Overleg:Johanna Maria IJssel de Schepper-Becker: verschil tussen versies

De Koninklijke Bibliotheek vermeldt als haar jaar van overlijden 1979. Dat jaar lijkt mij plausibeler dan het jaar 1973, dat de DBNL vermeldt. Op 31 augustus 1973 overleed nl. op 90-jarige leeftijd haar naamgenote Johanna Maria Becker, deze was op 2 september 1882 in Amsterdam geboren en gehuwd met de bootsman Johannes Cornelis van der Kamp. Dit heeft nmm alle schijn van een naamsverwisseling bij de DBNL. Gouwenaar (overleg) 15 okt 2015 19:25 (CEST)Reageren

Dat er sprake zou kunnen zijn van naamsverwisseling kwam bij mij ook op bij lezing van genoemde overlijdensmelding. Ik heb echter niets kunnen vinden dat dat ook zo het geval is. Daarom ga ik (voorlopig) uit van de verifieerbare bron die ik in de ref genoemd heb. Haagschebluf (overleg) 15 okt 2015 21:11 (CEST)Reageren

De informatie van de Koninklijke Bibliotheek is eveneens verifieerbaar, maar wat mij betreft wordt dit artikel verwijderd, sleutelen is nmm weinig zinvol. Gouwenaar (overleg) 15 okt 2015 21:23 (CEST)Reageren

Inderdaad ook verifieerbaar. Met de verwijzing van Paul naar Picarta had ik moeite. Rechtstreeks in Picarta kon ik het jaartal niet vinden. Maar deze van KB inderdaad wel. Blijft dus discutabel 1973/1979.

Wat betreft de verwijdering: ik vind dat als iemand, iets, iemand of wat dan ook E-waardig vindt, dat diegene (nieuweling) de kans moet krijgen. Dat men met een 'beginnetje' begint moet denk ik niet meteen de grond ingeboord worden. Haagschebluf (overleg) 15 okt 2015 21:48 (CEST)Reageren

Die kans is er altijd, want het artikel staat veertien dagen op de beoordelingslijst. Dat neemt niet weg dat het integraal overnemen van gedateerde en in dit geval ook - subjectief gekleurde teksten - een uitermate ongewenste ontwikkeling is. In deze vorm is het artikel imo dan ook niet handhaafbaar, vandaar mijn nominatie vanwege het gebruik van gedateerde en gekleurde teksten, zonder te markeren wat geciteerd wordt (zoals gebruikelijk bij het citeren van andermans werk). Bovendien blijkt vooralsnog uit deze tekst geen encyclopedische relevantie. Heeft haar werk een plek gekregen in recente beschrijvingen van de Nederlandse literatuur voor de Tweede Wereldoorlog? Gouwenaar (overleg) 15 okt 2015 22:06 (CEST)Reageren

De encyclopedist in 1938 stond voor de taak positie en werk van Johanna Maria IJssel de Schepper te beschrijven. Hij meende vast te stellen dat mevrouw bekend was bij een uitgebreid publiek en dat die bekendheid in gunstige zin was. Dit is volgens mij iets dat objectief is vast te stellen. Daar de encyclopedist zijn vaststelling publiceerde in een medium dat naar objectiviteit streeft, mag ervan uitgegaan worden dat hij deze vaststelling ook objectief deed. Hij kwalificeerde het werk van mevrouw als geestig, maar meende ook enige gewildheid te bespeuren. Het kan zijn dat men inmiddels op dit oordeel is teruggekomen, maar dit oordeel lijkt mij op zijn minst een goed uitgangspunt. Ook hier speelt dat hij zijn oordeel publiceerde in een betrouwbare bron. Hij zal zeker ervaren zijn in het beoordelen van literair werk. De encyclopedie zal niet aan een amateur gevraagd hebben dit lemma te verzorgen.Sidallum (overleg) 16 okt 2015 10:52 (CEST)Reageren

Het volgen van een dergelijke redenering zou impliceren dat alle artikelen uit die uiterst gedateerde versie van de WP op Wikipedia gedumpt zou kunnen worden. Dat lijkt mij een zeer heilloze weg. Ik verzoek je dan ook met klem om hiermee te stoppen. Bovendien wat in de dertiger jaren als geestig en humoristisch werd gekwalificeerd kan inmiddels wel heel anders beoordeeld worden. Het gaat dus niet aan om dit soort gedateerde oordelen zonder meer over te nemen in een hedendaagse encyclopedie. Gouwenaar (overleg) 16 okt 2015 10:58 (CEST)Reageren

Een algemene encyclopedie, uit ook nog eens 1938, is natuurlijk niet de meest gezaghebbende bron voor de waardering van het werk van een letterkundige, dus dat lijkt me geen goed uitgangspunt. Verder staat deze reactie vol met aannames. Wat wil je nu eigenlijk met deze vraag? Te horen krijgen dat dit wel een goed lemma is? Dat is het niet. Iemand die anno 2015 een serieus lemma in een encyclopedie wil zetten, zou daar eerst eens goed vooronderzoek voor moeten doen; dat is hier absoluut niet gebeurd: er is helemaal geen onderzoek gedaan maar een niet ondertekend lemma uit een zeer verouderde encyclopedie overgepend. Paul Brussel (overleg) 16 okt 2015 11:01 (CEST)Reageren

Mijn insteek is bijdragen te leveren aan Wikipedia. Dat kan door voldragen artikelen aan te leveren, maar ook door beginnetjes te maken. Anderen kunnen dergelijk beginnetjes oppikken of ze voorbij laten gaan. De beginnetjes krijgen 14 dagen om uit te groeien, wanneer men ze levensvatbaar acht. Het beginnetje hier kan leiden tot een zin als 'In de jaren dertig van de vorige eeuw werd haar werk als geestig ervaren, nu is zij in de vergetelheid geraakt' in het definitieve artikel. Of als iemand met kennis van zaken weet hoe haar werk nu wordt beoordeeld, hoe dat oordeel luidt.

Gouwenaar vreest dat alle artikelen op basis van mijn redenering op Wikipedia gedumpt zouden kunnen worden. Dat is niet zo. Het geldt alleen artikelen die gaan over zaken die nog geen aandacht krijgen in Wikipedia. Dus niet die gaan over de Geldersche, de Hollandsche of de Oude IJssel. Niet die over Ossip Zadkin. Maar ondertussen heb ik bij de beoordeling of een lemma bruikbaar is, wel gekeken naar de lemma's op Wikipedia. Op grond daarvan reviseerde ik het lemma IJsregen. De werkwijze leidde tot het lemma IJslandspaat. Sidallum (overleg) 16 okt 2015 11:29 (CEST)Reageren

Als je slechts beginnetjes wilt aandragen, draag je niet bij aan volledigheid maar ben je meer aan het dumpen op wikipedia. Beter lijkt het me dan dat je een project start waarbij je medewerkers zoekt die jouw beginnetjes off-wiki (op kladblokpagina's en dergelijke) tot volwaardige artikelen willen uitwerken. Ik krijg trouwens sterk de indruk dat je dit 'beginnetjesverhaal' als vervanging hebt gevonden voor je heilloze overleg-om-het-overleg-te-veranderen. Nietanoniem (overleg) 16 okt 2015 11:33 (CEST)Reageren

Deze OP toont aan dat je een slecht plagiaatartikel vol fouten hebt gedumpt. Iemand suggereert zelfs dat het nuweg is. In ieder geval moet zoiets niet herhaald worden: liever geen artikel dan een slecht artikel. Paul Brussel (overleg) 16 okt 2015 11:35 (CEST)Reageren

@nietanoniem: je indruk dat dit 'beginnetjesverhaal' een manier is om het gesprek aan te zwengelen over de wijze waarop wij overleggen, is niet correct. Wat je wel kunt vaststellen is dat ik graag overleg.Sidallum (overleg) 16 okt 2015 12:23 (CEST)Reageren

@nietanoniem: Als 'beginnetjes' door anderen worden opgepakt, dragen deze 'beginnetjes' bij aan de volledigheid van Wikipedia. Als de 'beginnetjes' na 14 dagen worden afgevoerd, moeten wij vaststellen dat wij niet de mankracht hebben om Wikipedia op dit punt volledig te maken. Sidallum (overleg) 16 okt 2015 12:23 (CEST)Reageren

@Paul Brussel: liever geen artikel, dan een slecht artikel. Daar ben ik het mee eens. Maar kun je de oude tekst niet beschouwen als een prikkel om tot een goed artikel te komen? In ieder geval had de tekst in 1938 kwaliteit. Iemand die naar deze persoon zoekt, krijgt informatie via Wikipedia, hoewel gedateerde informatie. Misschien is het voor zo iemand zelfs aanleiding om aan Wikipedia bij te dragen, als hij ziet dat er te weinig werkkracht is om de lemma's die zijn of haar belangstelling hebben te vullen. Sidallum (overleg) 16 okt 2015 12:23 (CEST)Reageren

En zo plempen we Wikipedia vol met geplagieerde, gedateerde, onjuiste en gekleurde informatie, in de hoop dat er anderen voor het karretje gespannen kunnen worden om de rotzooi op te ruimen. Die rommel wordt nl. niet automatisch tzt 'afgevoerd'. Gouwenaar (overleg) 16 okt 2015 12:55 (CEST)Reageren

@Sidallum - ik zeg niet dat je dit gebruikt om het overleg-om-overleg nieuw leven in te blazen maar dat dit een plaatsvervanger is van dat overleg, een nieuw stokpaardje dus. Nietanoniem (overleg) 16 okt 2015 12:59 (CEST)Reageren

@Nietanoniem, hebben wij niet allemaal onze eigen focus? De uitdaging is om uit al de verschillende gerichtheden een Wikipedia te bouwen. Sidallum (overleg) 17 okt 2015 10:26 (CEST)Reageren

@Gouwenaar - geplagieerd - kennelijk was de manier waarop ik aangaf wat de bron van de tekst was niet duidelijk genoeg. Als ik erachter kom hoe dit beter kan, dan zal ik het de volgende keer beter kunnen doen.

@Gouwenaar - gedateerd - het is de kennis waar ik over beschik. Wie zich stoort aan die gedateerdheid, staat het vrij het lemma te moderniseren.

@Gouwenaar - onjuiste - De informatie was in 1938 juist. Als goed duidelijk is dat het om informatie uit 1938 gaat, blijft die informatie juist. Is men in 2015 beter geinformeerd dan kan men de informatie uit 1938 aanvullen of vervangen. Sidallum (overleg) 17 okt 2015 10:26 (CEST)Reageren

@Gouwenaar - gekleurd - Als de informatie nu al als gekleurd wordt ervaren, zo werd het niet ervaren in 1938. En weer - als duidelijk is dat het om opvattingen uit het verleden gaat, verdwijnt die kleuring. Dan is het informatie over een opvatting in 1938.

@Gouwenaar - anderen voor een karretje - Wikipedia.nl is een product van samenwerking, niet van enkelingen. Niemand spant anderen voor eigen karretjes.

@Gouwenaar - rotzooi - Er is een procedure om aanvaardbaar van onaanvaardbaar te scheiden. Laten wij die procedure doorlopen. In dit geval: ik selecteer welke informatie uit 1938 naar mijn inzicht belang kan hebben voor Wikipedia. Jij beoordeelt mijn selectie. Wanneer jij het niet eens bent met mijn oordeel en/of de wijze waarop ik de informatie ter beoordeling voorleg, draag je de informatie voor beoordeling door een bredere groep van mensen voor. Maar - nogmaals - in plaats van beoordelen/veroordelen kan ook verbeterd worden. Sidallum (overleg) 17 okt 2015 10:26 (CEST)Reageren

Mijn starten van dit lemma maakte dat mensen over mevrouw IJssel de Schepper gingen nadenken. Verdient zij een plaats in Wikipedia? Mijn indruk is dat de meerderheid vindt dat zij die verdient. De volgende vraag is dan hoe die plaats wordt ingevuld. Zeker is dat dit niet is door slaafs over te nemen wat een oude encyclopedie daarover te melden heeft. Dat kan hooguit een beginnetje zijn. Dan dringt de vraag zich op wanneer iemand een dergelijk beginnetje mag plaatsen. Is dat alleen wanneer hij van plan is het lemma volwaardig te maken, of mag hij dat ook doen wanneer hij slechts een voorzet wil geven? Sidallum (overleg) 16 okt 2015 11:08 (CEST)Reageren

Aan artikelen die onbetrouwbaar zijn, vol fouten staan en op zeer verouderde bronnen zijn gebaseerd, bovendien plagiaat, hebben we niets; die horen hier niet thuis, ook niet als voorzet. Paul Brussel (overleg) 16 okt 2015 11:09 (CEST)Reageren

Wat Paul zegt, als je een artikel start moet dat in een eerste versie al zo volledig mogelijk. Een voorzet geven doe je niet door een halfbakken artikel te maken, maar door het onderwerp aan te dragen op een lijst van gewenste artikelen. Nietanoniem (overleg) 16 okt 2015 11:11 (CEST)Reageren

Er bestaat dus een lijst van gewenste artikelen? Help mij op weg. Sidallum (overleg) 16 okt 2015 12:24 (CEST)Reageren

Kijk eens Wikipedia:Gewenste artikelen (dit had je makkelijk zelf kunnen vinden met Google). Nietanoniem (overleg) 16 okt 2015 13:04 (CEST)Reageren

Er staat nu vermeld onder het kopje gepubliceerde werken onder de naam J.M. Goedhart-Becker: "De dood van de oude mevrouw Van Leeuwen (1918, onder den naam J. M. IJssel de Schepper-Becker)" - hoe kan een boek verschijnen in 1918 onder de naam J. M. IJssel de Schepper-Becker als zij pas in 1919 trouwde met de heer IJssel de Schepper? En waarom staat dat als het onder die naam staat niet onder een ander kopje? Paul Brussel (overleg) 16 okt 2015 11:08 (CEST)Reageren

Waar komt vandaan dat dit boek in 1918 verscheen? Volgens mij verscheen het eind 1919, mogelijk zelfs pas begin 1920. Maar zeker niet in 1918. Paul Brussel (overleg) 16 okt 2015 11:33 (CEST)Reageren

Waar komt vandaan dat dat verscheen in 1929? Bij mijn weten verscheen het in 1928. Paul Brussel (overleg) 16 okt 2015 11:26 (CEST)Reageren

Een tekstdump uit een sterk verouderde encyclopedie komt gevaarlijk dicht in de buurt van de criteria voor WP:NW. JanB (overleg) 16 okt 2015 11:31 (CEST)Reageren

Er wordt een link gegeven bij de uitgave van de "De zoen" uit 1916, die link verwijst echter naar de uitgave van "De maatschappij voor goede en goedkope lectuur" in de serie Toneelbibliotheek. Die uitgave verscheen echter niet in 1916 maar in 1919 (zie informatie KB). Tamelijk verwarrend, dit soort googlerarij maakt het artikel niet beter. Svp eerst bronnen bestuderen. Gouwenaar (overleg) 16 okt 2015 14:40 (CEST) P.s. sinds wanneer heet zij "Van IJssel de Schepper"Reageren

KB heeft het jaartal 1919 tussen rechte haken [] gezet, wat aangeeft dat het slechts een aanname is. Het stuk is volgens Archieven z.j. uitgegeven. Inmiddels voor beide een ref vermeld. Haagschebluf (overleg) 17 okt 2015 15:03 (CEST)Reageren

Dat is een onjuiste aanname van HB. Wanneer de KB aangeeft "[1919]" betekent dat dat het boek daadwerkelijk in 1919 is verschenen en de uitgave, maar niet de titelpagina, daar uitsluitsel over geeft. Die site archieven.nl is hiervoor beslist irrelevant. Paul Brussel (overleg) 21 okt 2015 01:20 (CEST)Reageren

HB vermeldt "De Gids noemt 1917" - dat is onjuist. In De Gids verscheen in 1917 een voorpublicatie, de boekuitgave dateert van 1919; HB gooit voor- en boekpublicaties door elkaar in dit 'artikel'. Paul Brussel (overleg) 21 okt 2015 01:29 (CEST)Reageren

Het grote aantal voetnoten voor een vrij beknopt artikel doet wat potsierlijk aan. Erger is echter dat degene die deze voetnoten aanbrengt kennelijk geen flauw idee heeft hoe de verwijzingen naar de KB werken. Als hij zijn eigen browser eens herstart dan ziet hij wel welk vreemd resultaat dat oplevert. Gouwenaar (overleg) 16 okt 2015 21:11 (CEST)Reageren

Er is geen enkel bezwaar tegen dat degene die kans tot een verbetering ziet, die verbetering zelf verzorgd. Als deze persoon er om een of andere reden niet toe komt of het niet op zijn weg ziet zitten, dan zouden enige positieve aanwijzingen voor anderen hoe te verbeteren welkom zijn. Enkel negatief commentaar werkt demotiverend. Sidallum (overleg) 17 okt 2015 09:04 (CEST)Reageren

Nou laat ik en paar positieve aanwijzigingen geven. Ga voor plaatsing van een artikel na welke hedendaagse betrouwbare en gezaghebbende bronnen er bestaan over de te beschrijven persoon of over het te beschrijven onderwerp. Verdiep je in de afspraken die op Wikipedia gemaakt zijn mbt brongebruik, opmaak van artikelen enz. En bovenal, zadel je collega's niet op met rommel die zij moeten opruimen. Ik hoop dat dit wat motiverend werkt. Gouwenaar (overleg) 17 okt 2015 10:27 (CEST)Reageren

@Beste Gouwenaar, je geeft aanwijzingen die tot verbetering van mijn bijdragen zouden kunnen leiden. Heb je gelijke aanwijzingen voor verwijzingen naar KB? Sidallum (overleg) 17 okt 2015 11:24 (CEST)Reageren

@Beste Gouwenaar, mijn door jou verguisde bijdragen, hebben inmiddels wel anderen ertoe gebracht die bijdragen te verbeteren. Zij ervoeren die bijdragen kennelijk niet als rommel, maar als aanknopingspunten Wikipedia te verbeteren. Zou het kunnen zijn dat je soorten Wikipedianen hebt, en dat ik tot het soort 'waterdrager' hoor? Jij tot het soort 'kwaliteitsbewaker'? En dan heb je nog het soort 'specialist'? Sidallum (overleg) 17 okt 2015 11:24 (CEST)Reageren

Het is je wellicht niet opgevallen, maar die referenties naar de KB zijn inmiddels gecorrigeerd. Aan etiketteringen doe ik niet, dat heeft voor dit overleg geen enkele functie. Gouwenaar (overleg) 17 okt 2015 13:45 (CEST)Reageren

KB-refs: ik was vergeten men permatooltje aan te klikken, sorry. Inmiddels heb ik dat alsnog gedaan, zoals Gouwenaar reeds constateerde. Hoewel het bij 1 link niet werkt. Bij de titellijst (ref. 7) kan hij de PPN niet vinden. Geen idee hoe ik dat op moet lossen. Misschien weet Gouwenaar dat? Haagschebluf (overleg) 17 okt 2015 14:44 (CEST)Reageren

Bedoel je deze of deze wellicht? Gouwenaar (overleg) 17 okt 2015 17:13 (CEST)Reageren

Deze link noemt mevrouw van IJssel de Schepper. Het jaar van overlijden is daar 1973. Sidallum (overleg) 17 okt 2015 13:39 (CEST)Reageren

Zie voor haar naam "IJssel de Schepper" de registers van de burgerlijke stand en de publicatie over het geslacht IJssel de Schepper in het Nederland's Patriciaat, jaargang 25, blz. 240 (1939). Voor de verschillen mbt het jaar van overlijden, zie eerder op deze pagina onder "Jaar van overlijden". Gouwenaar (overleg) 17 okt 2015 13:45 (CEST)Reageren

Beste PB, u stelde de bronvraag wb het jaar van overlijden. 1873 of 1879. Helaas heb ik daar geen uitsluitsel over kunnen vinden. Uw vraag: wie van de twee heeft dan gelijk? kan ik niet beantwoorden. Bij beide jaartallen is nu een ref geplaatst. Lijkt me dat handhaven van de bronvraag weinig zin heeft. Haagschebluf (overleg) 17 okt 2015 14:50 (CEST)Reageren

Ik neem aan dat hier 1973 en 1979 worden bedoeld? Laat die bronvraag maar staan. Er zijn nog wel meer methoden om het antwoord te vinden. Ik meld hier wel als ik wat gevonden heb. Gouwenaar (overleg) 17 okt 2015 17:02 (CEST)Reageren

Het Letterkundig Museum berichtte mij dat de informatie van de Koninklijke Bibliotheek juist is. Zij leefde van 1885 tot 1979 en is 93 jaar geworden. Indien gewenst kan ik de mail via OTRS laten archiveren. Gouwenaar (overleg) 19 okt 2015 12:39 (CEST)Reageren

Het lijkt mij ongewenst om in het artikel zelf een verwijzing aan te brengen naar deze overlegpagina. Bovendien heeft degene die de verwijzing naar het Letterkundig Museum plaatste deze informatie van horen zeggen, dat is hier niet bruikbaar. Zoals al aangegeven ben ik bereid om desgewenst de mail via OTRS te laten archiveren, waarvan hier mededeling kan worden gedaan. Dat betekent dat er geen twijfel hoef te bestaan over de inhoud van de mededeling dat ook volgens het Letterkundig Museum het overlijdensjaar van Johanna Maria IJssel de Schepper 1979 is. Maar als bron niet bruikbaar voor het artikel. Gouwenaar (overleg) 19 okt 2015 15:43 (CEST)Reageren

Dit blijft een rommelartikel dat van los zand aan elkaar hangt en veel redactie nodig heeft. Ook de twee genoemde bronnen zijn zo algemeen dat je niet weet wat aan die bronnen ontleend zou moeten zijn. Voorts zie ik niet in waarom dit artikel 20 voetnoten behoeft. Wat mij betreft dus nog steeds een weg-artikel. Paul Brussel (overleg) 19 okt 2015 16:00 (CEST)Reageren

Beste meneer Brussel, de bronnen zijn niet algemeen. Als u iets verder gekeken had onder 'referenties' dan had u kunnen zien dat beide bronnen meerdere malen gebruikt zijn, met vermelding van pag. nr./link. Ik heb nu een extra vermelding gemaakt bij beide bronnen, voor de duidelijkheid. Ik was ervan uitgegaan dat u dit zonder extra vermelding wel begrepen had, sorry. Haagschebluf (overleg) 19 okt 2015 16:47 (CEST)Reageren

Er moet eigenlijk zoveel aan gebeuren dat ik eigenlijk geen zin heb om alles na te lopen; mijn opmerking hierboven blijft dan ook gelden. Paul Brussel (overleg) 19 okt 2015 17:14 (CEST)Reageren

Wat heeft het voor zin om dit soort (Digitaal), (Digitaal), KB.nl , bronnen te vermelden? De eerste verwijst naar een jaargang van Elsevier toen zij nog niet publiceerde, de tweede verwijst naar de algemene website van de Koninklijke Bibliotheek en de derde verwijst naar een zoekresultaat op de eigen computer. Ik verwijder deze zinloze links. Gouwenaar (overleg) 19 okt 2015 17:22 (CEST)Reageren

De beoordeling van IJssel de Schepper als auteur blijft steken in een paar her en der weggeplukte beschrijvingen als een "warmmenschelijke en briljant-humoristische schrijfster", en "... die zich een uitgebreid publiek verwierf. Haar werk - vooral de toneelstukken - werden als geestig ervaren". Er is echter heel wat meer over haar en haar werk geschreven, zo typeert de kunstcriticus Herman Robbers haar werk "De Slinger van de tijd" als een vrij middelmatig boek. Maurits Uyldert eindigt zijn recensie van "Het dwaze hart" met "En de schrijfster heeft hier en daar rake opmerkingen. Maar deze eigenschappen, hoe belangrijk ook, verleenen een roman nog niet het leven, den gloed, de warmte en de fonkeling die kenmerkend zijn voor een waarachtige kunstuiting". Eerder noemde hij haar tweede roman "Martje Maters, geb. Vroom", "een volstrekt overbodige, psychologisch onaannemelijke vervolgroman ...". Kees van Bruggen typeerde de "Slinger van de tijd" als een tamelijk oppervlakkig werk. Kortom er werd genuanceerder over haar werk gedacht en geschreven dan in het artikel wordt weergegeven. Dat maakt het imo noodzakelijk om eerst eens grondig bronnenonderzoek te doen en niet hapsnap wat zaken van internet te verzamelen, waardoor een tamelijk eenzijdig beeld getekend wordt. Gouwenaar (overleg) 20 okt 2015 21:52 (CEST)Reageren

Hierin kan ik het niet anders dan met Gouwenaar eens zijn. De schrijfster is zeker E, al was het maar vanwege haar Wat niet mag..., maar dit artikel is inderdaad een bijeengeraapt, onevenwichtig artikel (door mij al veel eerder aangeduid als "rommelartikel"). Hiervoor is onderzoek inderdaad noodzakelijk (en mogelijk). Paul Brussel (overleg) 21 okt 2015 01:03 (CEST)Reageren

Vooruit Paul aan de slag dan.Technische Fred (overleg) 21 okt 2015 22:45 (CEST)Reageren

Artikelen die vanaf het begin geheel plagiaat zijn, verdienen geen enkele aanpassing meer en daar werk ik dus niet aan mee. Paul Brussel (overleg) 2 nov 2015 16:44 (CET)Reageren

Artikelen die geheel plagiaat zijn, houden op plagiaat te zijn na aanpassing. Dus, je bestrijdt plagiaat door artikelen aan te passen.

Maar dit artikel is niet als plagiaat begonnen. De start was wel overname van tekst uit een bron, maar niet elke overname van een tekst uit een bron is plagiaat. Zou je ervoor voelen hierover een goed gesprek met elkaar te hebben in het Auteursrechtencafé?

Je zou daar kunnen vertellen waarom je besloten hebt jouw kennis en kunde niet te gebruiken voor artikelen die als plagiaat zijn begonnen. Sidallum (overleg) 2 nov 2015 17:41 (CET)Reageren

Ik zou maar niet al te snel stellen dat in deze versie geen sprake van plagiaat kan zijn. Als ik het goed begrijp was hier dus woord voor woord gekopieerd van een artikel uit de Winkler Prins, 5e editie? De Winkler Prins kan dan hooguit als (een van de) gebruikte bron(nen) genoemd worden, maar de tekst is in die vorm hoe dan ook niet geschikt. De Wikischim (overleg) 2 nov 2015 18:01 (CET)Reageren

@Sidallum: ik ben mordicus tegen plagiaat, en dit gehele artikel was dat oorspronkelijk: geheel letterlijk overgenomen uit de WP (zonder normale referentie trouwens). Daar werk ik niet verder aan. Dit artikel is bovendien nog eens enorm rommelig van opzet en hap-snap bij elkaar geraapt. Dit artikel zou gewoon verwijderd moeten worden en over de schrijfster zou een systematisch, op onderzoek gebaseerd artikel moeten worden geschreven. Paul Brussel (overleg) 2 nov 2015 18:06 (CET)Reageren

@De Wikischim: Er is woord voor woord gekopieerd uit de Winkler Prins. Het is geen plagiaat, want er wordt naar de Winkler Prins verwezen. Stel dat dit niet was gebeurd, of dat deze verwijzing niet correct is, is het dan plagiaat? Mijn antwoord is: nee, er is niemand die het oogmerk heeft deze tekst voor eigen werk door te laten gaan. Ik heb de tekst niet ondertekend. Ik bazuin niet rond dat ik dat maar mooi allemaal wist te vertellen. Pleegt Wikipedia, namens wie ik hier optrad, plagiaat als er geen referentie zou zijn? Wikipedia nodigt voortdurend mensen uit artikelen te verbeteren. Dit is een aanwijzing dat Wikipedia niet de bedoeling heeft specifiek deze tekst voor eigen werk door te laten gaan. Maar daar ligt nog een juridische noot te kraken, in ieder geval voor mij. Sidallum (overleg) 2 nov 2015 19:30 (CET)Reageren

Aha, u kent dus de regels van Wikipedia beter dan alle anderen hier, ondanks het feit dat u hier nog maar zo kort bent en dat allerlei gebruikers u er inmiddels al op hebben geattendeerd dat u toch echt degene bent die hier zijn werkwijze moet bijstellen? OK, als u dan per se eigenwijs wilt blijven, moet u dat zelf maar weten uiteraard. Ik kan u dan wel nu al voorspellen dat uw carrière op deze site dan niet heel lang zal duren. Het zit namelijk zo: wie zijn eigen regels wenst te maken, doet dat maar elders en niet hier. De Wikischim (overleg) 2 nov 2015 21:27 (CET)Reageren

@Paul: Ik zou graag willen weten op grond van welke argumenten je zo mordicus tegen plagiaat bent. Sidallum (overleg) 2 nov 2015 19:30 (CET)Reageren

In de eerste plaats is er - en dit is al meerdere malen opgemerkt, maar lijkt tegen dovemansoren gericht - niet correct verwezen. Bij het overnemen van andermans werk dient exact te worden aangegeven wat er is overgenomen door de overgenomen tekst tussen aanhalingstekens te plaatsen en door exact te verwijzen naar waar die overgenomen tekst te vinden is. Hier wordt op het eind van de tekst een algemene referentie gegeven naar de WP. Wat betekent dat? Nergens in het artikel is immers gemarkeerd dat er sprake is van een geciteerde tekst. Die referentie kan in deze vorm ook uitsluitend betrekking hebben op het stukje bibliografie, waar deze referentie aan is toegevoegd. Zo kan het dus absoluut niet. Ook het overnemen van gedateerde teksten - en ook dat is meerdere malen opgemerkt - leidt tot het rondpompen van fouten. Dit soort gedumpte zaken kunnen - tenzij genomineerd door een oplettende gebruiker - tot in lengte van dagen op Wikipedia blijven staan. Niet doen dus. Maar deze discussie leidt tot niets. Je noten kraak je maar elders. Wikipedia is geen forum of een praatclub. Ik zie niet in wat de zin van dit overleg is in relatie tot de inhoud van het artikel. Gouwenaar (overleg) 2 nov 2015 19:46 (CET) P.s. @Sidallum, je stelt hier over de rechten, dat de uitgever nog "een slag om de arm [hield], ze gaat dit nog bij anderen verifiëren". Een dergelijk voorbehoud is niet bruikbaar om teksten van schrijvers die mogelijk nog niet langer dan 70 jaar geleden zijn overleden te hergebruiken. Daar dient 100% zekerheid voor gegeven te worden. Een mail aan een individuele gebruiker is daarvoor ook niet toereikend. De mailwisseling dient op de voorgeschreven manier vastgelegd te worden via OTRS. Gouwenaar (overleg) 2 nov 2015 22:17 (CET)Reageren

De meeste zijn overbodig of misleidend, zoals noot 2 die suggereert dat je een link krijgt naar de Engelse vertaling maar een cv van de vertaler is. Verder is de bibliografie een rommelig geheel waarbij verschillende drukken en voorpublicaties door elkaar worden gehaald, terwijl het de gewoonte is in een bibliografie alleen de eerste boekuitgave te vermelden. Paul Brussel (overleg) 2 nov 2015 16:43 (CET)Reageren

Ze heette Becker, geen IJssel de Schepper, en in een encyclopedie als deze hoort ze dan onder haar eigen naam een lemma te krijgen. Ze was bovendien drie maal getrouwd. Maar het is wel goed zo met deze rommel. Paul Brussel (overleg) 2 nov 2015 19:46 (CET)Reageren

Beste Paul, Becker heette na haar huwelijken wel degelijk Johanna Maria Goedhart-Becker resp Johanna Maria IJssel de Schepper-Becker. In haar tijd, begin twintigste eeuw werd aan de geboortenaam van een gehuwde vrouw de naam van haar echtgenoot voorgevoegd. Kijk naar het kiesrecht, een gehuwde vrouw was verplicht de naam van haar echtgenoot toe te voegen aan haar eigen naam. Anders geen kiesrecht.

In een encyclopedie behoren namen beschreven te worden zoals ze formeel luiden. Als iedereen daar zijn eigen persoonlijke meningen op los gaat laten dan wordt het inderdaad een rommeltje. Formele namen zijn (meestal) ook te verifieren wat ook een vereiste is voor wiki. Overigens worden gehuwde vrouwen ook in de wiki-encyclopedie onder haar formele namen (naam echtgenoot - geboortenaam) opgenomen. Zie bijvoorbeeld: Elisabeth Couperus-Baud. Dus ook in de lemma-titel.

Overigens heb ik geen derde huwelijk van Johanna kunnen vinden. Ik vraag me ook af of het relevant is voor dit lemma, het gaat tenslotte om Johanna als schrijfster. Haagschebluf (overleg) 3 nov 2015 06:09 (CET)Reageren

Tien dagen gelden werd al melding gemaakt van haar eerste (niet derde) huwelijk door Alice2, informatie die door mij werd bevestigd en aangevuld. Gouwenaar (overleg) 3 nov 2015 12:14 (CET)Reageren

De formele naam van een persoon is de geboortenaam (tenzij die naam een keer officieel gewijzigd is, maar dat gebeurt niet bij een huwelijk). Dat is de naam die op de huwelijksakte, overlijdensakte en geboorteaktes van kinderen voorkomt. Maar we kiezen hier op Wikipedia over het algemeen voor de naam waaronder iemand het meest/best bekend is. Dat is hier niet zo makkelijk te zeggen, aangezien deze vrouw onder verschillende namen gepubliceerd heeft. Ze was overigens inderdaad drie keer getrouwd; in 1908 trouwde ze met Willem Carel Klein en dit huwelijk eindigde in 1914 in een scheiding, waarna ze datzelfde jaar trouwde met A.J. Goedhart (zie [1] en [2]). GeeJee (overleg) 3 nov 2015 09:14 (CET)Reageren

Zeker is dat ze nooit bekend stond onder de naam "Johanna Maria IJssel de Schepper-Becker". Paul Brussel (overleg) 3 nov 2015 09:18 (CET)Reageren

Precies. Dus je zou moeten kiezen voor de formele naam (Johanna Maria Becker) of voor de naam waaronder ze schreef (J.M. IJssel de Schepper-Becker of Jo IJssel de Schepper-Becker, wellicht dat er nog andere varianten zijn). Ben het overigens met je eens dat het huidige artikel weggegooid zou moeten worden. Maar zie graag dan wel op korte termijn een nieuw artikel verschijnen. GeeJee (overleg) 3 nov 2015 09:28 (CET)Reageren

Haar formele namen waren:

1. 1885-1908 Johanna Maria Becker
2. 1908-1914 Johanna Maria Klein-Becker
3. 1914-1918 Johanna Maria Goedhart-Becker
4. 1918-1979 Johanna Maria IJssel de Schepper-Becker (ook na het overlijden van de echtgenoot behield de weduwe formeel de dubbele naam

Omdat je als titel van het lemma niet alle namen kunt gebruiken en een keuze moet maken is de formele naam die zij het langst had de meest voor de hand liggende. Anno 2015 is het anders geregeld met formele namen voor gehuwde vrouwen en mogen zij daar zelf een keuze in maken. Haagschebluf (overleg) 4 nov 2015 06:42 (CET)Reageren

Wat betreft (Jo)hanna is ze onder de naam Klein-Becker niet publiekelijk bekend, maar het meest onder de naam IJssel de Schepper-Becker. Ook in 2007/2008 toen haar Wat niet mag ... opnieuw op de planken kwam werd ze in de publicaties IJssel de Schepper-Becker genoemd. Haagschebluf (overleg) 4 nov 2015 06:51 (CET)Reageren

Nogmaals, de formele naam van iemand is de geboortenaam en niet de getrouwde naam. Dat is nu zo, dat was toen zo. Dat is bijvoorbeeld te zien in de overlijdensakte van haar tweede echtgenoot (zie hier), waar ze niet als weduwe Goedhart-Becker vermeld staat maar als Johanna Maria Becker (en ook de moeder van A.J. Goedhart staat vermeld onder haar geboortenaam!). GeeJee (overleg) 4 nov 2015 08:55 (CET)Reageren

@GeeJee: Anno 2015 hebt u gelijk, maar wat betreft een eeuw geleden, begin vorige eeuw niet. Op wiki worden vrouwen uit begin 20ste eeuw met een huwelijkse status vermeld met de dubbele naam: [naam echtgenoot - geboortenaam]. Zie tijdgenoten van IJssel de Schepper-Becker. Die gaat u toch niet allemaal wijzigen hoop ik. Zoals bijv. Elisabeth Couperus-Baud, Anna Louisa Geertruida Bosboom-Toussaint, Madelon Székely-Lulofs, Ina Boudier-Bakker om er maar enkele te noemen. Haagschebluf (overleg) 4 nov 2015 10:25 (CET)Reageren

Dat zijn (op Bosboom-Toussaint na) ook niet de formele namen, maar de namen waaronder deze personen bekend waren, publiceerden e.d. Er zou dus in deze lijn hier gekozen moeten worden voor J.M. IJssel de Schepper-Becker. Hoe kunt u overigens beweren "anno 2015 hebt u gelijk, maar wat betreft een eeuw geleden, begin vorige eeuw niet", terwijl ik met een overlijdensakte aantoon dat de formele naam ook toen de geboortenaam is? Ik houd me veel bezig met genealogie, en het is nooit anders geweest. GeeJee (overleg) 4 nov 2015 11:00 (CET)Reageren

In de lijn van anderen zou de lemmatitel moeten worden: Jo IJssel de Schepper-Becker. De inleiding zou dan moeten zijn: Johanna Maria (Jo) IJssel de Schepper-Becker. Neem even geen schrijfster die bekend is. Maar een andere gehuwde vrouw, bijv. de moeder van Menno ter Braak. Die komt in de bronnen voor als 'moeder Trui ter Braak-Huizinga'. De voornaam (meisjesnaam) in combinatie met de dubbele naam echtgenoot+geboortenaam. De naam van de echtgenoot wordt altijd genoemd. En wat betreft Bosboom-Toussaint: die is het meest bekend met haar voorletters A.L.G. Bosboom-Toussaint en wordt op wiki met volle doopnamen in de titel genoemd. Helemaal consequent is het dus allemaal niet. Het zou kunnen dat een lemmatitel met letters met punten, A.L.G. ... ... niet mooi gevonden wordt. Als je er voor gaat hoe onze 'Jo' als schrijfster het meest bekend is dan is J.M. IJssel de Schepper-Becker een optie. Maar zoals de titel nu is, voluit, is eveneens een optie (zoals Bosboom). Haagschebluf (overleg) 4 nov 2015 11:50 (CET)Reageren

1. Met deze bewerking wordt de 5e editie van de WP als bron aangegeven. Kan dit iets specifieker benoemd worden? Welk van de zestien delen betreft dit en wel jaar van uitgave hoort hierbij?
2. "Haar debuutroman werd beschouwd als haar beste werk", dit klinkt als een algemeen aanvaard oordeel, is dat zo of kan dit oordeel aan een specifiek persoon worden toegeschreven. Zo neen, uit welke bron blijkt dan dat meerdere critici tot dit oordeel kwamen?
3. "Eind jaren dertig van de vorige eeuw werd ze beschreven als een schrijfster van romans en toneelspelen die zich een uitgebreid publiek verwierf", door wie en wanneer dan wel?
4. "Haar werk - vooral de toneelstukken - werden als geestig ervaren", nog afgezien dat deze zin taalkundig niet klopt, lijkt ook dit nogal algemeen geformuleerd, wiens oordeel is dit? Of vonden alle critici haar werk geestig?
5. "Critici vonden dit soms iets te gewild", ook weer een zo'n tamelijk tamelijk algemeen geformuleerd oordeel, wie zij die critici die kennelijk eensgezind tot dit oordeel kwamen?
6. Waarom zijn de oordelen van gerenommeerde critici als Herman Robbers, Maurits Uyldert en Kees van Bruggen hier niet vermeld? Zie ter toelichting mijn eerdere reactie hierboven. Gouwenaar (overleg) 2 nov 2015 22:17 (CET)Reageren

6. Beste Gouwenaar, Herman Robbers wordt wel degelijk genoemd, in de noten. Maar daar heb ik de haken voor de interne link weggelaten, omdat anders de accolades in de tekst verschijnen. Dus meer van technische aard. Neemt niet weg dat hij wel vermeld is. Haagschebluf (overleg) 3 nov 2015 02:51 (CET)Reageren

Herman Robbers nog eens extra genoemd onder 'Leven en werk'. Nu met interne link [ ]. Haagschebluf (overleg) 3 nov 2015 03:16 (CET)Reageren

3. 4. en 5. komen uit de WP 5de editie. Er is bij vermeld dat het om een zienswijze uit eind jaren dertig gaat. Geplaatst in de context van de tijd is een gedateerde bron juist goed bruikbaar om het juiste tijdsbeeld aan te geven. Ik heb op de OP van Sidallum gevraagd of er enige info bij het artikel vermeld staat. Zo niet, wat bij veel artikelen zo is, dan is het in elk geval onder verantwoording van de Leidse hoogleraar Jan de Vries (1890-1964) geplaatst. Haagschebluf (overleg) 3 nov 2015 05:28 (CET)Reageren

Ik stel dus vast dat je de bron niet zelf hebt geraadpleegd, maar toch zelf deze bron toevoegt als zijnde door de toevoeger geraadpleegd. Merkwaardig ook dat je uitsluitend een positief getint oordeel van Robbers vermeldt en niet zijn stevige kritiek op haar werk. Dat lijkt op een vorm van selectief winkelen. Te meer omdat ook de andere kritische beoordelingen van haar werk onbenoemd blijven. Dit is allerminst een zorgvuldig samengesteld artikel gebaseerd op een voorafgaande bestudering van alle beschikbare bronnen. De beoordeling van haar werk en de betekenis ervan in haar tijd en daarna is dan ook niet meer dan een bij elkaar gesprokkelde (ge­goo­gelde) toevallige verzameling van her en der gevonden uitspraken. Wat ook opvalt is dat haar eerste huwelijk met haar volle neef hier onbenoemd blijft, waarom? Ook dat maakt de indruk dat de bronnen vooraf niet zijn bestudeerd, maar dat er lukraak wat aan materiaal is weggeplukt uit oude, gedateerde bronnen. Gouwenaar (overleg) 3 nov 2015 10:26 (CET)Reageren

@Gouwenaar: De WP 5de edeitie stond al vermeld in het lemma voor dat ik mijn eerste bewerking in dit lemma deed. Vis met 1 oog heeft het toen aangepast. Ik heb het nu weer teruggebracht zoals 'Vis met 1 oog' het aanpaste. Ik heb niet beoogt te suggereren dat ik het exemplaar zelf ingezien heb, maar ben uitgegaan van de tekst die de aanmaker (Sidallum) meerdere malen geciteerd heeft. Ik nam aan dat dat betrouwbaar is. Inmiddels heb ik WP 5de weer als ref gezet. Hoop dat het nu acceptabel is. Voor de zekerheid zal ik de tekst die Sidallum op een eigen p zette hieronder inkopiëren. Overigens neem ik aan, gezien de discussie over het gebruik WP 5de als bron, dat ik niet de enige ben die denkt dat hier WP als bron is gebruikt.

Wat betreft het selectief winkelen wat u suggereert wil ik opmerken dat ik alleen verifieerbare bronnen gebruikt heb. Materiaal dat in het (Gelders) Archief voorhanden is en niet gepubliceerd is, is verboden op Wiki. Bronnen die ik niet ken kan ik uiteraard niet opnemen in het lemma. Haagschebluf (overleg) 4 nov 2015 07:33 (CET)Reageren

Dertien referenties in een simpele biografische paragraaf in een encyclopedisch artikel lijkt mij tamelijk overdreven. Het toevoegen van een referentie naar een bron die niet zelf geraadpleegd is lijkt mij zeer discutabel, omdat je de inhoud slechts van horen zeggen kent. Dat kan imo absoluut niet. Maar dat is niet alleen mijn mening (zie deze basisregel). Wat ook niet kan is een referentie naar een bezoekregistratieformulier van het CBG, dat heeft geen enkele, maar dan ook geen enkele zin. Ook dit versterkt weer het beeld van hapsnap bij elkaar gesprokkelde informatie. Beter zou zijn om het artikel eerst te verwijderen en dan een frisse start te maken. Te meer omdat de hier gevolgde werkwijze weer nieuwe soortgelijke problemen uitlokt. Gouwenaar (overleg) 4 nov 2015 12:35 (CET)Reageren

Gekopieerd van Gebruiker:Sidallum/oude encyclopedie

IJssel de Schepper, Johanna Maria, geboren Becker, Nederlands schrijfster (G. Rotterdam 21 oktober 1885 - ), verwierf zich door de publicatie van romans en toneelspelen gunstige bekendheid bij een uitgebreid publiek, niet het minst door de geestige inslag van haar zo nu en dan in de beste zin humoristische oeuvre. Deze geestigheid en humor openbaren zich zeker het voordeligst in haar dramatisch werk, al is dat niet steeds van gewildheid vrij te pleiten. Een deel van haar werk is bekend geworden onder de naam J.M. Goedhart – Becker.

Bibliografie: Onder den naam J. M. Goedhart-Becker: De zoen (eenacter, Amsterdam 1916); Martje Vroom (roman, 1917); De dood van de oude mevrouw Van Leeuwen (1918. Onder den naam J. M. IJssel de Schepper-Becker: Toneel: Het laatste stadium (Amsterdam 1920); Wat niet mag (1921); Dans, nonneke dans (met J. van Randwijk, Antwerpen 1923); Menschen (met J. van Randwijk, Amsterdam 1925). Romans: Martje Maters, geb. Vroom (Amsterdam 1926); Het dwaze hart (1929); De slinger van den tijd (Rotterdam 1934). ^[1]

Beste Sidallum, kunt u het jaar van de editie noemen? En ook wordt er gevraagd uit welk deel de tekst komt. Haagschebluf (overleg) 3 nov 2015 03:27 (CET)Reageren

Zou je het pag. nr. willen vermelden? Haagschebluf (overleg) 3 nov 2015 05:00 (CET)Reageren

Staat er onder aan het artikel nog iets vermeld? Verwijzing naar lit. of tijdschriften? Of is de auteur van het artikel vermeld? Dit ivm de Vragenlijst van Gouwenaar op de OP van Johanna. Haagschebluf (overleg) 3 nov 2015 05:07 (CET)Reageren

Beste Haagschebluf, er is voortschrijdend inzicht. Nu zou ik de gegevens die je vraagt noteren. Dat deed ik nog niet voor deze tekst. Ik stel voor dat je de verwijzing naar de encyclopedie weghaalt en dan ook die ene zin die nog uit deze bron stamt. De oude encyclopedie is dan niet meer dan een prikkel geweest om aan deze schrijfster aandacht te geven.

Voor jouw begrip. Ik heb de encyclopedie ontdaan van omslagen. Zij ligt in katernen in mijn kast. Ik vond het zonde al die informatie weg te gooien, maar mijn vrouw vond het een sta in de weg. Ik las er af en toe uit, maar in relatie tot Wikipedia zie ik een goede functie. Ik hoop dat ook anderen dat op termijn zien. Ook bij hen zou voortschrijdend inzicht kunnen zijn.

Maar wat ik nog weet. De vijfde editie kwam uit in de jaren 30 van de vorige eeuw 1933 - 1938. De tekst is te vinden onder het lemma IJssel de Schepper. Alles is alfabetisch geordend. De naam van het lemma is een nauwkeuriger plaatsaanduiding dan band- en bladzijdenummer, lijkt mij. Gezien het feit dat de IJ de voorlaatste letter van het alfabet is, staat dit lemma in de laatste band.

Fijn dat je er zo een werk van maakt. Ik hoop dat je er van geniet.

Sidallum (overleg) 3 nov 2015 09:22 (CET)Reageren

Welke letterlijke zin bedoelt u? En ik zou toch wel graag het pagina nr willen weten. Moet uit losse katernen nog wel te halen zijn, lijkt me. En de eventuele info, of de mededeling dat die er niet is. De andere gegevens had ik reeds vermeld, zoals u zag.

Dat ik ervan zou genieten, nee niet bepaald. Ik maak gelukkig weleens leukere dingen mee. Maar mijn vader leerde me dat wie A zegt ook B moet zeggen. Moet u zelf bij de aanmaak van een volgend nieuw lemma ook maar eens over nadenken. Haagschebluf (overleg) 3 nov 2015 11:13 (CET)Reageren

Ik verwijderde de bewuste zin en daarmee de verwijzing naar de Winkler Prins. De blz. weet ik niet meer. Ik deed de tekst weg. Sorry. Sidallum (overleg) 4 nov 2015 13:00 (CET)Reageren

Het wordt steeds vreemder: nu is de oorspronkelijk gebruikte bron ook al niet meer beschikbaar... Moet ik hieruit concluderen dat zodra u WP:NL met die verouderde bron lastig valt, u vervolgens die bron weggooit? Paul Brussel (overleg) 4 nov 2015 13:11 (CET)Reageren

En nog merkwaardiger bij de zin dat Menno ter Braak haar tot 'vooraanstaande letterkundigen' rekent wordt wel weer verwezen naar deze bron. Dat lijkt mij merkwaardig. Graag verduidelijking? Als die verwijzing vervalt - en dat zou wel moeten - blijft alleen een brief van de schrijfster zelf als bron over, waarbij volstrekt onduidelijk is of zij op correcte wijze de opvatting van Ter Braak weergeeft en waarbij ook niet duidelijk wordt in welke context de opmerking van Ter Braak gebruikt is. Zonder de oorspronkelijke tekst te kennen kan hier onvoldoende betekenis aan worden toegekend. Ook deze bron kan dan maar beter geschrapt worden. En, Haagschebluf, soms is ten halve gekeerd beter dan ten hele gedwaald. Gouwenaar (overleg) 4 nov 2015 17:24 (CET)Reageren

@Paul: Ik zie er de zin niet van dat ik de oorspronkelijke informatiedrager bewaar. Deze is ontoegankelijk voor andere mensen. Dus, ja, ik geef het papier over aan de maalstroom der dingen, na de erdoor gedragen informatie een nieuw leven gegund te hebben, voor zover die informatie in de huidige tijd nog zinvol is. Sidallum (overleg) 4 nov 2015 18:57 (CET)Reageren

@Gouwenaar: Het lemma in de Winkler Prins meldt niets over de mening van Menno ter Braak over deze schrijfster. Ik heb de verwijzing daarom weggehaald. Sidallum (overleg) 4 nov 2015 18:57 (CET)Reageren

Dan berust de bewering dat Menno ter Braak haar rekende tot de vooraanstaande letterkundigen louter op een eigen citaat van de schrijfster zelf, waarbij onduidelijk is binnen welke context dit - zo dit correct zou zijn - door Ter Braak is gebruikt. In dit artikel wordt dit als een vaststaand gegeven aangenomen en nota bene in de inleidende zin van het artikel prominent geplaatst. Het is een van die voorbeelden waarom de balans in dit artikel ontbreekt. Gouwenaar (overleg) 4 nov 2015 19:25 (CET)Reageren

@Gouwenaar: Deze verstoring van het balans (Menno ter Braak als beoordelaar van de kwaliteit van het onderwerp) is te verhelpen door de opmerking niet langer te maken, waar toe ik een maatregel trof. Heb jij nog meer tips om het artikel beter in balans te brengen? Sidallum (overleg) 5 nov 2015 09:32 (CET)Reageren

Zie hierboven (onder eerste bijdrage onder balans + deze bijdrage). Zo lang er op dit punt niets wordt veranderd in het artikel blijf de balans ver te zoeken. Minder positieve oordelen worden niet genoemd, slechts een enkel positief oordeel wordt als een krent uit de pap gepresenteerd, recente beoordelingen over de betekenis van haar werk ontbreken in het geheel. Om een paar voorbeelden te noemen: Greshoff :"De Slinger van de Tijd" behoort tot de zeer slechte romans van het seizoen. Hij is leeg, onwezenlijk, onbelangrijk, flodderi en op een verbijsterende manier wereldvreemd. Het moest eigenlijk niet toegestaan worden zoo agressief burgerlijk en zoo duizelingwekkend banaal te zijn...", Annie Romein-Verschoor spreekt over "de terugkeer tot platgetreden paden van Jo van IJssel de Schepper-Becker", oordelen die door anderen eveneens in soortgelijke bewoordingen gegeven worden. Gouwenaar (overleg) 5 nov 2015 12:02 (CET)Reageren

Voor Paul Brussel was de E-waardigheid blijkbaar medebepaald door de briefwisseling met Menno ter Braak. Zie.

• Me dunkt dat ze zeker E is gezien haar zekere 'populariteit', ook al is ze door de 'echte literatuur' nooit serieus genomen. Het feit echter dat Menno ter Braak zich over haar uitliet, zegt al veel. Na 1947 heeft ze overigens niet meer gepubliceerd terwijl ze daarna nog rond de veertig jaar leefde. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2015 15:13 (CEST)

Daarom verwijdering terug gedraaid. Misschien dat Paul nog een ref van de brieven van Ter Braak aan Johanna toe kan voegen. Haagschebluf (overleg) 5 nov 2015 10:14 (CET)Reageren

We horen van Paul of hij een betere bron heeft. Als deze brief van het onderwerp zelf de enige informatie is, dan moeten wij dit oordeel Menno maar niet in de schoenen schuiven. Ik denk dat het onderwerp ook wel E is, zonder het oordeel van haar bekende tijdgenoot over haar. Sidallum (overleg) 5 nov 2015 10:22 (CET)Reageren

Gouwenaar heeft inmiddels de opmerking over Ter Braak weer weggehaald. Ik ben het er mee eens. Sidallum (overleg) 5 nov 2015 13:01 (CET)Reageren

Dit artikel dat eerst verwijderd zal moeten worden, kan pas geschreven worden na systematisch onderzoek. In de huidige vorm is het volstrekt ondermaats. Er ontbreken allerlei gegevens (juist bij gebrek aan dat onderzoek). Er wordt bijvoorbeeld nu gesuggereerd dat ze moeder van slechts een kind is en dat is niet zo; er zijn veel meer toneelstukken van haar opgevoerd dan gepubliceerd, en indien wel gepubliceerd dan ontbreekt enige verheldering over een datum van (eerste) opvoering en die van publicatie (waar soms jaren tussenligt). Paul Brussel (overleg) 5 nov 2015 13:11 (CET)Reageren

@Paul, je stelt hoge eisen aan een lemma. Dat is je goed recht. Je stelt ook hoge eisen aan bewerkers. Daar plaats ik een vraagteken bij. Bewerkers hoeven geen professional te zijn en Wikipedia is een samenwerkingsproject. Wat de een tekort komt, kan de ander aanvullen.

Wikipedia is ook voortdurend in opbouw. Jij vindt dat dit lemma te onrijp over de schutting is gegooid. Daar heb je gelijk in. Maar hoe en waar kunnen lemma's rijpen? Enkel in de besloten omgeving van een solistische bewerker, of meer in het openbaar zodat bewerkers elkaar kunnen helpen?

Nu geef je voor het eerst aan in welke richting je verbetering verwacht. Je vindt dat haar biografie niet op orde is, en dat haar werk niet uitputtend genoeg beschreven wordt. Nu kan iemand het op zich nemen dit te verzorgen. Je had ook zelf actie kunnen nemen, maar je bent het nu eenmaal niet eens met de manier waarop dit onderwerp onder de aandacht is gebracht.

Is ergens beschreven aan welke normen een lemma als dit moet voldoen? Sidallum (overleg) 5 nov 2015 14:40 (CET)Reageren

Dit artikel is door ingrijpen van moderator Gebruiker:Kattenkruid behouden. Op de TBP én op deze OP staan niettemin ontzettend veel punten van kritiek op dit, m.i. ver ondermaatse, in eerste versie op verwerpbaar plagiaat gebaseerde en nog steeds verwijderbare artikel. Wie neemt het dus op zich om nu eens ordentelijk onderzoek te doen naar deze schrijfster en hier een encyclopedisch artikel van te maken? (Gebruiker:Haagschebluf is daartoe in ieder geval niet in staat gebleken c.q. toe bereid geweest.) Paul Brussel (overleg) 9 nov 2015 00:11 (CET)Reageren

Geen etalage-artikel, maar wel op een niveau gebracht dat het behouden kon blijven. De wijze waarop het lemma tot stand gekomen is stond onder zware kritiek. Het zal iedereen inmiddels wel duidelijk zijn dat dit niet de manier is om kennis aan Wikipedia toe te voegen. Mooi zou zijn als gebruiker:Sidallum hier even meldt dat ook hij dat heeft begrepen. Vr. groet, JanB (overleg) 9 nov 2015 08:58 (CET)Reageren

Welke lessen trek ik uit dit gebeuren?

1. De Wikipedia-gemeenschap wil liever niet dat bezoekers geconfronteerd worden met lemma's-in-opbouw.
2. Het is wel iets dat onvermijdelijk is: in principe zijn lemma's niet 'eigendom' van een enkel individu. Medewerkers nodigen andere medewerkers uit aan lemma's mee te schrijven, dit is zelfs structureel zo ingebouwd. Daarom zijn 'beginnetjes' toegestaan en rust er niet de plicht op degene die een 'beginnetje' maakt, dat 'beginnetje' ook af te maken.
3. Men is van mening dat integraal plaatsen van een auteursrechten vrije tekst ontleend aan een oud werk niet kan gelden als een dergelijk 'beginnetje'. Inmiddels onderschrijf ik die mening.
4. Wel blijf ik van mening dat een dergelijke auteursrechten vrije tekst een goede start op kan leveren voor een lemma. Om deze stelling te onderzoeken plaatste ik enkele van deze teksten in mijn naamruimte. Daar bewerk ik ze tot ze naar mijn oordeel wel als 'beginnetje' in de hoofdruimte geplaatst kunnen worden.
5. Het zou zomaar kunnen dat wat ik als 'beginnetje' zie daar voor anderen nog ver van af is. Ik denk dat wij de discussie daarover beter via mijn naamruimte kunnen voeren voordat de tekst als 'beginnetje' in de hoofdruimte wordt geplaatst. Het zou dan zelfs kunnen dat de tekst meer dan een 'beginnetje' wordt. Een gebruiker/medewerker heeft de gelegenheid al te baat genomen, waarvoor ik hem zeer dankbaar ben.
6. Een andere conclusie die ik trek is, dat er een goed gesprek nodig is over plagiaat. Op een dergelijk gesprek bereid ik mij voor door de discussie die erover is geweest te lezen en te analyseren. Ook daar werk ik aan in mijn gebruikersruimte. Sidallum (overleg) 9 nov 2015 10:41 (CET)Reageren

Hoe kan ik een bijdrage van iemand over plagiaat serieus nemen, die [3] vele bijdragen van meerdere Wikipedianen letterlijk gebruikt zonder enige vermelding van naam van de oorspronkelijke auteur en de vindplaatsen? Gouwenaar (overleg) 9 nov 2015 14:02 (CET)Reageren

1. Gouwenaar zal doelen op mijn voorbereiding op een gesprek over plagiaat. Daartoe haalde ik een discussie hierover uit het archief. De discussie had allerlei uitlopen, die minder relevant zijn voor de te voeren discussie. Ik loop de tekst door op dit soort uitlopen. Die verwijder ik. Voor de komende discussie is niet van belang wie wat heeft gezegd, maar wat er is gezegd. Ik denk dat het ook beter is voor de komende discussie mensen niet te binden op wat zij 2 jaar geleden in de discussie over hetzelfde onderwerp hebben gezegd. Daarom depersonaliseer ik de teksten. Vervolgens is het mijn plan de diverse passages in een logische ordening te plaatsen. Passages over het zelfde onderwerp plaats ik bij elkaar. Ik hoop zo overzicht te krijgen. Waar Gouwenaar naar keek was een laboratorium. Ik denk dat een oordeel over het product van dat laboratorium pas geveld kan worden als het als product is gepresenteerd. En daar ligt dan ook een ding dat ik helder wil krijgen: wanneer presenteert iemand een tekst van een ander als zijn tekst? Sidallum (overleg) 9 nov 2015 17:52 (CET)Reageren

Als je uitspraken van anderen wil gebruiken dan vermeld je van wie de uitspraak afkomstig is, of dat nu in een zogenaamd "laboratorium" is of niet. Ik maak in ieder geval formeel bezwaar, dat mijn uitspraken uit de context waarin ze zijn gemaakt zijn gehaald en zonder enige vermelding van de herkomst door jou worden hergebruikt. Gouwenaar (overleg) 9 nov 2015 18:57 (CET)Reageren

Gouwenaar maakt bezwaar tegen mijn werkwijze. Hij doet dit voor de vorm. Hij accepteert niet dat ik zijn uitspraken uit hun context haal en niet dat ik ze van zijn persoon losmaak. Voor mijn doel - analyse van het gesprek over plagiaat - is de context waarin opmerkingen over het onderwerp gemaakt zijn niet van belang. Het is niet van belang wie wat gezegd heeft, maar wat er gezegd is. Als Gouwenaar het wenst zal ik echter zijn standpunt van 2 jaar geleden in deze kwestie met naam en toenaam in mijn analyse opnemen. Sidallum (overleg) 9 nov 2015 19:14 (CET)Reageren

Ik doe dit helemaal niet voor de vorm, dit is tamelijk principieel. Als je uitspraken van anderen wenst te gebruiken voor welk doel dan ook dan citeer je en verwijs je naar de bron waaruit die uitspraken afkomstig zijn. Ik heb mijn bijdragen beschikbaar gesteld onder deze voorwaarden en dat geldt ook voor de andere gebruikers. Wat mij betreft word je geblokkeerd vanwege deze handelswijze. Gouwenaar (overleg) 9 nov 2015 19:44 (CET)Reageren