Diskussion:Diskriminering

Jag upplever att den första meningen i ingressen gör definitionen snäv på ett sätt som saknar allmängiltig grund, samtidigt som den inkluderar det extremt mångtydiga ordet "rättvis" utan att därefter klargöra vad som avses med "rättvis". Det riskerar att lämna läsaren med en osäkerhet istället för en kort tydlig definition av begreppet. Opartiskheten hos den angivna källan (Amnesty) kan också ifrågasättas.

Jag föreslår därför att det nuvarande första stycket i ingressen ersätts med ett nytt första stycke som förhoppningsvis ger läsaren en relevant, balanserad och universellt accepterad definition av artikelämnet:

"Diskriminering är särbehandling av personer eller grupper på grund av egenskaper, påstådda eller verkliga, som inte är relevanta för beslutet eller situationen. Diskriminering kan vara både direkt eller indirekt genom normer, regler, traditioner eller praxis som missgynnar eller gynnar en viss grupp på ovidkommande grunder. Diskriminering utifrån vissa skyddade egenskaper, såsom kön, etnicitet, religion, sexualitet, ålder eller funktionsnedsättning är ofta förbjudet i lag eftersom det utgör ett hinder för lika möjligheter för individer i samhället. I lag skyddade egenskaper varierar mellan olika länder. Särbehandling på grund av individers eller gruppers relevanta kunskaper, erfarenhet, prestationer eller flit anses inte utgöra diskriminering." FWIlkens (diskussion) 8 oktober 2024 kl. 13.09 (CEST)[svara]

Jag tänker så här kring svagheter i det nuvarande första stycket i ingressen:

• Att begränsa diskriminering till enbart situationer där mänskliga eller lagliga rättigheter påverkas är för snävt. Diskriminering kan även inträffa i sammanhang där rättigheter inte nödvändigtvis är involverade, som i sociala interaktioner t.ex. att exkludera någon från ett socialt sammanhang på grund av deras ras eller kön.
• Diskriminering innebär ofta något negativt för den drabbade, men det kan också handla om att en individ eller grupp gynnas otillbörligt på bekostnad av andra.
• Begreppet "orättvis åtskillnad" är centralt i den nuvarande definitionen, men är oklart vad som menas med "orättvis". Är det subjektivt eller objektivt?
• Att inkludera arbetslivet som ett exempel på diskriminering är bra, men det kan leda fel när målet är att ge en allmän definition av diskriminering. Arbetslivet är bara ett av många områden där diskriminering kan förekomma, och en generell definition bör därför inte fokusera för mycket på ett enskilt område.
• Uttrycket "mindre fördelaktig" kan tolkas som subjektivt och kan variera beroende på sammanhang.

Jag menar att mitt förslag på nytt inledande stycke i ingressen adresserar dessa svagheter och gör definitionen mer relevant, balanserad och allmängiltig. FWIlkens (diskussion) 8 oktober 2024 kl. 15.59 (CEST)[svara]

Hela ingressen upplever jag har blivit litet av köttfärs pga många redigeringar i ett kontroversiellt ämne och är i behov av en rejäl översyn. Jag tycker artikelämnet är av så stort allmänintresse och betydenhet att det förtjänar en bättre ingress och har därför tagit fram ett förslag till ny ingress där jag vinnlagt mig om relevans, balans och allmängiltighet (dvs NPOV) i detta svåra och omdebatterade ämne. Jag är medveten om att det finns en trötthet hos gemenskapen kring diskussioner i detta ämne men hoppas ändå att mitt förslag ska tas emot i en positiv anda.

Eftersom informationen i artikeln varit föremål för mycket och stundtals hetsig debatt lägger jag mitt förslag här på diskussionssidan först. Framkommer inga synpunkter av mer allvarlig art kommer jag ta detta som tyst acceptans för att förslaget är godtagbart (och bättre än nuvarande ingress) och djärvt ersätta nuvarande ingress med mitt förslag. Syftet är att få till en balanserad, heltäckande och generell (läs global) beskrivning ur ett helikopterperspektiv av artikelämnet och centrala däri ingående begrepp samt en överblick över vad som skapar motsättningar och debatt, som uppfyller WP:s riktlinjer och policies:

Diskriminering (av latin discriminare, urskilja) är ett svårdefinierat, komplext och moraliskt laddat begrepp som generellt beskriver särbehandling av personer eller grupper på grund av egenskaper, inbillade eller verkliga, som inte anses relevanta för beslutet eller situationen. Diskriminering kan komma till uttryck både direkt eller indirekt genom normer, regler, traditioner eller praxis som missgynnar eller gynnar en viss grupp på ovidkommande, stereotypa eller fördomsfulla grunder. När diskriminering har sitt ursprung i samhällsstrukturer eller institutioner som systematiskt missgynnar vissa grupper, kallas det strukturell diskriminering. Diskriminering utifrån vissa skyddade egenskaper motverkas ofta genom förbud i diskrimineringslagar i en politisk strävan att erbjuda alla lika möjligheter. Vilka egenskaper som bör skyddas, vad som anses ovidkommande eller irrelevanta grunder för särbehandling och hur skydd mot diskriminering bör balanseras mot upprätthållande av grundläggande principer om meritokrati och yttrandefrihet är föremål för debatt och varierar mellan olika samhällen och över tid.

Skyddade egenskaper, i diskrimineringslagstiftning även kallade diskrimineringsgrunder, har utvecklats över tid som en samhällelig metod att motverka särbehandling av individer på grund av vissa egenskaper. Dessa egenskaper kan vara medfödda, förvärvade eller valda. Exempel på sådana skyddade egenskaper är kön, etnicitet, ras, sexuell läggning och religion. Vilka egenskaper som erkänns som skyddade diskrimineringsgrunder i lag varierar från land till land. I vissa länders lagstiftning omfattas dessutom andra egenskaper, såsom hudfärg, ålder, funktionsnedsättning, könsidentitet och tillhörighet till en specifik social eller etnisk grupp, såsom urbefolkningar. Inom vissa politiska rörelser betonas ibland att skyddade egenskaper är grundläggande för en individs identitet, och denna syn har i vissa länder delvis legat till grund för utvecklingen av modern diskrimineringslagstiftning.

Direkt, indirekt och strukturell diskriminering existerar i många länder, i alla delar av världen. I vissa länder används kvotering eller annan positiv särbehandling för att gynna grupper som ansetts diskriminerade alternativt missgynna grupper som ansetts priviligierade, särskilt i ett historiskt perspektiv. Sådan identitetspolitik har varit omdiskuterad och har av vissa kritiker kallats omvänd diskriminering, medan förespråkare ser det som ett sätt att rätta till historiska orättvisor och främja jämlikhet, genom att definiera rättvisa i termer av lika utfall snarare än lika möjligheter.

Gränserna för vad som rättsligt utgör diskriminering är snävare än vad som i dagligt tal anses vara diskriminering, eftersom vissa samhällsområden inte omfattas av lagskydd. Till exempel är diskriminering inom privata relationer och personliga preferenser sällan reglerat i lag eftersom det anses vara en del av den personliga friheten. FWIlkens (diskussion) 9 oktober 2024 kl. 13.44 (CEST)[svara]

Ursäkta jag ändrat första meningen redan nu. Wvs (diskussion) 10 oktober 2024 kl. 10.26 (CEST)[svara]

@Wvs Det är cool. Jag får erkänna att jag blev litet förvånad av din redigering med tanke på att jag skapat denna tråd. Eftersom artikelämnet är komplext och kontroversiellt, ville jag öppna för eventuella synpunkter innan jag djärvt tar ett större grepp på hela ingressen. FWIlkens (diskussion) 10 oktober 2024 kl. 11.16 (CEST)[svara]

Jag tyckte att det var en så viktig definition som måste var med och som jag inte kunde finna i ditt förslag. Resten av texten har jag inte rört. Wvs (diskussion) 10 oktober 2024 kl. 11.59 (CEST)[svara]

Jag håller med om att huruvida egenskaper som ligger till grund för särbehandling behöver vara sprungna ur en (tillskriven) grupptillhörighet för att diskriminering ska anses ha uppstått, är ett av de problemområden som skapat huvudbry för forskare, och gjort det svårt att nå forskarkonsensus kring en (1) definition.. Avsikten med min skrivning är att illustrera att diskriminering kan drabba en individ såväl som en grupp, även om gränsen mellan individ och grupp inte alltid är tydlig. Ta exempelvis en person som nekas anställning pga att arbetsgivaren upplever den arbetssökande som ful. Har arbetstagaren då diskriminerats? Jag tror de flesta skulle hålla med om att i normalfallet utgör ett sådant beteende diskriminering. Är det diskriminering utifrån grupptillhörighet? Man kan kanske hävda att fula är en distinkt social grupp, men vilka som ingår i den gruppen är i så fall subjektivt.

Därför menar jag att en generell ingång till det här kontroversiella begreppet behöver vara öppen, generaliserad och neutral, för att sedan tratta ned definitionen och t.ex. beskriva hur begreppet kommit att användas i lagstiftning genom skyddade identiteter, och på vilka områden det uppstår debatt. Jag hoppas min inledning uppfyller dessa förväntningar utan att missa för ämnet väsentliga avgränsningar eller definitionsdelar. Det är i alla fall min ambition.

Om gemenskapen enas om att det är viktigt att i ingressen lyfta fram att många, men inte alla, definitioner av diskriminering hänger upp definitionen på grupptillhörighet, så får vi gemensamt försöka se till att detta integreras i ingressen, utan att den förlorar i neutralitet och generalisering, och utan att göra ingången alltför komplex och svårförståelig. Den är tillräckligt komplex ändå, eftersom flera delar av definitionen utgör avvägningar mellan olika faktorer som inte sällan är subjektiva och/eller värderingsdrivna. Men definitionen får såklart inte bli så abstrakt att läsaren inte känner igen sig. FWIlkens (diskussion) 10 oktober 2024 kl. 12.25 (CEST)[svara]

Trots att en ingress normalt inte ska innehålla källhänvisningar eftersom den utgör en sammanfattning av informationen i artikeln, så har jag valt att behålla källhänvisningar i min omarbetning av ingressen. Dels för att rädda tidigare arbete som användare lagt ned på att källbelägga information i ingressen, dels för att ämnet är komplext och kontroversiellt, Konflikter som uppstår följer av att diskussionen om diskriminering är värderings- och moraldriven. Då menar jag att trovärdiga källhänvisningar kan hjälpa oss att nå konsensus. FWIlkens (diskussion) 10 oktober 2024 kl. 13.51 (CEST)[svara]

@Wvs Jag hade föredragit om du hade bemött mina invändningar mot din definition ovan i tråden. Nu har du valt att redigera in en första mening i ingressen som inte alls hänger ihop med resten av ingressen. Du har valt ut en definition ur en mycket stor mängd olika tillgängliga definitioner, som du har en enda källa till.

Jag kopierar in mitt svar till dig i tråden ovan så kanske du vill utveckla hur du motiverar att det är bättre att inleda med din första mening?

Jag håller med om att huruvida egenskaper som ligger till grund för särbehandling behöver vara sprungna ur en (tillskriven) grupptillhörighet för att diskriminering ska anses ha uppstått, är ett av de problemområden som skapat huvudbry för forskare, och gjort det svårt att nå forskarkonsensus kring en (1) definition.. Avsikten med min skrivning är att illustrera att diskriminering kan drabba en individ såväl som en grupp, även om gränsen mellan individ och grupp inte alltid är tydlig. Ta exempelvis en person som nekas anställning pga att arbetsgivaren upplever den arbetssökande som ful. Har arbetstagaren då diskriminerats? Jag tror de flesta skulle hålla med om att i normalfallet utgör ett sådant beteende diskriminering. Är det diskriminering utifrån grupptillhörighet? Man kan kanske hävda att fula är en distinkt social grupp, men vilka som ingår i den gruppen är i så fall subjektivt.

Därför menar jag att en generell ingång till det här kontroversiella begreppet behöver vara öppen, generaliserad och neutral, för att sedan tratta ned definitionen och t.ex. beskriva hur begreppet kommit att användas i lagstiftning genom skyddade identiteter, och på vilka områden det uppstår debatt. Jag hoppas min inledning uppfyller dessa förväntningar utan att missa för ämnet väsentliga avgränsningar eller definitionsdelar. Det är i alla fall min ambition.

Om gemenskapen enas om att det är viktigt att i ingressen lyfta fram att många, men inte alla, definitioner av diskriminering hänger upp definitionen på grupptillhörighet, så får vi gemensamt försöka se till att detta integreras i ingressen, utan att den förlorar i neutralitet och generalisering, och utan att göra ingången alltför komplex och svårförståelig. Den är tillräckligt komplex ändå, eftersom flera delar av definitionen utgör avvägningar mellan olika faktorer som inte sällan är subjektiva och/eller värderingsdrivna. Men definitionen får såklart inte bli så abstrakt att läsaren inte känner igen sig.

FWIlkens (diskussion) 10 oktober 2024 kl. 14.18 (CEST)[svara]

Min inledning skall förstås av alla utan att behöva fördjupa sig i hela texten, något som få läsare gör eller orkar med. Det är en allmänt godkänd sammanfattning, men den kan naturligtvis förklaras och utvecklas. Lägg gärna till något eller sätt ny rubrik över din egen text, en ingress bör vara kort och sammanfattande. Wvs (diskussion) 10 oktober 2024 kl. 14.36 (CEST)[svara]

Att tvinga fram en kort ingress till ett komplext och kontroversiellt ämne tror jag riskerar att lämna läsaren med ett intryck att det existerar en allmänt vedertagen definition av begreppet diskriminering. Det är, menar jag, att vilseleda läsaren.

Den första mening som inleder den ingress jag jobbat med är också en "allmänt godkänd sammanfattning" vilket visas av källhänvisningarna. Och den är redan förklarad och utvecklad. Jag har därför svårt att förstå varför din skulle vara överlägsen? Den definition som du lagt till som första mening i ingressen problematiseras faktiskt i flertalet källor. För undvikande av missförstånd är artikelämnet inte den rättsliga definitionen utan det breda begreppet.

Jag vill därför be dig överväga om det faktiskt var en så lyckad redigering du gjorde. Jag upplever det som olyckligt att första meningen i ingressen nu riskerar att vilseleda läsaren med en förenklad och ifrågasatt definition. FWIlkens (diskussion) 10 oktober 2024 kl. 17.25 (CEST)[svara]

En något allmän någorlunda enkel förklaring bör inleda en komplicerad text. Hur ska ett skolbarn som inte har min inledning, utan enbart din text, kunna förstå och berätta för andra vad diskriminering är? Om det är en en ifrågasatt defininition är möjligt, men definition är det hursomhelst. Jag tycker att min inledning är ok.
Det vore intressant att få andra läsares åsikter. Wvs (diskussion) 10 oktober 2024 kl. 17.52 (CEST)[svara]

Mina synpunkter på den tillagda första meningen är dessa:

• Den tillagda inledande meningen förenklar vad diskriminering innebär och introducerar direkt gruppbaserad diskriminering utan att erkänna den subjektivitet och de kulturella och historiska faktorer som påverkar hur begreppet tolkas. Det kan ge ett felaktigt intryck av att det finns en enhetlig och allmänt accepterad definition, vilket inte speglar verkligheten.
• Min ursprungliga inledning betonar att vad som anses vara diskriminering varierar beroende på sammanhang (vardagligt tal, lagstiftning och forskning) och att detta är en viktig del av diskussionen om begreppet. Att inleda med en förenklad definition underminerar detta och riskerar att vilseleda läsaren.
• Den tillagda första meningen påstår att diskriminering är "orättvis behandling", vilket introducerar en subjektiv bedömning direkt. Orättvisa kan upplevas olika beroende på kulturella och politiska kontexter, och detta anser jag lyfts fram bättre i min ursprungliga text som betonar att diskriminering kan tolkas olika beroende på situationen och de inblandade aktörernas perspektiv.
• Den tillagda första meningen fokuserar på att diskriminering alltid är baserad på grupptillhörighet, medan min mer nyanserade framställning inkluderar individuell särbehandling och andra former av diskriminering, till exempel på grund av egenskaper som kan vara verkliga, upplevda eller inbillade. Genom att begränsa sig till gruppbaserad diskriminering missar den nya första meningen en viktig aspekt av begreppet.

Mina synpunkter liksom min inledning återspeglar vad som skrivs i flertalet källor.

Även jag välkomnar såklart andra användares synpunkter. FWIlkens (diskussion) 10 oktober 2024 kl. 18.33 (CEST)[svara]

Du förstår tydligen inte vad jag säger. Ja vill ha en sammanfattande inledning som alla kan förstå. Om du inte gillar nuvarande tycker jag att du ska komplettera den utan att ta med komplicerade detaljer. Wvs (diskussion) 10 oktober 2024 kl. 19.06 (CEST)[svara]

Jag gjorde nysss ett tillägg.Wvs (diskussion) 10 oktober 2024 kl. 20.31 (CEST)[svara]

För att uppmuntra synpunkter från andra användare lägger jag en blänkare på Bybrunnen FWIlkens (diskussion) 11 oktober 2024 kl. 10.31 (CEST)[svara]

Jag gillar den första meningen som står nu, även den kortare som var där nyss var OK, men inte den som inledde med att det är "ett begrepp som är krångligt". Första meningen skall gå att förstå även av 14-åringar och kan då innehålla överförenklingar. Detta kan sedan utvecklas redan i ingressen som bör vara förståelig för 16-åringar. Sedan kan svåra begrepp utvecklas vidare i själva substansdelen, då läsbarhet/förståelse kan vara mer krävande Yger (diskussion) 11 oktober 2024 kl. 11.11 (CEST)[svara]

Jag håller med om att det bör vara tillåtet, kanske till och med önskvärt, med en del förenklingar i en inledning och inte bara i den första meningen. Det är naturligtvis omöjligt att få med alla detaljer i en artikel som omfattar mer än 7 000 ord i en sammanfattande inledning, men måste ingressen vara så lång som 500–600 ord? Jag skulle önska något som hamnar på kanske ett par hundra ord, alltså mer omfattande än Svensk Ordboks:

• "orättvis behandling av viss (minoritets)grupp i ett sam­hälle"

men mindre omfattande än den nuvarande ingressen.

Dessutom är den nuvarande ingressen emrå onödigt svårläst. Alla sex styckena i ingressen har ett LIX-värde på mer än 60 (att jämföra med 56 för artikeln som helhet), vilket är typiskt för "Svåra facktexter / forskning / avhandlingar." Wikipedia borde hålla sig mellan 40 och 50. "Värst" är det stycke som börjar med "För att motverka diskriminering...", som har ett LIX-värde på 78 (34 ord per mening och 45 procent långa ord). Hur många gymnasieelever klarar av det stycket på första försöket?

LIX är ett trubbigt mått och säger naturligtvis inte allt om den verkliga läsbarheten. Måttet är ju helt oberoende av vilka ord som texten består av. Det kan ändå vara en trigger till att ta en titt på de stycken i en artikel som har höga LIX-värden för att se om de kanske går att skriva om med ett enklare språk. Vi ska naturligtvis inte hemfalla till att bara skriva meningar som "Far är rar." och "Mor ror bra.", men inte heller frossa i meningar med en massa bisatser och onödigt krångliga ord. En för många ogenomtränglig text kan vara minst lika "vilseledande" som en text som innehåller lite förenklingar och som inte tar upp varenda aspekt av artikelämnet.

Jag roade mig i början av detta år med att studera de 365 artiklarna i Kategori:Wikipedia:Utmärkta artiklar med avseende på LIX. Resultatet finns här i Sandlådan. Det varierar alltså mellan 39 och 61. Endast en artikel hade mer än 60 (="Svåra facktexter / forskning / avhandlingar"). De allra flesta ligger på mellan 40 och 50 (=Sakinformation, till exempel Wikipedia).

Sammanfattning: Ersätt den nuvarande ingressen med en sammanfattande text om 200–300 ord med ett LIX-värde på 40–50.

-- Larske (diskussion) 11 oktober 2024 kl. 14.31 (CEST)[svara]

Mycket bra återkoppling som jag helt instämmer i (och menade med mitt inlägg som var sämre formulerat) Yger (diskussion) 11 oktober 2024 kl. 15.18 (CEST)[svara]

Bra återkoppling! Jag jobbar gärna vidare med att korta ner och förenkla texten. FWIlkens (diskussion) 11 oktober 2024 kl. 16.20 (CEST)[svara]

Jag har nu väsentligt förkortat och förenklat texten. Jag uppmuntrar synpunker på eventuellt kvarstående svagheter eller bister eller om min förkortning bidragit till att det uppkommit nya sådana. FWIlkens (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 23.35 (CEST)[svara]

@Larske Ingressen är nu nere på 200 ord med ett LIX-värde på 56. FWIlkens (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 07.33 (CEST)[svara]

Efter min senaste redigering är LIX-värdet 51. FWIlkens (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 07.47 (CEST)[svara]

 Tack, nu är det lite enklare att läsa ingressen. Jag hittar dock inte att det nämns något om "den personliga friheten" i den källa (informationsverige.se) som anförs för påståendet i meningen som börjar med "Diskriminering i privatlivet...", men man kanske måste läsa lite mellan raderna.

Det som står i källan är "Du kan känna dig orättvist behandlad utan att det är diskriminering i lagens mening." I formuleringar som "det anses" bör man, med källa, ange "vem det är som anser". Kanske meningen helt enkelt kan avslutas efter "...sällan reglerat i lag", men även då skulle det behövas en bättre källa som explicit stöder detta påstående på annat sätt än att "det saknas i källan".

-- Larske (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 09.15 (CEST)[svara]

Bra påpekande, tack!

Jag lade till en källa för detta påstående FWIlkens (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 10.13 (CEST)[svara]

Diskriminering är på ett sätt ett väldefinierat begrepp (i alla fall vad gäller svenska förhållanden), efter som det finns beskrivet i lagtext. Jag anser att det den här artikeln, speciellt inledningen, i så hög grad som möjligt bör luta sig mot lagen och DOs olika skrivningar. Just nu är den på många sätt överdrivet spretig och kanske även alltför detaljerat omfattande. Janders (diskussion) 11 oktober 2024 kl. 11.52 (CEST)[svara]

Om artikeln/ingressen ska begränsas till att enbart beskriva svenska förhållanden så borde väl det framgå i artikelnamnet? FWIlkens (diskussion) 11 oktober 2024 kl. 12.18 (CEST)[svara]

Om den svenska synen på begreppet diskriminering skiljer sig från ett globalt perspektiv, så bör dessa skillnader naturligtivs framgå av artikeln. Men jag uppfattar inte att så är fallet. Dessutom, vi skriver på svenska och har därför att redogöra för vad begreppet betyder just på svenska. Janders (diskussion) 11 oktober 2024 kl. 12.26 (CEST)[svara]

Att använda den svenska rättsliga definitionen i ingressen till detta artikelämne anser jag tydligt skulle strida mot kravet på globalt perspektiv. Diskriminering definieras inte på samma sätt i andra jurisdiktioner och den svenska lagstiftningen är inte representativ. Dessutom handlar inte artikeln specifikt om det rättsliga subjektet utan om diskriminering generellt. Ska den begränsas till den juridiska definitionen så bör det emå framgå i artikelämnet.

Däremot kan jag hålla med dig om att min ingress blev överdrivet detaljerad. Delar borde kunna flyttas till respektive artikelavsnitt. FWIlkens (diskussion) 11 oktober 2024 kl. 12.36 (CEST)[svara]

Finns det belägg för att den grundsyn som beskrivs i diskrimineringslagen ("motverka diskriminering och på andra sätt främja lika rättigheter och möjligheter oavsett kön, könsöverskridande identitet eller uttryck, etnisk tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning, funktionsnedsättning, sexuell läggning eller ålder") inte är en god universell sammanfattning av begreppet så som det är beskrivet i ett svenskt ord? I de fall som ordet rymmer ett annat innehåll i andra språk, så kan det beskrivas i texten. Janders (diskussion) 11 oktober 2024 kl. 12.46 (CEST)[svara]

Inledningen på artikeln innehåller just nu en lista där det finns flera punkter som inte nödvändigtvis täcks av lagtexten. En utgångspunkt från lagen i ett visst land skulle också innebära att man höjer upp just det landets seder och moral till norm, vilket verkar högst orimligt. Den svenska diskrimineringslagstiftningen har ju även ändrats. Innebär det att det tidigare inte "fanns" diskriminering utifrån könsöverskridande identitet? Vad gäller inledningen i övrigt menar jag att man nog får acceptera att vara något mindre strikt i begreppen till förmån för begriplighet. Diskriminering är en aspekt av rättvisa, och exakt vad som är rättvist kommer ses lite olika av olika personer. Att ge en lista över olika saker som kan tänkas användas för diskriminering är kanske en god hjälp för förståelsen, men en sådan lista måste nog då presenteras på ett sätt så den inte framstår som allmänt vedertagen utan just som pedagogiskt exempel.

andejons (diskussion) 11 oktober 2024 kl. 14.14 (CEST)[svara]

Jag menar naturligtvis inte att ingressen ska formuleras som lagen, men att den borde kunna fungera som "ram" för den ansats till begeppsbeskrivning som bör känneteckna en ingress. Dvs: relativt kort, koncis och tydlig. Nyanser av olika slag, kulturella och juridiska skillnader etc, kritik o dyl kan med fördel lyftas fram senare i texten. Janders (diskussion) 11 oktober 2024 kl. 14.27 (CEST)[svara]

Beträffande globalt perspektiv återfinns i artikeln text från EU-stadgan om de grundläggande rättigheterna. Wvs (diskussion) 11 oktober 2024 kl. 15.33 (CEST)[svara]

Vad jag förstår så råder det mer eller mindre konsensus om att en första mening bör vara enkel och lättfattlig, trots att detta kan innebära en överförenkling. Det är också i enlighet med vad som anges i WP:SUDS. Så jag jobbar vidare på de premisserna. Jag tar till mig att ingressen blev för detaljerad och med ett svårtillgängligt språk. Avser alltså att göra ett försök att förenkla och förkorta den nuvarande ingressen. FWIlkens (diskussion) 11 oktober 2024 kl. 17.02 (CEST)[svara]

Jag gitter inte läsa hela diskussionen utan har bara tittat på den senaste omfattande omgörningen och reagerar där på att det fästs oproportionerligt stor vikt vid positiv särbehandling som är ett eget uppslagsord. Detta är ytterligare ett flagrant exempel på personlig agenda som dessvärre kommit till uttryck i artikel efter artikel, enbart på den grunden att inga andra användare har lika mycket tid att lägga på Wikipedia. Svwp blir tyvärr mer och mer snedvridet. /Ascilto (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 17.46 (CEST)[svara]

@Ascilto:Jag tycker att din kritik kunde ha stannat vid första meningen i ditt inlägg. Wvs (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 17.59 (CEST)[svara]

Jag håller med Ascilto om att det avslutande stycket i den nya ingressen till artikeln som omnämner positiv särbehandling och omvänd diskriminering kan ifrågasättas mot bakgrund av att de är egna uppslagsord, att ingressen ska vara en sammanfattning av ämnesartikeln och det faktiskt inte finns några egna stycken i artikeln om vare sig positiv särbehandling eller omvänd diskriminering. Mot den bakgrunden skulle hela sista stycket kunna raderas.

Anledningen till att jag valde att ta med stycket var att det sedan tidigare fanns information i ingressen om positiv särbehandling och så kallad omvänd diskriminering (jag kan ha varit upphovsman till det, minns inte exakt) och att jag uppfattar informationen som relevant för artikelämnet. Även andra encyklopedier, t.ex Britannica har uppenbarligen funnit information om positiv särbehandling relevant för artikelämnet.

Enligt min åsikt utgör det nuvarande sista stycket i ingressen en sammanfattning av de motsättningar/kritik som existerar kring diskriminering/jämlikhet/rättvisa/lika möjligheter/lika utfall i några få meningar. Min förhoppning är att läsare ska uppleva informationen som värdefull. Stycket presenterar emå neutralt relevanta aspekter på artikelämnet utan att ta ställning, men det kan såklart alltid förbättras. Om fler i likhet med Ascilto känner att stycket inte tillför information av värde för läsaren eller att det inte är relevant, balanserat eller neutralt, så föreslår jag att stycket raderas. FWIlkens (diskussion) 12 oktober 2024 kl. 20.04 (CEST)[svara]

Jag vill återvända till definitionen i inledningen. Som den är skriven nu ("när människor bemöts sämre än andra på grund av grupptillhörighet") bygger den på två begrepp – bemötande och grupptillhörighet. Diskrimineringslagen har en annan inriktning. Den nöjer sig inte med "bemötande", utan utgår från något betydligt skarpare – att någon missgynnas. Därtill är den tydligt relaterad till individen, och hens personliga förhållanden och villkor. Lagen betonar inte att detta personliga missygnnande ska vara relaterat till andra (grupptillhörighet). Individens rätt gäller istället oavsett om det finns andra som missgynnas på samma grunder. Ja, visst kan man säga att den svenska lagen inte är norm för begreppet som helhet. Men en källös formulering som fungerar som definition i artikel bör vara tydligare. Jag vill nog hävda att den nuvarande skrivningen helt enkelt är missvisande. Janders (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 10.27 (CEST)[svara]

En användare ändrade i den inledande meningen från "behandlas sämre" till "bemötas sämre" med motiveringen att det inte handlar om sjukvård. Det förändrade hela betydelsen av meningen och öppnar för den sorts kritik som Janders framför. Jag menar att den tidigare skrivningen var balanserad och allmängiltig, och undanröjer den kritik som Janders framför. Jag förordar därför att återställa ändringen från behandling till bemötande. FWIlkens (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 10.45 (CEST)[svara]

Jag tror inte att det räcker. Lagen skriver (om "direkt diskriminering") om att missgynnas genom att behandlas sämre än någon annan. Att missgynnas är alltså en annan nivå av särbehandling än att bara behandlas sämre än andra. Dessutom kvarstår problemet med en defintion som pekar på att diskriminering relateras till grupptillhörighet, när den i själva verket relateras till individen. Janders (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 10.59 (CEST)[svara]

Blir det tydligare om första meningen skrivs "Diskriminering är när en människa behandlas sämre än andra på grund av grupptillhörighet"? Att missgynna någon är att verka till nackdel för någon, vilket väl löst kan uttryckas som att behandla någon sämre än andra, eller? Det är i alla fall så det uttrycks i flera av källorna (dvs som särbehandling till en persons nackdel). Eller missförstår jag dig? Sedan ska vi komma ihåg att definitionen i första meningen är en av flera definitioner av begreppet, så det går inte att slå fast att den ena definitionen skulle vara bättre eller sämre än den andra. FWIlkens (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 12.32 (CEST)[svara]

Att definitionen skulle vara källös är ett missförstånd. Det finns tre källhänvisningar. De anges efter andra meningen (som tidigare var en del av första meningen). FWIlkens (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 12.50 (CEST)[svara]

Det här är naturligtvis delvis en fråga om semantik och mångtydighet i betydelsen av olika ord. Och därmed kan källorna ge olika svar. Men för mig är det nyansskillnader mellan att "behandlas sämre" och att "missgynnas". "Behandlas" syftar på hur en person uppför sig gentemot andra, medan "missgynnas" även inkluderar effekterna av denna behandling. En individ som behandlas dåligt kan känna sig kränkt och illa behandlad, medan en person som missgynnas helt enkelt får sämre förutsättningar att ta del av sina rättigheter.

Vidare, angående grupptillhörigheten: Den som diskrimineras drabbas och påverkas som individ, helt oberoende av att det även finns andra som utsätts för liknande eller motsvarande diskriminering. Grunden kan vara religion, kön etc. Men det är individens – den drabbades – situation som är grunden eller det utlösande. Den som diskriminerar behöver inte se den diskriminerade som medlem av en grupp, utan helt enkelt som en person som inte förtjänar full repekt pga vederbörandes personliga egenskaper eller beteende. Vi bör undvika att "kollektivisera" offer för diskriminering och andra övergrepp. Det är alltid individer som drabbas.Janders (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 13.08 (CEST)[svara]

Jag håller med om att det är individer som drabbas. Det tycker jag tydligt framgår nu efter min senaste redigering. Den allmänna betydelsen av diskriminering (dvs inte den betydligt snävare rättsliga) innefattar enligt källorna som ligger till grund för första meningen sämre behandling och inte nödvändigtvis missgynnande.

Vad gäller grupptillhörighet så kan man prata om vissa egenskaper hos individen istället. Det var vad jag skrev i mitt ursprungliga förslag till definition. Jag uppfattade att det i tidigare diskussion rådde konsensus om att definiera begreppet i termer av grupptillhörighet istället. Men inte mig emot att ändra till "Diskriminering (av latin discriminare, urskilja) är när en människa behandlas sämre än andra på grund av vissa egenskaper." Det skulle dessutom vara mer i linje med de angivna källorna.

Skulle mitt förslag möta ditt gillande @Janders? FWIlkens (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 13.28 (CEST)[svara]

Så här [1] säger Diskrimineringsombudsmannen: "Direkt diskriminering är när någon missgynnas genom att behandlas sämre än någon annan i en jämförbar situation. För att det ska räknas som diskriminering ska missgynnandet ha samband med någon av de sju diskrimineringsgrunderna". Kanske borde ingå på nåot sätt.? Wvs (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 13.31 (CEST)[svara]

Jag menar att diskrimineringsgrund enbart är relaterat till den snävare (svenska) rättsliga definitionen av diskriminering. Diskrimineringsgrunder nämns nu i ingressens andra stycke, vilket emå är okej. Att däremot lyfta upp dem till ingressens första stycke eller till och med till första meningen skulle emå strida mot globalt perspektiv. FWIlkens (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 13.40 (CEST)[svara]

Kanske bara skriva:"Diskriminering (av latin discriminare, urskilja) är när en människa missgynnas och behandlas sämre än andra." Wvs (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 13.56 (CEST)[svara]

låter lovande som en början på omskrivning Yger (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 14.04 (CEST)[svara]

Ja, det drar åt rätt håll tycker jag. Men gärna med tillägget "...på grund av vissa egenskaper". Janders (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 14.12 (CEST)[svara]

Eftersom artikelämnet är ett komplext mångtydigt begrepp så är det viktigt att ha mycket goda källor för den definition som väljs. Inte minst för att definitionen i första meningen ska bli beständig. Det finns nu fyra auktoritativa källor (som borgar för beständighet) som alla beskriver diskriminering som att behandla någon sämre än man behandlar andra. Då bör vi hålla oss till det. Däremot tycker jag Janders fråga ovan är relevant. Mitt förslag är att byta ut "... på grund av grupptillhörighet" till "... på grund av vissa egenskaper".

Att helt släppa orsaken till den negativa särbehandlingen har inte stöd i källor. Till exempel skriver NE att "Diskriminering är att behandla vissa människor sämre än andra därför att de är annorlunda på något sätt". Britannica skriver "discrimination is the intended or accomplished differential treatment of persons or social groups for reasons of certain generalized traits". FWIlkens (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 14.14 (CEST)[svara]

Jag vet inte, men det kan kanske finnas olika nyanser i olika språk. Encyclopedia Britannicas och NEs skrivningar skiljer ju sig en del, och jag uppfattar det som att NEs ligger närmare den svenska lagen. Men det är kanske mer en fråga om formuleringar än om viktiga betydelseskillnader... Janders (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 14.22 (CEST)[svara]

Det är snarare frågan om att det saknas konsensus kring definition av begreppet. Till exempel skriver Oxford Bibliographies:

Discrimination is an action or practice that excludes, disadvantages, or merely differentiates between individuals or groups of individuals on the basis of some ascribed or perceived trait, although the definition itself is subject to substantial debate. FWIlkens (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 14.25 (CEST)[svara]

I Encyclopedia of Language & Linguistics (Second Edition) beskrivs diskriminering så här:

Discrimination refers to the disadvantaging of a minority group by a majority group.

I International Encyclopedia of the Social & Behavioral Sciences beskrivs diskriminering så här:

In the abstract, ‘discrimination’ refers to distinctions or differentiation made among objects or individuals. In economics, as in ordinary parlance, discrimination typically carries a pejorative connotation. The term is generally reserved for distinctions that are socially unacceptable and economically inefficient.

Bara för att visa att den definition som valts ut för ingressen är en av väldigt många. Därför menar jag att det är osedvanligt viktigt att hålla oss mer eller mindre ordagrannt samma definition som i auktoritativa svenska källor såsom NE. FWIlkens (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 14.32 (CEST)[svara]

Här tycker jag komplexiteten i att definiera diskriminering framgår:

The term is derived from the Latin word discriminatio, which means to perceive distinctions among phenomena or to be selective in one's judgment. Cognitive psychology retains the first of these meanings, and social science retains the second. But there is also a difference in definitions between the micro- and macro-social sciences. At the microlevel, discrimination is often viewed as individuals acting to restrict unfairly the resources of others. But at the macro-level, discrimination is employed to describe complex social systems that produce intergroup inequities in social outcomes. It is this second definition, widely used in economics, political science, and especially sociology, that has proven more useful FWIlkens (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 14.36 (CEST)[svara]

Collins english dictionary säger "Discrimination is the practice of treating one person or group of people less fairly or less well than other people or groups." Se också Merrian webster dictionary [2]. Wvs (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 14.41 (CEST)[svara]

Någonstans måste vi förankra vår formulering, vi kan inte själva välja en formulering utifrån olika källor. OCh jag anser förannking mot DO formuerlinga är lämplig Yger (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 14.43 (CEST)[svara]

Om det är alltför känsligt kan vi starta med den klumpiga formuelringen "D är enligt DO att missgynna..." Yger (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 14.49 (CEST)[svara]

DO är direkt olämpligt eftersom den enbart anger den svenska legala definitionen vilket inte är i linje med globalt perspektiv. Den överlägset bästa källan för en enda förenklad definition bör vara Nationalencyklopedin, som är källa till nuvarande formulering.

NE:s korta definition lyder "diskriminering är att behandla vissa människor sämre än andra därför att de är annorlunda på något sätt." NE:s längre definition lyder "diskriminering är särbehandling (av individer eller grupper) vilken innebär ett avsteg från principen att lika fall skall behandlas lika." FWIlkens (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 16.28 (CEST)[svara]

Jag förstår inte riktigt problemet med nuvarande skrivning.

Diskriminering (av latin discriminare, urskilja) är när en människa behandlas sämre än andra på grund av vissa egenskaper. Det kan handla om kön, sexuell läggning, etnicitet eller religion.

Finns det ett problem? Vad är problemet i så fall? FWIlkens (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 16.47 (CEST)[svara]

Den har ingen entydig stabil auktoritativ källa och jag ogillar starkt begreppet behandlas utan kvalifikation. Vi är nu tre som är på annan linje än du i detta, kanske dags för dig att vara lite mer öppen för något annat än ditt ursprungsförslag? Yger (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 17.18 (CEST)[svara]

Jag håller inte med om att nuvarande definition skulle sakna auktoritativ källa. Den har ordagrant stöd i Nationalencyklopedins definition, liksom i länsstyrelsernas definition. Även Amnesty pratar om särbehandling med negativa konsekvenser och Britannica pratar om särbehandling som resulterar i skada eller nackdel för den som drabbas. "Ogillande" av olika begrepp är svårt att förstå vad som menas. Kvalifikation saknas inte i den nuvarande definitionen. Det skrivs att det handlar om att en människa behandlas sämre än andra människor, vilket innebär ett avsteg från en likabehandlingsprincip. Jag undrar därför återigen vad det sakliga problemet är med nuvarande definition?

Jag kan tänka mig att ersätta "behandlas sämre" med "missgynnar" om det är där skon klämmer (jag förstår som sagt inte exakt var skon klämmer). Dvs Diskriminering (av latin discriminare, urskilja) är när en människa missgynnas gentemot andra på grund av vissa egenskaper. "Missgynnar" är också en term som åförekommer senare i första stycket i ingressen. Men ska den termen lyftas upp till första meningen behöver den termen ha stöd i en stark källa.

Jag är öppen för alternativa förslag som har stöd i starka källor och som har ett globalt perspektiv. På förekommen anledning vill jag påminna om att mitt ursprungsförslag har vi lämnat för länge sedan. Jag upplever att vi har jobbat fram en definition efter de sakliga synpunkter som framkommit, så jag känner inte igen mig i att jag inte skulle vara öppen för andra förslag. FWIlkens (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 17.44 (CEST)[svara]

@Yger Även DO skriver ordagrant "Diskriminering är när någon behandlas sämre än andra".

Vi är två i tråden som anser att det är väsentligt att det framgår att den sämre behandlingen sker på grund av vissa egenskaper (jag och Janders). Om jag förstått dig och Wvs rätt så är ni två som vill förkorta definitionen ytterligare, dvs skippa "på grund av vissa egenskaper".

Varför du påstår att ni är tre mot en förstår jag inte. Du måste nog förklara dig. FWIlkens (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 17.56 (CEST)[svara]

Den senaste versionen är ok för min del . Wvs (diskussion) 13 oktober 2024 kl. 18.10 (CEST)[svara]