Diskussion:Kloster Ringelheim

Der Artikel „Kloster Ringelheim“ wurde im April 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 11.05.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Vielen Dank für diesen schönen Artikel. Etwas irritierend finde ich die Ausführungen zur Gründungsurkunde. Das liest sich, als hätte es eine solche Urkunde gegeben, die jedoch nur in einer durch Schlampigkeit verfälschten Kopie überliefert ist,so dass die Stiftung des Klosters bereits im 10. Jahrhundert als belegt angesehen werden könnte. Das klingt in der Anmerkung Theodor Sickels zu DO I,435 ganz anders. Er schreibt dort „Was diese (i.e. die Urkunde) nun an Personennamen und Zeitangaben bietet , lässt das D. als fast freie Erfindung erscheinen, für die lediglich einige Formeln mit geringem Verständnisse einem DO. entlehnt worden sind.“ Demnach handelte es sich um eine Komplettfälschung. Nun ist der Sickel schon von 1879 und ich habe bislang noch nicht prüfen können, ob Kölzer in den Ergänzungen zu den MGH Diplomata das Urteil Sickels revidiert hat. Das würde mich aber zumindestens überraschen. Deshalb meine Frage: Setzt sich die von Dir verwendete Literatur mit dem Verdikt Sickels auseinander? Mit welchem Ergebnis? Gruß --Zweedorf22 (Diskussion) 14:20, 19. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Artikel von Petke (1996 aus einem früheren Vortrag veröffentlicht) und die 2016 erschienene Chronik von Ringelheim verweisen auf das Buch von Sickel. Sie weisen aber sämtlich den von Sickel erhobenen Vorwurf einer Totalfälschung zurück und weisen nach, dass große Teile der Urkundenkopie als echt anzusehen sind. Zu Kölzer habe ich keine Informationen gefunden. Zu den Personenangaben hatte ich ja schon im Artikel geschrieben, dass die Liste der bezeugenden Bischöfe schlecht und frei erfunden ist. Und die Zeitangabe hat Petke ja auch glaubwürdig mit einem reinen Rechenfehler erklärt, wie man anhand der originalen Angaben (17. Januar, 13. Indiktion, 5. Jahr der Königsherrschaft Ottos I.) leicht selbst nachvollziehen kann. Mir liegt der Artikel von Petke, den ich als am ausführlichsten ansehe, als PDF-Datei vor (20 Seiten, 6.5 MBytes, leider ohne OCR-Texterkennung), den ich Dir gerne zu Deiner Verfügung zusenden kann. Schick mir also einfach eine Wki-Mail zu und Du kannst Dich anschließend selbst informieren. Gruß -- Johamar (Diskussion) 15:09, 19. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Danke für das Angebot, nehme ich gerne in Anspruch. Theo Kölzer bewertet die Urkunde 2005 in Kenntnis des Aufsatzes von Wolfgang Petke als Fälschung. Petke ist natürlich schon ein gewichtiger Fürsprecher, die Verfasser der Chronik sagen mir als Laien aber erstmal nichts. Dennoch sind die Diplomata zumindest „offiziös“. Ich melde mich später noch einmal.--Zweedorf22 (Diskussion) 16:07, 19. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Gelesen. Ansprechende Argumentation.--Zweedorf22 (Diskussion) 23:04, 19. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Das freut mich. Petke fand auch ich überzeugend, deswegen werde ich aus meiner Sicht auch nichts ergänzen, danke aber für Deine Verbesserung meiner schlampigen Formulierung. Gruß -- Johamar (Diskussion) 18:21, 20. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Mokelberg. Bei Deinem Edit zum Vornamen des von Cramm schriebst Du in der Zusammenfassung:

Schreibweise ziemlich sicher Aschwin, ein typischer Vorname in der Familie von Cramm. Über einen Achen von Cramm ist in der Familien-Historie nichts bekannt. Vermutlich handelt es sich hierbei um Aschwin V. von Cramm, Sohn des berühmten Kriegsherrn Asche von Cramm.

Ich halte Deine Einwendungen zum Vornamen des von Cramm für durchaus plausibel. Nur liegt hierzu bisher kein Beleg vor. Andererseits wird im Buch "O. Kiecker, C. Borchers (Hrsg.): Kunstdenkmäler der Provinz Hannover." auf Seite 238 zur Geschichte von Söderhof als Vorname des von Cramm "Achen" angegeben. Einen Download dieses Buches findest Du unter hier (PDF-Datei, etwa 85 MB. Eine Textsuche in diesem Buch nach "Aschwin" findet nur einen Träger dieses Namens aus der Mitte des 15. Jahrhunderts - dies ist also nicht die hier gesuchte Person. Wenn sich kein weiterer Beleg findet, könnte man im Artikel beide Vornamen angeben, also etwa "Achen oder Aschwin von Cramm". Gruß -- Johamar (Diskussion) 17:19, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ja, das klingt doch schlüssig und ich habe tatsächlich keine genaue Quelle, die Aschwein eindeutig belegen würde. Es ist lediglich eine Annahme. Beide Vornamen zu nennen finde ich einen guten Kompromiss.

Grüße

Mokelberg --Mokelberg (Diskussion) 18:06, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten