Diskussion:Judentum in Münster

Dieser Artikel war am 7. Juli 2013 der Artikel des Tages.

In der KLA hatte ich den jüdischen Friedhof erwähnt, hier jetzt was dazu:

Der heutige jüdische Friedhof von Münster befindet sich in der Einsteinstraße, unweit der Universität. Er wurde 1811 angelegt und dient bis heute als Begräbnisplatz. Anders als in den meisten Orten blieben Grabschändungen im Zusammenhang mit den Novemberpogromen 1938 weitestgehend aus. Schwerer traf die jahrelange Vernachlässigung in den Jahren des Holocaust und der frühen Nachkriegszeit die historische Substanz. Unter den Bestatteten sind auch Alexander Haindorf und Abraham Sutro, deren Gräber erhalten sind. Außerdem liegt Eli Marcus, ein westfälischer Mundartdichter jüdischen Glaubens, hier begraben. Das Grab seines Sohnes, Ernst Marcus, der im Ersten Weltkrieg als Ritter des Eisernen Kreuzes I. und II. Klasse an der Westfront fiel, legt Zeugnis vom Schicksal der 15 jüdischen Gefallenen des Ersten Weltkriegs aus Münster ab. Heute ist der Friedhof im Rahmen des Tages des offenen Denkmals für die Öffentlichkeit zugänglich, während der Zutritt ansonsten der jüdischen Gemeinde vorbehalten ist, um Vandalismus vorzubeugen. Viele alte Gräber sind verwildert und in äußerst schlechtem Zustand, da die betreffenden Familien im Holocaust ermordet worden sind. Ein Teil des Friedhofes wird allerdings wieder genutzt und gepflegt.

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  Der jüdische Friedhof Münster
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  Das Grab von Alexander Haindorf
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  Das Grab von Eli Marcus
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  Das Grab von Ernst Marcus, gefallen im Ersten Weltkrieg

Und warum ist das nicht im Artikel eingearbeitet oder sogar in einem eigenständigen Artikel? ;) --STBR – !? 15:22, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Tja, einerseits, weil ich nicht wusste ob's inhaltlich dafür reicht, und andererseits weil ich Bedenken wegen der Bildergalerie hatte. Suedwester93 15:24, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich würde ihn erstmal als eigenständigen Artikel anlegen. Notfalls kann man ihn immer noch in diesen Artikel eintigrieren. --STBR – !? 15:27, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Okay, hab Jüdischer Friedhof Münster neu angelegt. Suedwester93 15:38, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die jüdische Gemeinde von Münster (Westfalen) besteht seit über 800 Jahren und gehört damit zu den ältesten Nordwestdeutschlands. Nach einer wechselvollen Geschichte hat sie heute wieder 800 Gläubige und gehört zum Bild der Stadt.

Heute von Benutzer:Suedwester93 angelegt, gefällt mir der Artikel ausnehmend gut. Im Vergleich mit dem lesenswerten Geschichte der Juden auf Norderney ist dieser Artikel wesentlich ausführlicher. Die Bebilderung ist sehr gut, Literatur und Einzelnachweise sind angegeben. Bleibt die Frage, ob da sogar was in Richtung Exzellenz drin ist, wofür aber wohl die heutige Situation und ein Abschnitt zu den Bauwerken fehlt. Daher aber trotzdem klar lesenswert:

•  Pro --schlendrian •λ• 20:32, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten
• Mindestens lesenswert. --my name 21:10, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten
•  Pro Wahrlich ein ausführlicher Artikel und informativer Artikel. Lesenswert in jedem Fall. --STBR – !? 09:19, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten
• abwartend.  Pro Die Einleitung halte ich für etwas problematisch weil sie suggerieren könnte, dass die Gemeinde eine 800 jährige ungebrochene Tradition aufwies. Dem war laut Text jedoch nicht so. 1350 war erstmal Ende und zwischen 1554 und 19. Jahrhundert gab es keine Gemeinde. Vielleicht wäre es sinnvoller die Eckdaten gleich in Einleitung einzubauen. Ein Satz verstehe ich nicht: Während Weimarer Republik vergrößerte sich die Nähe zur Zentrumspartei. Was ist damit konkret gemeint? Gemeinsame Gegnerschaft zu NS vielleicht? Machahn 15:11, 2. Mai 2008 (CEST)Beantworten
•  Pro Das mit den Daten in der Einleitung ist zwar tatsächlich etwas ärgerlich, aber ich gebe Dir jetzt mal ein wenig Vertrauensvorschuss dahingehend, dass ich denke, dass Du das sehr zügig ändern wirst. Ansonsten ist das nämlich ein anschaulicher, informativer und gut recherchierter Artikel. BTW: Sollte es klappen mit dieser Wahl, könnte der Artikel bald hier auftauchen. --Florean Fortescue 14:34, 3. Mai 2008 (CEST)Beantworten
  • ich habe suedwester drauf hingewiesen, dass er sich das bitte nochmal anguckt. Zu den Rekorden: Rein für lesenswert dürfte 7 Tage kein Rekord sein, ich selbst hab mal Canadian Forces Base Goose Bay nach 5,5 Tagen lesenswert gehabt. Da kommt es dann mehr auf die folgende Exzellenz an --schlendrian •λ• 14:40, 3. Mai 2008 (CEST)Beantworten
  • Ich habe mich einmal selbst an der Einleitung versucht, um den Aspekt noch mit aufzunehmen. --STBR – !? 17:11, 3. Mai 2008 (CEST)Beantworten
    • Hab die Einleitung jetzt nochmal gründlich überarbeitet und erweitert. Gruß Suedwester93 18:45, 4. Mai 2008 (CEST)Beantworten
•  Pro ohne Abstriche; da wird mehr draus. -- TH^?WZ^RM 18:58, 3. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Abwartend Sprachlich nicht dolle - einige Beispiele:

Nachdem nach dem Holocaust die Mitgliederzahl erheblich geringer war, stellte der Zuzug zahlreicher jüdischer Menschen aus der ehemaligen Sowjetunion eine große Kehrtwende dar.

...Gemeindeleben wiederaufleben ...

Die jüdische Gemeinde hatte aufgehört, zu bestehen.

MfG--Stephan T. 21:08, 4. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hab nochmal versucht, ungeschickte Formulierungen zu verbessern. Bin für weitere Anregungen dankbar. Suedwester93 20:20, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

•  Pro - der oben gebrachte Verleich mit dem Artikel zu Norderney erscheint mir allerdings reichlich unpassend. Man bedenke bitte mal die Grüße und Bedeutung von Norderney im Vergleich mit Münster. Trotdem: Der Artikel hier ist schon ganz gut gemacht, auch wenn manches noch besser werden könnte: Die ersten drei Absätze sind nicht mit Nachweisen versehen, auch aus der Literatur geht nichts hervor, was für die Anfänge bedeutsam ist. Sprachliches: Waren es "Pestpogrome" (Pl.!) oder nur ein Pogrom? Zitat: "..als der Stadtverwaltung vom Reich nach den Wiedertäufern..." ungeschickt formuliert. Für die Mitte des 18. Jahrhunderts von "antisemitischen Ausschreitungen" zu sprechen, halte ich auch für gewagt. Zudem ist der ganze Absatz mit dem "Nagelschen Hof" nicht, den Konversionen (daß es zuvor welche gab - ist das belegt? Wo kommt das im Artikel vor?) etc. nicht der beste des Artikels. Im Absatz "Kampf um die Emanzipation" sollte Hardenberg 1812 vielleicht vor den Pariser Frieden zu stehen kommen - oder Hardenberg im Plusquamperfekt formuliert werden. P.S.: Wenn man die viellen allgemeinen Passagen rausstreicht, die nichts direkt mit Münster zu tun haben, dann würde der Artikel nicht an Qualität verlieren, aber obiger Vergleich mit Norderney auch noch einmal auf eine andere Basis gestellt... Shmuel haBalshan 11:18, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

P.P.S.: "Reichskristallnacht" geht gar nicht... Shmuel haBalshan 11:19, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Danke fürs Feadback. Hab die sprachlichen Anmerkungen aufgegriffen. Zu den Pogromen: Die jüdische Bevölkerung wurde in mehreren Stößen, also mehreren Pogromen, im Zusammenhang mit der Pest aus der Stadt vertrieben. Zu den "antisemitischen Ausschreitungen" zitier ich hier einfach mal Aschoff direkt: „Im Stift musste sie [die Juden] Fürstbischof Maximilian Friedrich am 24. Juni 1768 vor Beleidigungen und Tätlichkeiten, wie öffentlichen und heimlichen Beschimpfungen, Einschlagen der Fenster, Anbinden toter Tiere an den Häusern und in ihren Gärten sowie Schändung jüdischer Begräbnisstätten, in Schutz nehmen.“ Das hab ich, weils ja auch nicht ohne ist, unter "antisemitische Ausschreitungen" zusammengefasst. Vielleicht fällt Dir eine bessere Formulierung ein? Anderes Thema: Ich hätte auch noch einige Bilder zum jüdischen Friedhof in petto, weiß aber nicht, wie ich dazu noch was einbringen soll. Die Informationen zum Friedhof reichen weder für einen eigenen, bebilderungsfähigen Absatz noch für einen eigenen Artikel aus. Aber vielleicht sollte das doch noch in den Artikel? Gruß Suedwester93 20:20, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Hab zur Ergänzung den Artikel Abraham Sutro angelegt. Suedwester93 21:07, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Besten Dank für die Erweiterungen etc. "Antisemitisch" paßt einfach nicht vor die Zeit der "Rassentheoretiker". Man sollte besser von "antijüdisch" sprechen. Welche Informationen hast Du denn zum Friedhof? (Am besten auf der Disku des Artikels klären, oder?) Shmuel haBalshan 22:01, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Hab mal was zum Jüdischen Friedhof auf der Diskussionsseite (hier) geschrieben. Guck's Dir mal an, vielleicht reicht's ja doch für einen Transfer in den Artikel. Gruß Suedwester93 15:24, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Noch'n Nachtrag: Hab jetzt doch den Artikel Jüdischer Friedhof Münster erstellt. Suedwester93 15:40, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

 Kontra, sprachliche Mängel, unsicherer Gebrauch von historischen Begrifflichkeiten ("Reichskritallnacht"), Ausbledung von Gemeindeinternen Kontroversen durch den Hinzuzug von osteuropäischen Juden. --MARK 12:39, 5. Mai 2008 (CEST) Nachdem zwei Contragründe weggefallen sind, jetzt  Neutral. --MARK 14:29, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

MARK - Du hast aber schon mitbekommen, daß der unpassende Begriff inzwischen geändert wurde, oder? Und die Schwierigkeiten im Zusammenhang der Integration von Immigranten aus der ehemaligen SU wird doch erwähnt. Außerdem ist das in Münster nicht anders, als anderswo in Deutschland, muß also wirklich nicht breit ausgeführt werden. Shmuel haBalshan 12:40, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

 Kontra Der Artikel ist schon in seiner Einleitung voller Widersprüche. Also, im 12. Jahrhundert gab es eine jüdische Gemeinde, die 1350 vernichtet wurde. Das heißt doch nichts anderes, als dass von 1350 bis 1536 - also für knapp 200 Jahre - es in Münster keine jüdische Gemeinde gab. Bei einer derart langen Unterbrechung kann nun wahrlich nicht mehr von einer durchgängigen jüdischen Geschichte die Rede sein, wie sie die Aussage einer 800-jährigen Geschichte im Einleitungssatz aber suggeriert. 1553, also nach gerade einmal 17 Jahren, wurden die Juden erneut ausgewiesen und konnten sich erst ab 1810 wieder in Münster niederlassen, von der Einzelperson des Hofjuden einmal abgesehen, was wiederum eine Unterbrechung von rund 250 Jahren bedeutet. Sorry, aber eine 800-jährige Geschichte sieht anders aus. Nachdem schon die Einleitung derart fatal war, habe ich mir nicht die Arbeit gemacht, den weiteren Artikel zu prüfen. --Hmwpriv 13:48, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das ist Ansichtssache. In diesem Fall habe ich mich im Artikel der Meinung von Diethard Aschoff angeschlossen, der in seinem Werk Zur Gschichte der Juden in Westfalen. Anmerkungen zum Forschungsstand, in: Westfälische Forschungen 36, 1986, S.136ff. von einer 800jährigen Geschichte spricht. Meines Erachtens gibt es auch noch einen Unterschied zwischen der Formulierung "800jährige Geschichte" (die Aschoff als richtig ansieht) und der nicht verwendeten Formulierung "800jähriges Bestehen", die im Gegensatz dazu nicht zutrifft. Schade, dass Du nicht bereit bist, Dich ansonsten ernsthaft mit dem Artikel auseinanderzusetzen. Gruß Suedwester93 14:38, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht geschrieben, dass ich nicht bereit bin, mich weiter mit Artikel zu befassen - nur sind wir hier in einer Lesenswert-Diskussion und nicht in der QS. Ich nehme Deine Ansicht zur Kenntnis, dass Du die Aussagen über die 800-jährige Geschichte (die aber eigentlich nur 350 Jahre umfasst) für richtig hältst, kann aber nicht verhehlen, dass mich auch der Verweis auf die Literatur nicht überzeugt - wäre Rom heute wieder eine Großmacht, käme doch wohl auch niemand auf die Idee, von einer 2 ½-tausendjährigen römischen Geschichte zu sprechen. Ist eine Epoche abgechlossen und für derart lange Zeiträume inexistent, kann man wohl kaum von einer Kontinuität sprechen.

Dennoch habe ich den Artikel mal weiter untersucht - und stoße prompt auf das nächste dicke Ding:

„Es ging dem Bischof um die Juden als Geldgeber und Steuerzahler. Diese Generation jüdischer Siedler stammte aus der Heimatregion Franz von Waldecks, dem Ort Waldeck am Edersee. Eine voll ausgestattete Gemeinde entstand jedoch nicht wieder. Die alten jüdischen Einrichtungen und das Viertel hinter dem Rathaus konnten nicht wiederbelebt werden, die Siedler zogen in die Außenbezirke der Stadt. Ihre Wohnverhältnisse spiegelten die veränderte soziale Stellung wider: Sie gehörten zum Kleinbürgertum, die Zeiten des jüdischen Kreditwesens waren vorbei.“ Ja was denn nun? Bischof Franz von Waldeck siedelte die Juden in Münster wieder an, vor allem als Steuerzahler und Geldgeber (= Kreditgeber). Aber genau diese Generation jüdischer Siedler gehören zwei Sätze später zum Kleinbürgertum, so dass die Zeiten als Kreditgeber vorbei waren.

Ich habe jetzt keine Lust, die weiteren Ungereimtheiten aufzuzählen, denke aber, dass ein gründliches Review dem Artikel gut täte. In seiner jetzigen Form ist er definitiv nicht lesenwert. --Hmwpriv 10:29, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Es ist ja schön, dass du Kritik übst, aber ich würde es gut finden, wenn du vielleicht auch mal eine Lösung oder einen Verbesserungsvorschlag einbringen könntest. So bemängelst du die Aussage mit der 800jährigen Geschichte, eine Lösung, wie man es deiner Meinung nach besser ausdrücken könnte, lieferst du leider nicht. Die Kritik zum zuletzt von dir bemängelten Absatz kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, weil sich das Verständnis implizit ergibt: So ging es dem Fürstbischof darum, sich den finanzielle Status der Juden zu Nutze zu machen. Allerdings war seine Annahme falsch. Also wo ist das Problem? --STBR – !? 14:57, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Erstens sind wir hier in einer Lesenswert-Diskussion - ein Artikel, der hier vorgeschlagen wird, sollte schon lesenswert sein und nicht erst im Verlauf der Diskussion werden. Die Aufforderung zur Verbesserung finde ich deplatziert, da ich mich dann in das Thema fachlich einarbeiten müsste - und ich habe nur offensichtliche Mängel, die auch ohne dezidierte Fachkenntnisse erkennbar sind, abgesprochen. Einen Formulierungsvorschlag kann ich auch nicht geben, weil es eben nicht möglich ist, eine 800-jährige Geschichte zu beschreiben, die es einfach nicht gab.

Zweitens stelle ich auf inhaltliche und sprachliche Mängel und Widersprüche ab, weil derartige Dinge in einem lesenswerten Artikel nicht enthalten sein sollten.

Drittens: Wo bitte steht denn, dass sich der Fürstbischof über den finanziellen Status der Juden getäuscht hatte? Im Artikel jedenfalls nicht. Genau so etwas sind die Dinge, die ein Prädikat "Lesenswert" nicht zulassen.

Es ist doch kein Beinbruch, wenn in einer solchen Diskussion Dinge angesprochen werden, die eben noch nicht so sind, wie sie sein sollten. Es geht auch nicht um persönliche Befindlichkeiten, sondern um möglichst gute Artikel. In diesem Sinne: Es gibt viel zu tun ... --Hmwpriv 15:18, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

zu 1) Natürlich sind wir in einer Lesenswert-Diskussion, aber das heißt nicht, dass Leute, die hier bewerten, nicht noch selber am Artikel Hand anlegen sollen. So ist es eigentlich über, dass bei kleineren Mängeln, die schnell zu beheben sind, die Bewerter dies selbst schnell erledigen. Und ich sehe nicht, wieso man sich in die Literatur einarbeiten muss, um eine Lösung bzw. einen Lösungsvorschlag für das genannte 800jährige-Geschichte-Problem aufzuzeigen.

zu 3) Dies ist eine implizite Aussage, da er sie deswegen eigentlich in die Stadt geholt hat, diese aber die in sie gesetzten Erwartungen nicht erfüllen konnten - sie zogen ja in die Außenbezirke der Stadt und waren eben nicht Kreditgeber und dementsprechende Steuerzahler. --STBR – !? 15:44, 7. Mai 2008 (CEST)Beantworten

In Kürze: Kleinigkeiten ändere ich selbstverständlich - aber keine größeren oder grundlegenden Dinge. Und in der Art, wie in dieser Diskussion die Zahl 800 schon verteidigt wurde, muss ich dies als größere Änderung auffassen. Nebenbei würde eine korrekte Formulierung derartige Zahlenangaben am besten vermeiden (und nun mach' was aus diesem Hinweis). Deine Ausführungen zu 3 gehören nicht in die Diskussion, sondern in den Artikel - aus selbigem ist dieser Umstand nicht zu entnehmen. --Hmwpriv 08:31, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

•  Pro Als Verfasser des Artikels über die Geschichte der Juden auf Norderney, die im Übrigen nur etwa 100 Jahre währte. Was ich mir noch wünschen würde, ist eine Übersicht der Gemeindeentwicklung, insbesondere nach der Zeit des nationalsozialismus. Ferner stimme ich Suedwester93 zu, wenn er schreibt einen Unterschied zwischen der Formulierung "800jährige Geschichte" (die Aschoff als richtig ansieht) und der nicht verwendeten Formulierung "800jähriges Bestehen". Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 14:55, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

•  Pro für Lesenswert allemal --Orwlska 14:54, 6. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 08:51, 8. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Es wäre schön, wenn der Artikel um die innerjüdischen Konflikte etwa zwischen den Orthodoxen um Sutro und den Vertretern des Reformjudentums etwa in Person von Salomon Friedländer u.a. in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts ergänzt würde. Machahn (Diskussion) 16:46, 19. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Den ursprünglichen Verfasser bitte ich hier nachträglich um Verständnis: Es ist in der allgemeinen Wikipedia wohl leider nicht möglich, dem 2. Gebot in dieser Weise mit geänderter Schreibung (Ersetzung von Buchstaben durch Apostroph) zu entsprechen, und es musste (nur) deshalb wie normal üblich ausgeschrieben werden. Das geschah also nicht aus Missachtung oder Gedankenlosigkeit. Das Problem ist mir durchaus bewußt. --2.247.246.12 00:21, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten