Diskussion:Hartum

Übertragen aus der Auskunft

Moin, in einer Handschrift von 1868 fand ich im Zusammenhang mit einem verheerenden Unwetter diesen Vermerk: 1680 auf P…e ein großer Hagel gefallen ist dede…vite Gemeint ist der 14. Juni jenes Jahres. In der nahen Kirchengemeinde Hartum wird dieses Datums gedacht im Zusammenhang mit einem Bittgottesdienstes. Ich habe auch schon seriös (WP, ähem) schon gesucht, aber bisher noch keine kirchliche Namensbenennung zum 14. Juni gefunden. ich denke, dass P . . .e (so steht es auch im Original) steht für einen Tagesnamen. Eine Flurbezeichnung habe ich ebenfalls (noch) nicht finden können. Auch dede . . .vite (nach dem Originaltext) ist mir ein Rätsel. Zwar habe diese Inschrift am Turm der damaligen Kirche gestanden, die wurde aber Ende des 19. Jh. abgerissen und es gibt auch keinerlei Bildmaterial außer von einer kleinen Ecke des Baues, Suchen des Presbyteriums im Jahr 1992 waren erfolglos. Vor Ort weiß niemand etwas, die Literatur entsprechend des WP-Artikels liegt mir vor. Kann wer helfen? LG --Gwexter (Diskussion) 15:07, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Schwierig, ohne das Originaldokument. P...e könnte für pridie stehen, also am Vortag, und am 15. Juni ist Veitstag, das könnte vite (?) erklären. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:19, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Hast recht, doch auch im Original stehen Punkte bzw. Striche. Deine Anregung hat was für sich und ist evtl. die Antwort. --Gwexter (Diskussion) 15:24, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Der 14. Juni lag 1680 hiernach noch in der Pfingstwoche - Pfingstsonntag war der 9. Juni. Das halte ich für wahrscheinlicher. --Concord (Diskussion) 18:20, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Concord, deine Angaben sind korrekt, aber darum geht es nicht. Der 14. Juni 1680 steht als Tagesdatum für das Unwetter fest und um diesen Tag geht es, egal welcher Wochentag das war. Freilich finden die jährlichen Feierlichkeiten am Pfingstmontag statt. Ich wollte nur wissen, wer am 14. Juni Namenstag hat, ich finde dazu nichts. Mein Dank erst einmal an Dumbox für den guten Hinweis. LG --Gwexter (Diskussion) 19:05, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ich fürchte, das Folgende wird Dir nicht weiterhelfen: Habe gerade in meinen vorkonziliaren "Schott" gesehen: Da steht für den 14. Juni Basilius der Große (der jetzt ähnlich wie in der Ostkirche (1. Jan) am 2. Jan. gefeiert wird). Im Martyrologium Sancrucense finde ich noch "Gerhard von Clairvaux, Cellerar, Seliger des Zisterzienserordens. Gerhard war der zweitälteste Bruder des heiligen Bernhard." Hört sich alles nicht sehr volkstümlich an ... vor allem, weil die Pfingstoktav die Heiligen in den Hintergrund drängte. --Bremond (Diskussion) 19:28, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Der Hinweis auf den St.-Veits-Tag ist schon hilfreich. Der o. a. Text wurde von einer Tafel abgelesen, die an der alten Hartumer Kirche angebracht war und beim Abriss 1888 wohl verschwand. Der Pastor, in dessen Aufzeichnungen ich darauf aufmerksam wurde, wirkte bis 1870 in Hartum und hat den Text nicht mehr genau entziffern können. Denkbar ist natürlich, dass diese Tafel 1680 angebracht wurde, wenn das Geschehnis die Leute so mitgenommen hat, dass es noch heute nachwirkt. Dass sie so alt war, scheint die mutmaßliche Verwitterung zu bestätigen. --Gwexter (Diskussion) 19:42, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Was mir gerade auffällt: Im Artikel Hartum wird das Unwetter (und der heutige Bittgottesdienst) mit dem Montag nach dem Trinitatissonntag, also eine ganze Woche nach Concords Berechnungen angegeben. Läßt sich das irgendwie klären?? --Bremond (Diskussion) 20:02, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Hoppala, da ist was unklar. Das muss ich klären, ich melde mich. Es gab nämlich an einem anderen 14. Juni, wahrscheinlich 1798, ein ähnliches Unwetter. Da muss ich erst mal recherchieren. --Gwexter (Diskussion) 20:28, 3. Aug. 2015 (CEST) Nachsatz: Ich denke, diese Diskussion gehört in den Artikel zu Hartum? Wie geht das am besten?Beantworten

Wenn kein kompetenterer Vorschlag kommt: diese Disk (im Schreibmodus) kopieren und auf der Disk-Seite Hartum einfach einfügen, --Bremond (Diskussion) 21:50, 3. Aug. 2015 (CEST) (PS: Das müssen ja wirklich katastrophale Unwetter gewesen sein, wenn sich die Erinnerung so lange hält!)Beantworten

Ich fang mal wieder vorne an. Sieht so aus, als sei 2008 als Grundlage für den Bittgottesdienst im Artikel zu Hartum das falsche Datum angenommen worden. Ich hatte das vor Bremonds Einwand garnicht erkannt. Tatsächlich geht es wohl um den 14. Juni 1798, der ein ähnliches Unwetter wie 1680 gebracht zu haben scheint. Das wird in der Handschrift auch so festgehalten. Diese Aufzeichnungen basieren auf den Kirchenbüchern der Gemeinde. Das Hagelfest wurde dann möglicherweise künftig am Pfingstmontag begangen, weil an diesem kirchlichen Feiertag sowieso nicht gearbeitet wurde. Hat mir jetzt doch keine Ruhe gelassen. Änderungen im Artikel nehme ich aber erst morgen vor, ich will mich noch anderweitig rückversichern, weil auch in »100 Jahre Pfarrkirche zu Hartum« auf das Jahr 1680 Bezug genommen wird. Danach sei der 14. Juni in diesem Jahr der Pfingstmontag gewesen, was aber nicht passt, weil der auf den 10. Juni fiel. Da hatte Concord natürlich recht. Verschieben und Nachfragen mache ich heute nicht mehr, ist schon spät (mein Tag beginnt meist zwischen 6:00 und 7:00 Uhr) Grüße etc. --Gwexter (Diskussion) 22:07, 3. Aug. 2015 (CEST) PS für Bremond: Ja, die hatten ganz schön Sch..., weil sie glaubten, durch liederliches Leben den Zorn des Allerhöchsten geweckt zu haben. Besänftigen konnte man den nur durch nachhaltige kirchliche Feiern mit Reuebekundungen usw. Das war in Zeiten des Pietismus halt so.Beantworten

Ist der Ort evangelisch? Wann wurde der gregorianische Kalender eingeführt? --Digamma (Diskussion) 22:25, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Die Reformation wurde in Hille und Umgebung 1550 eingeführt. --Rôtkæppchen₆₈ 22:51, 3. Aug. 2015 (CEST) Laut Tabelle im Artikel Gregorianischer Kalender wurde der Gregorianische Kalender 1700 bei den evangelischen Reichsständen, also auch dem Hochstift Minden eingeführt. --Rôtkæppchen₆₈ 22:56, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Der von Benutzer:Concord verlinkte Osterrechner benutzt aber den gregorianischen Kalender. Dieser sagt, dass julianisch Trinitatis auf den 6. Juni 1680 fiehl. --Digamma (Diskussion) 23:08, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ich war davon ausgegangen, dass im Hochstift Minden der gregorianische Kalender schon eingeführt worden war.... --Concord (Diskussion) 23:57, 3. Aug. 2015 (CEST) Das ist etwas vertrackt wg. des Herrschaftswechsels, aber offenbar 1668 endgültig: Seit dem 2./ 12. Februar 1668 galt auf Anordnung des brandenburgischen Kurfürsten in Minden der Gregorianische Kalender. --Concord (Diskussion) 00:10, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ende des Übertrags

Vorab erst einmal noch ergänzend: Nach »100 Jahre Pfarrkirche zu Hartum« wirkten dort seit 1583 evangelische Pfarrer. Wie schon beantwortet galt der Gregorianische Kalender in Hartum seit 1668. Zuvor war das Hochstift Minden in das Fürstentum Minden übergegangen. Jahresangaben für 1680 und auch 1798 sind somit eindeutig zuzuordnen. Unterschiede zwischen J- und G-Kalender betragen überdies 10 bzw. 11 Tage, so dass der jetzige Datenbestand nichtin ein solches Schema passt. Ich glaube nicht, dass mir in Hartum genaue Auskunft dazu gegeben werden kann. Wilhelm Brandhorst, der Mitverfasser der erwähnten Kirchenchronik lebt nicht mehr. Ich werde zu diesem Komplex noch einmal die Kirchenbücher von Hartum etwas gründlicher einsehen müssen, die mW im Landeskirchenarchiv in Bielefeld liegen. Diese Recherchen brauchen sicher etwas Zeit. LG --Gwexter (Diskussion) 07:48, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Hi, mit etwas Zeit mit Abstand fasse ich noch mal kurz zusammen: Hagelfeiern mit Bittgottesdienst am Pfingstmontag werden in Hartum erst nach dem Unwetter am 14. Juni 1798 abgehalten. Der Bezug auf den gleichen Tag im Jahr 1680 mit gleichem Ereignis erscheint unrichtig. Soweit lässt sich das aus einer Handschrift des zeitigen Pastors Lohmeyer aus dem Jahr 1868 entnehmen. Als Quelle ist dieses absolute Unikat hier jedoch kaum geeignet, weil es in den Bereich Primärforschung gehört. Einzelheiten hierzu müssen mit den entsprechenden Kirchenbüchern aus Hartum abgeglichen werden, sofern vorhanden. Ich hoffe das absehbar machen zu können. Solange muss ich als befangen gelten, weil ich die Veröffentlichung der 1:1-Übertragung (ohne Bewertung von Inhalten) zur Veröffentlichung im September vorbereitet habe. Ich möchte den Vorgang aber auch nicht dramatisieren. LG --Gwexter (Diskussion) 21:23, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten