Diskussion:Lateralsystem

Zu "Ist man auf internationalen Gewässern unterwegs, kann man sich also auf die Toppzeichen verlassen, nicht aber auf die Farbgebung." - das hört sich ja wie die vielzitierte Bäckernavigaition an. Ich würde mal sagen, wer zur hohen See fährt, dem sind sowohl die Gültigkeitsbereiche der beiden System als auch seine Position soweit bekannt, dass er nicht mehr ins Grübeln kommt. Ich werd's mal umformulieren. --Spischot 21:43, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:lateral system a mark.PNG]] und [[Bild:lateral system b mark.PNG]] und ergänze sie.

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There is only one IALA system. The intent was to have two, but in 1980 it was decided to join the systems and distinguish between regions, see here. Regards, BoH 10:34, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten

ME. haben sowohl das Lateralsystem und das Kardinalsystem etwas mit Fahrwassern zu tun. Im flachen Wasser, in dem Schiffe nicht fahren können, also außerhalb von Fahrwassern, braucht man keine Betonnung und gibt es auch keine Betonnung. Fische können schließlich nicht auf Grund laufen. Beide Systeme verhindern, dass Schiffe beim Verkehr im Fahrwasser bzw an der Grenze desselben auf Grund laufen. Deshalb kennzeichnen Seezeichen die Grenzen von Fahrwassern einmal lateral oder kardinal. Literatur wird nachgeliefert. --Orik (Diskussion) 15:28, 18. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Bsplsw.: Deutscher Hochseesportverband »Hansa« e.V. (Hrsg.): Seemannschaft. Handbuch für den Yachtsport. 23. Auflage. Delius Klasing, Bielefeld 1994, ISBN 3-7688-0523-9, S. 371. 

Dort heißt es unter der Überschrift „Die Fahrwasserbezeichnung“:

„Unterschieden werden zwei Bezeichnungssysteme:

1. das System der Seitenbezeichnung (Lateralsystem) zur Begrenzung eines Fahrwassers,
2. das System der Richtungsbezeichnung (Kardinalsystem) zur Bezeichnung der Lage einer Untiefe, eines Wracks oder ähnlichem.“

HTH -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:51, 18. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Danke, jetzt brauch ich ja nicht mehr in der Seemannschaft nachsehen. Gruß--Orik (Diskussion) 20:06, 18. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist in der Form schlicht verkehrt. Unterschieden werden fünf Bezeichnungsformen navigierbarer Gewässer. Lateralzeichen bezeichnen Fahrwasser, Kardinalzeichen Bereiche relativ tiefen Wassers (die nicht notwendig Fahrwasser sind). Hinzu kommen Zeichen von Einzelgefahrenstellen, Zeichen für sichere Wasserwege sowie Sonderzeichen. Kardinalzeichen haben nichts mit Fahrwassern zu tun - allenfalls mit befahrbaren Wassern.--OpusNovus (Diskussion) 12:15, 19. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Könntest Du das bitte belegen? Ich habe für meine und Oriks Ansicht ein Standardwerk als Beleg. Zuzustimmen ist Dir insofern, als daß Mitte-Fahrwasser-Zeichen (die wir bisher nur in ihrer Eigenschaft als Ansteuerungstonnen im Rahmen des Lateralsystems behandeln), Einzelgefahrenzeichen und Sonderzeichen (die wir AFAIS beide gar nicht abhandeln) ebenfalls zur Betonnung gehören (siehe bsplsw. Wolfram Claviez: Seemännisches Wörterbuch. 3. Auflage. Delius Klasing, Bielefeld 1994, ISBN 3-7688-0853-X, S. 44. ). Das das Kardinalsystem nicht zur Bezeichnung von Fahrwassern verwendet wird, geht daraus aber nicht hervor. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:42, 19. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

IALA (1977): Maritime Buoyage System - damals wurde das festgelegt. Hab im Moment leider wenig Zeit, mich genauer drum zu kümmern. --OpusNovus (Diskussion) 15:33, 19. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Im gleichen Sinne äüßert sich Denk in Roland Denk: Neue Segelschule: vom Anfänger zum Sportbootführerschein Binnen und R-Schein. mit Beiheft Prüfungsfragen. 11. Auflage. BLV Verlagsgesellschaft mbH, München, Wien, Zürich 1992, ISBN 3-405-14384-5, S. 140.  in Kapitel 9 „Seeverkehrsrecht für den R-Schein“, Abschnitt „Fahrwasserbezeichnung“:

