Diskussion:Jahwist

Dieser Artikel war am 7. Juni 2024 der Artikel des Tages.

Grob gesagt: was im Artikel steht stimmt nicht mehr. Nicht die moderne Bibelforschung lehrt das, sondern es ist eine recht alte Theorie. Die Traditionelle Theologie lehnt diese Theorie natürlich ab. Der Artikel ist also gar nicht neutral. Siehe auch in der englischen Wikipedia: w:Documentary hypothesis --193.47.104.32 17:55, 25. Nov 2003 (CET)

GENAU !!! Die Amerikaner haben ja auch herausgefunden, dass das mit der Evolution eine recht alte Theorie ist, die auch nicht mehr stimmt. Die traditionellen Christen lehnen die Evolutionstheorie natürlich auch ab und in vielen Schulen der USA wird sie deshalb auch nicht mehr geleht. DAS ist Fortschritt! Halsbandsittich 18:56, 25. Nov 2003 (CET)

So, habe den Artikel mal neu gegliedert und deutlich erweitert. Nun fehlen noch viele Fußnoten und einiges an Literatur. Leider bin ich in Sachen Fussnoten technisch noch nicht so bewandert. Vielleicht hilft da mal jemand, der auch das Gefühl hat, hier müssen Belege hin (z.B. Für Noths Thesen, etc.).

Hat jemand in Sachen theologisches Profil noch eine Idee? Ich habe mich nun mal auf den Minimalkonsens beschränkt, da die momentane Forschungslage zum Jahwisten ja für theologische Aussagen ziemlich mau aussieht. Würde mich über Mitarbeit freuen! Liebe Grüße! --Dingir 22:31, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hm, ich find's erst einmal ganz gut, so wie es ist. Vielleicht sollte man bei den einzelnen ATlern noch jeweils das entscheidende Werk zur jeweiligen These notieren, v.a. bei Noth, H. H. Schmid und Van Seters. Ach ja, man könnte noch ein paar Zentraltexte, die gewöhnlich J zugewiesen wurden benennen. Shmuel haBalshan 00:51, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

So, die Literatur und eine erste Fussnote sind beigefügt - to be continued. --Dingir 11:27, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin beeindruckt!!! Noch ein paar Sachen, und der Artikel kann m.E. ins Review für die Lesenswerten. Shmuel haBalshan 14:57, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die ISBN-Nr. bei Kratz war übrigens die V&R-ISBN, jetzt ist's die UTB-ISBN. Shmuel haBalshan 15:13, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Oh, danke! Dann werde ich es noch ein wenig mit Belegen aufpeppen und ein paar Texte suchen, aber erst in einigen Tagen, denn vorher wartet der Schreibtisch auf mich ;-) Grüße Dingir 10:43, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Mehr wüsste ich jetzt nicht beizutragen.... sonst jemand? Gruß, Dingir 16:22, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nö. Und wenn nicht Du, wer sonst? Allenfalls die ganz schlauen vom Review, wo ich den Artikel mal einstellen werde. Die haben immer was zu meckern, denke ich. Shmuel haBalshan 17:52, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hab mal etwas unbeholfen noch etwas eingefügt. Das kann man sicher thematisch noch ausbauen. Grüße, Shmuel haBalshan 17:01, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Noch ein kleiner Vorschlag: Wie wäre es, wenn man Kratz' Position insofern leicht korrigiert, daß er das Siglum J für einen Textbereich Gen 1-36 benutzt? Shmuel haBalshan 14:27, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hm, Deine Ausführungen sind natürlich korrekt, aber ich bin mir nicht sicher, ob sie wirklich hier hin gehören. Das ist ein bisschen zu viel Info für "Jahwist" - es könnte den unkundigen Leser verwirren. Vielleicht sollte das eher im Priesterschrift- oder Pentateuch-Artikel Erwähnung finden. Bei Deinem Kratz Vorschlag denke ich ebenso. Die Info ist völlig richtig, aber diese Fachinformation bläht den Abschnitt m.E. auf und lenkt evtl. von der Kernaussage ab. Wenn das allerdings im Sinne der enzyklopädischen Vollständigkeit gewünscht ist - nur zu. Ich denke halt, um einen berühmten Darmstädter frei zu zitieren, "und an den Leser denken" geht vor "Fakten, Fakten, Fakten". Herzliche Mittagsgrüße Marcus Brody 15:04, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Stimmt. Man muß es nicht übertreiben. Fiel mir nur so auf. Und da ich sonst gerade ein wenig blockiert bin... Shmuel haBalshan 15:33, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Mit dem Begriff Jahwist (abgekürzt: J) bezeichnet die historisch-kritische Bibelwissenschaft eine der Quellenschriften, die in den ersten fünf Büchern Mose, dem so genannten Pentateuch, verarbeitet worden sein soll.

Ist in den letzten Tagen dank Benutzer(in):DINGIR gut gewachsen. Fehlt noch was? Shmuel haBalshan 17:54, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die exegetischen Richtungen sind hier vermutlich weniger geläufig. Da wären evtl. einige weitere Einsprengsel zu Literarkritik, Redaktionsgeschichte etc. hilfreich, vor allem auch, was hat es eigentlich mit der Redaktionsstufe Priesterschrift auf sich? Evtl. wären auch weitere Erläuterungen zum historischen Forschungskontext der Jahwisten-Theorie, der historisch-kritischen Erforschung der Bibel im 18. Jahrhundert, interessant. Weshalb konnte die Forschung im Hinblick auf den Jahwisten im 20./21. Jh. so konsequent zurückrudern? Was hat die ganze Forschung zum Jahwisten dann überhaupt gebracht aus unserer Perspektive („Abschied vom Jahwisten“) - Literarkritik, Redaktionsgeschichte etc. als Geschichte grandioser Sackgassen und fulminanter Fehlleistungen? -- KWa 23:52, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo KWa! Danke für den guten Hinweis! Ich erkenne, dass der Artikel bislang noch nicht deutlich gemacht hat, wieso J plötzlich keine Quelle mehr ist und was genau die Priesterschrift ist. Ich habe daher den Absatz Neuere Forschung - Abschied vom Jahwisten nochmal ergänzt und präzisiert und hoffe, dass es jetzt deutlicher ist?!? Zudem gibt der Artikel Priesterschrift (Bibel), den ich verlinkt habe, auch einen ganz guten Überblick darüber, warum die Priesterschrift eine Quelle ist.

Zum Thema Literarkritik und Redaktionsgeschichte: Ich finde, der Artikel würde unnötig aufgebläht werden, wenn man die methodischen Schritte hier erklärt. Ich habe daher erstmal nur (ganz oben) einen Link zum Artikel Historisch-kritische Methode eingefügt, in dem alle methodischen Schritte ganz gut erklärt werden. Reicht das aus?

