Diskussion:Norbert Lohfink

Soweit ich weiß, ist L. kürzlich verstorben; 11.4.2023. --2A02:908:418:8FC0:B0C3:932F:4B5B:D944 22:57, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Fehlinformation; Norbert Lohfink feierte am 28. 7. 2023 seinen 95. Geburtstag. --Ktiv (Diskussion) 13:45, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Mit dem Abschnitt Norbert Lohfink#Integrierte Gemeinde bin ich unglücklich. Zum einen springt der Text hin und her. Absatz 1 1987, Absatz 2 1973?, Absatz 3 1970-76, Absatz 4 & 5 1984, Absatz 6 1978&2020. Kann man das etwas sortieren? Zum andern ist Lohfinks Rolle kaum zu erkennen. Oder hatte er trotz Priesterweihe und Professur keine? —Hfst (Diskussion) 12:46, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Der Einleitungssatz soll zunächst die beiden Lohfink-Brüder auseinanderhalten: Gerhard gehörte jedenfalls zum inneren Kreis, auch noch in den 2000er Jahren, Norbert eher nicht. Das versuche ich, klarer herauszubringen.

Dann findet man in der Literatur oft die Angabe, Norbert Lohfink "stand der IG nahe". Ich habe versucht, dieses Näheverhältnis genauer zu bestimmen. Mit recht großem Abstand hat er 2003 beschrieben, was ihn an der IG fasziniert hat; dies sollte durch den bisherigen Artikel verständlich sein. Er nannte bei anderer Gelegenheit als Erstkontakt die Tonbildschau, vage auf Anfang 1970er Jahre datiert und vielleicht zeitlich verbunden mit dem Symposium 1973 (vielleicht kriege ich das noch raus). Da war Norbert Lohfink einer von mehreren Jesuiten (Peter Knauer war auch dabei) und anscheinend eher skeptisch. Von 1973 datieren auch die Anzeigen beim Münchener Ordinariat, und hier wurde Norbert Lohfink als Mediator angefragt, was ja eine gewisse Neutralität voraussetzt.

Dann gibt es einen Sprung in die Kontroverse der Lohfink-Brüder mit Seeber in der Herder-Korrespondenz 1984, wo sie beide voll und ganz von der IG überzeugt sind und auch die schon 1973 bekannten Kritikpunkte (Einschränkung der persönlichen Freiheit der Mitglieder), die Norbert Lohfink als Mediator jedenfalls kannte, voll bejaht werden: "Familie, Wohnung, Handwerk, Kunst, Freizeit, Fest, Kommunikation, Wirtschaft" sollen "ergriffen und umgestaltet" werden. Dazwischen liegen zwei Buchveröffentlichungen von Gerhard und von Norbert Lohfink, die für Seeber auch der Grund sind, die beiden namentlich anzugehen; vielleicht sollte das noch ergänzt werden.

Ansonsten weiß ich nicht, was man noch machen könnte. Es gibt keine Publikation, die Norbert Lohfinks Geschichte mit der IG im Zusammenhang darstellt. Damit ist auch nur Patchwork möglich. Die Professur spielte nur insoweit eine Rolle, als die Lohfink-Brüder durch ihre Publikationen immer wieder positiv auf die IG hinwiesen und mit dem von ihnen etablierten Fachbegriff Kontrastgesellschaft auch eine Art Begründung des Phänomens IG gaben. Norbert Lohfink hat als Priester mal bei einem IG-Festgottesdienst amtiert, aber das scheint mir eher marginal. --Ktiv (Diskussion) 13:43, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich finde, nach der gründlichen Überarbeitung stimmt der Abschnitt, insbes. die Unschärfe zu Beginn ist gut behoben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:25, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