„Die Bezeichnung der Fahrwasser der Küstengewässer erfolgt nach dem 1977 eingeführten Betonnungssystem A. Dieses System arbeitet mit verschiedenen Seezeichen und Leuchttonnen und man unterscheidet dabei:

• Laterale Zeichen
• Mitte-Fahrwasser-Zeichen
• Kardinale Zeichen
• Einzelgefahr-Zeichen
• Sonderzeichen
• Zeichen für Sperregbiete“

HTH -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:11, 21. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die Darstellung von Opus ist so TF. Wenn Opus keine Zeit hat, soll er das unbelegte Löschen lassen. Nichtsdestotrotz habe ich mir eine Broschüre der IALA mit dem Titel MBS bestellt und bin gespannt, was da drin steht. In der Kieler Außenförde-Förde werden im übrigen die Fahwasserseiten auch mit Kardinaltonnen gekennzeichnet. Es kommt wohl darauf an, wo sie liegen. --Orik (Diskussion) 15:50, 19. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die Fahrwasserbegrenzung erfolgt meistens dann mittels Kardinaltonnen, wenn sich außerhalb des Fahrwassers Untiefen etc. verbergen. Siehe beispielsweise die Tonnen Kleverberg-O in der Kieler Außenförde. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:11, 19. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Orik! Binnenländer!! Nu mach mal halblang!!! ;-) Ich habe ja wohl eine Quelle angegeben. Ich habe aber auch nichts dagegen, wenn Fehler im Artikel bleiben.--OpusNovus (Diskussion) 16:30, 19. Okt. 2012 (CEST) Aber weil ich Deine Art zu schreiben und TF vorzuwerfen so gern habe: Google nach "site:iala-aism.org Maritime Buoyage System" und Du findest das Originaldokument von 1977 - das spart Dir, selbst nach der Quelle zu suchen. eom --OpusNovus (Diskussion) 16:33, 19. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

In solchen Fällen sollte man sich vielleicht auch dazu bereiterklären, darzustellen, aus welcher Passage in der angegebene Quelle man die behauptete Information schließen will. Was wäre so schlimm daran, das in ähnlicher Weise zu tun, wie ich das oben mit der „Seemannschaft“ vorexerziert habe? Es ist ja nie auszuschließen, daß es zu einzelnen Themen unterschiedliche Darstellungen in der Fachliteratur gibt. Dann muß man gegebenenfalls mehrere Standpunkte im Artikel darstellen, wie das in WP:NPOV ausführlich erläutert ist. So what?
Ebenfalls nicht auszuschließen ist, daß es sich hier um einen unerkannten Disput über die Definition des Begriffes „Fahrwasser“ handelt. Die Definition der Seeschifffahrtsstraßenordnung stellt bsplsw. wenn auch hauptsächlich, so doch nicht ausschließlich auf das Lateralsystem ab (§ 2 Abs. 1 Nr. 1 SeeSchStrO). Die Binnenschifffahrtsstraßen-Ordnung stellt in ihrer Definition auf denjenigen „Teil der Wasserstraße, der den örtlichen Umständen nach vom durchgehenden Schiffsverkehr benutzt wird“, ab (§ 1.01 Nr. 37 BinSchStrO). Daß Fahrwasser nach der letzteren Definition auch durch Kardinalzeichen bezeichnet werden, sollte wohl außer Frage stehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:11, 19. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe mich zwischenzeitlich mal bei der IALA umgesehen und dort beispielsweise dieses Dokument gefunden. Hier wird überhaupt keine Trennung zwischen See- und Binnenschifffahrt vorgenommen, die vier Ziele des Systems (unter anderem die Anzeige von „The lateral limits of navigable channels“ und „Natural dangers ans other ostructions such as wrecks“) sowie die fünf Arten der Betonnung werden gleichberechtigt behandelt und es heißt ausdrücklich: „The system of buoyage provides five types of marks which can be used in combination.“ Wie Du aus diesen Bestimmungen herleiten willst, Kardinalzeichen hätten nichts mit Fahrwassern zu tun, ist mir völlig unverständlich. Im historischen Abschnitt wird ganz im Gegenteil ausgeführt, daß zwar ursprünglich der Großteil des seefahrenden Nationen (aussschließlich) ein laterales System verwendete, ein kleinerer Teil aber (ausschließlich) ein kardinales System, und daß man sich schließlich zur gemeinsamen Verwendung beider Systeme entschlossen hat, da das Kardinalsystem „being particularly useful in the open sea where the Lateral buoyage direction may not be readily apparent.“ Auch die historische Entwicklung macht also ganz klar, daß das Kardinalsystem von Anfang an auch zur Markierung von Fahrwassern gedient hat, in einigen Ländern sogar ausschließlich. Damit kannst Du Deine Sichtweise also keineswegs belegen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:31, 21. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Je länger ich mich in das Thema hineingrabe, desto mehr komme ich zu dem Schluß, daß wir hier in der Tat nur an jeweils unterschiedlichen der losen Enden ziehen, die das Oberthema offensichtlich noch hat: Wenn man bsplsw. ausschließlich die Fahrwasserdefinition der SeeSchStrO zu Grunde legt, dann hat das Kardinalsystem allerdings nichts mit Fahrwassern im Sinne der SeeSchStrO (FW i.S.d. SeeSchStrO) zu tun, das Mitte-Fahrwasser-Zeichen allerdings auch nicht, denn ausschließlich durch solche Zeichen markierte Schifffahrtswege (beispielsweise der Kiel-Ostsee-Weg) sind keine FW i.S.d. SeeSchStrO. Dafür sind alle FW i.S.d. SeeSchStrO „enge Fahrwasser im Sinne der Kollisionsverhütungsregeln“ (§ 2 Abs. 1 Nr. 1 SeeSchStrO). Schon aus dieser Bestimmung wird deutlich, daß die SeeSchStrO mindestens eine andere Definition von „Fahrwasser“ hat als die KVR.
Ich glaube, wir werden dieses Problem nicht dadurch lösen können, daß wir uns darüber streiten, welche der fünf Betonnungsarten sich auf „Fahrwasser“ beziehen. Wir – oder das Portal:Schifffahrt – müßten dieses ganze Oberthema einer grundlegenden Qualitätssicherungsmaßnahme unterziehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:54, 19. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich glaube auch, dass es hier um die Fahrwasserdefinition geht. Erklärungen wie die des gleichnamigen Lemmas bedürfen der Überprüfung. Selbstverständlich ist eine Definition nach der SeeschiffstrassenO. einer der KVR gegenüber nachrangig.. Gruß --Orik (Diskussion) 08:44, 20. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@Mottenbruch. Ich meinte möglicherweise die Tonne Kleverberg-Ost. Ich werd da morgen mal nachgucken, wenn ich auf dem Wasser bin. Gruß --Orik (Diskussion) 12:49, 20. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die Untiefen-Tonne Kleverberg Ost liegt in einer Reihe mit zwei grünen Tonnen vom Kieler Leuchturm Richtung Kiel Innenstadt, Sie ist Teil des Kennzeichung des Farhwassers. Dafür kenne ich übrigens auch andere Beispiele. Gruß --Orik (Diskussion) 20:20, 21. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich. Das gibt es haufenweise (siehe bsplsw. die Ansteuerung von Rudkøbing). Es ist - insbesondere im Lichte der historischen Entwicklung wie sie die IALA schildert - überhaupt keinen Grund, anzunehmen, daß Kardinalzeichen nicht zur Fahrwasserbegrenzung eingesetzt würden. Es gab, wie dort ausgeführt, sogar Länder, die die Begrenzung von Fahrwassern ausschließlich durch Kardinalzeichen durchgeführt haben. Die fünf Tonnenarten des International Buoyage System stehen gleichberechtigt nebeneinander - wenn auch die Sonderzeichen nicht eigentlich der Navigation dienen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:42, 21. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich würde es sogar noch zugespitzter Formulieren: Warum sollte der Tonnenstrich der lateralen Fahrwasserbegrenzung nicht so gelegt werden, dass eine vorhandene Untiefe diese Begrenzung nicht sauber fortsetzte? —|Lantus|— 20:55, 21. Okt. 2012 (CEST)Beantworten