Zum Thema J – ein Irrweg der Forschung bin ich etwas ratlos. Ich glaube der Vorwurf, ein Irrweg zu sein, wird der Forschungsgeschichte nicht wirklich gerecht, denn Forschungsgeschichte beschreibt doch in der Regel immer, dass Thesen formuliert, revidiert und wieder neu formuliert werden. Oder habe ich Deinen Hinweis hier falsch verstanden? Nochmals danke für die Hinweise! Gruß, Dingir 08:46, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Dingir, die letzten Änderungen und die Links tragen gut zum Gesamtverständnis bei, finde ich sehr gelungen. Ich hab den Eindruck, dass sich der Forschungskontext so ausreichend erschließt. Den Rest hatte ich nur zugespitzt formuliert, mit der Thesenbildung hast du recht. Ich hatte mich gefragt, wie man die J-Theorie rückwirkend beurteilen könnte (P als schärfer konturierte Redaktionsschicht wird ja fast noch einmal geadelt, wenn J als Hypothese aufgegeben wird). Falls sich noch eine Art Fazit zu dem (scheinbaren?) forschungsgeschichtlichen Schlenker ziehen lässt, gäbe das einen schönen Schluss ab (RGG4 könnte da was hergeben), aber mir gefällt's jetzt schon. – Nur eins noch, „Theologisches Profil und Stilmerkmale“ wird jetzt nach den neueren Ansätzen erläutert und wirkt dort fast etwas obsolet (was es nicht ist). Vielleicht wär das durch eine Verschiebung vor die „Neuere Forschung“ zu umgehen? Aber ich bin mir da nicht sicher. Gruß -- KWa 00:30, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo KWa, danke für den Hinweis. Ich habe nun eine Umstellung vorgenommen und Du hast Recht, vor der neueren Forschung macht der Absatz Theologisches Profil und Stilmerkmale viel mehr Sinn, besonders weil die Stilmerkmale und das Theol. Profil ja in der dargstellten Weise auf der Neueren Urkundenhypothese beruhen, auf die der Absatz nun direkt folgt. Mit dem Fazit hast Du Recht, ich werde nachher gleich mal in die RGG schauen, ob es dort eine gute abschließende Bewertung der Forschungslage gibt. Danke schon mal! Gruß, Dingir 07:48, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, ich bin theolgisch ziemlich unbeleckt. Aber als Laie stellt sich mir die Frage, ob es diese Theorie des Jahwisten auch in der der jüdischen Form des alten Testaments gibt bzw. im Judentum diskutiert wird. Eine kurze Erwähnung dazu, auch wenn negativ, wäre vielleicht ganz interessant. Ansonsten gefällt mir der Artikel gut. Gruß GMH 11:09, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nachtrag: gibt es bei protestantischen, katholischen, orthodoxen Theologen unterschiedliche Positionen zu dem Thema? GMH 11:35, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo GHM, danke für Dein Feedback. Der Jahwist ist eine speziell historisch-kritische Theorie. Die historisch-kritische Forschung arbeitet immer am hebräischen Text, egal ob im Judentum oder im Christentum. Die historisch-kritischen Forscher kennen (egal ob sie Juden oder Christen sind) die Theorie vom Jahwisten, jedoch betreibt nicht jeder jüdische Forscher historisch-kritische Exegese. Ich denke daher, es muss nicht im Artikel vermerkt werden. Auch im Christentum gibt es übrigens AT-Forscher, die nicht historisch-kritisch arbeiten. Auch das gehört aber m.E. nicht unbedingt in diesen Artikel.

Es gibt daher auch keine speziell protestantischen oder katholischen Lehrmeinungen zum Jahwisten, da der Jahwist eine wissenschaftliche Theorie ist, die unabhängig von der Glaubenszughörigkeit sowohl unter Christen wie auch Juden oder sonstigen vertreten wird. Hoffe, das trägt zur Klärung bei. LG! Dingir 16:37, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Der Artikel hat das Review hinter sich, nachdem er durch Benutzerin Dingir gut gewachsen ist. Mit ihr als Hauptautorin ist auch die Kandidatur hier abgesprochen. Von meiner Seite aus dickes  Pro. Shmuel haBalshan 13:49, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

•  Pro Kurz und knapp werden die wichtigsten Entwicklungslinien dieses wirkmächtigen Konstrukts der Quellentheorie dargestellt, das wesentlich zur Ausdifferenzierung unseres Verständnis der alttestamentlichen Schriften beigetragen hat (obwohl die Jahwisten-Theorie inzwischen überwiegend als obsolet gilt). Für Exzellent wäre allerdings noch zusätzliche Substanz im Detail notwendig. -- KWa 21:59, 26. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• pro - Die Interpretationsgeschichte und der wissenschaftliche Diskurs wird gut und auch für den Laien verständlich geschildert. Der Artikel schildert die verschiedenen Ansichten, ohne zu werten, macht aber dennoch die vorherrschende Meinung deutlich. Die Siehe-auchs habe ich rausgenommen, da die sowieso im Text verlinkt sind und sich für einen Lesenswerten nicht gehören (in meinen Augen). Griensteidl 21:34, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

•  Kontra Ich empfinde es als extrem gewöhnungsbedürftig, wenn das Lemma in einem WP-Artikel durch einen einzelnen Buchstaben abgekürzt wird.---<(kmk)>- 00:01, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

???Das Lemma wird doch nicht abgekürzt! Aber die Wissenschaft verwendet das Siglum J zur Charakteristik. Oder was verstehe ich nicht...? Shmuel haBalshan 08:42, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Shmuel haBalshan. Es mag sein, dass so eine Abkürzung in der Fachliteratur üblich ist. Wenn man ganze Bücher über das Thema schreibt, mag das auch einen gewissen ökonomischen Sinn haben. Hier in WP geht es aber nur um ein paar Bildschirmseiten, der bei typischem lexikalischen Gebrauch nicht unbedingt von oben anch unten gelesen wird. Ich denke bei einem einzelnen im Text eingestreuten J erstmal an einen Trägheitsmoment, oder an einen Index. Das führt zu keinen echten Missverständnissen, denn es ist klar, dass hier ein anderes Themengebiet vorliegt. Aber es irritiert mehr, als ich es mir bei einem lesenswerten Artikel wünsche. Ansonsten hatte ich übrigens einen angenehm informiereden Eindruck vom Artikel.---<(kmk)>- 16:58, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Sprich - irgendwo im Artikel findet sich statt des ausgeschriebenen Lemmas noch das eine oder andere J? Ah... Na gut, dann werde ich das mal ändern. Shmuel haBalshan 17:00, 29. Okt. 2007 (CET) (Okay, geändert, bis auf ein oder zwei Stellen, an denen ich es nicht über das Herz gebracht habe. Shmuel haBalshan 17:07, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

• Pro Laienpro. Die Moeglichkeit, den Artikel durch Erarbeitung von weiteren Artikeln zu den rot unterstrichenen Textstellen abzurunden, kann noch genutzt werden. --Carl von Canstein 05:43, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten
•  Pro. Gut geschrieben, sogar mit "Spannungsbogen" :-), verständlich geschildert. Deshalb klares Pro.--NebMaatRe 12:00, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten
•  Pro Doch, das ist informativ. Fingalo 15:40, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten
• Laienpro. Habe es mit Interesse gelesen und auch gleich ein paar verlinkte Artikel genossen. --Simon-Martin 19:32, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

So steht es momentan im Artikel. Ich finde diese Formulierung benötigt ein wenig erklärende Ausführung: Soweit ich es verstanden habe, würde ein Jude niemals "Jahwe" schreiben. Kann es sein, daß hier die Verwendung des Tetragrammatons gemeint ist? --BjKa 18:31, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Am Anfang steht aktuell „Mit dem Begriff Jahwist (abgekürzt: J) bezeichnet die historisch-kritische Bibelwissenschaft eine der vermuteten Quellenschriften, …“, später aber „Inhaltlich ist für den Jahwisten besonders das Motiv des Segens und der Landverheißung an Israel wichtig, …“. Der Online-Duden nennt derzeit beide Bedeutungen. -- Peter Gröbner -- 19:22, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist mir auch aufgefallen, zumal gleich im 2. Satz der Einleitung vom Jahwisten als Person die Rede ist. Demnach müsste der Eingangssatz etwa so lauten: "Als Jahwist (abgekürzt: J) bezeichnet die historisch-kritische Bibelwissenschaft den Autor einer der Quellenschriften, die die Editionswissenschaft hinter den fünf Büchern Mose, dem Pentateuch (hebräisch תּוֹרָה Tora), vermutet." Falls beides zutrifft, könnte man noch "bzw. diese Schrift selbst" hinter "Quellschriften" einfügen. --Volkes Stimme (Diskussion) 14:00, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten