Diskussion:Faschismus

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Archiv

2004 bis 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ja, OK, mag sein. Aber was IST denn „ideologische Kern des Faschismus“? Ist es wirklich nur Ultranationalismus? Der Abschnitt Ideologie ist noch etwas sehr schwachbrüstig, wie ich finde. --Φ (Diskussion) 21:14, 20. Mai 2022 (CEST)Beantworten

+1: Das ist kein Wunder, der Artikel gehört ohnehin überarbeitet. Die Position Griffins bzw. des sogenannten „Neuen Konsens“ kann ich hier gerne demnächst genauer darstellen. Den Versuch einer ansatzweisen Erklärung gibt es bereits im Artikelabschnitt Nationalismus#Ultranationalismus. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 08:00, 21. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Ich hab Griffins Definition jetzt mal in den Artikel gesetzt statt der Kommentierung, die da vorher zitiert wurde. Das müsste man bei Gelegenheit wohl noch erläutern. --Φ (Diskussion) 10:55, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Faschismus ist im Kern aus meiner Sicht wenn alle 5 Gewalten gemeinsam über und (oder) gegen das Volk herrschen. Also Regierung, Gerichte, Polizei, Presse und die Privatwirtschaft verbünden sich um gemeinsam Herrschaft über das Volk auszuüben. Ich denke dass es dabei egal ist ob die Herrschaft gutartiger oder bösartiger Natur ist, es bleibt Faschismus.

Eigentlich sind es ja 6 Gewalten. Der Oligarch im Hintergrund, für den die ersten 5 Gewalten sich verbiegen und gerne auch umfallen. --91.65.13.7 23:39, 1. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Meiner Ansicht nach fehlt etwas Philosophisches im Artikel.

Was ist das Gegenteil von Faschismus?

Wie kann man also den Faschismus ideologisch bekämpfen? Ist es Liebe? --95.90.232.225 17:41, 19. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich wüsste nicht, dass sich die Fachliteratur mit diesen Fragen beschäftigt hätte. --Φ (Diskussion) 17:59, 19. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Das Gegenteil von Faschismus ist wenn alle Gewalten tatsächlich unabgängig voneinander aggieren und sich nicht der Macht wegen gegen das Volk verbünden. --91.65.13.7 00:07, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Was das „Gegenteil” von Faschismus ist? Gegenteil heißt i.d.R., dass es die gleiche Kategorie ist und nur eine (wichtige) Eigenschaft negiert wird.

Faschismus ist eine Ideologie, das Gegenteil dazu kann nur eine andere Ideologie oder mindestens eine politische Überzeugung sein. Das Gegenteil von Liebe ist Hass, der hat natürlich auch was mit Faschismus zu tun, aber nicht nur (auch erklärte Antifaschisten können hassen). Und welche politische Überzeugung nun das »Gegenteil« von Faschismus ist, das dürfte in verschiedenen Lagern unterschiedlich bewertet werden, diese Frage provoziert also erst mal politischen Streit. Eine wirklich konstruktive Antwort darauf kenne ich nicht, die Fachliteratur etc. offensichtlich auch nicht.

--Helmut w.k. (Diskussion) 16:51, 20. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Faschismus an sich ist erst einmal idiologiefrei. Was nicht heißen soll dass Idiologien nicht auf ihn zurückgreifen. Faschismus ist die bündelung der 5 Gewalten zu einer Macht. Die kann gut oder böse sein.

Wenn es unter den Deckmantel einer Demokratie passiert und keiner es "spührt" könnte man es Kuschelfaschimus oder Minifaschismus nenen.

--91.65.13.7 00:21, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Da sagt die Faschismusforschung aber was ziemlich anderes ;o) --Trimna (Diskussion) 03:21, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die hier hergeleitete Definition des Wortes "Faschismus" bezieht sich auf die Geschichte, was korrekt ist. Jedoch wird das Wort "Faschismus" in der heutigen Welt, abseits seiner universiären Bedeutung anders genutzt. In sozialen Medien z.b. wird das Wort meist benutzt wenn Gruppen ihre Werte einem Individuum aufzwingen wollen. z.b. wird es von vielen Menschen als 'faschistich' angesehen wenn eine Gruppe entscheidet, dass Individuen Menschen nicht mit pronomen ihres biologischen Geschlechts ansprechen dürfen. Diese machtvolle Übergriffigkeit, wird regelmäßig als "Woke-Faschismus" bezeichnet. Es mag historisch nicht der richtige Begriff sein, wird so jedoch de-facto verwendet und es gibt für diese Art Übergriffigkeit auch kein besseres Wort, welches die Emotionen der Betroffenen besser beschreibt. Ähnliche Beispiele lassen sich z.b. auch für 'Öko-Faschisten' finden. Ideologien die sich anderen aufzwingen. --2A01:598:B101:1DC6:3FF0:B6D9:E7FA:AF13 11:29, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass es dafür Belege aus wissenschaftlicher Fachliteratur gibt. --Φ (Diskussion) 11:33, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nur weil jemand das Wort verwendet, um seine eigene Übergriffigkeit rechtzufertigen, heißt das nicht, dass wir das in unseren Artikel aufnehmen sollten. Die schlichte Bitte, Menschen so anzusprechen, wie sich selbst sehen, als Faschismus zu verunglimpfen ist eher eine faschistische Haltung als das Äußern dieser Bitte. -- Perrak (Disk) 11:37, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

ist eher eine faschistische Haltung - das ist gerade ein Beispiel für die »Realwelt Bedeutung des Begriffs "Faschismus"«, um die es hier geht.

Nur gehören solche polemischen Verwendungen in den Artikel? Dann sicher nur zusammen mit der Bemerkung, dass es sich um Polemik o.ä. handelt.

Und teilweise ist ja mit dem Abschnitt Abgeleitete Begriffe schon auf so was hingewiesen wurden.

Evtl. könnte man dazu auch was im Abschnitt Grenzfälle und unechter Faschismus sagen, der aber aus anderen Gründen erstellt wurde (und sicher noch ergänzt werden kann, aber das nur nebenbei).

--Helmut w.k. (Diskussion) 17:42, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Dass man Begriffe auch in übertragener Bedeutung oder falsch verwenden kann halte ich für trivial genug, dass eine Erwähnung nicht lohnt. -- Perrak (Disk) 18:51, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Deine Antwort ist hochgradig populistisch und polemisch und einer sachlichen Diskussion nicht zugänglich. Schade. --2A01:598:D001:720B:D3DB:C11E:AA4E:7325 11:13, 7. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

"Nur weil jemand das Wort verwendet, um seine eigene Übergriffigkeit rechtzufertigen" es wird genau anders herum benutzt. Niemand benutzt das Wort um seine eigene Übergriffigkeit zu rechtfertigen. Das mach keinen Sinn. Es wird benutzt, wenn Gruppen ihre Ideologie Individuen aufzwingen wollen. Z.B. wenn die Nazis dem Rest der Welt ihre Ideologie aufzwingen wollen, oder wenn die Stalinisten/Lenisten ihre Ideologie anderen aufzwingen wollen (Um mal die geschichtlich verherensten Fälle anzugeben).Aber eben auch wenn z.B. die letzte Generation ihre Ideale anderen aufzwingen wollen. Ect. In diesem Sinne ist Faschismus heute de facto gebräuchlich als "Übergriffge Ideologie" --2A01:598:D001:720B:D3DB:C11E:AA4E:7325 11:22, 7. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bestehe so auf diesem Punkt, weil ich glaube, dass die Definition "übergriffige Ideologie" viele Misverständnisse in öffentlicher Kommunikation beseitigt. Weil es erklärt warum Klima-Kleber zum Teil als Öko-Faschisten bezeichnet werden ect. --2A01:598:D001:720B:D3DB:C11E:AA4E:7325 11:33, 7. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Dass Du auf dem Punkt beharrst, um Deine eigenen ideologischen Scheuklappen zu bemänteln, ist mir schon klar. Darfst Du privat auch tun, aber füpr einen WP-Artikel ist das völlig ungeeignet, der sollte neutral formuliert sein. -- Perrak (Disk) 11:44, 7. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

+ 1. Wer auf einem Punkt besteht, sollte zuverlässige Informationsquelle für seine Sicht anführen. Kann er das nicht, wars nur Theoriefindung, und ist für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 11:50, 7. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

+ 1 --Trimna (Diskussion) 20:49, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Mir geht es nur darum einen Artikel zu finden, der Neutral ist, was beinhaltet die Nutzung des Wortes zu berücksichtigen, die ehr von Menschen genutzt wird die rechts der Mitte stehen. Wenn die Leute Faschismus oft gleichsetzen mit Totalitarismus, dann kann man diesen Satz vielleicht erwähnen und darauf hinweisen dass Faschismus eine Untermenge (oder Überschneidungsmenge) von Totalitarismus ist und dann sowohl auf den Artikel zu Totalitarismus als auch auf den Artikel zum linken totalitären Equivalent von Faschismus verlinken. --2A01:598:D001:720B:5F6B:6B05:EEE0:438 11:31, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass es so einen Artikel gibt. --Φ (Diskussion) 11:54, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Sie doch mal dort nach: Totalitarismus#Totalitarismus-Modell von Wolfgang Merkel --Sitacu (Diskussion) 16:11, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ist es nicht aus dem Begriff "Faschismus" (= Bündel, Bund, Band, übertragen "Gruppe") heraus bereits eine Erklärung für eine Kohorte, die anders Denkende ausgrenzt bzw. vernichtet (bzw. "cancel"t)? Quasi "wir gegen alle anderen".

Zumindest würde dies für sämtliche beschriebenen Gruppen zutreffen.

Zumindest denke ich, dass man sich dem Begriff vielleicht eher ethymologisch denn politologisch ebenfalls nähern könnte. --My2Cents (Diskussion) 17:51, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ein elitärer Parteibund im besitz der absoluten Wahrheit, der Andersdenkende ausgrenzt bzw. vernichtet, war ebenso ideologischer Kernbestandteil des Bolschewismus unter Lenin und Stalin, des Maoismus in China und diverser anderer marxistisch-leninistischer Diktaturen bzw. kommunistischer Parteien. Der korrekte Dachbegriff für das von dir Beschriebene ist der Totalitarismus. --Trimna (Diskussion) 17:58, 17. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Etymologie bringt da (wie in den meisten Fällen) nicht so viel: Das Bündel war nicht, um direkt einen bestimmten Zug der neuen Bewegung zu symbolisieren, sondern das stellt das Rutenbündel der altrömischen Liktoren dar, soll also signalisieren, dass die Faschisten den Glanz des römischen Reichs wiederherstellen wollten. Und natürlich nicht das »Heilige römische Reich (deutscher Nation)«, sondern das antike Reich der Cäsaren.

Eine zufällige Ähnlichkeit mit einer von die wahrgenommenen Eigenschaft von Faschismus ist genau das: zufällig. Da sollte man besser gar nichts drauf aufbauen.,

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:06, 18. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die derzeitige Darstellung stellt Faschismus so dar als ob Kommunisten, Sozialisten keine Faschisten sein können. Also nach dieser Definition wäre Stalin kein Faschist. Da stimmt doch etwas nicht. --2A01:598:D001:720B:D3DB:C11E:AA4E:7325 11:16, 7. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Doch, das ist vollkommen richtig. Nicht jeder Totalitarismus ist Faschismus, Du verwechselst da anscheinend etwas. -- Perrak (Disk) 11:45, 7. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Zwischen Faschisten und Kommunisten gibt es genug Ähnlichkeiten, um das unter Totalitarismus zusammenzufassen, aber eben auch genügend Unterschiede, um beide Begriffe getrennt zu halten (danke, @Perrak). Je nach Perspektive überwiegen Gemeinsamkeiten oder Unterschiede.

Und Sozialismus wird so unterschiedlich verwendet (u.a. haben sich die Kommunisten als Sozialisten bezeichnet), dass erst mal geklärt werden müsste, was da gemeint ist. Der Sozialismus in Schweden (ca. 1945-75) war jedenfalls kein Faschismus.

--Helmut w.k. (Diskussion) 16:00, 10. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Verstehe, das ist ein wichtiger Punkt. Wurden die Gemeinsamkeiten im Totalitarismus zusammengafsst? --2A01:598:D001:720B:5F6B:6B05:EEE0:438 11:23, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Was ist das totalitäre Equivalent zum Faschismus aud linker Seite? --2A01:598:D001:720B:5F6B:6B05:EEE0:438 11:25, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Stalinismus, und vergleichbar schlimme Regime wie sie (z.B. Rote Khmer). Und wer die Kim-Führer in Nordkorea als links ansieht: Ein Führerstaat, in dem die Führung vom Vater auf den Sohn übergeht, verstorbene Herrscher wie Götter verehrt werden und es bei Verbrechen schnell zur Sippenhaft kommt, ist mindestens ein Gegenstück zum Faschismus.

Ab wann es nicht mehr „vergleichbar” ist, ist dann Definitions- bzw. Ansichtssache.

--Helmut w.k. (Diskussion) 16:02, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Einschätzung, dass dieser Artikel redundant ist, ist korrekt. Zwar ist die Diskussion 2018 für die Beibehaltung dieses Artikels ausgefallen, aber die Begründung dafür ist einigermaßen schwach gewesen. Letztendlich ist Wissenschaft nunmal keine Demokratie. Nur weil Arntantin überstimmt wurde, sind die von ihm angeführten Punkte nicht unberechtigt. Das Problem des Artikels ist, dass sich Regime, die sich selbst nicht als "faschistisch" verstanden haben/verstehen, nur sehr schwer in die Kategorie "faschistisch" packen lassen. Um dies zu bewerkstelligen, muss man sich gewissen Theorien bedienen, welche die Existenz eines über den eigentlichen Faschismusbegriff hinausgehenden Faschismus "im weitesten Sinne" proklamieren. Eine Bewegung wie den Nationalsozialismus oder den KKK schlicht als Faschistisch zu bezeichnen, ohne den dahinterliegenden theoretischen Ansatz zu erläutern, ist schlichtweg Unsinn. Einen "Überblick über faschistische Bewegungen" kann es daher schon vom Prinzip her nicht geben, da kein Konsens darüber besteht, was man (wenn davon ausgegangen wird, dass nicht nur der italienische Faschismus und Gruppen, welche sich selbst als faschistisch betrachten, faschistisch sein können) unter Faschismus eigentlich versteht. Um eine Löschung zu vermeiden, müsste man das Thema dieses Artikels ändern. Das dürfte schwierig werden, da alle relevanten Perspektiven bereits unter "Faschismustheorie" und "Italienischer Faschismus" zu finden sind. Wikipedianer löschen ungern und behalten gerne auch unbelegte Abschnitte über Jahre hinweg. Sogar erwiesen Falsches lässt sich teilweise kaum von dieser Seite verbannen. Ich fürchte daher, dass meine Bitte um Löschung am Ende doch ungehört verhallt. --Blidfried (Diskussion) 21:02, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Einen Überblick kann es nur dann nicht geben, wenn man den aktuellen Forschungsstand der Comparative Fascist Studies, also der vergleichenden Faschismusforschung, nicht berücksichtigt. Die liberale Faschismusforschung ist mittlerweile eine international stark verankerte Forschungsrichtung. Es ist zwar korrekt, dass es nicht die eine Faschismusdefinition gibt. Allerdings ist sich das Heer von Forschern, die mittlerweile im Sinne der Fascist Studies arbeiten, über die Grundbestandteile faschistischen Denkens – Klage über totale Dekadenz, Erstreben einer Revolution und ultranationalistischen Wiedergeburt, mystischer Gewalt- und Todeskult zur Schaffung eines „Neuen Menschen“, nationale „Säuberung“ etc. – größtenteils einig. Das Ergebnis sind verschiedene Definitionen, die aber alle um diese immer gleichen Kernelemente kreisen. Man müsste nur die Forschungsgeschichte stärker im Artikel beleuchten (dafür habe ich momentan noch keine Zeit). Aber du kannst dich sehr gerne in die Thematik einarbeiten und anfangen. Grüße, --Trimna (Diskussion) 21:26, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, dafür gibt es ja den Artikel zum Thema "Faschismustheorie". Man sollte darüber hinaus nicht dem Irrtum verfallen, dass Konzepte, nur weil sie häufig rezipiert wurden, kritiklos übernommen werden können. Der "generische Faschismusbegriff" hat mächtige Gegner und die Ausblendung der von ihnen geäußerten Kritik bedarf eine hinreichende Begründung. Außerdem gibt es so etwas wie einen einheitlichen "Faschismusbegriff im weitesten Sinne" nicht einmal in Ansätzen. Man beachte dazu den Abschnitt Definition. Selbst unter Vertretern dieses Konzeptes ist die Einordnung des Japanischen Kaiserreichs ab der Meiji-Restauration als faschistisch sehr umstritten. Darüber hinaus dürfte kaum ein Faschismusforscher ernsthaft die Auffassung vertreten, dass die Trump-Bewegung eine faschistische Bewegung ist. Warum werden diese beiden Bewegungen im Artikel also als "faschistisch" bezeichnet? Nur die Forschungsgeschichte etwas näher zu beleuchten (was bereits der Artikel Faschismustheorie tut), dürfte kaum ausreichend sein, diesen Artikel noch zu retten. Darum rate ich zur Löschung. --Blidfried (Diskussion) 17:24, 1. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Dass sowohl der Artikel Faschismustheorie als auch dieser Artikel hier in einem unwürdigen Zustand sind, steht ziemlich außer Frage. Von einer „kritiklosen Übernahme“ kann und soll aber keine Rede sein. Bei den faschistischen Bewegungen Europas der 1920er, 1930er und 1940er haben sich Comparative Fascist Studies mindestens in der anglo-amerikanischen Forschung weitgehend durchgesetzt, da sprechen wir wirklich von einem breiten Konsens. Japan und die Trump-Bewegung sind das dieser Perspektive noch kaum erforscht worden. Etwas mehr gibt es zum putinistischen Russland, das überwiegend als konservativ-ultranationalistisch, nicht aber als faschistisch gilt (obwohl es durchaus auch auf faschistische Ideologen wie Iljin oder Dugin zurückgreift). Ich stimme dir zu, dass die genaue Darstellung der Forschungsgeschichte der Faschismustheorien in der liberalen wie der marxistischen Richtung in den gehören (wo ich das Lemma am liebsten dem aktuellen Forschungsstand nach in Vergleichende Faschismusforschung umbenennen würde). Dieser Artikel hier sollte in meinem bisherigen Verständnis dafür die Geschichte des generischen Faschismus behandeln, also eine Zusammenfassung der verschiedenen faschistischen Bewegungen (so ähnlich wie der englischsprachige Wikipedia Artikel, der auf der liberalen vergleichenden Faschismusforschung basiert). Man müsste jedoch ZUERST die einzelnen faschistischen Bewegungen ausarbeiten, und sie erst in einem zweiten Schritt in diesem Artikel zusammenfassend zusammenführen. Ich versuche das derzeit schrittweise mit dem slowakischen und dem italienischen Faschismus. --Trimna (Diskussion) 12:44, 2. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich möchte der Auffassung, dass diesbezüglich ein Konsens herrsche, mit aller Deutlichkeit entgegentreten. Keineswegs kann man hier auch nur in Ansätzen von einem solchen sprechen (auch wenn R. Griffin und E. Gentile schon mehrfach mit dem Anspruch aufgetreten sind, einen solchen geschaffen zu haben). Wäre das anders, so würde sich diese Diskussion völlig erübrigen. Es gibt eine ganze Anzahl an Historikern (als einflussreichster Vertreter ist hier S.G. Payne zu nennen), welche den generischen Faschismusbegriff ablehnen und für eine enge Begrenzung der Verwendung auf den italienischen Faschismus plädieren. Ihre Argumente sind einleuchtend und die Vertreter des generischen Faschismusbegriffs (welcher außerhalb des deutschen Sprachraumes die dominierende Richtung ist) haben diesen in der Regel nur wenig entgegenzusetzen, zumal sie den Faschismus meist nur daran definieren, wogegen er sich wendet und dann noch irgendwelche Floskeln wie “Totalitarismus”, “politische Religion”, “Vernichtungswillen”, “nationale Wiedergeburt” oder “reaktionäre Antwort auf die Herausforderungen der modernen Welt” nachreichen (E. Nolte; J. Linz; S. Payne). Noch dazu sind die Befürworter des generischen Faschismusbegriffs in sich völlig zerstritten. Während manche Anhänger des generischen Faschismusbegriffs den Nationalismus als Kernelement betrachten (R. Griffin), sehen andere ihn nicht einmal als ein Merkmal (Z. Sternhell). Außerdem ignorieren Befürworter des generischen Faschismusbegriffs meist, dass der italienische Faschismus kein einheitliches, geschlossenes Weltbild verfolgte, sondern pragmatisch und antiideologisch war (E. Gentile). Es erscheint vor diesem Hintergrund fragwürdig, ob man überhaupt nach so etwas wie einem gemeinsamen Merkmal “faschistischer Bewegungen” fragen kann, hatte doch sogar der italienische Faschismus eine Wandlung von einer basisdemokratischen, linken Ideologie, zu einem totalitären Führerkult durchlaufen (I. Fetscher). Solange nicht einmal Einigkeit betreffend die Merkmale des Faschismus (im Sinne des italienischen Faschismus, wie des erweiterten Faschismusbegriffs) herrscht, ist es unsinnig, eine Aufzählung “faschistischer Regime” vorzunehmen. Klar sollte sein, dass es kaum möglich ist, das faschistische Italien mit dem Kaiserreich Japan in einen Topf zu packen - selbst wenn man sich fragwürdiger angelsächsischer Konzepte bedient. --Blidfried (Diskussion) 00:13, 3. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Gut, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt: Der von mir erwähnte grobe Konsens gilt für jene Geschichts- und Politikwissenschaftler, die selbst vergleichende Faschismusforschung betreiben. Dazu kann ich gerne bald ein Kapitel im Artikel Faschismustheorien erstellen. Und in der deutschsprachigen NS-Forschung werden die Fascist Studies durchaus auch anerkennend rezipiert, dazu kann ich ebenfalls gerne Fachliteratur nachlegen (bin derzeit mitten in einem längeren Umzug und habe zu meiner Literatur daher bis Ende August/Anfang September nur sehr beschränkten Zugang). Dass Faschismus jemals eine linke Ideologie war ist eine mittlerweile wissenschaftlich eindeutig widerlegte These (ja, obwohl Mussolini ursprünglich aus der radikalen Linken kam), die meist von rechtskonservativen bzw. neurechten Kreisen zur eigenen Reinwaschung genutzt wird. Und dass Payne einer der einflussreichsten Gegner des generischen Faschismusbegriffs sei (das Gegenteil ist der richtig), auf den Beleg wäre ich sehr gespannt. Sternhell sieht übrigens sehr wohl den revolutionären völkischen Nationalismus als ein Kernelement des Faschismus an, nicht jedoch den Rassismus, weshalb er als einer der ganz wenigen vergleichenden Faschismusforscher den NS als etwas eigenes ansieht. Dabei unterschlägt er jedoch den von Anfang an real vorhandenen autochtonen Antisemitismus, Antislawismus und Antinegrismus der italienischen Faschisten. Abgesehen von seinem Fazit zum NS reiht sich Sternhell aber relativ klar in den groben Konsens ein. Nolte und Linz wiederum gehören zur ganz alten Schule der vergleichenden Faschismusforschung, da ist inzwischen sehr viel mehr passiert. Im deutschsprachigen Raum würde ich dir da eher Historiker wie z. B. Arnd Bauerkämper, Oliver Jens Schmitt, Hans Woller, Wolfgang Schieder, Thomas Schlemmer und Sven Reichardt ans Herz legen. --Trimna (Diskussion) 01:00, 3. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wie die brauchbare Artikeleinleitung und die Abrufzahlen zeigen, sollte man sich von jeglichen Löschaffinitäten als aussichtslos dauerhaft verabschieden. Eine angedachte, mit einschlägiger Literatur gründlich unterfütterte Überarbeitung hingegen wäre unbedingt wünschenswert! (nicht signierter Beitrag von Barnos (Diskussion | Beiträge) 11:15, 3. Jul. 2023 (CEST))Beantworten

Faschismus ist ... eine nach dem Führerprinzip organisierte, nationalistische, antidemokratische, rechtsradikale Bewegung, Ideologie.(nicht signierter Beitrag von 195.200.47.242 (Diskussion) 13:37, 3. Nov. 2023 (CEST))Beantworten

@195.200.47.242 das reicht nicht. Definition 'rechtsradikal', 'nationalistisch' (<-national), "anti-demokratisch'...fehlt. --Haegar's (Diskussion) 12:31, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Sollte nicht vielleicht der Totalitarismus genannt werden, das rechte fühlen, denken, sagen? sowie Der Neue Mensch, der entstehen soll (durch Züchtung, Krieg etc.) Eine Neue Gesellschaftsordnung, in der es um das möglichst deutsch, italienisch, etc sein geht, sowie gegen den Klassenkampßf und Metrokratie, dass jeder nach seiner Leistung nach oben gespühlt wird (wie auch der Führer aus den Massen des Volkes) Die Nationale Wiedergeburt Eine Alternative Postliberale Moderne in einer Vermischung von neuem und Altem Die Revolution (auch legale Machergreifung wird als Revolution dargestellt), die dafür nötig ist, die "Wiedergeburt" zu erreichen. Es dreht sich um die Nation Ausgrenzung von denen, die nicht zur Volksgemeinschaft passen, und entweder alle Völker gleich viel Wert oder manche sind wertvoller und haben das Recht sich zu verbreiten, oder es zeigt sich im Überlebenskampf der Rassen, wer stärker ist, und das Lebensrecht erlangt. Rasse nicht gleich biologisch, sndern auch kulturell gemeint. Nur als Idee, vieleicht kann das als Anstoß dienen. --134.169.165.168 19:12, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

da es rechts ist, es muss anderen schlecht gehen, damit es dem eigenen Volk gut geht, also gegen internationalismus des Sozialisten, die im Sozialismus alle Brüder sein wollen. --134.169.165.168 19:14, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

ah, und die Fahne, die quasi als die heilig gilt --134.169.165.168 19:18, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

egal, etwas weit ausgehohlt, aber vlt, sollte wirklich der Totalitarismus erwähnt werden. --134.169.165.168 19:21, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Totalitarismus ist umseitig verlinkt, wenn auch nicht in der Einleitung. Die Totalitarismus-Theorie ist aber umstritten, und ob der Faschismus sich da einordnen lässt ist zusätzlich fraglich. -- Perrak (Disk) 19:58, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Verlinkung ist allerdings im Wort »totalitär« versteckt. Vielleicht könnte man das ja umformulieren? --Helmut w.k. (Diskussion) 12:26, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@Perrak " ob Faschismus sich in Totalitarismus einordnen lässt" sei fraglich?? Gibt es etwa Theorien welche eine relativen oder ideologisch flexiblen Ansatz im historischen Faschismus stützen?

Wohl kaum. --Haegar's (Diskussion) 12:28, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Lies doch einfach unseren Artikel. Es gibt Forscher, die den italienischen Faschismus nicht als totalitär betrachten. Hängt halt davon ab, wie man "totalitär" genau definiert. -- Perrak (Disk) 18:54, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

In der Einleitung ist ein Bild von Adolf Hitler und Benito Mussolini, Mussolini macht ja noch Sinn da er der Begründer des Faschismus ist. Adolf Hitler jedoch war meines Wissens nach Teil des Nationalsozialismus --RegierungDavidlands1852 (Diskussion) 14:49, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Und der ist eine Form des Faschismus, daher passt das Bild. --Seewolf (Diskussion) 14:55, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zumindest in den meisten, nicht in allen Konzepten der Comparative Fascist Studies, der Vergleichenden Faschismusforschung. Es gibt auch Ausnahmen wie z. B. Zeev Sternhell. BG, --Trimna (Diskussion) 14:58, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hallo, mich irritiert die Tatsache, dass ein Zitat von Robert Paxton nicht mit der Referenz auf sein Werk Paxton, Anatomie, S. 319. korrekt wiedergegeben wird, sondern mit folgender Referenz: zitiert nach Alexander J. Motyl: Russland: Volk, Staat und Führer: Elemente eines faschistischen Systems. In: Osteuropa 59, Heft 1, (2009), S. 109–123, hier S. 115. Es besteht immerhin ein beträchtlicher Unterschied zwischen den beiden Zitaten --46.114.182.82 15:06, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@46.114.182.82 Mich irritiert, daß Robert Paxton überhaupt so zentral - und nicht nur additiv - in diesem Artikel den Ton angibt. --Haegar's (Diskussion) 12:15, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Das Wort Faschismus kommt laut anderen Quellen nicht von "Bund", sondern von "Rutenbündel". --178.5.234.105 14:33, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das wird gleich unter der ersten Überschrift erklärt. --Seewolf (Diskussion) 14:39, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es wird aber behauptet, fascio bedeute Bund, und das nur. Das ist ja unsinnig und irreführend. Federazione heißt Bund, aber nicht fascio. Letzteres Wort ist außerdem vieldeutig, hat auch die Bedeutung Strahl. --178.5.224.103 12:10, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Angaben im Artikel sind mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt. Worauf stützt du dich in deinen Behauptung en? Alles selbstausgedacht? Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 12:45, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was für eine seltsame Einstellung, zu verhöhnen und dann zynisch "Schönen Gruß" zu schreiben. Ich kann nur empfehlen, meine Hinweise zu beachten, zu Rechtfertigungen habe ich keine Lust. --178.5.224.103 14:03, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Verzeihung, aber Hinweise, die nicht auf Fachliteratur beruhen, sind wertlos, siehe dazu Wikipedia:Keine Theoriefindung. Tschö mit ö --Φ (Diskussion) 14:15, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, die Nummer 73 ist ja jetzt die Nummer 74 ... --178.5.224.103 14:20, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was möchtest du sagen, bitte? --Φ (Diskussion) 14:23, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Kabarettist Emil Steinberger ist bekannt geworden mit E wie Emil. Wer dieses Programm gehört hat, versteht die Aussage. --178.5.224.103 14:26, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was nicht auf "Fachliteratur" beruht, ist wertlos. Soso. Mein Gott, was für eine Logik. --178.5.224.103 14:24, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Lies bitte WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 16:37, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe keine Fachliteratur für Italienisch, aber:

• Auf DeepLTrans finde ich für Italienisch fascio die Bedeutungen Träger, Balken, Strahl, Strahlen. Hängt aber möglicherweise auch von dem ab, was vorher gefragt wurde …
• auf Leo finde ich die Bedeutungen Bündel, Verband, faschistische Partei, Strahl, letzteres vor allem in Verbindungen mit anderen Begriffen (Laserstrahl etc.)

Die Formulierung, die den Eindruck erweckt, dass fascio nur oder wenigstens in erster Linie »Bund« bedeutet, ist offensichtlich irreführend. Aus welcher Fachliteratur stammt sie denn? Die nächste Referenz ist aktuell Nr.2, da wird Schotthöfer laut Wippermann genannt - aber haben die das gesagt, oder ist das eine unbelegte Aussage, die einfach nur vor dem steht, was Schotthöfer bzw. Wippermann gesagt hat?

--Helmut w.k. (Diskussion) 20:33, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hallo Helmut, ja es steht so in der Quelle, habe sie vorliegen. Und wie Phi schon erklärt hat: Unsere persönlichen Meinungen und Schlussfolgerungen sind auf Wikipedia vollkommen irrelevant. Wir haben hier nur den aktuellen Forschungsstand wiederzugeben, und sonst nichts. Um das vielleicht deutlicher zu machen, ein Beispiel: Wenn die Farbe Blau laut aktuellem Forschungsstand plötzlich Grün wäre, dann ist das hier auch so festzuhalten. Ich schreibe das nicht, um Wissenschaft zu delegitimieren, sondern um zu betonen, wie unwichtig unsere eigenen Schlussfolgerungen ohne entsprechende Belege aus der Fachliteratur sind. Mein Tipp: Wenn dich irgendein Thema interessiert, dann suche dir zuerst ein Fachbuch, besser mehrere Fachbücher dazu, dann hast du erst einmal selbst einen groben Einstieg über den Stand der Forschung. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 14:47, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@3mnaPashkan Möchte hier Helmut et al unterstützen:

Die Fachliteratur, Langenscheidt, Etymologie u.a., kennt nachgewiesenermaßen neben "Bund" weitere Übersetzungen und Bedeutungen des italienischen - eigtl. lateinischen - fasces. Somit ist Wikis Grundsatz - Beleg in Fachliteratur - erfüllt.

Zudem ist eben dieses Rutenbündel auch als Fackel verwendet worden, siehe dazu Cicero und andere. Das unterstützt auch die Etymologie dieser Wörter.

Wenn diese fachlich gestützten Hinweise, Deutungen als "Meinung" verunglimpft werden, wird Wiki den Ansprüchen einer wissenschaftlichen Forschung nicht gerecht, und diejenigen welche sich - offenbar nicht ohne Hohn - diesen Hinweisen verweigern, sind aktiv beteiligt, Möglichkeiten zur Erkenntnis zu verringern. --Haegar's (Diskussion) 12:13, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Im Artikel stehen die Rutenbündel bereits seit langer Zeit drin. Wenn jemand behauptet, Faschismus sei direkt von dieser Bedeutung abgeleitet, dann müsste er schon mehr bringen als die Behauptung - dass es indirekt davon abgeleitet ist, bezweifellt ja niemand. WP soll nicht den "Ansprüchen einer wissenschaftlichen Forschung" genügen, wissenschaftliche Forschung ist hier sogar ausgesprochen unerwünscht, siehe WP:TF: Wir forschen nicht selbst, wir stellen Ergebnisse von Forschung dar. Und gerade zum Faschismus gibt es genug Bücher, die man auswerten kann. -- Perrak (Disk) 19:42, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt verschiedene grobe Falschübersetzung bei der Begrifflichkeit "Fascia" in der Einleitung des Artikels:

Google translator ita -> deutsch

fascio = Strahl

fascia = Band

Federazione = Bund

Wie kommt es zustande, dass der Bund (z.B. in Bundesrepuplik) zur Fascia wird obwohl es als Federazione übersetzt wird? Muss ich bei dem Thema immer zwischen den Zeilen lesen obwohl es sich als klartext besser verstehen lässt? B.z. wiso hinkt der wissenschaftliche Aspekt schon bei sowas Einfachen wie bei einer Einzelwortübersetzung??? --2A01:C23:6555:E001:A8E1:7A89:736F:DDFF 14:49, 22. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Warum sollte der Google-Translator das besser wissen als Wissenschaftler, die zumFaschismus geforscht haben? Dein Schluss, dass der Bund zur Fascia wird, nur weil man Fascio als Bund übersetzen kann, deutet nicht darauf hin, dass Du von Sprachen genug verstehst, um hier sinnvoll mitzudiskutieren. Eins-zu Eins-Übersetzungen sind selten möglich und richtig. -- Perrak (Disk) 21:14, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten