Diskussion:Dunkerque-Klasse

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Die Dunkerque-Klasse war eine zwei Schiffe umfassende Klasse von Großkampfschiffen der französischen Marine. Die Dunkerque und die Strasbourg wurden in den 1930er Jahren entwickelt und gebaut.

Ich habe den Artikel in der letzten Zeit erheblich ausgebaut, soweit es mir die zur Verfügung stehenden Quellen erlauben. Wäre um Kommentare zu Stil, Gewichtung, Detaillierungsgrad ... dankbar. Ebenso um eine Überprüfung meiner Übersetzung einiger Fachbegriffe und um etwaige Ergänzungen. Der Abschnitt Lebenslauf ist absichtlich so kurz, da dies mE in die Einzelschiffsartikel gehört. -- Marinebanker (Diskussion) 21:25, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Der Absatz "Fazit" fällt auf - denn wir dürfen aus TF-Gründen kein Fazit ziehen. Da wäre dem Leser klar, im Fliesstext, zu erläutern wessen Einschätzung hier wiedergegeben wird. Alexpl (Diskussion) 22:10, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Der Inhalt von "Fazit" macht eher den Eindruck einer "Zusammenfassung"?! Und den Satz Die französische Flotte war jedoch nicht vom Nutzen derart großer Schiffe überzeugt? Eher die Flottenführung? --CeGe Diskussion 18:57, 26. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, aber schon die HMS Inflexible (1881) hatte beispielsweise einen Panzerschutz nach dem „Alles-oder-Nichts-Prinzip“. Warum das System also als "fortschrittliche Eigenschaft" klassifiziert werden kann, wo die Briten das Konzept doch nicht durchgehend fortgeführt hatten, geht aus dem Artikel nicht richtig hervor. Um die Aussage unter "Fazit" so zu erhalten, müsste man in die Ergebnisse der Stabilitätsberechnungen gehen und ausführen, dass Wassereinbrüche in den ungeschützten Schiffsteilen nicht oder erst spät zum Ausfall der Artillerie oder gar zum Kentern geführt hätten. Nur dann hätte der gute Panzerschutz der übrigen Systeme überhaupt Sinn.

Weiterhin braucht in der "Unterschiede zwischen Dunkerque und Strasbourg"-Tabelle die Wasserverdrängung beim Ladezustand "Standard" nicht mit "ts" angegeben werden, sondern ein "t. nl." genügt durch das vorangestellte "standard" vollkommen. Alexpl (Diskussion) 10:03, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Bzgl. Fazit: Den Absatz hatte ich aus dem Gedächtnis geschrieben, ich habe deshalb die Aussagen noch mal mit den Quellen verglichen. Bzgl. des Punktes zur Einstufung Schlachtschiff/Schlachtkreuzer weiß ich nicht mehr, wo ich die entsprechende Diskussion irgendwann mal gelesen habe. Deshalb habe ich den Abschnitt rausgenommen und die nackten Fakten (Gewichtsanteil) bei Panzerung eingebaut.

Was jetzt da über den Entwurf steht, stammt aus den angegebenen Quellen. Ich kann darin keine TF erkennen. Oder meinst Du (Alexpl), dass ein Abschnitt "Fazit" nicht sein darf? Einen entsprechenden Abschnitt haben auch Jordan/Dumas unter der Überschift "Conclusion". Meines Erachtens hat das für den nicht ganz so im Detail interessierten Leser den Vorteil, die Einschätzungd es Entwurfs an einer Stelle zu finden.

Vielleicht habe ich aber Deinen Punkt nicht ganz verstanden oder es gibt da Konventionen, die ich nicht kenne - ich bin lernebreit.

Bzgl. "Alles-oder-Nichts" und "fortschrittlich": Fortschrittlich ist immer relativ. Von der Inflexible-Klasse hat bis zur Dunkerque-Klasse gab es zahlreiche grundlegende technische Entwicklungen, die den Schiffbau veränderten, was jedesmal zu fortschrittlichen Konzepten führte. Gegenüber den Anfang des 20 Jh. üblichen Panzerschutzschemata war die "Alles-oder-Nichts-Panzerung" neuen, fortschrittlich. So äußern sich übrigens auch Breyer (S. 72, S. 94) und Jordan "WaW", S. 27 - nur als Beispiel.

Bzgl. "tn. l."/"ts"; Ich entsinne mich wieder, da gab es mal eine Diskussion. Angepasst, bin da leidenschaftslos.

Bzgl. "Die französische Flotte". Die Originalformulierung ist: "The French Naval Staff". Das ist mglw. eine etwas vage Formuleirung. Ich schau noch mal, ob damit ein bestimmtes Gremiun gemeint ist.

Hier die Änderungen [1]. Soweit schon mal danke. --Marinebanker (Diskussion) 21:21, 27. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe ein paar Kleinigkeiten nach Dumas im Artikel nachgetragen, aber um auf Basis dieser Quelle am Absatz über Panzerung sowie über das strukturelle Schutzsystem arbeiten zu können, die meiner Meinung nach etwas Allgemeinverständlicher sein könnten, muss ich erst ein bisschen an meinen sprachlichen Fähigkeiten schrauben :) Alexpl (Diskussion) 10:17, 28. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe mit der englischen Quelle gearbeitet, dass ist deutlich einfacher ...

Vielleicht kannst Du mir sagen, was schwer verständlich ist. Dass ist zwar schriftlich etwas lästig, aber vielleicht einfacher als ein fortgeschrittener Französisch-Sprachkurs :-). Ich vermute, dass Dein Dumas von 1993 und mein Jordan/Dumas von 2010 vergleichbare Informationen enthalten.

Hast Du Informationen zu dem bei der Panzerung verwendeten Material? Einerseits ist der Jordan/Dumas da etwas unsystematisch, andererseits kenne ich, soweit ich die englischen begiffe nachvollziehen kann, die deutschen Pendants nicht.

Letztlich: Hast Du etwas dagegen, wenn ich die Einzelnachweise auf dem Dumas 1993 entferne, sofern ich dieselbe Information im Jordan/Dumas finde? In dem Fall wäre der Beleg bereits über den Einzelnachweis Nr. 1 gegeben. Grüße --Marinebanker (Diskussion) 13:42, 28. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Halte ich für falsch, denn ich vermute dass das Standardwerk ist und da sollte es schon auftauchen. Da gibt es auch Abweichungen, z.B. habe ich hier eine Mündungsgeschwindigkeit für die 330-mm von 850m/s und nicht 870. Alexpl (Diskussion) 17:59, 28. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die unetrschiedlcihen Mündungsgeschwindigkeiten könnte man ja vielleicht ergänzen. Wobei navweaps diesselben 870 m/S für APC hat und im Allgemeinen auf widersprüchliche Quellen hinweist. "Dein" Dumas steht da allerdings nicht unter den Quellen.

Ich will das Buch auch gar nicht aus der Literaturliste werfen Es stellt sich dann nur für den Leser die Frage, warum ausgerechnet diese Angabe mit Dumas 1993 belegt ist. --Marinebanker (Diskussion) 22:45, 28. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Naja weil der Hauptautor es beim Schreiben nicht zur Hand hatte und es vermutlich in Teilen umfangreicher als die anderen Belege ist. Das ist nicht weiter ungewöhnlich denke ich. Alexpl (Diskussion) 23:33, 28. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich hsbe ein paar Formulierungen beim Panzerschutz geändert und ein oder zwei Sätze kürzer gemacht. Kannst Du mir sagen, wo der Text schwer verständlich ist? Ich sehe das aus verständlichen Gründen nicht so gut. --Marinebanker (Diskussion) 22:44, 30. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bevorzuge eher ein beschreibenden Stil, bei dem ich erkläre was eine Zitadelle ist, dann die Panzerung der Zitadelle abarbeite dann, den übrigen Rumpf, die Waffen und die Aufbauten - ist aber Gechmackssache. Bei dir kommt nach der Zitadelle z.B. allerhand anderes und plötzlich kommen dann zwischen der Panzerung des Kommandostandes und des Kommandoturmes irgendwelche Längsschotten (innerhalb des Rumpfes?) zur Sprache. Da solltest du vielleicht etwas thematisch verdichten, vielleicht sogar mit weiteren Zwischenüberschriften arbeiten. Alexpl (Diskussion) 13:20, 1. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Zum Thema Anmerkungen wusste mein Professor immer folgendes zu sagen: Wenn Anmerkungen nicht so wichtig sind, dass sie in den Text aufgenommen werden können, dann sind sie vermutlich auch unwichtig genug, um überhaupt gar nicht zu erscheinen. --Spielertyp (Diskussion) 00:09, 3. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Alexpl: Was die Zitadelle betrifft, müsste man das in jedem Artikel neu beschreiben - ich habe auf den entsprechenden Artikel verlinkt, wenn der auch meiner bescheidenen Meinung nach völlig falsch ist. Was aber ein andereres Problem ist.

Ansonsten hoffe ich, dass es jetzt besser ist. Der Text beschreibt jetzt nacheinander die verschiedenen Bereiche in der Reihenfolge, wie sie im Einleitungssatz genannt sind. Wie häufig bei solchen Einteilungen bleibt dann leider "Dies und das" übrig. Für weitere Änderungsvorschläge bin ich offen. Oder Änderunegn, sich selbst zu korrigieren ist recht schwierig.

Noch einige Einzelpunkte und Fragen:

1. Die Stärke des Mittelschotts in den Türmen der SA habe ich außer auf navweaps nirgends gefunden. In Deinem Dumas steht sie doch bestimmt auch? Kannst Du den entsprechenden Einzelbeleg ergänzen. Ich verzichte bei EN soweit möglich auf Webseiten.
2. Offensichtlich sind die Artikel auf combinedfleet hoffähig? Ich war mir da nie sicher.
3. Zur Bezeichnung der panzerbrechenden Granaten: "Obus de Perforant" kann nicht sein. "Perforant" ist das Partizip, als "panzerbrechen, durchlöchernd". "Perforation" ist das Subsatntiv, als "Durchlöcherung". "Obus de Perforation" geht, ebenso "obus perforant". "Obus de perforant" ist einfach grammatisch falsch. Ich weiß, WP:Q und WP:KTF, aber auch wenn Herr Dumas mW. Franzose ist kann man vielleicht auf die Angabe einer Bezeichnung verzichten, die offensichtlich grammatisch falsch ist. Zumindest möchte ich das Deiner Überlegung anheimstellen.

--Marinebanker (Diskussion) 16:57, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Spielertyp: Man mag es nach Lesen des Artikels nicht glauben, aber ich habe für die Meinung Deines Professors eine gewisse Sympathie. Andererseits kann man mit Anmerkungen interessante Detailinformationen ergänzen, die nicht in die Struktur passen oder den Lesefluss hemmen. Ich bin die Anmerkunegn durchgegangen und habe sie reduziert - teilweise durch Übernahme in den Text, teilweise durch weglassen. --Marinebanker (Diskussion) 17:06, 4. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

1. Finde dazu nichts 2. Hängt vom Artikel ab 3. Kann ich nichts weiter sagen. :) Elektrisches System und Umbauten auf den Schiffen könnte man noch ansprechen. Alexpl (Diskussion) 16:23, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

1. Habe es mit navweaps belegt; 3. Wenn ich die alternative Bezeichnung mit der Begründung "Grammatisch falsche Bezeichnung, offensichtlich fehlerhaft" lösche, würdest Du es wieder als belegt reinnehmen (dann spare ich mir nämlich das Löschen gleich)?

Habe was zur Stromerzeugung ergänzt. Was die Umbauten betrifft, habe ich nochmal nachgeschaut: Sie waren begrenzt und meines Erachtens nicht systematisch für beide Schiffe, so dass ich die besser bei den Einzelschiffsartikeln aufgehoben sehe. --Marinebanker (Diskussion) 20:05, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nach Dumas: Ersatz des Hauptentfernungsmessers mit 12-m Basislänge, gegen einen mit 14-m auf Dunkerque während der Arbeiten zwischen dem 4.Jan-12.Feb 1940 wäre so eine Sache, die ich dann doch aufnehmen würde. Alexpl (Diskussion) 10:35, 28. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Zusammen mit anderen Kleinigkeiten ergänzt. --Marinebanker (Diskussion) 23:16, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Die Dunkerque-Klasse war eine Klasse von Großkampfschiffen der französischen Marine. Ihr gehören mit der Dunkerque und der Strasbourg nur zwei Schiffe an, die in den 1930er Jahren entwickelt und gebaut wurden.

Ich habe den Artikel vor einiger Zeit stark ausgebaut und im Review durchsehen lassen. Da große Teile von mir stammen, beteilige ich mich nicht an der Abstimmung. --Marinebanker (Diskussion) 22:14, 27. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Angesichts der Textlänge enthält der Artikel sehr wenige Wikilinks, lässt sich das vielleicht noch ändern?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 16:39, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel durchgesehen und eine Anzahl Links ergänzt. --Marinebanker (Diskussion) 20:46, 29. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Ich hab mir gerade den Artikel von vorne bis hinten durchgelesen, parallel auch mal in die verlinkten Artikel geschaut, und alles notiert, was mir aufgefallen ist, bzw. mir unklar war.

• Einleitung noch ein bisschen erweitern. Die soll den gesamten Artikel kurz zusammenfassen, im Moment macht sie das aber zu gut.
• Infobox: „teilweise als Schlachtkreuzer angesprochen“ Warum? Eine Erklärung sollte in den Fließtext. Eine Erklärung steht im Artikel zur Dunkerque, keine Ahnung, ob die so zutrifft.
• „Besatzung 1.381 Mann (als Flaggschiff)“ Und nicht als Flaggschiff?
• Artikel: „Anscheinend wurde auch eine Sprenggranate mit Kopfzünder für das Geschütz entwickelt, aber nicht verwendet.“ Dieser Satz gehört belegt
• „Diese sollten durch das Schwimmer-Jagdflugzeug Loire 210 ersetzt oder ergänzt werden, dessen Entwicklung aber nicht erfolgreich verlief.“ Diese Aussage passt nicht so ganz zum Artikel der Loire 210. Der Satz impliziert, das die Entwicklung abgebrochen wurde, was sie laut Hauptartikel aber nicht wurde. Klarstellen.
• „Force de Raid“ Link setzen, auch wenn er rot ist. Überhaupt wirklich viel zu wenige. Es ist auch nicht verkehrt manche Dinge öfter zu verlinken.
• „Dort wurden beide Schiffe am 27. November 1942 von ihren Mannschaften beim Einmarsch deutscher Truppen versenkt.“ Fehlt noch, das die Schiffe anschließend gehoben und verschrottet wurden.

 Lesenswert ist der meiner Meinung nach trotz allem locker.--Naboo N1 Starfighter^{( Time to fight?- Abschüsse)} 19:04, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Danke für die Anmerkungen (und natürlich auch das Votum). Zu den Anmerkungen:

• Jetzt ist die Einleitung etwas gehaltvoller.
• Infobox: Warum das so war habe ich keine Informationen. Ich kann mir denken, warum das so ist, der Begriff "Schlachtkreuzer" ist etwas schwierig, und die Schiffe waren auf Grund ihrer Größe schwächer gepanzert und bewaffnet. Das ist aber alles nicht zitierfähig. Die Angaben im Dunkerque-Artikel sind in Bezug auf die französische Bezeichnung nach meinem Kenntnisstand falsch.
• Besatzung: Ergänzt, komisch, dass das noch niemand aufgefallen war.
• Flugzeug Loire 210: Formulierung war falsch, korrigiert.
• Links: Ich ahbe noch mal incl. der Doppelungen ein gutes Dutzend ergänzt. Dass viel zu wenige Links drin sind sehe ich allerdings nicht. Begriffe wie "Infrastrukur" und "Atlantik" zu verlinken finde ich nicht sinnvoll. Vielleicht meint Ihr aber anderes, und ich sehe es nur nicht. Die Force de Raid verdient meines Erachtens keinen eigenen Artikel. Um was es sich handelt steht ja im Text.
• Geschichte: Heben und Abwracken wurde ergänzt. --Marinebanker (Diskussion) 14:16, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Du hast so ziemlich die Links erwischt, die mir gefehlt haben. So triviale Sachen hab ich nicht gemeint, sondern eher Schiffsbautechnische Fachbegriffe und andere Schiffsklassen.--Naboo N1 Starfighter^{( Time to fight?- Abschüsse)} 22:42, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Ich denke, der Artikel hat durchaus das Potenzial für lesenswert. Was mir aber gar nicht gefällt ist der Abschnitt "Fazit". Ein solcher Abschnitt wirkt unenzyklopädisch. Wer zieht dieses Fazit? Der Autor? Verschiedene Autoren, die als Quellen für den Artikel dienen? Dort finden sich auch einige Sätze mit TF-Verdacht. Beispielsweise "Ein Teil dieser Schwächen waren Kinderkrankheiten, die bei einem längeren aktiven Dienst vermutlich korrigierbar gewesen wären." Deswegen bin ich mal Abwartend, mit Tendenz zu Pro. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 18:52, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Ein Punkt noch zu Benutzer:Naboo N1 Starfighter, den zu erwähnen ich vergessen hatte und der auch für die Anmerkung von Benutzer:Andol gilt: Siehe Einzelnachweis nach dem ersten Satz: Alles, was nicht anderweitig nachgewiesen ist, findet sich in Jordan, Dumas. Das gilt für die Sprenggranaten mit Kopfzünder und insbesondere für den Abschnitt Fazit, der schon im Review hinterfragt und deshalb von mir nochmal auf TF meinerseits überprüft wurde.

Die Alternative wäre gewesen, nach praktisch jedem Absatz auf den Jordan, Dumas zu verweisen. So ähnlich bin ich bei der Danton-Klasse vorgegangen. Hat auch seine Nachteile. --Marinebanker (Diskussion) 23:30, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Ok. Einzelnachweise hinter jedem Satz halte ich auch nicht für sinnvoll, an der einen Stelle die ich erwähnt habe, wäre aber eine klare Standpunktzuweisung inklusive Autorenname notwendig. Zudem schlage ich vor, den Absatz in "Bewertung in der Literatur" oder etwas ähnliches umzubenennen. Damit würde die oben erwähnte Problematik wohl größtenteils neutralisiert. Andol (Diskussion) 23:38, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten

+1, das trifft auch bei dem von mir genannten Satz notwendig, da der ohne Einzelnachweis unglaubwürdig wirkt. --Naboo N1 Starfighter^{( Time to fight?- Abschüsse)} 13:26, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Abschnitt umbenannt, der Vorschlag von Benutzer:Andol ist viel besser als das bisherige "Fazit".

Bei den Einzelnachweisen bin ich dezidiert anderer Meinung, tut mir leid. Es passt systematisch nicht. Wenn ich einzelne Aussagen noch einmal zusätzlich mit dem Jordan, Dumas belege, obwohl sie unter den Generalbeleg fallen, stellt sich automatisch die Frage, warum ich das bei anderen Sätzen nicht gemacht habe. Da findet jeder vermutlich einen anderen Satz bemerkenswert, ich zB. finde die von Euch genannten Sätze nicht besonders auffällig.

Ich überlege ernsthaft, den Generalbeleg durch absatzweise (nicht satzweise) Belege zu ersetzen, auch wenn das im Review nicht bemängelt würde. Es hätte den Vorteil, dass man zum Nachprüfen nicht immer ein halbes Buch durchblättern müsste. Kurzfristig kriege ich dass aber nicht hin. --Marinebanker (Diskussion) 14:12, 1. Nov. 2014 (CET)Beantworten

 Lesenswert Ein solider Artikel der die Auszeichnung verdient. Interessant fand ich den Abschnitt Entwurfshistorie, wie sich das Wettrüsten hochgeschaukelt hat. Was mir so aufgefallen ist:

• Auf Grund des Kriegsverlaufs kamen sie nur wenig zum Einsatz. hört sich etwas komisch an. man könnte die schnelle Kapitulation Frankreichs oder so ähnlich
• Durch Forcierung der Antriebsanlage wurden bei den Abnahmetests für zwei Stunden ... was ist damit genau gemeint etwa ein Überbelastungstest?
• Habe es vielleicht überlesen, aber was genau war der Treibstoff?
• Sie war aus Gewichtsgründen in zwei überhöhten Vierlingstürmen ... was ist hier mit überhöht gemeint?
• Feuerleitgerät und Artillerieleitgerät meint doch das geliche, oder? dann lieber bei einem Begriff bleiben.
• Vier 1-m-Entfernungsmesser waren für die 37-mm-Kanonen eingebaut und mit diesen über Kopfhörer verbunden. liest sich etwas seltsam

--Avron (Diskussion) 16:07, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

 Lesenswert --Chewbacca2205 19:57, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Danke für die Voten bzw. die Anmerkungen. Zu letzteren:

• Die schnelle Kapitulation. Und die Tatsache, dass sie nicht in Alexandria oder in Großbritannien oder Westindien waren, als Frankreich kapitulierte (und deshalb nie in freifranzösische Hand kommen konnten). Vielleicht auch, weil die deutsche und italienische Flotte sich zum jeweiligen Kriegsbeginn so verhielten wie sie es taten... Wie oben zu erkennen, bin ich kein Meister der Einleitung. Kann gerne geändert werden, aber nur Kapitulation greift meines Erachten zu kurz.
• Nach meinem Verständnis ist das ein Erhöhung der Luftzufuhr. Ob das eine Überlastung ist weiß ich nicht. Leider habe ich keine Erläuterung in der Wikipedia gefunden, auf die ich verlinken konnte, forcieren der Antriebsanlage ist aber nicht für diese Schiffe oder diese Zeit charakteristisch, sodnern eine allgemeine Vorgehensweise, wenn auch nach meinem Verständnis nicht bei allen Kesseltypen möglich.
• Öfeuerung ergänzt, aber keine Verlinkung, da ich als Dilettant nicht genau weiß, was für eine Sorte von Öl (irgendein Schweröl denke ich). Insbesondere weiß ich nicht, ob man damals verwendet hat, was unter Schiffstreibstoff steht.
• Habe aus "überhöht" "überhöht angeordnet" gemacht, hoffentlich klarer dadurch.
• Jetzt einheitlich Feuerleitgerät. Abwechslung im Ausdruck ist zwar schön, kann bei Fachausdrücken aber verwirren.
• "Small 1-metre rangefinders with headphone links..." Ich vermute, dass die Entfernungsmesser (die Leute, nicht die 1-Meter-Dinger) über Kopfhörer den Richtschützen die Distanzen ansagten. Da ich es aber nicht genau weiß und es auch ein Detail ist habe ich es gestrichen. --Marinebanker (Diskussion) 22:03, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ein Hinweis von mir: Die Einleitung sollte für eilige Leser eine Zusammenfassung des Artikelinhalts bieten, aber das tut sie zur Zeit noch nicht. Sonst habe ich gegen den Artikel nichts einzuwenden, aber dieses Merkmal sollte er als Lesenswerter erfüllen :) Gruß, --Jaax (Diskussion) 22:16, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

+1: Dies stellt ein Mindestkriterium für einen lesenswerten Artikel dar und ich vermisse hier Angaben dazu, was diese Schiffsklasse eigentlich ausmacht (keine Angst vor möglichen Redundanzen zur Infobox). MfG--Krib (Diskussion) 09:56, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die Einleitung sollte das Wichtigste zusammenfassen. Wie weit "das Wichtigste" zu fassen ist, ist denke ich Ermessens- und Geschmackssache. Verglichen mit dem excellenten Artikel Siegfried-Klasse ist sie ein bisschen kürzer, mit der ebenfalls excellenten Iowa-Klasse etwa gleich lang, wobei beide Klassen eine viel längere Geschichte hatten. Inhaltlich sehe ich jetzt nicht, was so wichtig für die unmittelbare Einordnung wäre, dass es in die Einleitung müsste. Das kann natürlich Betriebsblindheit sein, dafür habe ich aber kein Heilmittel :-). Was mit die "Schiffsklasse ausmachen" gemeint ist, ist mir leider nicht klar. --Marinebanker (Diskussion) 13:14, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Also warum darf in der Einleitung nichts über die Größe, Besatzung und Bewaffnung stehen? Das sind doch die charakteristischen Punkte die die Schiffe ausmachen, oder stehe ich auf dem Schlauch?

Die Dunkerque-Klasse war eine Klasse von Großkampfschiffen der französischen Marine. Ihr gehören mit der Dunkerque und der Strasbourg nur zwei Schiffe an, die in den 1930er Jahren entwickelt und gebaut wurden. Die Hauptbewaffnung der 215 Meter langen Schiffe mit einer Normalverdrängung von 30.750 Tonnen und einer Besatzung von 1300–1400 Mann bestand aus acht Geschützen des Kalibers 33 cm, die in zwei überhöht angeordneten Vierlingstürmen auf dem Vorschiff positioniert waren.

MfG--Krib (Diskussion) 13:40, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Also ich schließe mich der Forderung meines Vorredners an, das könnte man direkt übernehmen. Dazu gefällt mir das Wort "Lebenslauf" unten nicht, die Schiffe leben ja nicht wirklich. Da wäre eine passendere Formulierung angezeigt. Ansonsten ist das aber ein guter Artikel, weswegen ich jetzt  Lesenswert für gerechtfertigt halte. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:16, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Danke fürs Votum und die Erläuterungen/Vorschläge.

(a) Nach meinem Wissen sind solche Angaben in der Einleitung unüblich. Ein Schiff wird von sehr vielen Dingen ausgemacht, Größe ist dabei auch wichtig, Besatzung eher weniger interessant. Ich habe das nochmal an ausgezeichneten Kriegsschiffsklassenartikel von (allerdings nur) zwei Autoren überprüft (die, von denen die genannten Siegfried-Klasse und Iowa-Klasse stammen). Ich habe allerdings einen kommentierten Halbsatz zur Schiffsgröße ergänzt, weil die geringe Größe in der Tat charakteristisch war. Also war der Vorschlag nicht ganz umsonst :-)

(b) Klingt "Werdegang" besser? Steht jetzt als Artikelüberschrift da. --Marinebanker (Diskussion) 18:33, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ein Minischritt in die richtige Richtung, dafür Dank, aber zufrieden bin ich nicht vollumfänglich, stelle mich hier aber nicht in den Weg.  Neutral - MfG--Krib (Diskussion) 08:09, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wir sind halt einfach unterschiedlicher Meinung, kein Beinbruch. Mir ist noch ein Punkt zur allgemeinen Einordnung eingefallen, der für den Leser der Einleitung denke ich hilfreich ist, habe ich ergänzt. --Marinebanker (Diskussion) 11:51, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten

 Lesenswert--Falkmart (Diskussion) 12:42, 9. Nov. 2014 (CET)Beantworten