Diskussion:Guangzhou

TT:s rekommendation är att använda namnet Kanton i stället för Guangzhou, ungefär som Peking i stället för Beijing. Låter okej för mig, så kanske man bör flytta artikeln till det namnet i stället? Vad sägs? --Pjred 31 januari 2008 kl. 21.56 (CET)[svara]

Jag har inga invändningar.--Bothnia 31 januari 2008 kl. 23.25 (CET)[svara]

Inte mycket till diskussion verkar det som. NE använder Guangzhou, vilket jag nog trots allt ger förtur när det kommer till kritan. Googlesökningar på de båda alternativen (.se-sidor) ger ett övertag för Guangzhou, trots att Kanton har en fördel av flera betydelser (t.ex. kantoner i Schweiz). Och, när jag tänker efter så känns nog Kanton som en utgående, mer och mer utdaterad namnform. Jag drar därför tillbaka mitt förslag, och låter det vara som det är. Vill någon annan rota i det så var så god. --Pjred 9 februari 2008 kl. 00.10 (CET)[svara]

Jag föreslår att denna sida flyttas till Kanton enligt TT:s rekommendationer och att nuvarande Kanton flyttas till Kanton (olika betydelser). Kanton är det överlägset vanligaste uttrycket för denna stad.--ボスニア (disk) 19 februari 2014 kl. 20.27 (CET)[svara]

Bra förslag, kanske någon borde göra något åt Canton också. Marfuas (disk) 19 februari 2014 kl. 20.59 (CET)[svara]

Min tveksamhet för flytten luftades redan 2008, trots att det faktskt var jag som föreslog flytt från början. Att Kanton skulle vara "överlägset vanligaste uttrycket" är definitivt inte den bild man får om man googlar på .se-sidor samt svenskspråkiga sidor. Övervikten för stavningen Guangzhou i svenskan verkar snarare ha accelererat kraftigt sedan 2008.--Pjred (disk) 19 februari 2014 kl. 21.27 (CET)[svara]

Staden heter Kanton på svenska och borde flyttas till Kanton (stad). Dammråtta (disk) 21 februari 2014 kl. 15.11 (CET)[svara]

Nej, så bestämd om "svensk" namnform kan man nog inte vara egentligen. NE använder Guangzhou, vilket bör ha minst lika stor betydelse som TT-språkets rekommendationer. Och, som sagt, googlar man så inser man namnformen Kantons tynande betydelse i svenskan.--Pjred (disk) 21 februari 2014 kl. 15.35 (CET)[svara]

Kanton har varit den svenska benämningen men utvecklingen går ju mot att alltmer försöka både uttala och stava saker på främmande språk. TT:s rekommendation förvånar mig. Är den aktuell? Länken är död. Min uppfattning är att det är minst 10 år sen medierna började säga Beijing istället för Peking. Huruvida de försöker uttala Guangzhou tänker jag inte yttra mig om. --Stighammar (diskussion) 23 mars 2014 kl. 18.46 (CET)[svara]

Här är en fungerande länk. Jag håller med din beskrivning för övrigt.--Pjred (diskussion) 23 mars 2014 kl. 19.15 (CET)[svara]

Kanton är fortfarande det namn som många använder för staden på svenska. Det finns en politisk rörelse i staden som vill att staden skall kallas Canton på engelska just för att staden är mer känd så internationellt. Marknadsmässan i staden kallas normalt Canton Fair, se http://www.businessweek.com/stories/2006-04-27/everythings-for-sale-at-chinas-canton-fair . /m.v.h. DJ Gardt 24 mars kl. 18.26 (CET)

Flytten av Kanton har inget med namnet på staden att göra. Jag ser som vanligt att huvudordet bör vara förgreningsida. Många överraskningar i det 400 wikilänkarna om allt länkar till en stad. Maundwiki (diskussion) 25 mars 2014 kl. 21.30 (CET)[svara]

"Kanton (stad)"? --Stighammar (diskussion) 26 mars 2014 kl. 19.02 (CET)[svara]

Det verkar rimligt att kalla staden Kanton på Wikipedia, eftersom den oftast kallas så på svenska. Det överensstämmer också med att den i Kanton förekommande varianten av kinesiska här kallas kantonesiska. Bandy boy (diskussion) 1 maj 2014 kl. 16.18 (CEST)[svara]

Håller med om att Kanton bör förbli förgreningssida, som Maundwiki säger ovan. Tar bort flyttningsmallen i den artikeln. --Stighammar (diskussion) 2 maj 2014 kl. 19.25 (CEST)[svara]

Kvar står alltså att antingen låta artikeln ligga kvar här, eller flytta till "Kanton (stad)" eller motsvarande. Som ja tolkar diskussionen är flytt inte nära förestående. Jag tar bort flyttningsmallen. Om diskussion småningom väcks igen och den kommer till annan slutsats kan man flytta då. --Stighammar (diskussion) 8 juni 2014 kl. 02.03 (CEST)[svara]

Hur läser du då? Sidan borde flyttas snarast. Cooper327 (diskussion) 4 juli 2014 kl. 17.55 (CEST)[svara]

Dagens googling:

• Stavningen Kanton på .se-sidor: ca 41 000 träffar (och då inkluderas alla träffar där "Kanton" har annan betydelse än staden!)
• Stavningen Guangzhou på .se-sidor: ca 967 000 träffar
• Stavningen Kanton på svenskspråkiga sidor: 9 320 träffar (och då inkluderas alla träffar där "Kanton" har annan betydelse än staden!)
• Stavningen Guangzhou på svenskspråkiga sidor: ca 15 300 träffar

--Pjred (diskussion) 4 juli 2014 kl. 19.42 (CEST)[svara]

Sidan borde ligga under namnet Kanton enligt principen om minsta möjliga förvåning. Järnkanin (diskussion) 25 februari 2015 kl. 16.07 (CET)[svara]

Nej, snarare säger de sökresultat som redovisas ovan att stavningen Guangzhou är idag klart mer pommf på svenska.--Pjred (diskussion) 25 februari 2015 kl. 17.16 (CET)[svara]

Så tolkar inte jag dem. Sökresultat visar vad man kan hitta, inte vad folk söker på. Järnkanin (diskussion) 6 mars 2015 kl. 17.11 (CET)[svara]

Mest korrekt vore en flyttning till Kanton. 81.224.253.60 6 mars 2015 kl. 17.17 (CET)[svara]

@Gurra.79: Jag har begärt en återflytt till Guangzhou. Det finns inget konsensus för en flytt.--ボスニア (diskussion) 23 januari 2017 kl. 00.55 (CET)[svara]

Magkänslan säger mig att det vore mer korrekt att använda den svenska benämningen. Ska jag tycka något så föredrar jag dock Guangzhou likväl som jag hellre säger Beijing istället för Peking. I varje fall så visar som sagt diskussionen ovan inte på något konsensus för flytt till den svenska titeln. Skottniss (diskussion) 23 januari 2017 kl. 01.07 (CET)[svara]

Den borde flyttas till Kanton enl TT-argument, PMMF m m. Ataraxim (diskussion) 23 februari 2017 kl. 21.00 (CET)[svara]

Citat från http://www.regeringen.se/contentassets/cf18bfb62e0c4282ab3e8632080c2fb4/myndigheternas-skrivregler-ds-200938 "För namn transkriberade från kinesiska gäller sedan 1979 den s.k. pinyin-stavningen (t.ex. Mao Zedong i stället för Mao Tse-tung ). Följande namn kan dock fortfarande skrivas enligt den gamla stavningen: Hongkong, Kanton, Peking, Tibet, Yangtsekiang. " Med vänlig hälsning --Gurra.79 (diskussion) 11 januari 2017 kl. 17.43 (CET)[svara]

@Bothnia:, @Skottniss:. Diskussionen ovan är 2 år gammal. Sverige nämner staden som Kanton i sina diplomatiska förbindelser med Kina. Båda NE och Utrikesdepartementet nämner staden som Kanton. Men Som Hongkong, Peking och Tibet, borde även Guangzhou vara Kanton ("Om man ska följa riktlinjerna"), enligt min åsikt. Jag är beredd på att ta upp diskussionen på nytt och göra en röstning om artikeln ska byta namn eller icke. Med vänlig hälsning --Gurra.79 (diskussion) 23 januari 2017 kl. 01.16 (CET)[svara]

Ja, som sagt tror även jag att den svenska benämnigen lär vara det mest korrekta alternativet (även om jag kommer fortsätta kalla staden för Guangzhou). Det behövs ingen omröstning, det räcker med det du skrev ovan. Fler lär yttra sig nu, om några dagar eller så kan vi (jag?) flytta artikeln till Kanton om konsensus finns för det då. Skottniss (diskussion) 23 januari 2017 kl. 01.19 (CET)[svara]

Vi låter ha diskussionen sin gång. --Gurra.79 (diskussion) 23 januari 2017 kl. 01.25 (CET)[svara]

För mig är det självklart att staden heter Guangzhou. Kanton känns för mig som en mycket gammalmodig benämning. Jag tror att en mycket stor del av alla som har praktisk kontakt med Kina/kineser kallar staden för Guangzhou. Mvh --Bairuilong (diskussion) 5 februari 2017 kl. 20.46 (CET)[svara]

@Bairuilong:. Kanton är ingen gammalmodig benämningen på staden. Det används officiellt av Sverige och dess myndigheter (tex i samband med diplomatiska förbindelser med Kina. Kanton är mycket väletablerat namn i Svensk Media. Att använda det mindre kända Guangzhou, skulle nog innebära större förvåning hos läsare på Wikipedia när man tex läser om detta: http://www.dn.se/arkiv/ekonomi/sverige-oppnar-konsulat-i-kanton/. Jag rekommenderar att du också tar en titt i myndigheternas skrivregler: http://www.regeringen.se/contentassets/cf18bfb62e0c4282ab3e8632080c2fb4/myndigheternas-skrivregler-ds-200938 --Gurra.79 (diskussion) 11 februari 2017 kl. 14.08 (CET)[svara]

Artikeln från DN som du länkar till är nästan 15 år gammal, men det är mycket lätt att hitta många artiklar i DN som skriver Guangzhou. Se t ex: ...binda samman huvudstaden Peking med miljonstaden Guangzhou.... I artikeln om skrivregler som du länkade till sår det "...kan dock fortfarande skrivas enligt den gamla stavningen..." vilket för mig betyder att stavningen Kanton fortfarande kan accepteras, men det betyder inte att stavningen rekommenderas. Du skriver även att namnet Guangzhou är mindre känt. Är det verkligen så? Baserat på vad? Tittar man längre upp i diskussionen så redovisade Pjred (från 2014) att Guangzhou definitivt var vanligare på "svenska internet". Jag skulle bli förvånad om inte skillnaden är ännu större idag. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 11 februari 2017 kl. 14.47 (CET)[svara]

Jag noterar även att Sveriges diplomatiska kontor i Kina använder namnet Guangzhou på sin hemsida. Se t ex här och här. Vidare används namnet Guangzhou i officiella brev till Kinas utrikesministerium av svenska myndigheter. Se t ex här (rubriken använder märkligt nog Kanton, men namnet Guangzhou används i brevet till Kina). Var kan man hitta information om att Sverige och dess myndigheter officiellt ska använda namnet Kanton? Jag ställer mig lite tveksam till att det finns något sådant direktiv. Jag kan naturligtvis hålla med om att namnet Kanton är väletablerat (framförallt i äldre texter), men jag håller definitivt inte med om att det idag är mer etablerat än namnet Guangzhou. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 12 februari 2017 kl. 07.09 (CET)[svara]

Namnet Kanton är knappast mer gammalmodigt än Peking. /ℇsquilo 11 februari 2017 kl. 14.42 (CET)[svara]

@Bairuilong:, Kanton är mer känt än Guangzhou i Sverige, då Kanton är en benämning som har använts i flera hundra år. När jag kontaktade Utrikesdepartementet så hänvisade de till att Kanton var det svenska etablerade namnet på staden (Enligt de skrivregler som finns hos Svenska Myndigheter och Sveriges Utrikesdepartement). Dessa skrivregler följer också Svenska Statliga Televisionen (SVT) efter. I december 2016 sände tex SVT detta program om Kanton: http://www.svtplay.se/video/11428618/strandad-i-kanton/dox-strandad-i-kanton-avsnitt-1?info=visa --213.113.87.191 15 februari 2017 kl. 12.35 (CET)[svara]

Tillägger också att Sveriges nuvarande Regering och Utrikesdepartement använder benämningen Kanton: http://www.regeringen.se/pressmeddelanden/2015/05/stockholm-china-forum-i-kanton-fokuserar-pa-kinas-vaxande-roll-i-varlden-geopolitiska-kriser-den-globala-handelsordningen-och-klimatfragan/ --213.113.87.191 15 februari 2017 kl. 12.38 (CET)[svara]

Det är som synes inte svårt att ge exempel där både Kanton och Guangzhou används. (vilket jag även skrev i mitt inlägg ovan). Jag tror inte att fler sådan exempel för diskussionen så mycket framåt. Att Kanton användes mer i äldre tider håller jag med om (vilket jag även också skrev ovan), men tiderna förändras. Jag vänder mig fortfarande mot påstående att namnet Kanton fortfarande skulle ha någon form av officiell position i Sverige. Att svenska ambassaden använder namnet Guangzhou på sin hemsida och att regeringen skriver Guangzhou i brev till Kina är några exempel som bekräftar att myndigheterna i praktiken har kommit långt i övergången till att använda namnet Guangzhou. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 15 februari 2017 kl. 14.26 (CET)[svara]

Det du säger Bairuilong stämmer inte. Som ovan skrivet finns det starka källor på att Kanton fortfarande är den officiella benämningen idag (används bland Svenska Myndigheter och svt). Om man söker Kanton på Regeringens webbsida, genererar det 4 resultat, medans Guangzhou bara generar ett resultat där namnet är inom parantes.

Jag överväger att vi ska göra en röstning om flytt till Kanton, så att resten av Wikipedianer kan säga sin åsikt Mvh Gurra.79 (diskussion) 16 februari 2017 kl. 16.11 (CET)[svara]

Stämmer inte? Det jag hävdar är vad som används i praktiken och därmed förväntas av artikelns läsare. Jag har gett tydliga exempel med länkar att vår ambassad har valt Guangzhou och att regeringen skriver Guangzhou i brev till Kina. Att det även förekommer (allt minskande) exempel där Kanton används håller jag som jag skrivit flera gånger med om. Du nämnde även SVT. Det finn MÅNGA exempel där SVT använder namnet Guangzhou. Se t ex SVT:Gustav Svensson klar för kinesiska Guangzhou, SVT: ...Guangzhou är ett av Kinas centrum för tillverkningsindustri..., SVT:...Nida närmar sig mot Hongkong och Guangzhou... och SVT:... i den kinesiska staden Guangzhou.. Viss finns det även en rad exempel där SVT skriver Kanton, men betydligt oftare använder SVT namnet Guangzhou, och faktumet att användningen av Guangzhou är ökande och Kanton minskande tror jag inte det är så många som ställer sig mot. Mvh --Bairuilong (diskussion) 16 februari 2017 kl. 18.17 (CET)[svara]

Om vi har Peking, så ska vi ha Kanton. Det innebär minst förvåning hos läsarna här på wikipedia. TT/SVT använder benämningen Kanton https://tt.se/tt-spraket/ord-och-begrepp/ordsnabben/ (om Guangzhou är skrivet, så är det felstavning). Den artikeln som du länkar om Bairuilong, handlar om ett sportlag (Guangzhou R&F FC), inte om staden. Det är en helt annan sak.

Vi borde följa ordboken från SAOL och Svenska myndigheters Skrivregler. Det väger tungt för en för flytt till Kanton. http://www.regeringen.se/contentassets/cf18bfb62e0c4282ab3e8632080c2fb4/myndigheternas-skrivregler-ds-200938

Med vänlig hälsning --Gurra.79 (diskussion) 17 februari 2017 kl. 20.53 (CET)[svara]

Diskussionen om Peking bör definitivt separatas från denna.

Det spelar ingen roll hur många gånger du skriver att SVT använder Kanton när de i praktiken använder Gunagzhou oftare, och jag gav fyra exempel ovan men jag får intrycket av att du bara kommenterande den första länken. (Där Guangzhou används BÅDE för namnet på laget och för staden: "Därefter ansluter familjen till mångmiljonstaden Guangzhou.")

Myndigheternas skrivregler påstår inte att benämningen Kanton är att föredra, utan den skriver att det fortfarande är acceptabelt att använda den gamla stavningen (Kanton). ("Följande namn kan dock fortfarande skrivas enligt den gamla stavningen:"). Benämningen Kanton är acceptabel, men inte att föredra då det är just "den gamla stavningen". Som jag visat i många exempel ovan så använder myndigheterna själv ofta benämningen Guangzhao. (t ex ambassaden)

Angående just TT så har de visserligen i sina direktiv att de ska använda Kanton, men även de använder ibland Guangzhou i praktiken. ex: TT: "...in Guangzhou, southern China's Guangdong province". Var det gäller övrig media så är det nog få som tvekar på att Guangzhou används oftare än Kanton.

Jag har i denna diskussionen ovan givit väldigt många exempel på att både media och myndigheter verkligen har övergått (eller i vissa fall har påbörjat sin övergång) till användningen av Guangzhao. Jag är helt medveten om att Kanton förr var en etablerad benämnings och att benämningen här och där lever kvar, men det är fel att blunda för att idag är Guangzhou det namn som definitivt används oftast, och jag tycker att mina exempel ovan verkligen visar detta. Mvh --Bairuilong (diskussion) 18 februari 2017 kl. 07.31 (CET)[svara]

De artiklar som du länkar från Media där benämningen Guangzhou används är äldre en det TV program som sändes på SVT i december 2016, och som hade benämningen Kanton och inte Guangzhou. Det väger tyngre som källa. Sverige har börjat använda benämningen Kanton allt mer oftare jämfört Guangzhou de senaste året.

Gurra.79 (diskussion) 22 februari 2017 kl. 10.00 (CET)[svara]

Har fått svar av Utrikespolitiska institutet (Landguiden) att man följer TT rekommendationer. Därmed bör artikeln flyttas till Kanton Gurra.79 (diskussion) 22 februari 2017 kl. 13.59 (CET)[svara]

Att du nu gör påståendet att användandet av namnet Kanton skulle vara ÖKANDE måste vara det mest märkliga påståendet i debatten. Mvh --Bairuilong (diskussion) 23 februari 2017 kl. 09.23 (CET)[svara]

Det är knappast ett påstående. Jag har varit i kontakt med Utrikespolitiska Institutet och Utrikesdepartementet. Båda använder sig av Kanton, då UI följer efter TT rekommendationer och Utrikesdepartementet efter Utrikesnamnbok. --Gurra.79 (diskussion) 23 februari 2017 kl. 13.29 (CET)[svara]

Detta betyder på inget sätt att användandet av namnet skulle vara ökande - bara att TT inte ännu har ändrat sina direktiv. För artikeln Macao har du nu i två inlägg argumenterat för att vi ska följa den namnstandard som svenska Google map använder. Gäller det argumentet bara där? Du använder i det fallet även argumentet om under vilket namn som platsen annonseras som resmål. Gäller det argumentet också bara där?

Det som allt handlar om är vilket namn som ger minsta möjliga förvåning för en läsare. Jag håller med dig om att det namnet som Google använder, och det namnet som resebyråer använder sannolikt är de namn som är mest frekvent använda. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 23 februari 2017 kl. 15.59 (CET)[svara]

Nej, jag har inte argumenterat att följa google maps, det var bara en liten förtydling på hur splittrat det var angående namnet Macau/Macao. Den splittring finns dock inte när det gäller Kanton (Guangzhou). För här UI, UD och TT, SVT eniga i frågan att använda Kanton (precis som när det gäller användningen av Peking). Jag har enbart argumenterat för är att följa den utrikes-namnbok som Svenska Staten (Utrikesdepartementet) använder sig av. Jag har ringt UD om frågan och de säger att Kanton är det som gäller enligt deras namnbok. Mvh --Gurra.79 (diskussion) 23 februari 2017 kl. 16.05 (CET)[svara]

Efter en diskussion där jag kommit med flera trovärdiga källor på att Kanton är det som används i Sverige, även ämbetofficiellt av Svenska Staten (Utrikesdepartementet), så tycker jag att vi ska rösta om saken. Meningen är att varje svensk wikipedian som vill, ska rösta om saken. Det ända problemet är att jag inte vet vilka rutiner man ska gå efter när man ska göra en röstning, så hjälp från en administratör skulle uppskattas Mvh --Gurra.79 (diskussion) 23 februari 2017 kl. 16.25 (CET)[svara]

Jag lade in förslaget på sidan. Vi genomför dock inte omröstningar utan söker konsensus. Jag stöder en flytt. Tostarpadius (diskussion) 23 februari 2017 kl. 20.03 (CET)[svara]

Jag tycker det finns poänger med att vi använder pinyin och förutsätter att någon flytt inte sker förrän fler yttrar sig (och då menar jag inte bara en eller två till, utan just flera). Vi har inte omröstningar, dessutom börjar det kännas som om det drivs någon sorts kampanj här för att återinföra äldre namn som de i första hand "gällande" namnen, exempelvis för de polska städerna, där det började, så det bör gå lungt tillväga. Höstblomma (diskussion) 23 februari 2017 kl. 20.30 (CET)[svara]

I NE på nätet står det "Kanton är en gammal benämning på den kinesiska staden Guangzhou.." ([1]) Höstblomma (diskussion) 23 februari 2017 kl. 20.39 (CET)[svara]

Landguiden på nätet skriver Guangzhou på sidan om Kina, se [2], med Kanton inom parentes. Höstblomma (diskussion) 23 februari 2017 kl. 20.43 (CET)[svara]

Bra förslag om röstning om flytt. Ataraxim (diskussion) 23 februari 2017 kl. 20.58 (CET)[svara]

Nej, omröstningar är en styggelse. Tostarpadius (diskussion) 23 februari 2017 kl. 22.00 (CET)[svara]

Styggelse är ett väldigt starkt ord; det låter som Sodom och Gomorra. Ataraxim (diskussion) 23 februari 2017 kl. 22.21 (CET)[svara]

Ja, men här på svwp är krav på det verkligen som att svära i kyrkan. Tostarpadius (diskussion) 23 februari 2017 kl. 22.29 (CET)[svara]

Utrikespolitiska Institutet (Landguiden) sade att man nämner staden som Kanton, efter TT rekommendationer. Det svaret fick jag när jag ringde de. --Gurra.79 (diskussion) 23 februari 2017 kl. 22.37 (CET)[svara]

Kanton används i SVT tv program när man talar om staden http://www.svtplay.se/video/11428618/strandad-i-kanton/dox-strandad-i-kanton-avsnitt-1 --Gurra.79 (diskussion) 23 februari 2017 kl. 22.40 (CET)[svara]

Allt detta är starka argument för en flytt. De flesta svenskar torde veta var Kanton ligger. Att Guangzhou är samma stad är det få som vet (då är Beijing säkert betydligt mer känt). Tostarpadius (diskussion) 24 februari 2017 kl. 08.12 (CET)[svara]

Låt oss se lite nyanserat på situationen. I äldre tider var nog de flesta svenskar överens om att namnet Kanton var den gångbara benämningen på staden. Likaså är de nog få som inte håller med om att namnet Guangzhou är på uppgång och Kanton på nergång. Frågan kokar därmed ner till hur långt övergången har kommit. Svart-vita påståenden som att vissa grupper generellt fortfarande använder Kanton är inte lätta att belägga. Viss kanske någon på UD hävdar att de fortfarande använder Kanton, men i praktiken används Guangzhou både i officiell kommunikation och på ambassaden. Lika fel är det att påstå att SVT generellt använder Kanton då det finns en hel rad exempel där de använder namnet Guangzhou. Det går att hitta någon enstaka resebyrå som fortfarande använder namnet Kanton, men överlag använder resebyråer namnet Guangzhou. Att media i stort (och även generella skribenter på internet) använder Guangzhou mer än Kanton tror jag är självklar för de flesta. Att även NE, Landsguiden och svenska Google map använder Guangzhou är ytterligare belägga för hur långt omställningen till Guangzhou har kommit. Men vänliga hälsningar --Bairuilong (diskussion) 24 februari 2017 kl. 10.14 (CET)[svara]

Vi skall inte påverka vad som är POMMF. Risken är stor att vi bidrar till att Guangzhou är på uppgång, om det nu är det. Jag misstänker att det är en övergående trend, precis som det var med Beijing. Där har alltfler insett att man får säga Peking. Tostarpadius (diskussion) 24 februari 2017 kl. 10.30 (CET)[svara]

Jag ställer mig bakom Bairuilongs argument men har ingen lust att ingå vidare i diskussionen, båda sidor framför goda argument. Skottniss (diskussion) 24 februari 2017 kl. 10.45 (CET)[svara]

Jag och de flesta svenskar är överens om att namnet Kanton genom tiderna har varit den använda svenska benämningen på staden fram till de senaste åren då Kina blivit mer och mer känt i världen och därmed kommit oss allt närmare. För min del är Kanton naturligast och POMMF, men vi äldre blir tvungna att stryka på foten för den yngsta generationens kommande önskemål – när den generationen vuxit upp. Eftersom det är en bit dit anser jag att artikelflytt till Kanton bör göras. Det hindrar dock inte att rubriken åter kan ändra namn i framtiden.-Wvs (diskussion) 24 februari 2017 kl. 10.49 (CET)[svara]

Klokt resonerat av Wvs. Ataraxim (diskussion) 24 februari 2017 kl. 12.40 (CET)[svara]

Jag tveksam kring argumenten kring "vi äldre" och "den yngre generationen". Vilka generationer talar vi om? Vilken ålderströskel talas om vid "när den generationen vuxit upp"? "Växa upp" är för mig att gå från barn till vuxen, men jag tror inte barn är särskilt välbekanta med Guangzhou... Jag tror den äldre generationen (50-60+) är van vid Kanton och de "yngre" (30-40 och neråt) är mer vana vid Guangzhou. Skottniss (diskussion) 24 februari 2017 kl. 13.09 (CET)[svara]

På senare tid har Kanton fått en rejält uppgång. Regeringen nämner dessutom bara Kanton i de senaste dokumentet: http://www.regeringen.se/pressmeddelanden/2015/05/stockholm-china-forum-i-kanton-fokuserar-pa-kinas-vaxande-roll-i-varlden-geopolitiska-kriser-den-globala-handelsordningen-och-klimatfragan/ och i http://www.regeringen.se/regeringens-politik/migration/schengenrepresentation/ nämns Kanton före Guangzhou. TT säger : Kanton, inte "Guangzhou" https://tt.se/tt-spraket/ord-och-begrepp/ordsnabben/. Jag tror att UD har rätt om att Kanton är det svenska ämbetsofficiella namnet för staden. På Rudbecks gymnasium (Sollentuna) benämnde man alltid staden som Kanton i undervisningen och på provet (trots olika lärare). Det används ofta av den yngre generationen, precis som när det gäller Peking --Gurra.79 (diskussion) 24 februari 2017 kl. 13.51 (CET)[svara]

Emot flytt, precis som Storbritannien (Förenade kungariket Storbritannien och Nordirland) behöver vi inte alltid göra som Svenska staten säger. Här är en artikel från januari 1998 som säger Guangzhou http://www.dn.se/arkiv/sport/damfotboll-sverige-kom-sist-i-kina-svackorna-i-matcherna-oroar/ Kanton för Guangzhou låter 1700-tal när Svenska ostindiska kompaniet var där. J 1982 (diskussion) 24 februari 2017 kl. 14.11 (CET)[svara]

Kanton nämns i samma praxis som Peking på Beijing. Om vi har Peking istället för Beijing på wiki och inte Kanton för Guangzhou blir det en brasklapp i sammanhanget och orsakar förvirring hos läsare på wikipedia --Gurra.79 (diskussion) 24 februari 2017 kl. 15.17 (CET)[svara]

Här kommer yttligare starka bevis på att det är Kanton som gäller: http://www.sctc.se/upload_dokuments/20070117_InbjudanKantonmassan.pdf . --Gurra.79 (diskussion) 24 februari 2017 kl. 15.32 (CET)[svara]

Intressant exempel om detta är ett starkt bevis för din tes. Några citat från texten du länkar till: "Resan arrangeras av Svensk Handel, Exportrådet och Generalkonsulatet i Guangzhou." , "Vi tar femtåget på eftermiddagen från Hongkong till Guangzhou" , "Generalkonsulatet i Guangzhou och Silf". Mvh, --Bairuilong (diskussion) 24 februari 2017 kl. 16.14 (CET)[svara]

Kanske förvirrad korrläsare, som gick in på WP. :) Annars är ju texten full av Kanton. Jag har inte räknat hur många gånger ordet Kanton nämns men det är helt dominerande. Ataraxim (diskussion) 24 februari 2017 kl. 16.33 (CET)[svara]

Det där du tar upp är bara en felstavning Bairuilong, Guangzhou nämns bara ynka 3 gånger och resten är Kanton. Huvudrubriken är " Välkommen till Kanton ", I underrubriken nämns följande"Från Hongkong till Kanton " Sedan kan du också läsa Dagen avslutas med välkomstmiddag med Sveriges Generalkonsulat i Kanton. Det är flera organisationer som ligger bakom broschyren och då kan stavfel enkelt smygas in --Gurra.79 (diskussion) 24 februari 2017 kl. 16.38 (CET)[svara]

Sverige/Finska konsulatet i Kanton stängdes 2012 http://www.finland.cn/public/default.aspx?contentid=243780&nodeid=35178&contentlan=3&culture=sv-FI --Gurra.79 (diskussion) 24 februari 2017 kl. 16.41 (CET)[svara]

Felstavning? Jag tror snarare att texten är ett hopkok av olika skribenter och för en del är det naturligt att skriva Guangzhou och för andra Kanton.

Dock så ska man vara medveten om att det är mycket enkelt att länka till massor av motsvarande sidor där namnet Guangzhou används. Skulle det också vare ett starkt bevis? Nej, denna typ av länkar till enskilda exempel bevisar inget. Mvh --Bairuilong (diskussion) 24 februari 2017 kl. 16.50 (CET)[svara]

I PDF-en så står det "Consulate General of Sweden Guangzhou", det vill säga konsultatets logga som trycktes två gånger i dokumentet, första gången på första sidan i nedre högra hörnet, sedan på sista sidan på samma placering. Jag tror inte det leder någon vart att dra fram exempel på när Kanton nämns här och var, det finns lika mycket bevis för att Guangzhou nämns här och var. Skottniss (diskussion) 24 februari 2017 kl. 17.09 (CET)[svara]

Texter på engelska säger hur som helst ingenting om vilket namn vi bör använda på svenska. Tostarpadius (diskussion) 24 februari 2017 kl. 17.16 (CET)[svara]

Toppen på isberget http://www.sprakochfolkminnen.se/download/18.41318b851483519095290e/1411629869129/Mynd-skrivreg2014-1.pdf. Observera att man ibland använder etablerade svenska namnformer som inte följer translittererings- och transkriberingsstandarder. Det gäller t.ex. de traditionella kinesiska namnformerna Hongkong, Kanton, Peking och Tibet, som inte följer den moderna s.k. pinyinstavningen Nu borde vill väl göra en flytt i och med https://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Geografiska_namn#Kina "Använd vedertagen svensk transkribering om sådan finns (exempel Peking), annars pinyin.". --Gurra.79 (diskussion) 24 februari 2017 kl. 17.22 (CET)[svara]

Det ovan har du redan hänvisat till en gång, angående Yangtze/Yangtsekiang, och observera att det står just att man "ibland" använder de namnformerna, inte att det är de som gäller. Intressant att de i denna från 2014 sedan 2009 tagit bort Yangtsekiang som exempel dock. Du talade med en person på UD, men vad den personen sade och hur UD gör i praktiken verkar ju skilja sig lite åt, om man skall utgå från Landguiden, så den enskilda tjänstemannens uttalanden är inte övertygande för mig. Jag stödjer därför inte en flytt, och definitivt inte "nu" när diskussion pågår. Höstblomma (diskussion) 24 februari 2017 kl. 18.25 (CET)[svara]

Med höstblommas argument ska vi ha Peking under Beijing? Enligt Wikipedias riktlinjer för geografiska namn, ska man använda ett svenskt vedertaget namn. Hongkong, Kanton, Peking och Tibet är vedertagna namn i Svenskan på de kinesiska städerna. Annars skulle vi inte ha Peking här på svenska wikipedia? Jag tycker nu att det är självklart att artikeln ska flyttas till Kanton, för annars tycker jag att det går emot riktlinjerna https://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Geografiska_namn#Kina Med vänlig hälsning --Gurra.79 (diskussion) 24 februari 2017 kl. 18.39 (CET)[svara]

Guangzhou är ett vedertaget namn. Kanton är också ett känt namn, det är ingen som har påstått något annat, men som Bairuilong väl argumenterat för, så är dess betydelse minskande och det är faktiskt inte det enda vedertagna namnet på staden längre. Höstblomma (diskussion) 24 februari 2017 kl. 18.46 (CET)[svara]

Kanton är ett lika mycket vedertaget svenskt namn som Peking. Det du säger Höstblomma är tyvär fel. Jag vet mycket väl att NE stavar Peking under Beijing och Kanton under Guangzhou. Men vi har på svenska wikipedia valt att göra undantag på detta när det finns en vedertaget svenskt namn. Om ska följa praxis (Peking) ska vi ha Kanton istället för Guangzhou. Det blir väldigt konstigt annars. Med vänlig hälsning --Gurra.79 (diskussion) 24 februari 2017 kl. 19.01 (CET)[svara]

Den wikisida du tidigare har en ruta längst upp där det står såhär: "Denna sida är tänkt som ett supplement till policyn eller riktlinjen "Artikelnamn". Om innehållet på sidan inte motsvarar gällande praxis och konsensus var god uppdatera sidan, och om det behövs diskutera innehållet på diskussionssidan". Skottniss (diskussion) 24 februari 2017 kl. 19.07 (CET)[svara]

@Skottniss:@Höstblomma: Läste också detta https://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%C3%85tergivning_av_fr%C3%A4mmande_spr%C3%A5k#Kinesiska "Om det finns en etablerad svensk stavning för ett begrepp (i allmänhet enligt Wade-Giles-systemet) så ska denna användas (t ex Peking). Annars ska pinyin användas (dock brukar accenttecknen i pinyin inte sättas ut i artikelnamn)". Då bör vi väl använda Kanton, eller ? --Gurra.79 (diskussion) 24 februari 2017 kl. 19.17 (CET)[svara]

Menar du alltså att Guangzhou inte är vedertaget? Utifrån vilken källa då? Du kan ju se att det används. Jag vet att Kanton är vedertaget, men min mening är att det inte ska vara huvuduppslaget. Diskussioner angående om Peking eller Beijing ska vara huvudupplag har dessutom också förekommit, hittills har de slutat med Peking. Pinyin är praxis, och varje undantag kan tas för sig. Höstblomma (diskussion) 24 februari 2017 kl. 19.21 (CET)[svara]

@Höstblomma: Det jag menade var att du har fel angående att Kanton betydelse har minskat. Jag har kommit med flera källor, som motbevisar det. De rekommendationer som finns på svenska wikipedia säger att man ska använda en etablerad svensk stavning om det finns. Ingen kan väl neka att Kanton är en svensk etablerad stavning? --Gurra.79 (diskussion) 24 februari 2017 kl. 19.26 (CET)[svara]

Båda de sidor du länkande till är supplement och inte riktlinjer. Det vill säga, sidor såsom dessa ska spegla konsensus, annars ändras, inte bestämma i diskussioner såsom dessa. Skottniss (diskussion) 24 februari 2017 kl. 19.30 (CET)[svara]

@Skottniss: Jaha. För jag har tidigare blivit uppmanad att följa de supplement/rekommendationer som stod där --Gurra.79 (diskussion) 24 februari 2017 kl. 21.00 (CET)[svara]

Jag förstår inte heller riktigt vad Skottniss menar. Det är just i diskussioner som denna som konsensus avgörs. Jag uppfattar läget så att Kanton har starkare stöd, men att det ännu är för tidigt att fastställa om det är tillräckligt stort. Tostarpadius (diskussion) 25 februari 2017 kl. 06.44 (CET)[svara]

Jag menar att, i diskussioner såsom dessa formas konsensus och sidor såsom dessa ändras eller skapas. Om man i en diskussion kommer fram till någonting annat än vad som står på en sådan sida bör sidan i fråga ändras. Som rutan längst upp säger ska sidan spegla konsensus/praxis, och ändras om läget förändras. Om sidor såsom dessa var reglerande i diskussioner skulle konsensus/praxis aldrig förändras. I övrigt kan det förstås talas om att detta skulle vara ett undantagsfall från det normala. I övrigt "bör" man kanske följa alla dessa supplement och så vidare, men om man gör det och en diskussion uppstår där man kommer fram till något annat ska man ju inte peka till supplementet och säga "det här är lag", så är det knappast tänkt. Som jag ser det är läget just nu "konsensus saknas". Ska man räkna antalet personer per sida lär det vara ytterst jämt, och ska man väga argumenten är båda sidors argument starka. Skottniss (diskussion) 25 februari 2017 kl. 09.15 (CET)[svara]

Det finns bra argument för båda alternativen, men jag sällar mig till de som tycker att artikeln gott och väl kan stå kvar under nuvarande stavning. Jag tycker att det inte finns någon konsensus för en ändring, om man med konsensus menar ett tydligt stöd för ett av alternativen (och inte textmassa eller vem som tycker vad). Jag gjorde en ny googling, med utgång från resultat från det senaste året:

Stavningen Guangzhou på .se-sidor: 4 720 träffar

Stavningen Kanton på .se-sidor: 1 680 träffar (och då inkluderas alla träffar där "Kanton" har annan betydelse än staden!)

Stavningen Guangzhou på svenskspråkiga sidor: 9 970 träffar

Stavningen Kanton på svenskspråkiga sidor: 2 760 träffar (och då inkluderas alla träffar där "Kanton" har annan betydelse än staden!)

"Kanton" är ju även en administrativ enhet, och borde ha en fördel av detta vid sökningar. Trots detta får stavningen "Guangzhou" grovt räknat tre gånger fler träffar. Det skulle vara intressant att veta om TT-språkets rekommendation hade varit likadan om de gjort den idag, så jag fick iväg ett mejl med en fråga och får se om de svarar. --Pjred (diskussion) 25 februari 2017 kl. 09.44 (CET)[svara]

Då tycker jag att vi avvaktar. År 2013 tillsattes en expertgrupp från Språkrådet hur man skulle stava vissa av de främmande namnen. http://www.sprakochfolkminnen.se/om-oss/nyheter-och-press/nyhetsarkiv/nyheter-2013/2014-02-05-ny-namngrupp-for-hantering-av-frammande-namn.html och resultatet har vi här: http://www.sprakochfolkminnen.se/download/18.41318b851483519095290e/1411629869129/Mynd-skrivreg2014-1.pdf . På Wikipedia har Vi Hongkong, Peking och Tibet, men inte Kanton (trots att det är lika väletablerat namn på staden, annars hade Språkrådet inte rekommenderat det). Det blir helknasigt annars --Gurra.79 (diskussion) 25 februari 2017 kl. 10.16 (CET)[svara]

(Redigeringskonflikt)Att räkna Google-träffar har alltid ansetts som en allt för undermålig metod att basera några slutsatser på. Om Utrikesdepartement, SVT, Utrikespolitiska institutet, TT med flera skriver Kanton ser jag ingen anledning till att hålla fast vid Guangzhou. /ℇsquilo 25 februari 2017 kl. 10.18 (CET)[svara]

Det har redan konstaterats att SVT, TT m.fl. även skriver Guangzhou vid upprepade tillfällen. Skottniss (diskussion) 25 februari 2017 kl. 10.28 (CET)[svara]

Det har också konstaterats att de rekommenderar namnformen "Kanton". /ℇsquilo 25 februari 2017 kl. 11.58 (CET)[svara]

När det gäller TV program använder SVT aldrig Guangzhou, enbart Kanton http://www.svtplay.se/sok?q=Kanton. Man får inga träffar på http://www.svtplay.se/sok?q=Guangzhou --Gurra.79 (diskussion) 25 februari 2017 kl. 15.18 (CET)[svara]

Längre upp i diskussionen finns fyra exempel (och det är lätt att ge många fler) där SVT använder namnet Kanton. Jag vidhåller det olämpliga med svart-vita påstående om ett den ena eller andra använder just ett specifikt namn. SVT, TT, UD, media mm använder båda namnet. Frågan gäller enbart vilket namn som är vanligast och mest gångbart. Mvh, Krister --Bairuilong (diskussion) 25 februari 2017 kl. 15.29 (CET)[svara]

Gällande klippen från SVT-play ser jag bara 2st träffar där det faktiskt är "Kanton", övriga är "Anton", "Kanon", eller andra liknande termer som inte har någonting med Kanton att göra. Skottniss (diskussion) 25 februari 2017 kl. 15.32 (CET)[svara]

Ok, repris för den som inte hittar exemplen ovan: SVT:... i den kinesiska staden Guangzhou. - SVT:...Nida närmar sig mot Hongkong och Guangzhou... - SVT: ...Guangzhou är ett av Kinas centrum för tillverkningsindustri... - SVT:Gustav Svensson klar för kinesiska Guangzhou

Väldigt många fler exempel tillgängliga för den som orkar "googla". Mvh --Bairuilong (diskussion) 25 februari 2017 kl. 15.43 (CET)[svara]

Det där du tar upp Bairuilong är inga tv program... Om tv program sänds på SVT under Kanton är det en starkare källa på att det är det som används, liksom Peking. http://www.svtplay.se/video/11428618/strandad-i-kanton/dox-strandad-i-kanton-avsnitt-1. När det gäller nyheter är SVT lika splittrade med att använda Beijing och Peking som när det gäller Kanton och Guangzhou. Jag tycker inte att vi ska göra ett undantag med Kanton och kalla det för Guangzhou, när vi följer Språkrådets rekommendationer att använda de svenska etablerade namnen Hongkong, Peking, Tibet. Enligt de supplement/rekommendationer på wikipedia ska vi använda etablerad svensk stavning om det finns och Kanton är det. --Gurra.79 (diskussion) 25 februari 2017 kl. 17.44 (CET)[svara]

Språktidningen nämner dessutom bara Kanton och inte Guangzhou http://spraktidningen.se/search/node/Kanton och http://spraktidningen.se/search/node/Guangzhou --Gurra.79 (diskussion) 25 februari 2017 kl. 17.53 (CET)[svara]

Jag blir bara nyfiken på varför du underkänner hur SVT skriver, tycker du att det bara ska vara hur de talar som räkas? För att kolla om påståendet om att de i tv-program bara säger Kanton stämmer får man i så fall sitta och lyssna på programmen på SVT Play eller direkt på tv, så att man kan höra vad de säger. Det verkar inte helt rimligt, tycker jag. Vad SVT skriver har lika stor tyngd som hur de (eventuellt) talar. Mest troligt är att de inte är helt konsekventa de heller, precis som de flesta inte verkar vara, tror jag. Höstblomma (diskussion) 26 februari 2017 kl. 07.55 (CET)[svara]

Dessutom har inte nyheter mindre tyngd än vanliga tv-program. Varför skulle de ha det? Nyheter ser och läser människor på varje dag. De är minst lika viktiga som andra tv-program. Höstblomma (diskussion) 26 februari 2017 kl. 08.03 (CET)[svara]

Det beror mycket på vilka journalister som skriver, men riktlinjerna enligt TT ska följa, gäller Kanton. Man får tänka på att det finns en hel del utrikeskorrespondenter som bor i Kina större delen av tiden och skriver artiklar på det kinesiska etablerade namnet Guangzhou, medans det skrivs Kanton på hemmaplan här i Sverige. Sedan kan också flera artiklar har översatts från kinesiska/engelska till Svenska, då det saknas journalistnamn på flera av artiklarna, tex http://www.svt.se/nyheter/utrikes/hus-forsvann-i-slukhal. Dock står SVT journalisters namn på artiklar om sportklubben Guangzhou Evergrande och där finns det en regel att man alltid ska skrivas sportklubbars orginalnamn. Och när det är svenska journalister på plats i Kina och skriver om själva staden, då skrivs det Kanton, med parantes för Guangzhou http://www.svt.se/nyheter/utrikes/sallsynt-pressfrihetsprotest-i-kina-fortsatter --Gurra.79 (diskussion) 26 februari 2017 kl. 11.03 (CET)[svara]

Det intressanta är väl om journalisterna skriver på svenska eller inte, inte var de bor. Vår wikis "hemmaplan" är ju svenska språket, och inte begränsad till landet Sverige. Höstblomma (diskussion) 26 februari 2017 kl. 11.15 (CET)[svara]

Att journalister (som t ex skriver för SVT) inte bryr sig om TTs direktiv är ytterligare ett av många exempel på att detta föråldrade direktiv inte betyder så mycket i praktiken. Journalister skriver det dom tror att dess läsare förstår. Mvh --Bairuilong (diskussion) 26 februari 2017 kl. 11.22 (CET)[svara]

Vi får avvakta tills Pjerd har fått gehör på sitt mail angående TT direktiv. Men Kanton räknas enligt Språkrådet som etablerad svensk benämning på staden, liksom Peking för Beejing. och denna princip tycker jag att vi ska följa på svenska Wikipedia och inte göra ett undantag här. Mvh --Gurra.79 (diskussion) 26 februari 2017 kl. 12.49 (CET)[svara]

Om flytt till "Kanton (stad)" eller "Kanton, Guangzhou" inte "Kanton" för stt skilja från Kanton (administrativ enhet). Förgreningssidan bör vara kvarunder Kanton. Maundwiki (diskussion) 26 februari 2017 kl. 13.48 (CET)[svara]

Så finns det alltså även praktiska saker som talar för Guangzhou.. och "Kanton, Guangzhou" är inget alternativ, det är inte frågan om ett dubbelnamn. Vårt kategorisystemet är också uppbyggt med Guangzhou som grund. Nu när diskussionen verkar stanna av för den här gången så tycker jag att flyttmallen kan tas bort, det finns ingen konsensus för flytt, varken för denna artikel eller för en omarbetning av kategorisystemet. Att försöka undergräva Guangzhou som namn på staden är inget argument. Det har framförts att Kanton är "etablerad svensk benämning", och ja, det är det, men det är inte den enda etablerade benämningen längre, för Guangzhou är numera också etablerat och fullt godtagbart som uppslag. Höstblomma (diskussion) 3 mars 2017 kl. 14.50 (CET)[svara]

Vi väntar fortfarande på att Pjerd ska skriva svaret på sitt mail från TT här, angående Kanton. Vi har Peking, Tibet och Hongkong, men inte Kanton. Riktlinjerna på Svenska Wikipedia angående Kina har sagt att man ska använda svenska etablerade namn, så det är mycket förvånansvärt att vi ska göra ett undantag här? --Gurra.79 (diskussion) 3 mars 2017 kl. 17.02 (CET)[svara]

Men vi GÖR inget undantag. Guangzhou ÄR etablerat. Du har redan dukat för att svara med ett rakt ja eller nej en gång på frågan om du kan hålla med om att Guangzhou används som namn på staden, eller inte? Om du INTE håller med om att det används, så ok, men då är du faktiskt i minoritet. Vi behöver inte vänta på svaret på ett mail, för det kanske aldrig kommer (fast jag hoppas att TT är så artiga att de svarar), det är konsensus vi utgår från när det gäller flyttmallar. Kommer det eventuellt nytt underlag, kan du ta upp frågan om flytt igen då. Höstblomma (diskussion) 3 mars 2017 kl. 17.15 (CET)[svara]

Konsuensen lutar åt att behålla Guangzhou. Men innan det hela avslutas vill jag ha ett gehör från @Pjred: , om hen har fått något svar från TT via mail?. --Gurra.79 (diskussion) 3 mars 2017 kl. 17.20 (CET)[svara]

TT bestämmer inte över Wikipedia. Om inte alla som är emot flytt skulle plötsligt ändra sig bara för att den nu Pjerd kommit i kontakt med på TT tycker si eller så, förändras ingenting av TT:s kommentar. Jag tror för övrigt att det är högst otroligt att den som svarar på Pjreds mejl kan representera alla reportrar på TT, då det bevisligen inte spelar någon roll vad de "officiellt" yttrar sig i frågan när deras reportrar ändå använder båda benämningarna lite hur de än vill. Skottniss (diskussion) 3 mars 2017 kl. 17.29 (CET)[svara]

Bara som en liten uppdatering: nej, jag har inte fått något svar från TT-Språket än. Jag skickade första mejlet förra onsdagen, och en påminnelse ett par dagar sedan. Mina frågor till dom var 1) vad som behövs för att ändra deras rekommendationer i detta fall (kan vara intressant att se var dom tänker sig gränsen för en ändring), och 2) hur länge sedan dom arbetade fram rekommendationen.--Pjred (diskussion) 3 mars 2017 kl. 19.09 (CET)[svara]

Ok,tack för svaret Pjerd ☺. Nu kan vi avsluta diskussionen. --Gurra.79 (diskussion) 4 mars 2017 kl. 13.33 (CET)[svara]

Det enda jag ville ha svar på är vad TT får sina direktiv från. Det var det som är det intressanta --Gurra.79 (diskussion) 3 mars 2017 kl. 17.31 (CET)[svara]

Jag brukar oftast förorda att behålla de hävdvunna namnen, typ Peking och Bombay, men i just det här fallet är jag nog färgad av den mängd försändelser jag får från Guangzhou... Le Lapin Vert Jag är en liten morot 3 mars 2017 kl. 17.37 (CET)[svara]

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 3 externa länkar på Guangzhou. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20081220173052/http://www.investhk.gov.hk/UploadFile/GPRD_5th.pdf till http://www.investhk.gov.hk/UploadFile/GPRD_5th.pdf
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20120307060018/http://www.gztv.com/vod/v19236.shtml till http://www.gztv.com/vod/v19236.shtml
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20150323054815/http://www.blayney.nsw.gov.au/ArticleDocuments/329/3h%20-%20Hobbys%20Yards%20Heritage%20Items.pdf.aspx till https:///

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 21 april 2017 kl. 22.09 (CEST)[svara]

Ursäkta om jag tar upp diskussionen igen. Men nu har jag äntligen fått ett svar av TT att man använder de vedertagna svenska namn Peking, Kanton, Hongkong enligt Myndigheternas skrivregler. Fick en länk av TT angående Pinyin och de undantag man gör https://tt.se/tt-spraket/ord-och-begrepp/internationellt/andra-sprak/kina/ som är baserad på http://www.sprakochfolkminnen.se/download/18.41318b851483519095290e/1411629869129/Mynd-skrivreg2014-1.pdf och http://vnk.fi/documents/10616/3457865/Svenskt+lagspr%C3%A5k+i+Finland+2017. I Finland är Kanton i Kina precis som i Sverige, det svenska officiella namnet för staden.

Om vi ska följa https://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Geografiska_namn#Kina borde vi använda det svenska officiella namnet Kanton

Mvh --Gurra.79 (diskussion) 26 maj 2017 kl. 13.55 (CEST)[svara]

Jag håller med. Sidan borde flyttas till Kanton. Det namnet anknyts ju också till i namnet på språket/dialekten kantonesiska, som kallas just så här på Wikipedia. Bandy Hoppsan (diskussion) 18 september 2017 kl. 03.12 (CEST)[svara]

Citat från Svenska Skrivregler 2017, "För ett litet antal mer kända namn, som Kanton (Guangzhou), Hongkong (Xiangang), Tibet (Xziang) och Peking (Beijing), används i svenskan och många andra språk i första hand äldre stavningsformer. Sidan 262, Svenska Skrivregler 2017

Enligt Wikipedia Geografiska Namn https://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Geografiska_namn#Kina : "Använd vedertagen svensk transkribering om sådan finns (exempel Peking), annars pinyin".

Vi har ju Peking istället för Beijing, så varför inte Kanton för Guangzhou? Annars blir det väldigt förvirrande, då vi använder svensk transkribering på vissa städer och inte de andra, som tex Kanton.

Mvh --Gurra.79 (diskussion) 18 juli 2018 kl. 12.32 (CEST)[svara]

Jag håller helt med Gurra.79. Lindansaren (diskussion) 18 juli 2018 kl. 15.01 (CEST)[svara]

Jag med, egentligen. Men jag tror att just för Kanton idag är inte Kanton självklar POMMF, och för mig är POMMF viktig. Det finns goda anledningar att inte per definition använda svensk transkribering eller svenskt namn bara för att det finns. Jag tycker till exempel inte vi ska använda "Reval" för Tallin, vilket vi ju inte heller gör, och det förvirrar inte någon. Med det vittnesbördet stöder jag ändå flytt om det inte blir en starkare opinion.--LittleGun (diskussion) 18 juli 2018 kl. 16.38 (CEST)[svara]

För att ännu en gång sammanfatta varför vi tidigare nått konsensus för benämningen Guangzhou:

Ja, det finns visserligen eftersläpade o-uppdaterade skrivregler och rekommendationer som fortfarande förespråkar den historiska benämningen Kanton, men i praktiken är numer benämningen av staden till dominerande del ersatt med Guangzhou i mycket stor del av de svenska publikationerna.

T ex i TT Nyhetsbyråns egna publikationer används benämningen Guangzhou 50 gånger oftare än Kanton, och för den som orkar läsa diskussionen ovan finns en mycket stor mängd fler exempel på samma fenomen. Därav rådande konsensus. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 18 juli 2018 kl. 17.16 (CEST)[svara]

Men TT-språket är ganska tydligt. Saken är egentligen ganska enkel. Det handlar inte om transkriptionsregler, utan om att vi använder etablerade svenska namn. Vi skriver Rom, Köpenhamn och Turkiet oavsett vilket namn de har och hur det skrivs/uttalas på respektive språk. Inget konstigt med det. Dessutom accepterar vi att Göteborg får heta Gothenburg på engelska. Och Reval är inte längre ett etablerat svenskt namn på Tallinn. Lindansaren (diskussion) 18 juli 2018 kl. 17.33 (CEST)[svara]

TT-språket är i praktiken mycket tydligt (de använder Guangzhou i sina publikationer), men de har mycket riktigt en föråldrad namnstandard som de inte själva följer av samma skäl som att vi inte bör följa den. Mvh --Bairuilong (diskussion) 18 juli 2018 kl. 18.23 (CEST)[svara]

Jag tvivlar faktiskt på att Kanton längre är ett etablerat namn på Guangzhou, även om det är så för mig. Ett litet vittnesbörd: Jag var där för ett par år sedan med ett svenskt företag. Alla kallade det för Guangzhou och ingen kopplade ihop det med Kanton. De flesta hade inte ens hört talas om Kanton. Ett tjugotal svenskar under 40 år. Så möjligen har det gått samma öde till mötes som Reval och Nissa.--LittleGun (diskussion) 18 juli 2018 kl. 17.46 (CEST)[svara]

Den yngre generationen (under 50) på mitt arbete känner oftast inte till Kanton, däremot vet alla var Guangzhou ligger. Jag är därför skeptisk till en flytt. Det är ju POMMF som ska styra, inte vad olika skrivregler säger. Frågan är därför: Vad är POMMF? Går det att mäta antalet sök på de båda namnen på svwp? Kitayama (diskussion) 18 juli 2018 kl. 18.24 (CEST)[svara]

Hittade [3]. Hittills i år har artikeln Guangzhou visats 5 830 gångar. Vid fem(!) tillfällen har läsaren kommit via Kanton (stad). Det är dock inte rättvisande då de som söker via Kanton går direkt till Guangzhou. Finns det något verktyg som mäter hur man kom till sidan Guangzhou? Kitayama (diskussion) 18 juli 2018 kl. 18.37 (CEST)[svara]

Jag nämnde i en diskussion ovan att jag mailat TT-språket, men inte fått svar vid tillfället. Jag fick dock ett svar ett par månader senare, men kanske inte exakt på de frågor jag ställde, utan mer lite allmän information. TT följer Mediespråkgruppens rekommendationer, men han som svarade mig poängterade även att olika medier givetvis väljer olika linjer i vissa frågor. Man bör notera att i Mediespråkgruppen deltar bland annat expertis från Nationalencyklopedin, som i sitt uppslagsverk väljer Guangzhou. Han framförde även tankar som indikerade att det kanske börjar bli läge att omvärdera äldre namnformer (t.ex. Peking och Bombay) då de officiella, sentida namnformerna känns igen av så pass många (nästan alla) nuförtiden. Jag själv ser Kanton som en något tynande namnform i modern svenska, och det finns bra argument för att hålla kvar artikelnamnet som det är. Jag förstår dock motargumenten.--Pjred (diskussion) 18 juli 2018 kl. 18.07 (CEST)[svara]

POMMF har vi uppenbarligen olika uppfattning om (säger i alla fall jag, som visserligen gick i grundskolan på 60-talet men fortfarande både är vid liv och i kontakt med språk- och samhällsutvecklingen). Återstår då argumenten för att i just detta fall runda rekommendationerna från bl a TT-språket. Vilka är de? Lindansaren (diskussion) 18 juli 2018 kl. 18.46 (CEST)[svara]

Egentligen är Kanton en försvenskning av namnet på provinsen Guangdong (Kwangtung) som sedan även har använts för provinsens huvudstad. Staden som vi kallar Kanton har aldrig haft annat namn än Guangzhou. Det har varit en språkförbistring redan från den tid då de första europeerna kom till området. Någon ändring till ett felaktigt namn bör vi inte göra och POMMF tycks i det här fallet vara i gungning. Dock är det lyckligt att wikipedia har sin omdirigeringsmöjlighet för sökorden.-Wvs (diskussion) 18 juli 2018 kl. 19.22 (CEST)[svara]

@Lindansaren: Jag vill påstå att det bara är POMMF, alltså mest etablerat namn, som är anledning till att vi avviker från TT-språket. TT-språket är bara en instans och de har gjort sitt val. Myndigheternas skrivregler är en annan instans, de är inte lika entydiga utan skriver "kan dock fortfarande skrivas enligt den gamla stavningen [Kanton], [4]. Sen tittar vi på hur det ser ut i praktiken och försöker nå konsensus. I praktiken har Guangzhou och Kanton i stort sett lika många träffar från 1990 vid sökning i tidningar.kb.se. Jag tycker ändå Kanton är tillräckligt etablerat för att vara huvudnamn, men att det är väldigt jämnt skägg.

@Wvs: Missuppfattningar och betydelseglidningar i språket är oerhört vanligt för att etablera ord. Att försöka rätta såna felaktigheter är lönlöst. Saker och ting heter vad de heter. Och länge var Kanton solklar POMMF på svenska för staden Guangzhou, enligt många språkvårdande instanser är det dessutom fortfarande att föredra. Jämför ord som perrong, kalsong och rolig till exempel. Så att det missuppfattades en gång är i det här fallet ett icke-argument.--LittleGun (diskussion) 19 juli 2018 kl. 19.08 (CEST)[svara]

@LittleGun: Jo, visst har du rätt i din anmärkning om missuppfattning etc. det var lite olyckligt formulerat. Vad jag menar var att den nuvarande artikeltexten inte skall ändras och det kunde jag ha sagt på en gång. Beträffande artikelrubriken är Kanton för mig POMMF, men de yngre historielösa generationerna tycks inte hålla med.-Wvs (diskussion) 19 juli 2018 kl. 19.50 (CEST)[svara]

”Den egentliga staden hade två pagoder (en moské från 10:e århundradet, den andra, en oktogon från 6:e århundradet), 120 tempel, salar och andra religiösa byggnader samt flera buddhistkloster.” På svenska brukar vi väl skriva ”900-talet” och ”500-talet” (alternativt ”niohundratalet”) och inte ”10: århundradet” som man gör på engelska. Hyperboré (diskussion) 29 augusti 2018 kl. 22.37 (CEST)[svara]