Wikipedia:Kandidatsider/Peltonturbin

Dette er den fjerde kandidatartikkelen som nomineres hvor Frankemann (diskusjon · bidrag) har vært hovedforfatter; og det er den tredje av dem som handler om kraftproduksjon. Dette er stoff som jeg ikke vet mye om fra før, men stoffet er ryddig framstilt, slik at jeg forstår forskjellen mellom turbin, vannturbin og peltonturbin. Ryddig og pent arbeid! M O Haugen (diskusjon) 16. apr. 2015 kl. 23:53 (CEST)[svar]

1. For M O Haugen (diskusjon) 16. apr. 2015 kl. 23:53 (CEST)[svar]
2. For Haakon K (diskusjon) 18. apr. 2015 kl. 23:43 (CEST)[svar]
3. For Ulf Larsen (diskusjon) 20. apr. 2015 kl. 06:35 (CEST)[svar]
4. For Ctande (diskusjon) 25. apr. 2015 kl. 10:16 (CEST)[svar]

1. Imot Asav (diskusjon) 17. apr. 2015 kl. 20:57 (CEST)[svar]

Beklager å være vanskelig igjen, men saken er full av slurvefeil og tildels svært uklar. Jeg har ryddet noe i de innledende avsnittene, men det trengs adskillig mer korrektur m.m. for at den skal kunne anbefales, syns jeg. Asav (diskusjon) 17. apr. 2015 kl. 20:57 (CEST)[svar]

Foreslår at seksjonen med flyttes opp så den kommer umiddelbart etter ingressen, tilsvarende som for artikkel om vannkraft. Har tatt noe korrektur og skal ta mer de nærmeste dagene. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 18. apr. 2015 kl. 22:16 (CEST)[svar]

Jeg har tatt en korrekturrunde jeg også, og kan ikke finne noe mer å utsette på når det gjelder språket. Jeg syns også artikkelen er lettlest og forståelig for en som meg som kan lite om dette temaet. Haakon K (diskusjon) 18. apr. 2015 kl. 23:43 (CEST)[svar]

Ulf Larsen, hva mener du skal flyttes opp så det kommer rett etter ingressen? --Frankemann (diskusjon) 19. apr. 2015 kl. 09:00 (CEST)[svar]

Beklager, ser det er et tomrom der, jeg tenker på historisk utvikling. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 19. apr. 2015 kl. 09:15 (CEST)[svar]

Denne setningen i ingressen:

«På løpehjulets periferi treffer vannstrålen en rekke skålformede skovler, og selve utformingen av disse er det karakteristiske for turbintypen.»

En sak er at jeg undres om begynnelsen - På løpehjulets periferi - presist formidler funksjonen, en annen er utforming karakterisktisk for turbintypen. Er det noen annen turbin med tilnærmet skåler som i peltonturbinen? Hva med følgende:

«Vannstrålen treffer en rekke skålformede skovler, som er karakteristisk for turbintypen.» Det er kanskje pirk, men i og med at en god del kanskje kun leser ingressen så er jeg opptatt av at den skal være så beskrivende og samtidig lettlest som mulig. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 19. apr. 2015 kl. 09:27 (CEST)[svar]

Nå har jeg flyttet den historiske innledningen helt opp, samt endret litt på rekkefølgen av bildene. I nye artikler lar jeg konsekvent den historiske innlednignen komme først. Enig med ditt forslag til omformulering av setningen om løpehjulet. Riktignok eksisterer det andre turbintyper som har et løpehjul som utnytter samme prinsipp, men i ingressen trenger ikke å gi leseren så mye innformasjon. Takk for gjennomlesning! --Frankemann (diskusjon) 19. apr. 2015 kl. 09:40 (CEST)[svar]

Jeg har tatt en gjennomlesing og har fjernet hva jeg har funnet av feil, håper Asav har mulighet for å ta en titt og eventuelt revurdere sin stemme mot. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 21. apr. 2015 kl. 12:06 (CEST)[svar]

I første linje står at peltonturbinen er av "impulstypen". Alle nikker gjenkjennende, ja, ja impulstypen ja - eller? Ta en vandring: impulstypen ( med litt mattebakoversveis), til tysk, derfra til engelsk, derfra til norsk og impulstypen er blitt til bevegelsesmenge? Er dette heldig i første setning?

Nå har jeg lagt inn lenke til avsnittet i Vannturbiner der dette begrepet blir forklart. Ble det bedre? Har vel ikke så langt tatt mål av meg til å kontrollere og endre lenkene mellom forskjellige språks artikler.

Videre trekkes vasshjul frem som er eksempel på et ikke-impulsdrevet løpehjul. Imidlertid ser det for meg ut til at vasshjulset i Tørvikbygd er impulsdrevet, her er det ikke mye dødt vann. Dette vasshjulet er til forveksling likt med Peltons første konstruksjon hvis en erstater skyflene med peltonskåler. Trekker en sammenligningen med bekkekvern ser en nok et eksempel på en tidlig impulstype. Et overfallshjul fungerer innenfor en typisk fallhøyde på 2-7 m, mao det utnytter også vannets kinetiske energi ev i tillegg til gravitasjonen i dødvannet.

Vel, har skrevet om denne innledende teksten. Du har nok rett i at gamle vannhjul kombinerer impuls- og reaksjonsprinsippet.

I teksten til denne figuren Fil:Walchenseewerk Pelton 120.jpg|thumb|right|Sammensetting av en peltonturbin i Walchensee kraftverk, i Tyskland. Her er det montert to løpehjul på en horisontal aksling. Dette var tidligere en vanlig konstruksjon når vannmengden tilsvarte mer enn to dyser. Horisontal oppstilling gjør det nemlig vanskelig å ha mer enn to dyser per løpehjul. antydes det at hvert løpehjul får vann fra to dyser. Jeg ser bare én dyse/løpehjul. Referanse til to dyser?

Du ser bare en dyse fordi den andre er under gulvet. Ved å forstørre bildet ser du at det er en ståldørken der tilløpsrøret komme inn til turbinen. Det er en hel del rørarrangementer nede i gulvet. Har lagt til noe mer informasjon og referanse både i figurteksten og i brødteksten.

sand suspendert i vann"? Dear Mr/Ms do you have a Norwegian substitute for that expression?

Ordet brukes på norsk, har lagt til en lenke og to ord i parantes.

"«u-sing»"?

Jeg håper at om jeg blir reinkarnert vil jeg gjennoppstå som et menneske som ikke skriver så mange feil.

"For at ikke vannstrålen skal bli avskjert av skålen rett foran den som får vannstrålen rett inn," Avskjert?

Samme ønske for meg selv som uttrykt over.

"er momentet (kraft ganger arm) som virker. " det finnes kanskje en bedre lenke enn til en pekerside?

Ja, nemmelig Dreiemoment!

"I det ideelle (friksjonsløse) tilfellet vil hele den hydrauliske potensielle energi av vannet i kraftverkets inntaksdam..." Alt:
I et ideelt, friksjonsløst, system vil hele den hydrauliske potensielle energi av vannet i kraftverkets inntaksdam...

Endret slik som du anbefaler.

"Tilførselsrøret på en moderne stor peltonturbin er en ringledning med greinrør til dysene, som ofte er innstøpt i betong." dette leser jeg som at det er dysene som er innstøpt.

Endret teksten slik at det ikke skal misforståes.

"Det er ofte flere dyser som vannet fra tilførselsrøret må akselererer gjennom før det treffer løpehjulets skovler. " flere dyser i tandem eller at tilført vann fordeles til flere dyser mot løpehjulet?

Tilført vann fordeles mellom flere dyser! Endret teksten noe.

"Ved utstrømning av dysen er det atmosfærisk trykk, og atmosfærisk trykk virker hele veien fra vannet forlater dysene, går gjennom turbinen og ut av kraftstasjonen. ^[klargjør] " Alternativ tekst: "Trykket i vannet i ringledningen rett før dysene er bestemt av fallhøyden og kan være flere hundre bar. Turbinhuset er luftfylt med atmosfæretrykket på 1bar. Gjennom dysene aksellerer vannet voldsomt samtidig som trykket i vannet faller til 1bar. Siden trykket i vannet ikke endres før og etter kontakt med løpehjulet, kan en Peltonturbin omtales som en liketrykksturbin.

Ja, med denne om formuleringen burde vel merknaden ^[klargjør] kunne tas vekk. Som du ser har jeg ommøblert litt på hele avsnittet. Fint om du ser over slik at det blir bra.

"Colman greide ikke å få promotert sin oppfinnelse," alt: Colman greide ikke å markedsføre sin oppfinnelse godt nok..."

OK!

"William A. Dobel, vært i en gruve som hadde et peltonhjul og lagt merke til rask slitasje av dette. Dobel la merke til at det var mye sand i vannet som drev hjulet. Han forundret seg over dette og dro rundt for å undersøke flere peltonhjul i området for å finne ut om dette var et generelt problem. Dobel studerte problemet og kom frem til at turbulens i deler av skålene på peltonhjulet i kombinasjon med suspendert sand i vannet var årsaken." Var det mye sand eller mye slitasje han undret seg over?

Ny formulering i brødteksten.

"Pelton utformet skovlene slik at vannstrålen snur nesten 180° etter at den forlater skovlene." Alt: Pelton utformet skovlene slik at vannstrålen dreies nesten 180°. Skovlene vinkler noe ut for at det brukte vannet snarest mulig skal ledes bort fra løpehjulet og ikke treffes av neste skovle eller fanges inn slik at skovlen ikke er tom før neste dyse.

Det er forklar mer inngående lenger ned i artikkelen, dette mener jeg blir for mange detaljer i ingressen.

"En mente at noe av årsaken til den lave virkningsgraden kunne være at bøttene ble fylt av «dødt-vann» med det samme strålen traff den, og at strålen dermed kun traff åpningen på bøttene og ble spylt vekk. Forbedringer av konstruksjonen tok sikte på å lage bøttene slik at vannet forlot bøttene raskere. Alt: En mente at noe av årsaken til den lave virkningsgraden kunne være at bøttene ble raskt fylt med vann og at strålen deretter kun traff åpningen på bøttene og ble spylt vekk. Forbedringer av konstruksjonen tok sikte på å lage bøttene slik at vannet forlot bøttene raskere.

Jeg synest «dødt-vann» var en god formulering. Leseren tenker da forhåpentlig vis på død stillestående vann, som ligger i skålene og som strålen treffer. Dette var for øvrig brukt som uttrykk i kilden.

"Dødt vann" brukes lenger opp som eksempel på vann der en utnytter gravitasjon. Vannen her har avlevert deler av sin kinetiske energi og er i veien for mer vann. Derfor mener jeg min formulering er bedre.

Ikke nå lenger KjellG, uttrykket «dødt-vann» og setnignene som forklarte om tidligere tiders vannhjule er fjernet fra ingressen.--Frankemann (diskusjon) 21. apr. 2015 kl. 18:34 (CEST)[svar]

Ad matematikk og ligninger. Jeg er imot at ligninger skal pakkes inn i bokser og rullgardiner. En må gjerne forme artikkelen slik at den verbale fremstillingen kommer fremst og eventuelle matematikkavsnitt kommer noe senere i artikkelen, men enkelte naturfagsfenomener lar seg best beskrive i et matematisk formspråk. Hvorfor underslå dette? Da heller en matematikk som beskriver et noe forenklet tilfelle.

Da er vi enige! Som sakt er det artikler i engelsk Wikipedia som har avansert matematikk som en viktig del av fremstillingen.

Artig side: http://www.pdmhs.com/PDFs/ScannedBulletinArticles/Bulletin%2015-4&5%20-%20The%20Tangential%20Impulse%20Water%20Wheel%20in%20California%20Gold%20Mining.pdf

Ja, veldig morsom. Synd jeg ikke fant den da jeg skrev artikkelen.

KjellG (diskusjon) 19. apr. 2015 kl. 23:24 (CEST)[svar]

Takk til KjellG for meget grundig kommentering. --Frankemann (diskusjon) 20. apr. 2015 kl. 20:17 (CEST)[svar]

Jeg synes ellers det er interessant å ta en titt på hva «konkurrenten» har om emnet. Når en skriver såpass knapt så blir det hverken for mye ligninger, eller feil... :-) Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 20. apr. 2015 kl. 17:24 (CEST)[svar]

Ja, samt nok! Tar du en titt i papirutgaven av Store norske leksikon under Vannkraftmaskiner, vil du se at i «gamle dager» fantes en ganske utfyllende beskrivelse. --Frankemann (diskusjon) 20. apr. 2015 kl. 20:17 (CEST)[svar]

Denne setningen: «Høsten 1880 fikk Pelton etablert et firma sammen med Brayton som de kalte Pelton Water Wheel Company.» Hvem er Brayton? Såvidt jeg kan se forekommer han kun her. Er han relevant for emnet bør det kanskje stå noe mer, hvis ikke kan vi vel like godt fjerne han, eller? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 20. apr. 2015 kl. 19:40 (CEST)[svar]

Da anser jeg meg ferdig med gjennomlesing, håper at hovedbidragsyter som vanlig tar en sjekk på mine endringer. Der hvor jeg anser at jeg kan korrigere direkte gjør jeg det, men det kan bli feil, så best å ta en kontroll av kontrolløren. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 20. apr. 2015 kl. 20:18 (CEST)[svar]

Takk Ulf Larsen. Jeg har lest gjennom det meste av artikkelen på nytt og satt inn noe mer informasjon. Tror ikke du har bidratt med noen feil, jeg er mer redd for mine egne ortografiske feil.--Frankemann (diskusjon) 21. apr. 2015 kl. 18:34 (CEST)[svar]

Den er god. En annen sak er ligninger. Jeg begynner med at det er bra at artikkelen er så utfyllende som mulig og følgelig er det fint når vi har med formler, for de som kan følge de. Samtidig tenker jeg at en artikkel i et leksikon ideelt sett bør gi så mange, så mye som mulig. Når det gjelder ligninger er jeg redd for at de kan skremme vekk eller stoppe lesere fra å ta med seg hva de kan. Et mulig valg er å legge ut ligninger i egne bokser - som jeg har gjort her - tanken er da at hovedteksten kan leses uten ligninger og suppleres med det for den som forstår. Det så dessverre ikke særlig bra ut, så jeg tilbakestilte egne redigeringer. Det er mulig å gjøre det på den måten, men det betyr endel tilpasning mht. bilder for å få en god layout. En annen variant er å legge det ut i andre artikler som det lenkes til. En tredje variant har våre franske venner gjort - i artikkelen Turbine Pelton er det en slags males som kan utvides - noe vi ellers bare bruker for oversikter over relaterte artikler, se typisk i bunnen av artikkel om Konvensjonsgården.

Igjen for ordens skyld så er ligningene slik de står nå i artikkelen ikke til hinder for en stemme for anbefalt, så jeg kommer uansett til å stemme for etter jeg er ferdig med gjennomlesing. Jeg tror derimot vi har endel å hente på å prøve å komme flest mulig av våre lesere i møte, så både de som synes ligninger er greit og de som hopper av når de ser en, kan få utbytte av artikkelen. Jeg håper derfor at hovedbidragsyter kan bruke noe av hva jeg har foreslått for å gjøre en allerede god og viktig artikkel litt mer tilgjengelig for våre mange lesere. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 19. apr. 2015 kl. 12:02 (CEST)[svar]

En detalj i begynnelsen av artikkelen, der er det to «røde lenker» (Kartell Kraftverk og Walchensee kraftverk). Det er ikke noe forbud mot «røde lenker» i hverken anbefalte eller utmerkede artikler,men vi prøver å unngå de i åpningsbildet. Det enkleste er vel bare å fjerne klammene rundt de to, så kan artikler om de heller opprettes når noen føler for det. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 19. apr. 2015 kl. 12:40 (CEST)[svar]

Når det gjelder lingninger har vi hatt lignende diskusjoner før. Jeg har med hensikt plassert disse utledningene langt nede i artikkelen, slik at de som synest den kvalitative forklaringe er bra nok, kan hoppe av. En peltonturbin er etter hva jeg lærte av lesningen av faglitteratur en mye mer avansert maskin enn en skulle tro. Her kreves det mye kunnskaper innenfor fysikk og mattematikk, og det jeg har utledet av formler er nok bare barnemat i forhold til hva en masterstudent må gjennom. En leser med god teknisk intuisjon vil nok kunne skjønne at hastigheten til løpehjulets pereferi må være 1/2 av strålehastigheten. Allerede i de første setningene i avsnitet «Optimal hastighet for løpehjulet» kan denne mistanken dannes. Men å virkelig vise dette krever nok en dose matematikk. Spesielt at strålehastigheten skal være noe under halvparten av pereferihastigheten.

Jeg mener at dette er en såpass spesialiser og fordypende artikkel at matematikk er påkrevet. Se f.eks. denne artikkelen som jeg nettopp har laget Elektromagnetisk induksjon, eller denne for en stund siden Vekselstrøm. Her mener jeg (og jeg tør påstå alle lærebokforfattere) at bare matematikken kan gi forståelse. Disse fagfeltne er jo utviklet av ingeniører og vitenskapsfolk med tung matematisk bakgrunn. Imidlertid har jeg etter beste evne forsøkt å sørge for lenker til andre artikler som forklarer begreper og konsepter. Dessuten er det forsøkt å gi utfyllende kvalitative forklaringer, samt utledninger basert på basale sammenhenger (helst naturlovene).

Hva gjelder egentlig i Wikipedias retnginslinjer for dette? Jeg har tittet litt rundt i engelsk Wikipedia og ser at det gis status «utmerket artikkel» for tekster der matematikk er en viktig del av teksten. Se f.eks. disse artiklene: en:General relativity, en:Mechanical filter, en:Caesar cipher og en:Photon. Her er det ikke gjort noe for å skjerme leseren for abstraksjoner og avansert matematikk. Tvert i mot kommer dette tidlig inn i disse artiklene.

Hva med heller å gjøre oversiktsartiklene (jeg mener i alle fall at de er nettopp det) Turbin og eventuelt Vannturbin mindre matematiske? Avsnittet «Hovedligningen for turbiner» kan kanskje gjøres om til en helt egen artikkel? Kan noen Wikipedia-ideologer hjelpe oss med disse prinsipielle spørsmålene? Om matematikk ikke kan være en vesentlig del av artikler som Elektromagnetisk induksjon eller Vekselstrøm har jeg store problemer med å forstå hvordan slike artikler skal kunne skrives.

Ellers har Asav satt inn en tekst om at en setning som omhandler trykket i turbinen er uklart. Jeg er usikkert på hvordan dette kan skrives om. Noe mer forklaring trenges til hva som er vanskelig.--Frankemann (diskusjon) 19. apr. 2015 kl. 21:29 (CEST)[svar]

Til Frankemann: Jeg er ikke imot ligninger i artikler og denne artikkelen er så vidt jeg kan se mer enn god nok for anbefalt, jeg har for å understreke det valgt å stemme for, selv om jeg ikke er ferdig med korrektur. Mitt poeng er ganske enkelt å forsøke å gjøre alle artikler så tilgjengelig som mulig, samtidig som de er så utfyllende som rimelig er for et leksikon. Det er godt mulig at vi ikke kan komme lenger på den veien i denne artikkelen og i så fall er jeg mer enn godt fornøyd med hva du har levert. Mine innspill var et forsøk på å se om det var mulig å komme enda et skritt videre i den utfordrende kombinasjonen tilgjengelighet og fordypelse. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 20. apr. 2015 kl. 06:41 (CEST)[svar]

Asavs tydelige reaksjon på språkkvaliteten ser ut til å ha hatt den ønskede virkningen. På én uke er det gjort 54 redigeringer av 4 ulike brukere, for å gjøre artikkelen bedre. Synes du, Asav, at artikkelen er innenfor rimelige kvalitetskrav nå? Mvh M O Haugen (diskusjon) 25. apr. 2015 kl. 15:40 (CEST)[svar]

Den virker bedre nå, ja. Jeg skjønner fortsatt ikke helt hva som menes med «En mente at noe av årsaken til den lave virkningsgraden kunne være at bøttene ble fylt av «dødt-vann» med det samme strålen traff den, og at strålen dermed kun traff åpningen på bøttene og ble spylt vekk. Forbedringer av konstruksjonen tok sikte på å lage bøttene slik at vannet forlot bøttene raskere.», men det er jo mulig jeg er for treig! Asav (diskusjon) 25. apr. 2015 kl. 17:13 (CEST)[svar]

Ordlyden skal jeg ikke ha noen mening om. Funksjonen er at en gitt bøtte blir hurtig fylt med vann. Vannet i bøtta fortsetter med løpehjulets hastighet og avgir ikke mer av sin bevegelsesenergi til løperen. Videre så mottar bøtta fortsatt vann fra dysen. Dette vannet treffer vannflaten i den fylte bøtta, avgir noe av sin energi og spruter vilt rundt med stor hastighet, bevegelsesenergi som går tapt. I den ideelle pelton er vannhastighet, pereferihastighet og skålenes utforming slik at nær alt vann treffer skåla, vendes rundt og faller ned uten mer hastighet. Mao, all kinetisk energi er overlevert til løpehjulet. KjellG (diskusjon) 26. apr. 2015 kl. 00:38 (CEST)[svar]

Enig med Asav i at det ikke er helt åpenbart hva «dødt vann» er, men foreslår at det legges en fotnote, eventuelt en egen note på det med KjellGs forklaring. Jeg skal legge inn et utkast, så får andre se om det fungerer. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 26. apr. 2015 kl. 16:01 (CEST)[svar]

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 27. apr. 2015 kl. 00:42 (CEST)[svar]

---