Diskussion:Lutherbibel

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Im o.g. Abschnitt findet sich die folgende Formulierung: Die Sprache Luthers war das Ostmitteldeutsche. Weiß man überhaupt, wie Luther gesprochen hat? Für seine Übersetzungen und Ausarbeitungen hat er nachweislich mitteldeutsche Schreibweisen verwandt und war auch mit der Schriftsprache des Meißner Kanzleideutsch vertraut. Doch hat er auch so gesprochen? Kann man das überhaupt belegen? Verwunderlich ist die o.g. Formulierung schon, da zu Luthers Zeit in seiner Heimat, dem Mansfeld bzw. auch in Wittenberg sich der Wandel vom Niederdeutschen zum Mitteldeutschen vollzog, indem die Sprachgrenze nach Norden wanderte. Schwer vorzustellen ist, dass dies ein plötzliches Phänomen war und dass Luther davon unbeflusst war.--Zarbi 16:31, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Im letzten Absatz des Abschnitts "Von der Deutschen Bibel zur „Lutherbibel 84“ von 1984" heißt es zur NeueLuther Bibel, dass es sich hier lediglich um eine Überarbeitung des Alten Testaments handle und dass der Text des Neuen Testaments gegenüber der Luther-98-Ausgabe unverändert blieb. Das ist so nicht ganz korrekt. Auf der Startseite des "La Buona Novella Inc."-Verlags heißt es zu dieser Ausgabe, es handle sich um eine "vollständige Überarbeitung von AT und NT". Und auch ein Vergleich von Johannes 3,16, der in der Leseprobe zu finden ist mit dem entsprechenden Text aus der Luther 98 zeigt, dass auch das NT erneut überarbeitet wurde:

• Luther 98: Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
• NeueLuther: Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einziggeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben.

Selbstständig geändert habe ich den Text jetzt nicht. Vielleicht kann es ja jemand mal machen, der diesen Hinweis wichtig genug findet. :) (nicht signierter Beitrag von 88.134.176.249 (Diskussion) 19:52, 6. Okt. 2010 (CEST)) Beantworten

Michael Bolsinger betrieb eine Webseite, in der er gegen so ziemlich alle Christen polemisierte (außer Leuten, die 100%-ig mit ihm übereinstimmten), i.d.R. unsachlich. Die in diesem Artikel erwähnte Bibelausgabe Bolsingers wurde von ihm kurzerhand als "Lutherbibel 1545" betitelt.

Als ich (durch eine Diskussion über das Comma Johanneum in einem christlichen Forum) darauf aufmerksam wurde, dass es da eine "Lutherbibel 1545" gibt, die nicht den Text von 1545 enthält, schrieb ich eine Mail an Bolsinger, in der darauf folgenden Diskussion räumte er ein, dass sein Text aus einer Ausgabe der (1710 gegründeten) Cansteinschen Bibelanstalt stammt.

Angesichts der Polemiken Bolsingers gegen alle anderen Bibelausgaben sollte seine Ausgabe nicht ohne eine Warnung davor erwähnt werden, dass er diese Bibel mit Falschaussagen "beworben" hat. Ich hab deshalb den entsprechenden Abschnitt um einen Hinweis darauf ergänzt.

93.220.81.218 23:26, 18. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die Aussagen unter Punkt sind m.E. teils überarbeitungswürdig:

"...die Schreibweise „HERR“ in Versalien steht für JHWH, die Schreibweise „HErr“ für Adonai..." hält einer Überprüfung nicht stand. Der Begriff "adhonai JHWH" wurde von Luther durchgehend übersetzt mit "HERR HERR" (288x). Lediglich an Stellen, da "adhonai" als Titel nachträglich auf JHWH angewandt wird (selten, z.B. Ps. 109,21), erscheint ggf. "HErr".

Luther verwandte "HERR" im Übrigen auch im neuen Testament an Stellen, die sich offenbar auf JHWH bezogen, meist in Zitaten aus dem AT. Das ist sicherlich eine äußerst erwähnenswerte Besonderheit der Übersetzung Luthers. Bezug ist der Text von 1545, Textquelle ist der frei verfügbare Text unter http://lutherbibel.net

Gibt es Einwände, den Absatz entsprechend zu ändern / zu erweitern? --Ftw (Diskussion) 21:16, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Woher stammt die Information, in Matthäus 5, 15 sei "Scheffel" durch "Eimer" übersetzt worden? Ich bin im Besitz einer 1975er-Lutherbibel (1978 erworben), und dort steht an besagter Stelle nicht Eimer, sondern Gefäß. Kann jemand irgendeinen Beleg für den Eimer nennen? Ansonsten kann der Satz mit dem "Eimertestament" meines Erachtens nicht so bleiben. --Steuerhorst (Diskussion) 12:11, 17. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Zwischenzeitlich habe ich mich an fachkundiger Stelle schlau gemacht: Die erste Auflage der 75er-Übersetzung hat tatsächlich den Scheffel durch einen Eimer ersetzt. Spätere Nachdrucke (wie auch meiner von 1978) sind als Reaktion auf konkrete Kritikpunkte an mehr als 100 Stellen geändert worden; unter Anderem wurde aus dem Eimer ein Gefäß, sodass es sich bei den meisten aller im Umlauf befindlichen 75er-Lutherbibeln um ein "Gefäßtestament" und nicht um ein "Eimertestament" handeln dürfte. Die Sache mit dem "Eimertestament" ist also nicht völlig aus der Luft gegriffen, trifft aber nur auf frühe Auflagen zu. Das Wort "Eimertestament" kann also bleiben, jedoch nicht ohne die ergänzende Information, dass der "Eimer" nur kurze Zeit Bestand hatte. Ich füge mal einen entsprechenden Satz ein, um dem Eindruck entgegenzuwirken, dass der "Eimer" erst durch die 84er-Revision verschwunden wäre. --Steuerhorst (Diskussion) 18:52, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die Änderung habe ich jetzt vorgenommen. Falls sie nicht gefällt, könnte man sie wieder entfernen und stattdessen eine entsprechende Ergänzung im folgenden Unterkapitel "Weg zur 1984er Revision" einfügen, etwa in der Art: "Schon 1977 beschloss der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland die Rücknahme radikaler Textveränderungen der letzten Revisionsstufe des Neuen Testaments (betroffen waren ca. 120 Textstellen, unter Anderem wurde aus dem Eimer in Matthäus 5, 15 ein Gefäß)." --Steuerhorst (Diskussion) 19:01, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ist gemeint, dass Frauen in ein positiveres Licht gerückt werden? Oder ist die Sprache so gewählt worden, dass auch Frauen sie verstehen? Missverständlich. Der Begriff sollte nicht nur aus der Quelle übernommen, sondern auch näher erläutert werden. --Dk0704 (Diskussion) 22:38, 30. Okt. 2016 (CET)Beantworten

Zunächst stand weiter oben "gendergerechte" Sprache, woraus habe ich "geschlechtergerechte" Sprache gemacht (siehe Versionsunterschied) und weiter unten "frauengerechtere" Sprache. Ich habe beide Stellen zusammengefasst (siehe Versionsunterschied) und "frauengerechter" beibehalten, weil das der Intention der Bearbeiter am ehesten entsprechen dürfte.

Das Hauptproblem aber ist, dass der ganze erste Absatz unzureichend belegt ist. Der Einzelnachweis "Pressemitteilung der Deutschen Bibelgesellschaft vom 20. Juli 2010" führt zur Startseite der DBG, das Interview von n-tv allein deckt nicht alles ab. "Weitere Details zur Durchsicht auf der Seite der EKD" würde besser als separater Einzelnachweis geführt. Auch ob die Revision wirklich gender-, geschlechter- oder frauengerechter gedacht ist und was genau davon (siehe Dk0704) sollte belegt werden. – Ich habe momentan zu wenig Zeit, selbst daran zu arbeiten, möchte aber darauf hinweisen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:06, 31. Okt. 2016 (CET)Beantworten

"frauengerechter" steht auch so im zugehörenden Einzelnachweis. Hier wie dort bleibt aber unklar, was damit gemeint ist. --Dk0704 (Diskussion) 18:23, 31. Okt. 2016 (CET)Beantworten

ja ein seltsamer Ausdruck; du meinst aber doch wohl fr"a"uengerechter? oder vielleicht frauenspezifischer? MfG --Arieswings (Diskussion) 18:29, 31. Okt. 2016 (CET)Beantworten

Es geht um frauengerechter, wie im Artikel. War ein Tippfehler... --Dk0704 (Diskussion) 18:46, 31. Okt. 2016 (CET)Beantworten

Laut der im Artikel verlinkten Besprechung in der Neuen Zürcher Zeitung werden die «lieben Brüder» des Paulus zu «Brüdern und Schwestern» (ohne «liebe» vornedran). Die Änderungen dürften sich in diesem Rahmen halten, das war schon bei der Revision der Zürcher Bibel 2007 so. Alles in allem jedenfalls weit entfernt von den viel diskutierten Änderungen in der Bibel in gerechter Sprache. Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:22, 23. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Früher gabs im Deutschen ein geschlechterunspezifisches Wort, das "Brüder und Schwestern" umfasste; es hieß "Geschwister". Ist wohl mittlerweile als sexistisch enttarnt, weil es zwar Männer wie Frauen bezeichnet, ohne jedoch auf diese außergewöhnliche Tatsache extra hinzuweisen. --Lantani (Diskussion) 20:06, 25. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Am 2016-12-09 18:29 wurden von Jordi zwei Sätze im Abschnitt „Übersetzung des Neuen Testaments“ vertauscht.

Bis dahin: [...] dass Luther sich [...] von der traditionellen lateinischen Vulgata radikal ab- und dem griechischen Urtext zugewandt habe. Dennoch ist der Einfluss der Vulgata stark spürbar in Luthers Neuem Testament. Die Lutherbibel repräsentiert so das Erbe der mittelalterlich-lateinischen Tradition im deutschen Sprachraum bis heute.

Seitdem: [...] dass Luther sich [...] von der traditionellen lateinischen Vulgata radikal ab- und dem griechischen Urtext zugewandt habe. Die Lutherbibel repräsentiert so das Erbe der mittelalterlich-lateinischen Tradition im deutschen Sprachraum. Dennoch ist der Einfluss der Vulgata auch in Luthers Neuem Testament stark spürbar.

Die neue Reihenfolge kommt mir unlogisch vor. Wieso repräsentiert die Lutherbibel das Erbe der mittelalterlich-lateinischen Tradition durch Abkehr von der Vulgata?

Das Problem ist, dass diese Sätze zwei Pointen haben, nämlich die radikale Abkehr und dass die so radikal nun doch nicht war. Ich habe versucht, beides ohne Widerspruch unterzubringen.

Tja, das Beispiel gilt für die Revision von 2017 nicht mehr. Dann sollte man klären, ob es hinreichend andere Beispiele für Übernahme von Vulgata-Wortlaut durch Luther gibt, dass der Absatz mit den „Erbe“ seine Berechtigung behält. Falls nein, sollte man eher so formulieren, dass Luther sich zwar von der Vulgata abgewandt hat, wenn auch nicht immer konsequent. --Lantani (Diskussion) 20:59, 15. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Noch'n Nachtrag. Der ursprüngliche Text des Absatzes (vom 2007-01-01 21:54) lautete noch pointierter:

Es wird in der evangelischen Überlieferung sehr stark herausgestellt, daß Luther sich in diesen Wochen auf der Wartburg von der Vulgata radikal ab- und dem griechischen Urtext zugewandt habe. Das ist richtig, aber nur die halbe Wahrheit. In Luthers Neuem Testament ist der Einfluss der Vulgata stark zu spüren. Ja, noch mehr: die Lutherbibel ist diejenige deutsche Bibel, die das Erbe der mittelalterlich-lateinischen Tradition im deutschen Sprachraum bis heute repräsentiert.

Der stammte damals von einer unbekannten IP, so dass man nicht mehr feststellen kann, ob der damalige Verfasser irgendwelche anderen Belege dafür hatte als den einen Bibelvers, den er später im Juni als Beispiel zitiert hat. Könnten mal die Lutherbibel-Kenner in sich gehen und herausfinden, ob das behauptete Hängen Luthers an Vulgata-Formulierungen irgendwo in der Literatur dokumentiert ist? --Lantani (Diskussion) 21:19, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn Luther so gearbeitet hätte, hätten wir heute keine Lutherbibel, sondern eine 123.456.78.90-Bibel. :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:36, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Nota bene. Luther ist in seinem NT von der Vulgata beeinflußt heißt nicht Luthers Übersetzung ist falsch. Die Vulgata übersetzt das griechische NT in der Regel richtig, wozu beiträgt, dass Griechisch und Lateinisch verwandte Sprachen sind und sich alles im gleichen Kulturraum abspielt. Luther beherrschte aus seiner Klosterzeit die Vulgata streckenweise auswendig, und das ist m. W. die Bibel, mit der er selbst privat lebte. Und deshalb ahmt er den Wortlaut der Vulgata oft nach, die Liste hätte noch sehr viel länger werden können. Kommt hinzu, dass er auf der Wartburg pro Tag gut 8 Seiten Griechisch übersetzte (bezogen auf das moderne NT Graece), ein sehr hohes Tempo. Dass es wirklich die Vulgata ist und nicht das NT Graece, kann man natürlich nur dort beweisen, wo die Vulgata mal falsch liegt. Im AT ist die Situation eine andere! Da war m.W. die Vulgata viel weniger verlässlich. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:60C2:B502:BDC2:B9B8 (Diskussion) 19:36, 19. Okt. 2017 (CEST))Beantworten

Die Belege sind ja jetzt da: mehr Beispiele, Literaturzitat (Bornkamm), das belegt, dass es sich nicht um zufällig passende Einzelbeispiele handelt, sondern um Indizien für eine Vorgehensweise, die Luther neben anderen anwandte. Vom Inhalt her gefällt mir die jetzige Version ganz gut, von der Form her noch nicht so sehr, weil nicht immer klar ist, wo man hinsehen muss, wenn zwischen zwei Textfassungen ein paar Unterschiede bestehen – welche sind Vulgata-typisch, welche mehr oder minder zufällig anders (so wie immer zwischen zwei verschiedenen Übersetzungen)? Vielleicht kann man auch noch straffen, weil das eine oder andere Detail nur Leute interessiert, die sich den Bornkamm eh beschaffen. Ich werde diese Kritikpunkte noch präziser fassen, sobald ich dazu komme. --Lantani (Diskussion) 15:15, 21. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, ich würde auch gern kürzen, wenn dann nicht die ganze Diskussion von vorn beginnt. Mir hats jedenfalls was gebracht, die ganze Thematik genauer aufzuarbeiten. (So lernt man die LB 2017 mal richtig kennen.) Die Aufsatz-Sammlung von Bornkamm kann man sich bei google books ansehen. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:449D:B8F6:D6C1:35DC (Diskussion) 17:39, 21. Okt. 2017 (CEST))Beantworten

Anstelle der offenbar streitigen Frage des Verhältnisses von Vulgata und NT-Übersetzung Luthers hielte ich es für interessant(er) einzufügen, welche Vorlagen Luther benutzte:

"Luther hat auf der Wartburg die lateinische Bibel (Vulgata) vor sich liegen gehabt, daneben das griechische Neue Testament des Erasmus, das auch eine weitere lateinische Übersetzung bot. Ob er außerdem eine der früheren deutschen Bibelausgaben (etwa die Zainerbibel ca. 1475) verglichen hat, ist ungewiß."

Johannes Wallmann: Kirchengeschichte Deutschlands seit der Reformation. 7. Auflage. Mohr Siebeck, Tübingen 2012 (UTB; 1355), ISBN 978-3-8252-3731-8, S. 37

Da ich nicht weiß, ob diese Aussage allgemein anerkannt ist, setzte ich sie erst einmal in die Diskussion.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 15:14, 22. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Diesem Thema bin ich nochmal nachgegangen und habe ein entsprechendes Kapitel hinzugefügt. Vielleicht auch wichtig wegen dieses Wartburg-Kults, ein realistisches Bild zu zeichnen. Bornkamms Darstellung ist zwar schon älter, aber Mainstream. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:1840:182A:C1AA:3BC6 (Diskussion) 10:14, 20. Okt. 2017 (CEST))Beantworten

Vor zehn Jahren habe ich den Artikel Lutherbibel, der bis dato sehr kurz war, erweitert. Nun stellte ich zufällig fest, dass für ein Referat in der Oberstufe nur dieser Wikipedia Artikel - nichts sonst - zugrunde gelegt wurde. Das hat mich veranlasst, nochmal Arbeit drauf zu wenden und den Artikel auf den aktuellen Stand der Dinge zu bringen. Mir ist wichtig, relevante Beispiele für die gezeigten Phänomene zu bieten, also wichtige Bibelstellen, nicht irgendwas Abgelegenes. Außerdem, den Urtext (bzw. wo es um die Vulgata geht, diese) dazu zu setzen, damit sich jeder ein Bild davon machen kann. Zu meiner Ausbildung: Hebraicum, Graecum, Stud. Ev. Theol. und kirchliche Examina. Schwerpunkt Altes Testament. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:607D:9C65:861D:B0F0 (Diskussion) 12:16, 18. Okt. 2017 (CEST))Beantworten

Nachdem ich aufgegeben habe, die Änderungen mitzuverfolgen und nachzulesen (manchmal über 30 am gleichen Tag), habe ich mir stattdessen das Gesamtwerk zu Gemüte geführt. Insgesamt gar nicht schlecht. Die Gliederung gehört aber dahingehend entlastet, dass nur das in einem großen Abschnitt stehen sollte, was dort unmittelbar hingehört. Beispiel: Freilich hat die Revision 2016 der EÜ irgendwas mit Luthers sprachschöpferischer Tätigkeit zu tun, aber doch so bedingt, dass es nicht in den Abschnitt zwischen der ersten Luther-Vollbibel und den Revisionen der LB gehört.

Die "Anfragen" kommen mir recht zufällig vor. An jedes Werk kann man kritische Anfragen richten, auch an die LB. Ich möchte die beiden Punkte lieber an eine Stelle verlegen, wo sie inhaltlich hingehören.

Als erstes habe ich die Reihenfolge der Bücher angepackt. Da sie auch eine Eigenart, ein Alleinstellungsmerkmal der LB sind, habe ich einen Verweis dort belassen, aber mehrere Unterpunkte dort rechtfertigen einen eigenen Abschnitt. Ich habe mit mir gerungen, wie viel von den kritischen Kommentaren ich stehen lassen soll. Am Ende habe ich mich dazu entschlossen, sie ganz wegzulassen. Ich finde sie überzogen. Nach diesen Kriterien habe ich Bibeln mit 5 oder 10 verschiedenen Kanons im Schrank stehen, weil immer mal Reihenfolgen vertauscht sind (Hiob vor oder nach Psalmen? Reihenfolge der Megillot?) Das ist doch kein neuer Kanon, der der LB selbst Kanonizität verschaffen soll, wie behauptet wird. Gibt es eine Luther-only-Bewegung wie es eine KJV-only-Bewegung gibt? Eine TR-only-Bewegung gibt es, aber das ist etwas anderes.

Also: weitere Gliederungsänderungen werden folgen, sobald ich dazu komme. Die meisten werden nicht die Texte ändern oder kürzen wie dieses Mal, sondern nur an einen besseren Platz bringen. --Lantani (Diskussion) 20:23, 11. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Lantani. Ich habe den von Dir geschriebenen Abschnitt noch einmal etwas umgestellt; so erscheint es mir logischer. Den Begriff Spätschriften würde ich hier nicht bringen, weil der ja modernes, neutrales Ersatzwort für Apokryphen/Deuterokanonische Schriften ist. Und das Thema überhaupt erst durch Luthers Umstellungen im AT virulent wurde.

Der "wacklige Aufbau" der LB ist wirklich Standardkritik von katholischer Seite, und Söding ist ja z.B. bei der Revision der EÜ maßgeblich beteiligt. Insofern möchte ich diese Kritik referieren, auch wenn sie mich selbst nicht überzeugt (wer liest denn heutzutage die Bibel von vorne nach hinten durch?)

Dass man im 2. Hauptteil mit dem Vergleich anderer Übersetzungen schon in der Gegenwart ist, und dann im 3. Teil wieder bei 1545 steht, ist in der Tat störend und ich habe diesen Passus deshalb mal ans Ende verschoben. Danke für den Hinweis. -- 21:51, 11. Nov. 2017 (CET)

Ich hatte noch einen Abschnitt "Rezeption" vor, wo Auswiirkungen der Lutherbibel (also nicht nur des Lutherschen Neuhochdeutsch) auf Kirche, Frömmigkeit und alles mögliche andere hineingepasst hätten, z.B. auf die modernen katholischen Übersetzungen oder auf die von der Bibel geprägte Frömmigkeit nicht nur im konfessionellen Zeitalter, sondern auch im Pietismus und bis heute, bis hin zur UNESCO, die diese Wirkungsgeschichte honoriert. Eilt nicht, wäre m.E. aber besser. Was auch fehlt, ist die Auseinandersetzung über den Textus Receptus, die freilich in den betreffenden Artikel und nicht hierher gehört, aber vorkommen sollte sie schon ("Luther nach 1912 ist überhaupt nicht mehr Luther weil vom falschen Urtext übersetzt"). --Lantani (Diskussion) 19:10, 12. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ich bin bekennender Nichthumanist und als solcher verstehe ich die griechischen und lateinischen Beispiele nicht (die hebräischen ein wenig besser). Es ist trotzdem gut, dass sie da sind, denn man kann nicht die Urtext- oder Vulgatatreue beurteilen, wenn man die Texte erst suchen muss. Was mir bei einigen Beispielen fehlt, ist eine Kennzeichnung (durch Kursiv- oder Fettschrift), wo man hinsehen muss, um einen Unterschied zu sehen. Genau wo weicht z.B. die Vulgata oder Luther (oder oft beide gemeinsam) vom Urtext ab?

Was ist der Unterschied zwischen "Beispiele für die Übernahme der Vulgata-Tradition gegen den Urtext" und "Beispiele für die Nachbildung von Vulgata-Formulierungen in der Lutherbibel"? Wenn bei den letzteren die Vulgata dem Urtext folgt, ist es doch nicht verwunderlich, dass eine andere Übersetzung desselben Urtexts ähnliche Formulierungen aufweist.

Bei 1Ko 11:24 habe ich das "weder Urtext noch Luther" (als hätte Luther keinen Urtext gehabt bloß weil wir heute eine andere Version bevorzugen) zwar stehengelassen, aber mich doch vergewissert, dass der Unterschied zwischen 1545=1912 und 2017 eben ein Unterschied TR vs. NA ist. Das versteht man aus dem Zusammenhang erst, wenn man es schon weiß. Daher die zusätzlichen Anmerkungen.

Zusatzfrage für meine Halbbildung, nicht für den Artikel: Beim Versuch, die griechischen Wörter zu einem Satz zusammenzusetzen, ist mir die wilde Wortstellung aufgefallen: "Dieses meine ist der Leib der für euch." Nach meinem nicht von Grammatikkenntnissen, sondern nur vom Ouzo-Trinken verbildeten Sprachgefühl hätte "mein Leib" "to soma mou" geheißen, und das kommt nicht vor. Ist diese Wortstellung im Koine-Griechisch normal so, oder ist das eine spezielle Pointe, die man mitübersetzen müsste? --Lantani (Diskussion) 19:20, 12. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Der Punkt im ersten Abschnitt ist ja erledigt. Ich finde es dort, wo es nötig war, besser. Und sonst um der Einheitlichkeit willen. --Lantani (Diskussion) 18:05, 13. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Habe (wie Luther) mal jemand gefragt, der Griechisch besser kann. Der fand die Wortstellung normal. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:3DA5:25D4:CB67:5D80 (Diskussion) 10:15, 25. Nov. 2017 (CET))Beantworten

Ps.139:9-10 als Beispiel für den Einfluss der LB auf verschiedene deutsche Übersetzungen halte ich für wenig aussagekräftig. Die erstgenannten drei Übersetzungen übersetzen einfach was dasteht. "kanfei haschachar" sind die Flügel der Morgenröte, und die stehen im Urtext und sind keine Erfindung Luthers, und auch der Rest des Satzes, der in den drei Versionen ähnlich ist (bis auf נשׂא, was man wirklich mit tragen oder nehmen oder auch heben übersetzen kann), kommt vom Urtext. Die Frage ist eher, warum die anderen beiden Übersetzungen die Flügel der Morgenröte weglassen. Kann man dem heutigen aufgeklärten Menschen nicht mehr zumuten, an eine geflügelte Morgenröte zu glauben, deren Flügel man für die eigene Reise ans Ende des Meeres benutzen kann? Das hat doch noch nie jemand so geglaubt, nur hat man früher Poesie noch als Poesie verstehen können.

Die Gebote, besonders die kurzen, wären ein eindeutigeres Beispiel. In fast allen deutschen Übersetzungen lauten sie "Du sollst [...] nicht [...]", wobei "die Ehe" in der ersten oder in der zweiten Ellipse stehen kann. Wer in der Welt formuliert Gebote so? Luther natürlich, aber heute keiner mehr. Da lob ich mir die Neue Evangelistische Übersetzung mit "Morde nicht! Brich die Ehe nicht! Stiehl nicht!" Eindeutig und so kurz wie der Urtext. Halt nicht Luther. Dass sich sonst keiner traut, so unlutherisch zu übersetzen, das ist wirklich ein Einfluss der LB. Meinungen dazu?

Die neuen Änderungen der EÜ, die sich an Luther anpassen, sind ja interessant, auch wenn die im Namen des Herrn stehende Hilfe inzwischen wieder weg ist. --Lantani (Diskussion) 01:14, 13. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Zugegeben: ich mag diese Textstelle und darum habe ich sie unter all dem, was man auch hätte nehmen können, ausgewählt. Es ist bei den beiden Übersetzungen schon eine ständige Bezugnahme auf Luther, so dass man die Qual der Wahl hätte. Ich schau mal nach einem anderen Beispiel.

Soweit ichs richtig in Erinnerung habe, steckt hinter dem Bild die altorentalische Vorstellung einer geflügelten Sonne. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:D198:F3B2:97DC:630E (Diskussion) 14:08, 13. Nov. 2017 (CET))Beantworten

So, ein neues Beispiel! "Stecken und Stab" ist nicht die einzige Weise, wie man hier übersetzen könnte. Finde die Version der Neuen ev. Übers. hier übrigens ganz interessant, wenn auch nicht sehr poetisch.

Und es ist gut denkbar, dass die GNB etwas Ähnliches im Sinn hatte (schützen und führen).

Ja, diese Wortwahl ist Luther-typischer als die in Ps. 139. --Lantani (Diskussion) 17:45, 13. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ja das "steht" ist weg, und genau deshalb habe ich das Beispiel ausgewählt. War wohl eine Formulierung, die man nicht so ganz gern mochte und den Evangelen zuliebe reingenommen hat.

Was das altvertaute "steht" soll, habe ich schon seit der Kindheit nie verstanden. Gibts dafür im Deutschen andere Belege? --Lantani (Diskussion) 17:56, 13. Nov. 2017 (CET)Beantworten

"Das steht nicht bei mir, ob xy geschieht." d.h. ich kanns nicht entscheiden. "Das steht in den Sternen." (??)

1. ich suche noch eine 1975er LB - "irgendwo" müssten wir eine haben. Habe den Verdacht, dass in der Version schon geändert wurde. 2. so weit ich beim NT Graece durchsteige, ist der TR in dem Fall nicht übel bezeugt (wäre also auch heute vertretbar, vermutlich), bzw. es sind zum Teil die gleichen "Zeugen erster Ordnung" die den TR und den aktuellen NT Graece Text bieten, indem nämlich in diesen Handschriften herumkorrigiert wurde. Wie gut oder schlecht das Koine-Griechisch ist, werde ich bei Gelegenheit mal jemand fragen, der sich da besser auskennt. 3. der eigentliche Skandal (ja es hat mich etwas geärgert, als ich das bei Karrer las, ich wußte es nicht): wie kann man denn nach der koptischen Version gehen, nur weil das irgendwie gut klingt?? Dass man TR 1984 in vielen Fällen stehen gelassen hat, geschenkt. Aber auf so eine schwache Bezeugung zu setzen? Außer den Kopten hat das niemand, und da noch dazu ist es ja Koptisch, von dem aus auf Griechisch rückgeschlossen werden muss.

Die beiden Beispiele, wo Luther mit der Vulgata gegen den Urtext übersetzt, hätten schon eher geändert werden können und nicht erst 2017. Stehen bleiben konnte bis heute eigentlich nur, wo Luther mit der Vulgata richtig übersetzt, und da habe ich mir Stellen ausgesucht, wo er wirklich Wort-für-Wort die Vulgata nachbildet. Aber vor längerer Zeit habe ich mal das Vulgata-NT durchgelesen, was erstaunlich einfach war, da man da immer einen kleinen Luther auf deutsch hören kann. Die LB ist übrigens nicht mein persönlicher Favorit und war es nie. Aber ich bin schon positiv erstaunt, wie gründlich für die 2017er Version gearbeitet worden ist, mit dem Schub des Playmo-Luther usw.

Vielleicht ganz interessant folgendes Projekt der Schweizerischen Bibelgesellschaft: http://www.die-bibel.ch/mainpages/projekte/schweiz/byzantinischer-text-deutsch/ Der Byzantinische Reichstext hat ja eine große Tradition, warum soll man den nicht auch auf deutsch zur Verfügung haben.

Aber das ist ja für diesen Artikel hier eigentlich nicht relevant, oder? --ChoG ^Ansprechbar 23:51, 17. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Randbemerkung, braucht nicht eingearbeitet zu werden:

Nach meinem Geschmack erfüllt der Text unter dem Steinbock-Bild den Tatbestand der Haarspalterei. Wie wichtig ist es, dass es um Steinböcke geht und nicht um Gämsen? Wer von den Lesern kann sicher eine Bergziege von einem Steinbock-Weibchen und die von einer Gämse unterscheiden? Und wieso ist "Steinbock-Weibchen" die philologisch korrekte Übersetzung des maskulinen Wortes für Steinbock? Vielleicht, weil es ums Junge-Kriegen geht und da weiß doch der Philolog, dass das die Weibchen tun, anders als es bei Hiob steht.

Ähnlich ist es in der Geschichte vom verlorenen Sohn, der nach Lukas und Luther mit den Schweinen deren Futter fraß. Es interessiert keine Sau, ob das deutsche Brauereiabfälle waren oder Johannisbrotschoten, bei uns eine exotische Leckerei. Hier bringt die angebliche Präzision eher eine Ablenkung mit sich. Lukas selbst ist da nicht so pseudopräzise: der lässt in Lk.5:19 ein griechisches Ziegeldach abdecken, statt seinen griechischen Lesern zu erklären, wie man von oben durch die Decke eines palästinensischen Hauses kommt, nämlich durch ein Loch wie in Mk.2:4 (Beispiel von J. Lange). Der Fortgang der Geschichte war ihm wichtiger als architektonische Präzision. --Lantani (Diskussion) 12:35, 18. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Lantani, ich erkläre das gern. Es geht in dem Kapitel um eine Reihe von Naturbeobachtungen und im Zusammenhang um schweue Tiere des Gebirges, die der Mensch schwer zu Gesicht bekommt. Speziell um die Geburt von Jungtieren. Da haben wir einerseits in Ps 104 festgestellt, wo Luther Gämsen hat, lesen moderne Übersetzungen Steinböcke. Sehr richtig, denn Gämsen gibt es südlich der Türkei keine. Setze ich hier Steinböcke ein, habe ich die sprachlich unschöne Formulierung, daß Böcke Junge zur Welt bringen. Das Deutsche hat eben kein Wort für das weibliche Tier. Und darum treten jetzt sozusagen wider besseres Wissen der Übersetzer die Gämsen ein, damit wir im deutschen eine gute, stimmige Übersetzung haben und sozusagen die Poesie des Buchs Hiob retten. Ich finde das gut gelöst.

Beim Übersetzen gerade im AT muss man sehr oft abwägen, wie stark bringt man den originalen Sachverhalt, irgendein Ding aus der Eisenzeit, ein Wüstentier, ein spezielles Kleidungsstück etc. etc. oder wie stark bringt man moderne Äquivalente, die jeder kennt. Bei Luther ist es durchgängig so, das sind Menschen in der Kleidung des 16. Jahrhunderts, die in Häusern leben wie in Wittenberg und Landwirtschaft treiben wie dort üblich, inkl. Treber vom Bierbrauen. Das kann man auch an den Illustrationen sehen, die eigentlich dazugehören. Wir haben heute einen viel weiteren Horizont, durch Reisen, Filme, Zoos haben wir einen Eindruck von anderen, auch vergangenen Welten. (Die Leute haben ja auch Freude an Filmen, die eine vergangenge oder fiktive Kultur glaubwürdig für den Zuschauer entstehen lassen.) Als Übersetzer kann man nicht ungestraft hin und her springen zwischen verschiedenen Kulturen, das macht sich beim Lesen bemerkbar: dann wackeln die Kulissen. Moderne Übersetzungen vermitteln zwischen der biblischen Zeit und der Gegenwart. Die Lutherbibel vermittelt zwischen der biblischen Zeit, dem 16. Jahrhundert und der Gegenwart.

Ich gebe dir natürlich recht, dass gelungene oder schlechte Übersetzung nicht runtergebrochen werden sollte auf Vokabeln. Aber wenn Du 1 Sam 17 anschaust, ein besonders gelungenes Kapitel, dann siehst du ja auch, dass der Übersetzer etliche Details der Bewaffnung, der Militärtechnik usw. so einbringen muss, dass es die Erzählung unterstützt und nicht ablenkt. Das ist wirklich die Kunst. Lukas als erzählerisches Vorbild taugt meiner Meinung nach gar nicht! Der kulturelle Unterschied zwischen der Gegend von Philippi wo ich den Lukas mal ansiedeln würde, und Galiläa ist (von der Religion mal abgesehen) ziemlich klein. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:B030:40F:2D60:89AB (Diskussion) 14:56, 18. Nov. 2017 (CET))Beantworten

Bin sehr unentschieden, ob dieses unschöne Kapitel in einen Artikel über die Lutherbibel gehört oder nicht. Es handelt sich um eine (antisemitische) Auswahlbibel. Da der Text nicht online ist, kann man sich kein Bild davon machen, wie tief die Bearbeitung den Wortlaut der LB 1912 verändert. Andererseits sind die Bezugnahmen auf Luther geradezu penetrant, insofern war das aus Sicht der DC eine zur Entfaltung gekommene Lutherbibel. Was meint ihr?--2003:D9:F3C7:6300:3D6B:71FA:67C0:1D84 13:40, 23. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Inzwischen wurde der Abschnitt ja gelöscht. Ich hätte ihn eher erhalten. Diese Information erscheint mir relevanter als manch andere umseitige Ausführung. --ChoG ^Ansprechbar 11:49, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja und nein. Ja: Es ist wohl relevanter als welcher "Promi" vergangener Jahrhunderte eine Lutherbibel mit sich trug und ob er etwas hineinschrieb. (Auf der anderen Seite ist das Anekdotische nicht so viel, dass man unbedingt mit der Sense durch muss.) Nein: Informativ ist der Abschnitt erst, wenn man Butter bei die Fische tut: wieviel und was wurde gestrichen, wieviel wurde geändert, welche Bedeutung oder wenigstens Bekanntheit hatte das Ding (ich habe hier das erste Mal davon gehört). Dann aber nimmt es zu viel Raum ein. – Die Lösung scheint mir zu sein, einen eigenen kurzen, aber inhaltsvollen Artikel zu schreiben und auf den hier mit einer Zusammenfassung zu verlinken. --Lantani (Diskussion) 13:34, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das halte ich für einen sehr guten Lösungsansatz. --ChoG ^Ansprechbar 16:58, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe den krassen Archaismus "mühselig" explizit als solchen erwähnt. Wenn die EÜ diesen Weg beschreitet, taugt sie mir nicht mehr als ausgewogen (weder wörtlich noch frei) übersetzte Bibel in heutigem Deutsch. Anders ausgedrückt: Es sei denn, sie sehe dem heutigen Volk aufs Maul, so kann sie mir nicht zur stets gebrauchten Bibel dienen, sintemal ich auch des Lutherdeutschen mächtig bin. Glücklicherweise habe ich ja noch eine EÜ 1980 in heutiger Sprache.

Die Spitze "Urtexttreue führt automatisch zu Luthers Sprache" habe ich entschärft. Sooo schrecklich urtextfern war die EÜ auch nicht. --Lantani (Diskussion) 11:05, 30. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Habe an der Stelle gekürzt, die Revision der EÜ vorzustellen ist hier nicht der richtige Ort. Das habe ich in dem Artikel über die Einheitsübersetzung (hoffentlich fair) versucht. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:6801:E78B:2C92:BCC4 (Diskussion) 13:27, 30. Nov. 2017 (CET))Beantworten

Der ganze Abschnitt Charakteristika der Luther-Übersetzung soll keine Details enthalten. Zum Beispiel fehlen weitere mitarbeitende Freunde Luthers außer Melanchthon, oder es fehlt das Gebet des Manasse, das nicht zum katholischen Kanon gehört, bei den Apokryphen, und vieles ist bewusst ungenau. Diese Lücken kann der Leser schließen, indem er den zahlreichen Verweisen folgt, von denen viele im gleichen Artikel landen. Denn: Ziel dieses Abschnitts ist es gar nicht, den restlichen Artikel mit allen Details zu paraphrasieren. Vielmehr ist es der Versuch, diejenigen Informationen, die eigentlich in den Einleitungsabschnitt des Artikels gehören, dort aber auch bei der gebotenen Kürzung zu lang wären, gleich am Anfang zu bringen, so dass dem Leser die Frage beantwortet wird, was denn nun die Lutherbibel sei, ohne dass er dazu alles bis zum Ende lesen muss.

Der TR als Textbasis für Luther selbst und NA als heutige Basis von Revisionen gehört zu diesen Basisinformationen. Das CJ eigentlich eher nicht, aber ich habe es seinerzeit mit erwähnt, weil es immer, wenn um den TR gestritten wird, eines der Standardparadigmen für Unterschiede zwischen TR und NA ist – und genau dort folgt Luther nicht dem späteren und heutigen TR. Aber die ganze Geschichte aufzudröseln (wer hats eingebaut? wann wars nur noch Fußnote? wann gar nicht mehr da?), die dann ein Drittel alles dessen ausmacht, was es zum Thema Urtext in diesem ersten Überblick zu sagen gibt, ist einfach inadäquat. Außerdem steht das ja im Artikel Comma Johanneum.

Deswegen mache ich genau an dieser Stelle die Änderung rückgängig. Bemerkungen zum TR anderswo im Artikel anders zu gewichten, dagegen habe ich nichts. --Lantani (Diskussion) 23:29, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Mir ist auch in anderen Artikeln schon aufgefallen, dass TR-Verfechter das Thema TR vs. NA in Artikeln verhandeln wollen, wo das nur am Rande eine Rolle spielt und nichts inhaltlich zum Artikel beiträgt. Die Herausgeber einer Bibelausgabe haben sich jeweils zu ihrer Zeit für eine Textgrundlage entschieden aus ihren je eigenen Gründen, die Wikiautoren müssen das weder bewerten noch rechtfertigen. Zum CJ braucht im diesem Artikel nur ein halber Satz drinstehen, mehr ist es ja auch im griechischen Text kaum und man sollte eigentlich nicht glauben, dass man bei diesem sonnenklaren Fall immer noch rumdiskutieren muss. Auch hier gilt, dass die Wikiautoren die textkritischen Entscheidungen nennen, aber nicht mit eigenen Wertungen oder Präferenzen überziehen sollen. Im übrigen wurde bisher jede Lutherrevision von ein paar bitterbösen Kritikern niedergemacht, also auch an dieser Front nicht viel Neues.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:33, 18. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe einen Abschnitt zum Luthertext von 1912 im 21. Jh. komplett überarbeitet. Die TR Diskussion sollte aus dem Artikel raugsgehalten werden, ist ein eigenes Thema, noch mehr CJ, eine Fußnote zum Neuen Testament.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:21, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich kehre noch einmal zum Anfang dieses Abschnitts zurück: Egal wieviel man im ganzen Artikel über das C.J. diskutieren möchte (es kommt kurz im laufenden Text vor, was ich für adäquat halte): in den Charakteristika-Abschnitt gehört es höchstens ganz marginal hinein. In der ersten Version vom 2018-03-02 war seine Erwähnung vielleicht schon zu lang und ist seither noch gewachsen und hat relativ zum ganzen Thema Urtext ein zu großes Gewicht. Ich kürze das jetzt noch einmal; wenns nicht klappt, bin ich dafür, es dort ganz rauszulassen. --Lantani (Diskussion) 20:43, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Falls sich das Thema nicht beruhigt, bin ich ebenfallsd dafür. Da könnte man ansonsten an jeder einzelnen textkritischen Entscheidung herumdiskutieren, vom unechten Markusschluss bis zur Pericope Adulterae. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass viele Diskutanten auf dieser Seite nicht das textkritische Handwerkszeug haben, um die entsprechenden Argumente nachvollziehen zu können, insbesondere nicht diejenigen, die den Wert einer Übersetzung (oder Urtextfassung) hauptsächlich an der Stellung zu solchen Fragen bewerten wollen.--Giftzwerg 88 (Diskussion)

Lutherbibel von 2009 (NeueLuther)[1]

Dies ist ein Nachfolger der Luther 98 und eine hauptsächlich sprachliche Überarbeitung der gesamten Bibel, die tief in den traditionellen Luthertext eingreift. Die Übersetzung ist kommunikativ (jedoch nicht paraphrasiert) und der Text verständlich gehalten. Veraltete Ausdrucksweisen und Begriffe sind dem zeitgemäßen Sprachgebrauch angepasst. Die meisten Änderungen der Textfassung sind im Alten Testament zu finden.[2] Auch diese Version basiert auf dem Textus receptus. Der Gideonbund verteilt seit Sommer 2014 NeueLuther-Bibeln in Hotels, Krankenhäusern, Schulen usw.[3], mit der Begründung, diese Version sei besser verständlich als die Lutherbibel von 1984.[4] An manchen Stellen übernimmt die NeueLuther die Wortwahl der LB 1984.

Populär sind diese beiden Versionen hauptsächlich in evangelikalen oder traditionellen Kreisen, welche den Textus receptus als Textgrundlage bevorzugen, da dieser der Urtext der Reformationszeit ist und damit traditionell eine besondere Rolle spielt. Andere bewerten den TR als den „von Gott erhaltenen“ Grundtext der Christenheit. Aus wissenschaftlicher Sicht gilt der Text der kritischen Ausgaben als ursprünglicher gegenüber dem Textus receptus. Seit die Bibelgesellschaften ungefähr anfangs des 20. Jahrhunderts die textkritischen Editionen des griechischen Neuen Testaments als Textgrundlage genommen haben, basieren auch die meisten neueren Übersetzungen und Revisionen nicht mehr auf dem Textus receptus.

Laut dem Test handelt es sich um eine kommunikative Übersetzung, die stark in den bisherigen Textbestand, somit ist das keine neue Ausgabe des 21. Jh. des Luthertextes von 1912, sollte also auch nicht unter diesem Abschnitt aufgeführt sein. Es handelt sich also um eine eigenständige Revision aus dem Jahr 2009 mit neuer Textform. Kennt jemand diese Bibel genauer? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:16, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Jetzt habe ich mal den Verlag gesucht und festgestellt, dass diese Ausgabe von 2009 bereits nicht mehr verkauft wird, sondern eine neue Ausgabe namens La Buona Novella Bibel 2017, der Link geht dann aber auf Bibeln mit der Bezeichnung La Buona Novella Bibel 2016, sodann gibt es eine Bibelausgabe mit dem Namen Luther21 2017. Im Verkauf in Buchläden gibt es auch noch eine La Buona Novella Bibel - Luther. Ich finde das sehr verwirrend und habe keinen Schimmer, warum es jetzt die Version von 2009 nicht mehr gibt, aber eine oder zwei von 2016 mit verschiedenen Namen und eine oder zwei von 2017 unter zwei verschiedenen Namen. Äußerst verwirrend, wobei vermutlich alle vier (oder fünf) nur marginale Unterscheide aufweisen. Vielleicht sollen die Kunden innerhalb von zehn Jahren fünf Bibeln kaufen? Angesichts dieser Tatsache habe ich inzwischen sogar Zweifel, ob die Ausgabe von 2009 überhaupt eine Erwähnung verdient hat. Die Ausgabe von 1998 wird nicht mal mehr auf der Webseite erwähnt. Die Ausgabe, die vom Gideonbund verteilt wird heißt übrigens luther.heute [1] und wurde von Theologen des Bibelseminars Bonn wissenschaftlich und sprachlich überarbeitet, von La Bouna Novella ist dort nichts zu lesen. Somit könnte es sich um einen weiteren 1912-Klon handeln. Bei La Buona Novella gibt es keine Angaben zu den Herausgebern. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:56, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nach weiteren Online-Recherchen habe ich erfahren, dass die NeueLuther zwar 2010 als Marke eingetragen wurde, aber wenig später wurde die Nutzung dieses Namens für die Bibelausgabe per Gerichtsbeschluss untersagt. Wenn ich mal raten darf, ist die Bezeichnung NeueLuther für eine nur wenig veränderte alte Übersetzung grob irreführend und ich kann mir vorstellen, dass die Deutsche Bibelgesellschaft zurecht befürchtete, dass der Verbraucher die NeueLuther mit der Revision von 2017 verwechseln würde, noch mehr, wenn sie mit der Jahreszahl 2017 versehen wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:15, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Dass man das straff kürzt, begrüße ich. Es wird aber noch zu wenig deutlich, dass es sich um zwei verschiedene Phänomene handelt, nämlich

• um nicht zu beanstandenden Nachdruck der Version von 1912, etwa weil man die Sprache schön findet: „Gottes Brünnlein hat Wassers die Fülle.“ – „Heute, so ihr seine Stimme höret, so verstocket euer Herz nicht, …“
• um Textänderungen gegenüber der Version von 1912, die zum Teil auch mit Luthers Text nichts zu tun haben.

--Lantani (Diskussion) 13:11, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Rechtlich gesehen kann man auch Textänderungen an der Revision von 1912 nicht beanstanden, der Text ist gemeinfrei, darf also nach Herzenslust verändert oder verunstaltet oder ins Gegenteil verkehrt werden. Wenn jemand will kann er auch auf den Buchdeckel einen Buddha oder ein Maschinengewehr drucken oder mit dem Text von Grimms Märchen vermischen. Im Artikel steht kann daher im originalen Text oder mit einer veränderten Textform nachgedruckt ... werden. Ich weiß nicht wo die Grenze liegt, aber ab irgendeinem Grad der Veränderung ist das auch nicht mehr Luther und sollte daher, da es eine Textfälschung und Irreführung ist, nicht mehr im Artikel auftauchen. Eine Bibelgesellschaft, die binnen zwanzig Jahren fünf verschiedene Bibeln herausgibt und dazwischen einmal pleite war und keine Verantwortlichen für die Textgestalt nennt, ist schon sehr suspekt. Es spricht auch für sich, dass diese Bibeln nicht über den normalen Buchhandel vertrieben werden, sondern irgendwo im Hinterhof einer kleinen Freikirche über den Büchertisch gehen. Der Umstand, dass auch der Gideonbund inzwischen einen weiteren LB-1912-Mutanten namens luther.heute im Programm hat, an dem sie anscheinend selbst die Rechte haben. Auch da ist die Frage wie weit man einen gemeinfreien Text verändern muss oder kann, damit man wieder ein eigenes Recht daran haben kann. Es spricht jedenfalls dem Anschein nach dafür, dass auch der Gideonbund keine Texte mehr von La Buona Novella verteilt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:33, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bei diesen Klonen ist immer die Frage: ist der Text so innovativ neu, dass er eigenständig gegenüber LB 1912 ist? Falls dem so ist, wieso trägt er dann noch den Namen Luthers? Das sind zwei Dinge, die sich gegenseitig ausschließen. Wenn bei einer Neuausgabe nur die Rechtschreibung aktualisiert wird und vielleicht das eine oder andere veraltete Wort ausgetauscht wird, ist das kein neuer Text im Sinn von Urheberschaft, genausowenig wenn ein paar Worte oder Sätze hinzugefügt oder gestrichen werden. Wenn es ein Plagiat ist, kann ich nicht zugleich die Urheberschaft und Innovation behaupten und genau das tun alle diese Klone. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:50, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Mit „beanstanden“ meinte ich nicht illegal, sondern den eigenartige Mix von Urheberschaft und Innovation. Der aber ist Kennzeichen jeder Revision, auch der quasi-amtlichen von 1984. Ich kann nicht beurteilen, ob sich die Buona-Novella-Bibeln weiter von Luther weg bewegt haben als die Revision von 1984, die sich ja auch Luther nennt, ohne dass die Änderungen etwa mit der Person Luthers etwas zu tun hätten. In der Reklame für diese Bibeln wird durchaus deutlich hingewiesen, dass der Text verändert ist. Wenn jeder moderne Nachdruck darauf hinweist, was er verändert hat, kann man schlecht meckern, wenn einer ihn nach Luther benennt, solange der Luthertext die Grundlage war. – Meine erste eigene Bibel war eine 1912er, weils noch kaum was anderes gab, und ich verstehe gut, dass viele gerade Ältere sich dieses Tor offenhalten wollen. Außerdem gibts da einen King-James-Effekt (hat nichts mit dem TR zu tun). Ich mag die 2017er (ebenso die 2016er Einheitsübersetzung) nicht besonders, weil ich, wenn mir nach altem Deutsch zumute ist, die 1912er benutzen kann, und wenn nicht, dann die EÜ 1980. --Lantani (Diskussion) 21:09, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Unterschied zu einer Bibelrevision, die ich für "sauber" halte, ist wenn die Herausgeber des neuen Textes eine saubere Erklärung haben, was sie am Text geändert haben und stichhaltige Argumente für oder gegen eine Textänderung haben und die Verantwortlichen für die Veränderungen ihren eigenen Kopf hinhalten und im Zweifel Rede und Antwort stehen können. Dazu gehört, dass es einen oder mehrere Namen gibt. Unsaubere Revisionen sind solche, bei denen der Prozess und die Leitprinzipien intransparent sind, keine Namen genannt werden und keine saubere Erklärungen für bestimmte Entscheidungen gegeben werden. Da sitzen dann drei Kumpels am Sonntagnachmittag zusammen und ändern den Text nach ihrem Gusto ab und bringen diese Fassung ohne Namen und Benennung des Prozesses heraus. Die zweite Art der Legitimation ist dadurch, dass die Bibel "offiziell" wird und von den Gemeinden angenommen wird. Das bedeutet auch, dass auch eine Revision durchfallen kann, die nach wissenschaftlichen Kriterien sauber ist, aber deren Text im Wortlaut keine Gegenliebe erfährt. Nach heutigem Stand sollte eine Bibelübersetzung sowohl dem wissenschaftlichen Stand, als auch dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechen. Aber wie wir alle wissen, gibt es viele Bibel mit ihren je eigenen Zielsetzungen, die an ihren eigenen Standards mehr oder regelmäßig scheitern, weil sie es nicht wirklich überall durchziehen können. Somit sind alle Bibelübersetzungen Versuche, aber keine endgültigen Lösungen. Sie müssen immer wieder überprüft werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:17, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Konkret basiert meine Kritik an diesen La Buona Novella auf der Erkenntnis, dass man einen solchen sauberen Prozess nicht innerhalb von wenigen Jahren zwischen den Ausgaben aus dem Ärmel schütteln kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:28, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Schon in der bisherigen Version war nicht besonders klar, was Luther übernommen, ersetzt oder korrigiert hat. Ich hoffe, das ist jetzt besser.

Die letzte Änderung hat es aber noch unklarer gemacht, indem man den Leser aus den verschiedenen hebräischen und griechischen Versionen herausklamüsern lässt, wo Luther eine Änderung oder Korrektur gemacht hat. Wer hebräisch und griechisch nicht lesen kann, bleibt ganz außen vor. Die Form sabachthani, die man in anderen Übersetzungen findet, kommt in der Erklärung gar nicht vor. Kurz: wers nicht vorher schon weiß, kriegt nicht raus, wo er hinschauen muss, um den Unterschied zu sehen.

Die unterschiedlichen Formen von eli, eloi (letzteres in zwei grc Schreibungen) machen die Sache komplizierter, ohne das Anliegen Luthers weiter zu erläutern: weglassen. Die heute schräge Transliteration sabachthani mit Chi für Qof (Kappa wäre LXX-Standard) spielt auch keine Rolle; das ist nicht Luthers Problem, sondern das der Evangelisten, die sie benutzt haben. Auch der Hinweis auf Luthers hebräische Aussprache ist nicht nötig – nicht nur zu Luthers Zeiten hat man so transkribiert, sondern bis auf das -th- bis heute nach den Loccumer Richtlinien.

Fazit: Wenn man sich auf Luthers Ersetzung des aramäischen durch den hebräischen Text konzentriert, kann mans so beschreiben, dass man kein Hebräisch und Griechisch zu können braucht, um zu erfassen, was Luther hier gemacht hat. --Lantani (Diskussion) 16:43, 3. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Der wird des öfteren erwähnt.

Nun wird in der Fachdiskussion meist zwischen dem Urtext (den Text der Originalhandschrift, die es nicht mehr gibt) und dem Grundtext (dem textkritisch gesicherten möglichst originalen Text in der Originalsprache) unterschieden.

Und meist (immer?) ist der Grundtext gemeint. Sollte also ersetzt werden - oder sieht das jemand anders?

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:22, 4. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Dazu steht hier inzwischen mehr als im Hauptartikel.

Wäre es nicht besser, den Abschnitt dorthin zu verschieben (als Abschnitt »CJ in der Lu-Bibel«), und hier nur das Notwendigste zu schreiben?

Was mich noch stört: Ich hab man vier Daten gelesen; erste Lu-Vollbibel mit CJ, erstes NT mit CJ, vorläufig letzte Vollbibel ohne CJ, vorläufig letztes NT ohne CJ. Zwei vor, zwei nach 1600. Nach meiner unscharfen Erinnerung könnte das sogar auf Wiki gewesen sein! Und jetzt ist es nicht mehr aufzutreiben?

--Helmut w.k. (Diskussion) 17:41, 9. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich finde die alte und jetzt restaurierte Reihenfolge

LB (ab 1581–1892) […]

Wenige Jahrzehnte später […]

nach wie vor nicht umwerfend logisch. Was war denn wenige Jahrzehnte später, also 1920 rum? Deswegen hatte ich sie geändert.

Wie ich schrieb, glaube ich schon, verstanden zu haben, wie es gemeint ist: die Erläuterung steht nach dem zitierten Text. Da aber die meisten Zitate keine Erläuterung haben und es auch Nicht-Zitat-Texte gibt, die nicht das voranstehende Zitat erläutern sondern den nächsten Schritt der Geschichte einleiten (z.B. „Erst 1581 fügte …“), kommt diese Logik nicht beim Leser an. Also nur verwirrend. Man kanns mal mal mit Einrücken von Erläuterungen versuchen. Oder alle Erläuterungen zu Zitaten immer darübersetzen und mit Doppelpunkt abschließen, so dass der Zusammenhang zum Zitat sichtbar wird. Ich mach jetzt hier nix mehr.

Außerdem gehören der hiesige Abschnitt CJ und der – kürzere! – Artikel CJ vernünftig zusammengearbeitet und in den Artikel CJ gepackt. Hier reicht eine kurze Erläuterung der Problematik und ein Verweis auf den Artikel. Sonst könnte man meinen, der Wert einer Übersetzung messe sich allein am Umgang mit dem CJ. --Lantani (Diskussion) 11:49, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Untere der Überschrift wird jetzt 1. Kor 11,29 im Artikel diskutiert (diff, geändert von Michael 709). Mal abgesehen davon, dass ich das für zu ausführlich halte: Die am Ende gegebene »philologisch genaue und sehr wörtliche Übersetzung« ist grauslichues Deutsch, und die Übersetzungen davor sind Paraphrasen davon. Natürlich mit einer anderen gramnmatischen Struktur, aber der Sinn ist doch der gleiche?

Also was soll da falsch übersetzt sein? Lu2017 hat ja mit »bedenkt, welcher Leib es ist« das »beurteilend« in der philologischen Übersetzung besser getroffen als die früheren Lutherversionen!

--Helmut w.k. (Diskussion) 16:12, 23. Dez. 2023 (CET)Beantworten