Overleg:Machinist (treinbestuurder): verschil tussen versies

Alle waardering dat meedoet, welkom! Het is de bedoeling om encyclopedische informatie bij te dragen. Je bent enthousiast over het beroep van treinbestuurder - Kun je in plaats van wat er nu staat wat schrijven over bijvoorbeeld wat het beroep van treinbestuurder inhoudt, hoeveel treinbestuurders er in Belgie werken, iets over de opleiding, de dienstregelingen en roosters enzovoorts.? Zoals het er nu staat is het helaas niet geschikt voor een encyclopedie. Groeten --TK

Iemand bezwaar als ik 'treinbestuurder' naar 'machinist' verplaats? Lennart 20 okt 2003 16:23 (CEST)Reageren

Ik heb geen bezwaar, maar ik ben een hollandse. Elly 20 okt 2003 16:36 (CEST)Reageren

Dit heeft http://www.taaldatabanken.be van de VRT erover;

treinbestuurder

Treinbestuurder is correct, maar machinist is veel gewoner in de omgangstaal.

Nu is de vraag, geven we voorkeur aan "omgangstaal" of niet? Persoonlijk zou ik liever "Treinbestuurder" zien met een redirect van "machinist" ernaar. Walter 20 okt 2003 16:47 (CEST)Reageren

Ik geef de voorkeur aan "machinist". Te meer daar wel wordt gezegd dat "treinbestuurder" correct is, maar niet dat "machinist" incorrect is. Andre Engels 20 okt 2003 17:32 (CEST)Reageren

Ik geef de voorkeur aan de correcte benaming maar dat is in dit geval een probleem: bij de NMBS is het 'treinbestuurder', maar bij de NS is het 'machinist'...Lennart 20 okt 2003 18:03 (CEST)Reageren

Ik stem dan voor .... meester (geintje) Elly 20 okt 2003 18:06 (CEST)Reageren

machinist is meer omgangstaal, vroeger al... de stoker en de machinist die hebben de trein gemist... alleen je hebt ook andere machinisten, op hijskranen e.d. dus dan krijg je daar weer een probleem. Snoop 20 okt 2003 20:32 (CEST) dus voorstel: treinmachinistReageren

Lijkt me ook goed, daarom een compromisvoorstel: lemma 'Treinbestuurder' (zie Walter), met een redirect vanaf 'treinmachinist' (zie Snoop). Andersom is mij ook prima. Verder is het in Nederland metrobestuurder, tramconducteur en buschauffeur. Is dat in België anders? Dan kunnen we die discussie ook meteen even afhandelen ;) Amarant 20 okt 2003 22:21 (CEST)Reageren

Met tramconducteur zul je wel 'trambestuurder' bedoelen ;). In België wordt de trambestuurder overigens ook wel 'wattman' genoemd. Lennart 20 okt 2003 22:52 (CEST)Reageren

een tramconducteur is iets anders dan een trambestuurder!oh ja wattman, daar is een mooie suske en wiske strip over, maar in nederland kent denk ik 'niemand' die term, dus die kan wel mooi worden genoemd in het artikel maar lijkt me niet geschikt als kop. Snoop 21 okt 2003 09:55 (CEST)Reageren

Misschien is het maar het beste om het bij treinbestuurder te laten. Nu ik weet dat het bij de NMBS als officiële benaming wordt gebruikt, kan ik me daar wel in vinden. Verplaatsen naar 'machinist' houdt inderdaad geen rekening met het beroep kraanmachinist, zoals Snoop terecht al opmerkte dus zou het artikel dan verplaatst moeten worden naar treinmachinist. Ik heb echter het bezwaar dat 'treinmachinist' in zowel Nederland als België niet de officiële term is.

Daarom dan liever treinbestuurder. Een redirect Treinmachinist heb ik aangemaakt en machinist bestond al als redirect. Van 'machinist' kan dan een doorverwijspagina worden gemaakt naar de beide beroepen. Lennart 25 okt 2003 22:29 (CEST)Reageren

Ik vind het echt niet kunnen... Treinbestruurder? Dat is toch geen woord, dat is een beschrijving. Terug naar machinist! Mig de Jong 6 nov 2005 13:09 (CET)Reageren

Luister goed, ik ben een treinbestuurder. Machinist is een oude term die vooral gebruikt werd bij de stoomtractie. De treinbestuurders bestonden toen uit een Stoker en een Machinist. Met het verdwijnenen van de stoom en de komst van dieseltractie en elektrische tractie is ook de terminologie veranderd.--Bvman 26 aug 2006 22:23 (CEST)Reageren

Dat is dan dus een verschil tussen het spraakgebruik in Nederland in België, in Nederland spreekt iedereen, ook de NS, van Machinist. Dit soort meningsverschillen zullen er hier op de Nederlansdtalige Wiki altijd blijven, een term die voor een Belg heel normaal lijkt kan een Nederlander soms vreemd in de oren klinken. Toch lijkt me de huidige titel het beste, het alternatief zou, als we de Nederlandse term zouden gwebruiken, iets als Machinist (trein) zijn, en dat lijkt natuurlijk nergens naar.T Houdijk 26 aug 2006 23:38 (CEST)Reageren

Kan iemand het treinbestuurder weer terugmaken? Zie discussie hierboven. De doorverwijs van machinist werkte prima. Treinbestuurder is dan wel niet Nederlands, maar de oplossing die er was voor treint49 het veranderde was prima. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 174.94.22.24 (overleg · bijdragen) 20 mei 2014

Helemaal akkoord met voorgaande opmerking door "anoniem". De term uit België mag een wat prominentere plek krijgen in dit artikel.LIVE NIEUWS (overleg) 3 jun 2014 20:59 (CEST)Reageren

"De term 'meester' heeft ook een praktische reden: een machinist aanspreken met "bestuurder" of "machinist" werkt niet in de communicatie als men elkaars naam niet weet. Door de machinist via de telefoon aan te spreken met "meester" is dit praktisch opgelost."

Deze onzin heb ik verwijderd. Ten eerste, machinisten en conducteurs houden voornamelijk contact met elkaar via de portofoon inplaats telefoon, de portofoon is een simplex-verbinding. Met een simplexverbinding is het verplicht om gesprekdicipline te gebruiken. D.w.z. je laat elkaar uitspreken en eindigt een zin met "over", je kan dus niet door elkaar spreken zoals met een duplex-verbinding. "Meester" komt nog uit het stoomtijdperk, maar tegenwoordig werken steeds meer vrouwen op de bok, dus de aanspreekvorm is conform gesprekdicipline gewoon "Machinist", bijvoorbeeld "Hier hoofdconducteur van trein 1234 voor de machinist van trein 1234 met een mededeling, over" Elkaars namen tijdens de communicatie is niet toegestaan. Telefoon wordt in principe niet gebruikt in de communicatie op de trein. -- 4 feb 2012 07:25 (CET)

Ik heb al eens eerder gezegd dat ik het onzin vond, het maakt niet uit of je "machinist" of "meester" zegt, maar anderen waren het dan weer niet met mij eens, zoals gebruikelijk in Wikipedia.

Overigens zie ik geen bezwaar tegen het gebruik van namen, maar ik veronderstel dat de conducteur steeds weer met een andere machinist moet samenwerken, zodat hij meestal niet weet of de machinist Henk of Karel of Kobus heet. Handige Harrie (overleg) 4 feb 2012 11:15 (CET)Reageren

Nog een opmerking: in de luchtvaart zeg je "Hallo Henk, hier is Piet", afgekort als "Henk, Piet" (of "Verkeerstoren Eelde, PH-ABC"). In de trein zou dat zijn: "Machinist 1234, hc 1234" en niet "Hier hoofdconducteur van trein 1234 voor de machinist van trein 1234 met een mededeling, over".

Bekend is wel "Dienstmededeling 1234 plus 15" en dat betekent dat trein 1234 een kwartier te laat is. Handige Harrie (overleg) 4 feb 2012 11:20 (CET)Reageren

Hallo Handige Harrie je had gewoon gelijk hoor, met portofoonverkeer kunnen soms meerdere mensen meeluisteren, zeker bij spoorwegen. Als iemand over de portofoon roept "Karel u mag vertrekken" zouden bijvoorbeeld op dat moment drie Karels op drie verschillende treinen hun trein laten vertrekken wat gevaarlijk kan zijn. Om die reden mag men nooit namen gebruiken, uitsluitend functie gekoppeld aan nummers. Het gebeurd informeel wel eens, maar zeker niet in veiligheidsgesprekken. De conducteur werkt steeds met andere machinisten waaronder het grote gros elkaar inderdaad niet bij naam kent is ook lastig met duizenden namen. Hoe het in de luchtvaart gaat weet ik niet, maar de bij de Nederlandse spoorwegen is alleen mijn bovenstaande voorbeeld correct dus: "Hier hoofdconducteur (of HC) van trein 1234 voor de machinist van trein 1234 met een mededeling, over".

• hier .... geef uw roepnaam (Uw functionele met daarbij de plaatsbepaling).
• wacht u moet wachten, nadere opdracht volgt
• toegestaan u hebt toestemming tot ....
• stoppen u hebt geen toestemming tot ..../stoppen
• herstel ik maakte een fout. Ik begin weer bij het laatste goed uitgesproken woord
• herhaal mijn bericht u moet het ontvangen bericht herhalen
• herhaal uw bericht ik heb uw bericht niet goed ontvangen. Wilt u het herhalen?
• ik spel ik spel dit woord volgens het Nato-spelalfabet
• alle stations bericht aan alle stations/netwerkgebruikers
• over (alleen bij einde zin/bericht, ik verwacht antwoord portofoonverkeer)
• uit (alleen bij einde bericht, ik verwacht geen antwoord portofoonverkeer)
• sluiten na dit bericht schakel ik mijn radioapparatuur uit

1.3.2 Roepnaam. Als roepnaam moet de functionele naam, gekoppeld aan een eenduidige locatie of treinnummer worden gebruikt met daarbij de plaatsbepaling. Eigennamen worden alleen gebruikt bij het opmaken van een werkcontract (WECO). Bron: saferail.nl

MVG -- 4 feb 2012 11:45 (CET)

Weer toegevoegd. Er wordt namelijk EERST eens overlegt hier, waarom hier zoiets staat. En niet "effe wijzigen" en dan overleggen. Kortom: ik heb het weer toegevoegd. Het gaat er niet om wat JIJ vindt, maar wat in de praktijk gebruikelijk is. En in dit geval IS het een klein zaakje wat best wel belangrijk gevonden wordt. Ik ben het absoluut met je eens, dat het niet zou "mogen" en niet volgens gespreksdiscipline is. Maar wat je daar zegt, spreekt niet van vakkennis. En dat is bezwaarlijk.

De term "Meester" is nog zeer gebruikelijk om een machinist aan te spreken. Vooral van Treindienstleider(Trdl) naar Machinist (Mcn). Als trdl naar mcn belt, zal mcn zich keurig melden met "Hier mcn trein xyz" en de trdl met "hier trdl abc". Daarna gaat het heel vaak zo: "Meester, kunt u even een stukje optrekken naar 't sein?" In dat geval, omdat de naam onbekend is, is "meester" een hele gewone gebruiksvorm. En inderdaad "eigenaardig". Maar zie het, hele mooie, wetenschappelijke boek over de vaktaal bij de spoorwegen. (stamt uit 1987, over de veel meer vakwoorden, waarvan tegenwoordig er maar weinig nog van gebruikt worden) Daarom de verwijzing naar de praktische betekenis van "meester"...

Dus: eerst overleggen, voordat je werk gaat zitten wissen. Iets als "onzin" te verkopen, betuigt niet van kennis van de realiteit.

Railconsultant.

Uit: Bronvermelding

Als er twijfel bestaat over de inhoud van een artikel dan kunnen twee dingen gedaan worden:

• De onjuiste informatie direct verwijderen/verbeteren (maar dan moet hij/zij zeker zijn van zijn zaak).
• Een bericht plaatsen op de bijbehorende overlegpagina met gerichte vragen: Welke informatie wordt betwijfeld? Waarom wordt aan de informatie getwijfeld?

Hallo Railconsultant. Ik hoef helemaal geen overleg te voeren om zo'n wijziging te maken. De verwijderde informatie is fout. En ik ben zeker van zaak. Als je dat in twijfel trekt stuur je mij maar een email, gaan we een afspraak maken, ik zal je graag een rondleiding geven binnen dat bedrijf en je alles uit eerste hand laten ervaren als je met vermeende "vakkennis" wilt gaan schermen. Je standpunt: "Het gaat er niet om wat JIJ vindt, maar wat in de praktijk gebruikelijk is" kaats ik gewoon terug. Het gaat er om volgens jou om dat aanspreken als "machinist" in communicatie niet werkt, dat door gebruiken van "Meester" dat probleem opgelost is. Ik blijf herhalen ONZIN.

Dat de term "Meester" nog steeds gebruikelijk is ontken ik ook helemaal niet, in mijn toelichting gaf ik al aan dat deze aanspreekvorm informeel nog steeds gebruikt wordt. Maar een informele gang van zaken is geen encyclopedisch feit met enige relevantie. De term "meester" is iets van vroeger dat is blijven hangen, maar gaandeweg ook helemaal verdwenen zal zijn, dat is ook weer heel logisch te verklaren. Al was het alleen al door de toename van vrouwelijke machinisten. Hoe zou een TRDL een MCN aanspreken als hij/zij een vrouwelijke stem hoort? Juist waar communicatie zo belangrijk is is het belangrijk om één aanspreekvorm te gebruiken: functie. Zo staat het ook in de handboeken. De aanspreekvorm is gewoon machinist. 4 feb 2012 15:47 (CET)

hallo...

Ik ben ook zeker van mijn zaak.... helemaal geen rondleiding nodig... zelf jaaarenlang gedaan. En daarom EERST overleg. wat je nu doet grenst aan "vandalisme".

Je draait de boel om, ik plaats een sjabloon waar ik het volste recht op heb, jij draait terug, dan ben ik de vandaal? Kom eerst maar met bronnen voordat je dat sjabloon verwijderd, nog een tip, er staat nóg een fout in dit artikel. -- 4 feb 2012 17:05 (CET)

Ik heb intussen een oproep gedaan voor een objectieve bemiddelaar in deze. Jij bent waarschijnlijk een treintjesliefhebber, ik werk bij dat bedrijf. We zijn beiden subjectief in deze, ik hoop dat de tussenkomst van een objectieve buitenstaander(s) een oplossing kan bieden. Ik hoop ook dat je intussen dat sjabloon met rust laat.

-- 4 feb 2012 17:17 (CET)

 Opmerking @Railconsultant: Het is een regel op overlegpagina's van Wikipedia om je bijdrage af te sluiten met vier tildes (~~~~). Ik zie dat je dat nooit doet, en dat maakt het erg lastig om te zien wie wat heeft geschreven, en op welk moment. Wil je dit svp voortaan wel doen? Erik Wannee (overleg) 4 feb 2012 18:03 (CET)Reageren

 Opmerking 2 @Railconsultant: Als er een feit wordt betwist dan is dat en feit, en dan mag er (voorlopig, totdat men er uit is) een twijfelsjabloon op. Het is niet terecht om dat dan telkens te verwijderen en daarmee een edit war te starten Erik Wannee (overleg) 4 feb 2012 17:47 (CET)Reageren

Laat ik beginnen te zeggen dat ik geen bal verstand heb van deze materie, maar misschien maakt dat mij juist wel erg neutraal.

De hele discussie gaat over de vraag of het volgende stuk juist is of onzin:

De term 'meester' heeft ook een praktische reden: een machinist aanspreken met "bestuurder" of "machinist" werkt niet in de communicatie als men elkaars naam niet weet. Door de machinist via de telefoon aan te spreken met "meester" is dit praktisch opgelost.

Als ik dit als leek lees, is de tekst in deze vorm niet logisch. Want waarom zou het benoemen met 'bestuurder' of 'machinist' niet werken? Dat wordt nergens uitgelegd en ik lees ook niet dat er ergens een verifieerbare bron van te vinden is.

Is het niet een idee om die hele verklaring gewoon weg te laten? Er is kennelijk niet zozeer twijfel over het feit dat de hcn als 'meester' wordt aangesproken; alleen de reden waaróm men dat woord gebruikt is niet duidelijk. Ik stel voor om die mogelijke verklaring voorlopig weg te laten totdat er een overtuigende bron is gevonden waaruit dit blijkt, of waaruit het tegendeel blijkt. Erik Wannee (overleg) 4 feb 2012 18:03 (CET)Reageren

Hallo Erik, ik ben blij met een buitenstaander zo'n situatie als deze, juist een neutrale blik kan objectief een frisse kijk opleveren. Inderdaad de term "Meester" is nog altijd informeel in gebruik. Alleen inzake van communicatie waarover uitgerekend de gewraakte zin handeld wordt de term "Meester" als praktische oplossing opgevoerd tegenover "bestuurder" of "machinist". Terwijl juist in de communicatie men verplicht is om eenduidig te zijn in de gespreksdicipline. Hieronder een bron van Safe Rail met de tekst hierover, onder paragraaf 1.3.2 staat onderstaande tekst over de roepnaam in zulke gesprekken. De functionele naam is machinist, hoofdconducteur, treindienstleider enz, enz, géén informele naam als "Meester" in elk geval. Hieronder de tekst en link naar het document.

1.3.2 Roepnaam. Als roepnaam moet de functionele naam, gekoppeld aan een eenduidige locatie of treinnummer worden gebruikt met daarbij de plaatsbepaling. Eigennamen worden alleen gebruikt bij het opmaken van een werkcontract (WECO). Bron: saferail.nl

Als er nog spoorpersoneel op Wikipedia aanwezig is die regelmatig de module "gespreksdicipline" moeten volgen kunnen dit bevestigen. Ik had de gewraakte zin ook verwijderd, dat leek me ook het handigst. Als Railconsulent het (informele) gebruik van "Meester" in het lemma wil vermelden dan zou ik dat op een andere wijze hebben gepresenteerd, ik zou het gewraakte zinnetje hebben vervangen door een tekst als: De term "meester" is informeel nog altijd in gebruik. Vriendelijke groeten van 4 feb 2012 18:26 (CET)

@Henk alias Arch: De door jou opgevoerde bron geeft inderdaad aan dat de functionele naam moet worden gebruikt, maar dat is niet waarover deze discussie gaat. Er is geen twijfel over de officieel voorgeschreven termen en zelfs niet over het informele gebruik van het begrip 'meester', maar alleen over de door Railconsultant voorgestane extra verklaring.

@Railconsultant: Van jou zou ik daarom graag de bron vernemen waaruit blijkt dat de door jou verdedigde tekst kan worden onderbouwd, dus waaruit blijkt dat 'het niet werkt' om een machinist aan te spreken met "bestuurder" of "machinist". Ik kan me daar namelijk vooralsnog niets bij voorstellen. Als ik zou zeggen "Machinist, er is brand uitgebroken in het achterste treinstel" dan lijkt me dat prima werken.

Als bron haal je het wetenschappelijke boek over de vaktaal bij de spoorwegen uit 1987 aan. Laat ik daarover nou helaas niet beschikken. Het is natuurlijk denkbaar dat de inhoud daarvan niet op het internet te vinden is, maar een papieren boek kan natuurlijk ook een goede bron zijn. Mijn verzoek is om de betreffende tekst uit dat boek te citeren, met benoeming van het paragraaf- of paginanummer. Nog mooier zou zijn als je die pagina wilt inscannen en naar Arch en mij wilt mailen. Op ons beider gebruikerspagina's staat in de linker marge een link waarmee je ons kunt mailen.

Erik Wannee (overleg) 4 feb 2012 19:16 (CET)Reageren

Hallo Erik. Ik vind het een prima oplossing. Hopelijk is ook Railconsultant tevreden over deze oplossing. Vriendelijke groeten van 4 feb 2012 20:17 (CET)

Hier een perfect voorbeeld hoe en waarom het begrip "meester" gebruikt wordt: http: //youtu.be/t7kJ-usdrO4 Wat me zeer stoort is het feit dat er eerst getwijfeld wordt aan een mening van vakexperten door mensen die van het vak geen barst verstand hebben. Encyclopedische waarde is natuurlijk een hoog goed en moet door feiten worden onderbouwd. Een referentie uit een andere internetbron is ook verschrikkelijk onbetrouwbaar. Daar ken ik nog vele voorbeelden van. Vooral op het nederlandse wikipedia. Het is erg gevaarlijk niet te beseffen wat je niet weet en daarop je mening te baseren. Kortom: het begrip "meester" is uiterst nuttig in de communicatie. Het (interne) filmpje laat het duidelijk zien.

Is dat de enige plaats waar deze opleiding gegeven wordt? Als er meerdere opleidingsplekken zijn dan moet dit herschreven worden, want dan is het pure promo.Smiley.toerist (overleg) 4 dec 2012 10:50 (CET)Reageren

Het STC is tot nu toe samen met het RDP de enigste opleidingsinstituut in Nederland die Machinisten mogen opleiden. Het ROC in amsterdam hefet wel een opleiding, maar geen erkenning vanuit het ministirie. Dus als die jochies in amsterdam klaar zijn, krijgen ze geen diploma omdat hun opleiding (nog) niet erkend is. Treintje49 (overleg) 22 jun 2013 16:02 (CEST)Reageren

Het ROC van Amsterdam heeft in juni 2014 de 1e klas machinisten afgeleverd. Velen van hen werken inmiddels bij o.a de NS. Ik zal eens een opzetje maken voor het kopje STC/ROCvA.--Marco007 (overleg) 31 aug 2014 00:11 (CEST)Reageren

Toegevoegd KW1C 's-Hertogenbosch waar deze opleiding al lang bestaat, zie opleidingspagina KW1C en nieuwsbericht uit 2010 KKJansma (overleg) 26 okt 2024 20:29 (CEST)Reageren

De leeftijdseis is in 2012 omlaag bijgesteld naar 18 jaar voor binnenlands vervoer en alleen de 21 jaars grens geldt nog voor grensoverschrijdend verkeer.--Marco007 (overleg) 31 aug 2014 00:11 (CEST)Reageren