächen im Grundlagenwissen haben … Leider wiederholt er es im Deutschen Ortsnamenbuch, das von Manfred Niemeyer herausgegeben worden ist. --Freigut (Diskussion) 17:14, 3. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Freigut: Also interessieren würde mich die Begründung für das Femininum schon. Es wäre echt lieb, wenn Du mal nachsehen könntest.

Ja, leider; gerade bei der Toponomastik und Namenkunde allgemein ist eigentlich gerade besondere Strenge, Vor- und Umsicht nötig. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:41, 4. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon, dass auch Kristol im romanistischen Teil ja Fehler gemacht hat (bzw. sein Team, das ihn unterstützt hat): Wie ist die Form pratella(m) zu erklären? In den romanischen Sprachen ist lat. pratum verbreitet auch als Kollektivum erhalten geblieben, indem also der Plural prata mit der Zeit als kollektiver Singular aufgefasst und in die a-Deklination überführt wurde. In der Toponomastik gibt es viele Zeugnisse, die auf pratum zurückgehen, aber auch viele mit dem Etymon prata(m!). Grundsätzlich möglich ist der Übergang also. Fragt sich nur, ob man bei Pratteln zwingend auch ein solches Kollektivum ansetzen muss. Laut Kristol ja, weil man sonst den Auslautvokal der mündlichen Form nicht erklären kann und man *Prattel erwarten würde. Das klingt plausibel. --Seidl (Diskussion) 17:00, 4. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Danke, Seidl! --Freigut (Diskussion) 07:17, 5. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

@Seidl: „Fragt sich nur, ob man bei Pratteln zwingend auch ein solches Kollektivum ansetzen muss.“ Genau das ist meine Frage.

„Laut Kristol ja, weil man sonst den Auslautvokal der mündlichen Form nicht erklären kann und man *Prattel erwarten würde. Das klingt plausibel.“ Diese Begründung wiederum kann ich nicht nachvollziehen.

Das Hauptproblem ist m. E., daß der Ortsname in der althochdeutschen Periode anscheinend noch nicht belegt ist, deshalb läßt sich über die althochdeutsche Lautform, insbesondere die Endung, nur spekulieren. Damit ist es aber m. E. auch nicht möglich, sicher auf die Endung der zugrundeliegenden romanischen Form zu schließen und ob sie maskulin oder feminin war. Angesichts von afrz. pred und praël halte ich aber die Annahme eines Femininums für unnötig.

Wie dem auch sei: Dank Dir jedenfalls, Seidl. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:54, 7. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht Philologe, aber Pratteln ist gemäss Bruno Boesch (Das Frühmittelalter im Ortsnamenbild der Basler Region, in: Beiträge zur Schweizer Namenkunde 1977 S. 184) ein Lehnappellativ. Vgl. Pratelematten westlich Fislis bei Pt. 384 (www.cadastre.gouv.fr.) und ehemals Brattelen für das Tälchen von Leihausen im hinteren Leimental (Brattelenruns im Solothurn. Namenbuch Bd. 2 S. 731).--Leo999 (Diskussion) 16:11, 29. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

PS: Vordeutsche Toponyme gibt es bei Siedlungen und bei Flüssen, aber nicht bei Fluren, und es ist ganz unwahrscheinlich, dass pratella/pradella eine römische Siedlung gewesen wäre. Pratteln/Brattelen ist ein alemannischer Lehnappellativ-Name wie Balm, Chall, Chlus usw. Die seltsame Geschichte von der Sprachinsel erübrigt sich.--Leo999 (Diskussion) 08:51, 24. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@Leo999: Das Problem ist: Wäre es ein Lehnappellativ, dann hätte es die Zweite Lautverschiebung mitgemacht (wie deine Beispiele Chall und Chlus zeigen). Und das ist eben nicht der Fall … (Obwohl ich der Sache mit der Sprachinsel auch nicht recht glauben kann). Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:35, 24. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Es sind zwei Fragen, die nicht vermischt werden sollten: 1) Wann wurde der Ort alemannisch bzw. deutsch? 2) Wann wurde ein Lehnappellativ übernommen? Lehnappellativ-Namen geben keinen direkten Hinweis auf die vordeutsche Besiedlung. Lehnappellative können auch mehrfach und zu verschiedenen Zeiten aufgenommen worden sein, z. Bsp. Galms bei Liestal und Chalm bei Nunningen. MfG.--Leo999 (Diskussion) 13:32, 27. Aug. 2019 (CEST)Beantworten