@Der wahre Jakob: Bist du sicher, dass du auf die alte Versin (mit Kirchenfoto) zurücksetzen wolltest? --Ktiv (Diskussion) 16:17, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Nö, sorry. Ich weiß gar nicht, wie mir das passiert ist. Kannst du meine letzten Edits zurücksetzen? Tut mir leid! --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:24, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Schau mal, ob es so richtig ist. Eventuell hattest du in diesem Kapitel etwas ergänzt oder geändert. --Ktiv (Diskussion) 16:33, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Danke, danke! Ja, ich hatte aber nur Winzigkeiten geändert. Jetzt müsste es stimmen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:59, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für die Mühe. Jetzt ist Abschnitt deutlich verständlicher. Was mich weiterhin irritiert ist, dass die integrierte Gemeinde so viel Raum wie die Einheitsübersetzung einnimmt. Und deutlich mehr als bei Gerhard Lohfink (1 Satz) und Rudolf Pesch (4 Sätze). --Hfst (Diskussion) 20:25, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Lohfink veröffentlichte 1964 einen Aufsatz "Über die Irrtumslosigkeit und die Einheit der Schrift", 1965 "Das Siegeslied am Schilfmeer" mit der Aussage, dass nur die Bibel „als Einheit und Ganzheit irrtumslos“ sei. Vergleiche dazu Dei verbum 12: "Da die Heilige Schrift in dem Geist gelesen und ausgelegt werden muß, in dem sie geschrieben wurde, erfordert die rechte Ermittlung des Sinnes der heiligen Texte, daß man mit nicht geringerer Sorgfalt auf den Inhalt und die Einheit der ganzen Schrift achtet, unter Berücksichtigung der lebendigen Überlieferung der Gesamtkirche und der Analogie des Glaubens. Aufgabe der Exegeten ist es, nach diesen Regeln auf eine tiefere Erfassung und Auslegung des Sinnes der Heiligen Schrift hinzuarbeiten, damit so gleichsam auf Grund wissenschaftlicher Vorarbeit das Urteil der Kirche reift." Dei verbum wurde verabschiedet am 18. November 1965. ImO sind da Gedanken Lohfinks (bzw. des Kreises um Bea, zu dem er gehörte) im Text der Konstitution zu erkennen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:57, 23. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das finde ich enorm spannend, es müsste doch Kommentare zu Dei verbum geben, die über die Hintergründe informieren? Jedenfalls gibt ein (online!) einen Text, in dem Lohfink erläutert, wie er das neue Konzilsdokument versteht. --Ktiv (Diskussion) 16:47, 23. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hier [1] ist der Kommentrar von Hoping in Herders Theologischer Kommentar zum Zweiten Vatikanischen Konzil, Bd. 3 genannt. Ich habe mir den mal in meiner Stadtteilbibliothek bestellt und schaue mal danach. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:23, 23. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Vielen Dank! Die Seminarbibliothek meines Vertrauens schwächelt leider etwas beim 2. Vatikanum. Immerhin gibt es ein etwas älteres Werk, das ich mir nächste Woche mal ansehen will: Otto Semmelroth und Maximilian Zerwick: Vatikanum II über das Wort Gottes: die Konstitution 'Dei verbum': Einführung und Kommentar, Text und Übersetzung 1966. --Ktiv (Diskussion) 17:43, 23. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt den Kommentar von Helmut Hoping zu Dei Verbum (Herders Theologischer Kommentar zum Zweiten Vatikanischen Konzil, Bd. 3, 695-831) eingesehen. Lohfinks Aufsatz Über die Irrtumslosigkeit... steht zwar mit zwei anderen Titeln von ihm in der sehr ausführlichen Bibliographie, aber Lohfink taucht sonst nicht auf.

Interessant ist jedoch der Zeitplan in Bezug auf Lohfinks genannten Vortrag am 22. November 1962. Die im Artikel genannte "tumultuöse Abstimmung" fand am 20. November statt, am 21. November wurde bekanntgegeben, dass Johannes XXIII. eine "Gemischte Kommission de revelatione" zur Erarbeitung einer geänderten Textvorlage eingesetzt habe, und zwar auf Vorschlag von Kard. Bea. Der Vortrag Lohfinks fiel also tatsächlich genau in eine sehr kritische Phase. Interessant wäre, ob auch Karl Rahner (neben Congar und Ratzinger) im Publikum war, denn wie Congar erarbeitete er wohl ganz wesentliche Beiträge in dem Prozess.

Über einen Punkt sollte bezüglich des WP-Artikels noch nachgedacht werden: Die im Artikel hier angesprochene "Volk-Gottes-Ekklesiologie des Konzils" spielte an dieser Stelle keine Rolle, sondern die betrifft die Kirchenkonstitution Lumen gentium. Der Dollpunkt im November 1962 war hingegen die Vorstellung von den "zwei Quellen der Offenbarung", nämlich Schrift und Tradition. Das ursprünglich vorgelegte Schema hieß "De fontibus revelationis" und war "von einer antimodernistischen Geistesart" (Ratzinger) geprägt; es setzte die nachtridentinische katholische Kontroverstheologie fort (Hoping aaO 720f).--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:02, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Super, dass du Hoping nutzen kannst. Semmelroth gibt zu dem Ablauf nicht mehr, als ich geschrieben habe; mit Hoping müsstest du präzisieren können.

Über WP Library Perlego habe ich Zugriff auf Kirschner, der natürlich von seiner Themenstellung her an von Rad und Volk Gottes sehr interessiert ist; ich nehme das an dieser Stelle heraus. Bei Kirschner habe ich noch ein Zitat von Congar gefunden, das ich hier ergänze. Da Ratzinger und Congar als Zuhörer genannt werden, Rahner aber nicht, ist sehr wahrscheinlich, dass Rahner nicht dort war (oder das nicht dokumentiert ist). --Ktiv (Diskussion) 12:34, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Da steht:

Seiner Erinnerung nach war der Erstkontakt mit der Integrierten Gemeinde eine von dieser Gruppe veranstaltete Tonbildschau mit dem Titel Die neue Stadt: … Diese Tonbildschau war Teil der Festlichen Wochen, zu denen die Integrierte Gemeinde im April und Mai 1974 in ihr Münchener Gemeindezentrum einlud; bei der Eröffnungsmatinee am 27. April hielt Norbert Lohfink einen Vortrag.

Irgendwas passt da nicht. Wenn NL bei der Eröffnungsveranstaltung einen Vortrag hielt, dann war das bevor er die Tonbildschau sah. Ich gehe davon aus, dass ein Professor, der einen solchen Vortrag zusagt sich schlau macht, was das für ein Verein ist. Und das bezeichnete ich als Erstkontakt. Oder liege ich da falsch?—Hfst (Diskussion) 08:06, 26. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Na, ich denke, man kann die "Festlichen Wochen" im Frühjahr 1974 als Gesamtereignis und Erstkontakt werten. Da gab es Kunstwerke und Fotogalerien zum Thema Neue Stadt, vermutlich hatte auch sein eigener Vortrag dazu einen thematischen Bezug. Die Haupt-Informationsquelle über die IG dürfte sein Bruder Gerhard gewesen sein.

Ich habe Lohfinks Angaben mit der von Traudl Wallbrecher herausgegebenen Selbstdarstellung (eine Gemeinde-Chronik im weitesten Sinn) aus den 1970er Jahren verglichen; demnach gab es bereits im Herbst 1973 Diskussionsveranstaltungen, zu denen die IG eingeladen hatte und bei denen Norbert Lohfink dabei war. Das hatte er wohl vergessen oder die zeitliche Reihenfolge falsch erinnert. --Ktiv (Diskussion) 08:27, 26. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für Deine Ausführungen. Es imponiert mir immer wieder mit welcher Akribie Du solche Details zusammen trägst.

Ich glaube, die Chronologie sollte auch im Artikel sichtbar werden. Daher habe ich umsortiert. Jetzt ist die Angelegenheit chronologischer und plausibler. Ich hoffe es gefällt, wenn nicht dann zurück setzen. --Hfst (Diskussion) 22:10, 26. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das liest sich wesentlich glatter, vielen Dank! --Ktiv (Diskussion) 08:08, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

-) freut mich. Ich musste gerade nochmal nachfeilen.

In dem Abschnitt heißt es:

Nachdem dies gelungen war, sollten weitere Gespräche eine kirchliche Anerkennung der Gemeinden durch die jeweiligen Ortsbischöfe in die Wege leiten.

Frage: haben die weiteren Gespräche zur Anerkennung geführt? Vermutlich ja. Sollten wir dann nicht schreiben

Nachdem dies gelungen war, führten weitere Gespräche zu einer kirchliche Anerkennung der Gemeinden durch die jeweiligen Ortsbischöfe.

?

--Hfst (Diskussion) 11:15, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das finde ich gut. Es soll nur nicht der Eindruck entstehen, dass NL an diesen späteren Gesprächen beteiligt war, denn dafür habe ich keinen Beleg. --Ktiv (Diskussion) 12:29, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

... nein, geht doch nicht. Die kirchliche Anerkennung in München und Freising war 1978, die zitierte Quelle (die von Wallhuber hrsg. Gemeindechronik) datiert aber von 1976, kann also nicht die erfolgte Anerkennung belegen. --Ktiv (Diskussion) 12:46, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hmmm ... Wenn ich Dich recht verstanden haben reichten 1976 die späteren Gespräche (noch) nicht aus. Aber führten sie nicht trotzdem ist die unstrittige Anerkennung 2 Jahre später? Was für Wallhuber 1976 erhoffte Zukunft war erfüllte sich 1978 und ist für uns heute belegte Vergangenheit.

--Hfst (Diskussion) 16:22, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

In Publik Forum Nr. 10 (26. Mai 2023), fand ich zufällig einen Aufsatz der Journalistin Barbara Tambour: Gemeinde sein wie einst in Korinth. Eine katholische Reformgemeinde in Frankfurt wird 50 Jahre alt (S. 60). Da heißt es:

"Nach einem Vortrag von Hans Küng am Reformationstag 1972 in Frankfurt am Main beschlossen einige Theologen, eine katholische Gemeinde zu gründen. ... Als Vorbild diente die Integrierte Gemeinde in München mit ihrem Ideal, gemeinsam zu wohnen, zu arbeiten und zu glauben. Zu den beiden Initiatoren in Frankfurt gehörten die beiden Theologieprofessoren Rudolf Pesch und Hans Kessler. ... Anfang 1973 feierten sie den ersten Gottesdienst im Saal des Dessauerhauses, eines katholischen Wohnheims für Studierende. Der Eucharistiefeier steht der Jesuit und Alttestamentler Norbert Lohfink vor, ein weiterer akademischer Jungstar der damaligen katholischen Szene. ...

In den Anfangsjahren war der Neutestamentler Rudolf Pesch der "Antreiber der Gemeinde", erinnert sich ein Mann. Pesch lebte mit seiner Frau und zwei Kindern im Dessauerhaus. ... Dann der Donnerschlag: Pesch ging mit seiner Familie zur Integrierten Gemeinde nach München, auch Lohfink und zahlreiche Gemeindemitglieder zogen nach. Die in Frankfurt zurückblieben, waren erschüttert." --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:15, 2. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Spannend, aus den Augenwinkeln hatte ich auch etwas von dieser Dessauerhaus-Gemeinschaft mitgekriegt, ohne es richtig einordnen zu können. Für den Artikel wäre wichtig, ob der Lohfink, der nach München "nachzog", Gerhard (wie ich vermute) oder Norbert Lohfink war. --Ktiv (Diskussion) 09:33, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Tschuldigung! Im Artikel steht eindeutig "Norbert Lohfink", den Vornamen hatte ich vergessen hinzuschreiben. Von Gerhard Lohfink ist im gesamten Aufsatz keine Rede. (Der Aufsatz beschäftigt sich hauptsächlich mit dem 50-jährigen Jubiläum des Frankfurter Kreises, der noch besteht. Dabei wird die Entstehungsgeschichte kurz referiert.) LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:46, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Dann wäre Norbert Lohfink ja (mindestens zeitweise) in eines der Münchener Integrationshäuser gezogen, und da fragt sich, wie er von München aus in den 1970er Jahren seinen Lehrverpflichtungen in Frankfurt nachkommen konnte. Es ließe die umseitige Biografie in anderem Licht erscheinen, wenn sich diese Info bestätigt. --Ktiv (Diskussion) 10:36, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Autorin Barbara Tambour ist promovierte Theologin, seit 2003 bei Publik Forum, seit 2019 dort Chefin vom Dienst ([2]), da müsstest du sie anschreiben können.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:01, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Entfernung ist nicht so groß als das NL verlängerte Wochenende und Semesterferien in München hätte verbringen können. --Hfst (Diskussion) 12:39, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nach DHG-Artikel ist NL eher nicht nach München gewechselt. --Hfst (Diskussion) 13:04, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Geschenkt. Ich habe mich auch gefragt, ob der ausgedehnte Sommer in Wangen, in dem NL seinen Kohelet-Kommentar schrieb, einfach ein schöner Allgäu-Urlaub war oder ein Mitleben in der dortigen Dependance der IG (aber in welcher Form? als Gast?). Dass für NL in der IG immer ein Zimmer frei war, ist anzunehmen, wo doch sein Bruder dort sehr aktiv war.

Aber ein richtiger Umzug nach München ist nochmal was anderes. In Artikeln Lohfinks wird öfter seine Frankfurter Adresse angegeben, da könnte man schauen, ob irgendwann eine Münchener Adresse stattdessen kommt. --Ktiv (Diskussion) 13:17, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Autorin geht ein intensiv kommentiertes Textdokument zu.

Der Artikel wurde von 4.000 KB um 60.000 KB auf 64.000 KB ausgebaut. Lohfink, 95-Jährig, ist die einzige lebende Lemmaperson in der Sektion 3.

Der Text wirkt insgesamt weniger durchgeschrieben als Alt und von Rad, sondern eher dahingetupft, wobei manche Übergänge fehlen und manches abrupt daherkommt. Auch fehlt eine durchgehende Ortientierung, wo Lohfink - nicht nur im 2. Vatikanum ¬¬- ein Reaktionär und wo ein Voranschreiter war. Wenn es dafür keine Sek.literatur gibt, führt es aber doch zur Verwirrung. Oder habe ich die Darlegungen missverstanden?

Dass sich Lohfink offenbar nicht zum Kollaps der KIG geäußert hat, hätte aus der Diskussion um sie thematisiert werden müssen. --Aalfons (Diskussion) 20:26, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Artikelausbau versucht, die biografischen Informationen zur Lemmaperson von überall zusammenzukratzen. Dabei habe ich mich besonders auf zwei Themen konzentriert: Lohfinks Mitarbeit an der Einheitsübersetzung und seine Beziehungen zur Katholischen Integrierten Gemeinde. Über Rückmeldungen, Ergänzungen und weitere Rechercheideen freue ich mich. --Ktiv (Diskussion) 18:05, 19. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe da eine konkrete Frage zum Kapitel Familiärer Hintergrund. In Personenartikeln geben wir ja in der Regel die Namen der Eltern an. Hier ist es so, dass aufgrund der Angaben zu Beruf und Wohnort anhand der Frankfurter Adressbücher eigentlich eindeutig ist, wie der Vater hieß. Trotzdem habe ich diese Information nur in die Anmerkung gesetzt, mit Digitalisaten der Adressbücher, so dass sich der WP-Leser selbst darüber informieren kann, welche Lohfinks es 1928 und 1943 in Frankfurt gab und ob es da noch andere Optionen gibt (man kann natürlich zusätzlich auch die Adressbücher zwischen 1928 und 1943 prüfen).

Mit ancestry kommt man aber noch einen Schritt weiter, dank digitalisierter Frankfurter Standesamtsakten: Heirat des fraglichen Franz Lohfink 1927, Name der Ehefrau, Geburtsdaten beider. Das habe ich jetzt nicht mehr eingebracht, weil mir das zu sehr Richtung OR geht und wegen paywall für den Leser ja auch nicht so einfach nachprüfbar ist. Andererseits hätte diese Quelle die Möglichkeit geboten, die namenlose Mutter zu identifizieren, was über das Adressbuch nicht geht. Es ist also eine Abwägungssache. Wie seht ihr das? --Ktiv (Diskussion) 11:55, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Nach kleineren Textkorrekturen im Artikel muss ich bei der oben gestellten Fragestellung festhalten: Vielleicht findet sich ja ein Nachfahre, der das kären kann?--Püppen (Diskussion) 22:28, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten