Diskussion:Carl von Linné

Dieser Artikel war am 23. Mai 2010 der Artikel des Tages.

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Ich habe heute eine aktuelle Diskussion zu Linné und seine biologistischen, pseudowissenschaftlichen Ansichten hier aktualisiert. Benutzer:Succu hat meinen Beitrag umgehend als "völlig überproportioniert" zurückgesetzt auf den Diskussionsstand der Kritik durch Goethe.

Ich verlagere den vorherigen Text hierher und stelle ihn zur Diskussion.

Straßenbenennung in Freiburg im Breisgau

2016 riet eine unter dem Vorsitz des Historikers Bernd Martin stehende Kommission der Stadt Freiburg im Breisgau, der unter anderem die Soziologin Nina Degele und die Wissenschaftshistorikerin Londa Schiebinger angehörten, unter dem Straßenschild der Carl-von-Linné-Straße ein Zusatzschild mit dem Wortlaut: „Schwedischer Naturforscher und Begründer der biologischen Systematik, Vordenker einer biologistisch begründeten Geschlechterhierarchie und Rassenlehre“ beizufügen. Nina Degele hat dabei auf Linnés pseudowissenschaftlichen Ansichten hingewisen, die eine Ergänzung des Straßenschilds notwendig machten. So sei "seine Einteilung und Hierarchisierung der Pflanzen in männlich und weiblich .. im 18. Jahrhundert Versuch und Grundlage dafür gewesen, wie die Geschlechter von den Menschen im Alltag wahrgenommen wurden und werden – die Frau als dem Mann untergeordnete Kreatur. Diese Einteilung habe sich bis ins 20. Jahrhundert als vorherrschend behauptet – sie habe als selbstverständlich gegolten und sich in der Gesellschaft festgesetzt." ^[1]

Als Begründung führt die Stadt Freiburg auf ihrer Webseite an: "Von Linné teilte die Spezies Mensch in vier Rassen anhand von körperlichen Merkmalen ein und wies diesen auch höhere und niedere charakterliche Eigenschaften zu. So wurde z.B. das Temperament der "Afrikaner" als "boßhaft, faul, nachlässig" bezeichnet. Darüber begründete und verfestigte er mit seiner Klassifizierung und auch Sexualisierung des Pflanzenreichs anhand der Morphologie in männliche und weibliche Pflanzen sowie durch die nicht zwingende Klassifikation von Tieren (Säugen als weibliche Grundfunktion und Wesensbestimmung) eine Denkweise und Gesellschaftsordnung, die die Unterordnung von Frauen unter Männer sowie die traditionelle geschlechtliche Arbeitsteilung als natürlich erklärt und "beweist"." ^[2]

Der Evolutionsbiologe Ulrich Kutschera kritisiert die Kommission; sie diskreditiere „einen großen Biologen“, viele ihrer Ausführungen seien zudem „sachlich falsch“. Sein Fachkollege Axel Meyer nannte Linné einen wichtigen Begründer der modernen Biologie, der durch das Freiburger Schild diffamiert werde. Die Freiburger Verantwortlichen kämen ihm vor, als wollten sie durch gegenderten Neusprech über einen wissenschaftlichen Genius das evolutionäre Erbe des Menschen umprogrammieren. In solchen Versuchen zeige sich ihm die ganze Hybris der Gender-Studies, die den Menschen nicht beschreiben oder besser verstehen, sondern ideologisch umerziehen wollen.^[3]

1. ↑ [http://www.badische-zeitung.de/freiburg/carl-von-linn-und-sein-umstrittenes-frauen-und-rassenbild--130839790.html Bericht in der Badischen Zeitung vom 9. Dezember 2016; abgerufen am 29. Juli 2017
2. ↑ [http://www.freiburg.de/pb/site/Freiburg/node/1017982/Lde/zmdetail_14794301/Linnestrasse.html?zm.sid=zml3zhm6elz1 Zusammenfassung zu den Einzelgutachten an den Gemeinderat Freiburg
3. ↑ Online, Neue Zürcher Zeitung, NZZ, 4. April 2017 und Carl von Linné und sein umstrittenes Frauen- und Rassenbild, Badische Zeitung, 9. Dezember 2016

seis drum --Giocoso (Diskussion) 20:43, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Warum, lieber Giocoso, sollte diese Freiburger Posse in dieser Ausfühlichkeit in diesem Artikel stehen? --Succu (Diskussion) 22:24, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Zum allgemeinen Verständnis hilft vllt. folgender Artikel von Matthias Glaubrecht im Tagesspiegel aus dem 2007: Von Bienen und Blumen - 300 Jahre Carl von Linné: Die zweideutigen Texte des Botanikers über die Sexualität der Pflanzen erregen bis heute Aufsehen. Hilfreich ist auch Londa Schiebinger: Why Mammals are Called Mammals: Gender Politics in Eighteenth-Century Natural History. In: The American Historical Review. Band 98, Nummer 2, 1993, S. 382-411 (doi:10.2307/2166840). Und #Heutige Fortsetzung der Kritik. --Succu (Diskussion) 23:16, 29. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

„Daraufhin wurde der Historiker Volker Ilgen per Werkvertrag zur Überprüfung aller Namen und Dokumentation kritischer Fälle anhand von Quellen und Sekundärliteratur eingestellt. Ihm zur Seite wurde ein Beirat (fortan zusammen mit Herrn Ilgen als Kommission bezeichnet) gestellt […]“

Als Beiratsmitglieder wurden folgende Personen bestimmt:

• Herr Prof. Dr. Martin, Vorsitzender des Beirates, emeritierter Professor für Geschichte, Universität Freiburg
• Frau Prof. Dr. Degele, Soziologin, Vorsitzende der Abteilung Gender Studies der Universität Freiburg
• Herr Prof. Dr. Grewe, Historiker, PH Freiburg
• Frau Dr. Pfanz-Sponagel, Stadtarchiv
• Frau Dr. Rosenzweig, Politologin, Universität Freiburg
• Herr Dr. Schmider, Leiter des Erzbischöflichen Archivs Freiburg
• Herr Dr. Schwendemann, Historiker, Universität Freiburg

Siehe Abschlussbericht der Kommission zur Überprüfung der Freiburger Straßennamen

--Succu (Diskussion) 22:25, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wer dort umtriebig war zeigen u.a. die Begründungen zu Friedrich Ludwig Jahn oder Carl Theodor Körner. --Succu (Diskussion) 22:51, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich möchte die Diskussion hier erneut aufgreifen, weil ich mindestens den letzten Teil des Absatzes für nicht neutral bzw. nicht adäquat wiedergegeben halte. Es wird nicht deutlich, dass es sich um Aussagen von Axel Meyer handelt, wenn von "gegenderte[m] Neusprech" und dem vermeintlichen "Hybris" der Gender-Studies geschrieben wird. Die Quelle ist leider hinter einer Paywall und ich schlage entsprechend vor, dass der ursprüngliche Autor oder jemand mit Zugang die Passage umformuliert oder sie schlicht gelöscht wird. Meyers Aussagen haben nichts mehr mit der Kritik an Linné zu tun, sondern geben lediglich seinen Standpunkt gegenüber der Debatte um Gender wider. Das hat in einem vermeintlich "exzellenten" Artikel nichts verloren! --Arjab (Diskussion) 21:28, 25. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Es wäre schon zu fragen, wo eigentlich die zeitüberdauernde Bedeutung dieses Freiburger Affärchens, einer Lokalposse, liegen mag. Sowas kommt im Zuge der jeweils laufenden Pressewelle in den Artikel gespült und bleibt dann als Treibgut liegen. Mein Vorschlag wäre, den gesamten Vorgang aus dem Artikel zu entfernen. Er hat viel mit Befindlichkeiten in der Unistadt, aber nahezu nichts mit der Lemmaperson zu tun.--Meloe (Diskussion) 08:08, 26. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich halte die Kritik der Kommission schon für erwähnenswert, nur eben wiederum Kritik daran sollte nicht den Großteil des Abschnittes ausmachen.--Arjab (Diskussion) 14:29, 26. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Die Freiburger Kommission befasste sich mit allen Freiburger Straßennamen. Linné ist einer von 16 Fällen in deren Kategorie B (Name soll bleiben, mit Erläuterungsschild). Damit ist erstmal eine besondere Beschäftigung mit Linné nicht gegeben, er ist einer von vielen. Die Erläuterung verdient aber auch bestenfalls als Beispiel unfreiwilliger Komik zitiert zu werden, insbesondere deren zweiter Teil "Darüber begründete und verfestigte er mit seiner Klassifizierung und auch Sexualisierung des Pflanzenreichs anhand der Morphologie in männliche und weibliche Pflanzen sowie durch die nicht zwingende Klassifikation von Tieren (Säugen als weibliche Grundfunktion und Wesensbestimmung) eine Denkweise und Gesellschaftsordnung, die die Unterordnung von Frauen unter Männer sowie die traditionelle geschlechtliche Arbeitsteilung als natürlich erklärt und ‚beweist‘." Das ist einfach nur grotesk. Mit Leuten, die solche Erklärungen abgeben, lohnt eigentlich keine vertiefte Beschäftigung. Eigentlich müsste jetzt nicht nur die Straße umbenannt werden. Dürfen die Säugetiere in Zukunft noch so heißen? Schließlich wird mit dem Namen die traditionelle geschlechtliche Arbeitsteilung bewiesen. Ist es noch möglich, Fruchtknoten, Narben und Staubblätter in Blüten zu zählen, um die Art zu bestimmen? Das verfestigt doch die Sexualisierung des Pflanzenreichs. Es ist erschütternd, dass es offenbar Geisteswissenschaftler gibt, die tatsächlich so denken. In einem Artikel über einen Naturwissenschaftler hat dergleichen Unfug nichts verloren.--Meloe (Diskussion) 15:08, 26. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ist dieses absurde Schild eigentlich tatsächlich angebracht worden? Ich meine der Abschnitt sollten wieder raus. Wer sich darüber informieren möchte wird hier bestens versorgt. --Succu (Diskussion) 19:34, 26. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

In Jena wurde die Goetheallee (benannt nach Johann Wolfgang von Goethe!) in Fürstengraben (vorauseilender Gehorsam ) rückbenannt. Wird im Lemma Goethe nicht erwähnt. Warum auch? --Succu (Diskussion) 23:20, 26. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Darf ich darauf hinweisen, dass "[p]ersönliche Betrachtungen zum Thema [...] nicht hierher" gehören und ihr euch euer Unverständnis über Geschlechtersoziologie und Gender-Studies entsprechend sparen könnt. Die Diskussion sollte sich um die Relevanz des Abschnitts drehen.--Arjab (Diskussion) 12:25, 27. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Aber hier gehören sie ggf. schon her, das ist eine Diskussionsseite. Nur im Artikel haben sie nichts verloren. Bei der Kritik ging es weder um Geschlechtersoziologie noch um Gender-Studies, es sei denn, Gender wäre jetzt auch bei Pflanzen und Tieren ein Thema (kenne ich eigentlich nur im Rahmen bewusst überspitzender Satire). Dies ist der Artikel über einen Naturwissenschaftler aus der Frühzeit der Wissenschaft. Hinein gehören Informationen zur Biographie des Forschers, zu seinen Forschungsergebnissen, möglichst im Kontext: Verhältnis zu anderen Wissenschaftlern, Bedeutung seiner Theorien im Zusammenhang mit den Zeitgenossen und in heutiger Einschätzung und Einordnung. Dabei kann es auch um zeitbedingte oder persönlich zu verantwortende krude Thesen, schiefe Werturteile, persönliche Verfehlungen o.ä. gehen. Aber ob sie in Freiburg eine Straße nach ihm benennen, oder doch eher nicht, ggf. warum oder warum nicht hat möglicherweise was mit Freiburg, aber nichts mit der Lemmaperson zu tun. Die heraugegriffenen Formulierungen lassen erkennen, dass die beteiligten Gutachter schlicht nix verstanden haben. Ist ja auch nicht so wichtig, im Zentrum ihres Interesses standen andere Dinge, etwa Nazi-Biographien, wo sie sich sicher auskennen. Allerdings sind ihnen auch als Historiker handwerkliche Schnitzer unterlaufen. So steht die Einteilung der Menschen in Varietäten nicht in der ersten Auflage der Systema Naturae (da stand noch das berühmte "nosce te ipsum"). Es waren auch später nicht vier Varietäten, sondern fünf. Die Varietät Afer charakterisiert er als "vafer fegnis negligens", was man nur verzerrend als boßhaft, faul, nachlässig übersetzen kann. Dass sie sich nicht näher mit Linné beschäftigt haben, ist möglicherweise verständlich: er war für sie eben Beifang und lag fern ihrer eigentlichen Interessen. Warum wir uns dann aber mit ihrem durch und durch fehlerhaften Machwerk auseinandersetzen sollen, ist überhaupt nicht einzusehen.--Meloe (Diskussion) 15:34, 27. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Was bitte haben „Geschlechtersoziologie und Gender-Studies“ mit Linnés Sexualsystem der Pflanzen zu tun? --Succu (Diskussion) 19:49, 27. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe einen Satz zu Linnés Einteilung von menschlichen "Varietäten" bzw. "Rassen" ergänzt. Diese Kritik findet sich bereits an anderer Stelle in der Wikipedia:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Systema_Naturae#Stellung_des_Menschen
  
• https://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie#Aufkl%C3%A4rung
  

Ich würde dafür plädieren einen separaten Abschnitt "Kritik" einzufügen und diesen um die genannte Kritik zu erweitern.
--Arjab (Diskussion) 12:40, 17. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Lügen haben kurze Beine. Die „Kritik“ wurde schon an anderer Stelle zurückgewiesen. --Succu (Diskussion) 21:56, 17. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Warum unterstellt du hier Lügen? Es ist ein belegbarer Fakt, dass Linné aus heutiger Perspektive biologistische und als rassistisch zu bewertende Einteilungen von Menschen vorgenommen hat. Dafür wird er kritisch rezipiert und das hat eine Erwähnung in seinem Artikel verdient. Über die Formulierung lässt sich streiten, aber die Kritik ist real. Meine belegte Ergänzung unbegründet zu löschen, erscheint mir wenig im Sinne der Wikipedia. --Arjab (Diskussion) 11:57, 19. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Es nervt halt, in gewissen Abständen die gleichen, nicht aus wissenschaftl. Quellen stammenden, ahistorischen Essays hier lesen und revertieren zu müssen. --Gerbil (Diskussion) 15:31, 19. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Linné hat keine "biologistische", sondern eine biologische Einteilung vorgenommen. Das biologistische ist eine moderne Zutat. Dass sich seine erkennbar rein schematische taxonomische Einteilung als falsch herausgestellt hat, wissen wir heute, ein paar Jahrhunderte Fortschritt können da schon was ausmachen. Die Einteilung der Menschheit in "Rassen" war zu seiner Zeit unbekannt (er selbst hat ja auch nicht nach "Rasse" klassifiziert). Im übrigen hat sich Linné, der von Profession Botaniker war, nie überhaupt mit dem Menschen auseinandergesetzt, der Absatz in seinem Monumentalwerk (das ja das gesamte damals bekannte Tier- und Pflanzenreich abbildet) ist sein einziger Beitrag dazu. Seine taxonomische Einteilung hat sich auch nie durchgesetzt und wurde, von Anthropologen, Biologen, Rassenkundlern, Rassisten und ihren jeweiligen Gegnern, zu Recht, vergessen, bis sie Anfang des 21. Jahrhunderts irgendein Seminarist wieder ausgegraben hat (wenn überhaupt, kommt die zweifelhafte Ehre ihrer Erfindung wohl Blumenbach zu). Das alles ist vollkommen unbedeutend und bestenfalls ein Hobby von Leuten, die dadurch auffallen, dass sie vor Jahrhunderten verstorbene Personen danach beurteilen, ob sie unseren heutigen Wertmaßstäben gerecht werden (was merkwürdigerweise eigentlich nie der Fall ist). Das ganze mag für die Geschichte der "Rassenbiologie" noch eine mäßig interessante Fußnote abgeben, mit ihm als Person hat es nahezu nichts zu tun.--Meloe (Diskussion) 16:35, 19. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Apropos Blumenbach. Da ist in diesem Zusammenhang der folgende Artikel ganz interessant: Nicolaas Rupke: The roots of scientific racism and Huxley's Rule. In: Nicolaas Rupke, Gerhard Lauer (Hrsg.): Johann Friedrich Blumenbach: Race and Natural History, 1750–1850. Routledge, London 2019, ISBN 978-1-138-73842-3. Gruß --Succu (Diskussion) 19:51, 21. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Carl von Linné scheint an Menschenrassen geglaubt und drei Stück davon postuliert zu haben: Homo europaeus albus, Homo americanus rubescens, Homo asiaticus. Vielleicht hat jemand, der sich damit auskennt, Lust, das zu prüfen und gegebenenfalls in den Artikel einzuarbeiten. Gruß --Stilfehler (Diskussion) 20:25, 15. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Sehe gerade, dass das oben schon diskutiert wurde. Sollte dennoch bearbeitet werden. --Stilfehler (Diskussion) 20:28, 15. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ist es längst. Siehe z.B. Systema Naturae#Stellung des Menschen. --Succu (Diskussion) 20:38, 15. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das hatte ich übersehen. Danke für die Rückmeldung. --Stilfehler (Diskussion) 23:45, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten