Overleg:Transgender vrouw: verschil tussen versies

Op dit moment heeft dit artikel de titel "Transvrouwen" en heet het aanverwante artikel "Transgender mannen". Die toestand roept bij mij 2 vragen op:

1. Is er iets tegen om dit uniform te maken, dus beide titels uit twee woorden of juist uit één woord te laten bestaan?
2. Waarom wordt er een meervoud gebruikt? Enkelvoud is de standaard bij het toekennen van titels van artikelen. Zie bijvoorbeeld Vrouw, Kind (leeftijdsgroep). Uitzonderingen worden gemaakt bij bijvoorbeeld volken (Grieken), maar daar zie ik bij deze onderwerpen geen reden toe. Of is die er wel?

Dankjewel, groet, Apdency (overleg) 6 aug 2022 17:17 (CEST)Reageren

De artikelen beginnen trouwens al met de definitie "Een transvrouw is ..." respectievelijk "Een transman is ...". Apdency (overleg) 7 aug 2022 16:40 (CEST)Reageren

Ik heb geen bezwaar als je de titels aanpast naar enkelvoud "Transman" en "Transvrouw". Als @Immanuelle dat oké vind kunnen we dat wat mij betreft doorvoeren. Mvg, Drummingman (overleg)‍ 7 aug 2022 17:27 (CEST)Reageren

Dank. Ik kijk morgen wel naar eventuele verdere reacties en voer bij geen bezwaar (en geen snellere collega's ;)) de voorgestelde wijzigingen door. Apdency (overleg) 7 aug 2022 19:04 (CEST)Reageren

Naar mijn smaak moeten beide titels in het enkelvoud luiden, ongeacht wat Immanuelle daarvan vindt. Het is domweg onze conventie. WIKIKLAAS overleg 8 aug 2022 00:09 (CEST)Reageren

Trans is de verkorting van transgender. Steeds vaker zie ik trans vrouw (spatie), en de Woordenlijst kent trans en transgender beide als zowel zelfstandig als bijvoeglijk naamwoord. Taalkundig zie ik het verschil niet, maar de VRT verkiest de spatie. Daarmee ga je discussies uit de weg die de één niets zeggen, maar die voor de personen die het betreft belangrijk zijn. Een samenstelling wordt taalkundig als een nieuw begrip geïnterpreteerd, een bijvoeglijk naamwoord geeft een eigenschap aan. Anders geformuleerd: een trans vrouw is een vrouw, een transvrouw is een nieuw begrip los van het bestaande vrouw. Wat je daarvan ook vindt, volgens mij willen we die discussie niet binnenhalen. En dan is het bekende alternatief gewoon de synoniemen in de inleiding in vet, met bronnen zodat opvattingen privé blijven. Als we dat meteen mee veranderen, krijgen we volgend jaar misschien geen discussie over deze titel.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 aug 2022 12:41 (CEST)Reageren

Zou het hoe dan ook niet logischer zijn om deze twee pagina's op te heffen en op te nemen in Transgender? (Met redirects vanaf transvrouw, trans vrouw, transgender vrouw etc., inclusief versies met 'man' en meervoudig.) Laurier (overleg) 8 aug 2022 13:13 (CEST)Reageren

Jasper, je schrijft: "Anders geformuleerd: een trans vrouw is een vrouw, een transvrouw is een nieuw begrip los van het bestaande vrouw." Bedoel je daarmee te zeggen dat de term transvrouw, dus zonder spatie, niet naar een vrouw kan verwijzen? En zo ja, verwijst de term heterovrouw dan evenmin naar een vrouw? Marrakech (overleg) 8 aug 2022 14:42 (CEST)Reageren

@Marrakech: Volgens mij zijn een trans vrouw en een transvrouw taalkundig correct en de betekenis is hetzelfde of kan dat zijn. Maar je kunt dus discussie voorkomen zonder zelf een keuze te maken, anders dan die de Woordenlijst voorschrijft. En we zitten hier om mensen te informeren, niet om die discussies.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 aug 2022 14:52 (CEST)Reageren

O, ik kan beide artikelen niet hernoemen, want Transvrouw en Transman bestaan al, als redirect naar Transgender; de toestand zoals die de voorkeur heeft van Laurier dus. Dan zal het via een 'verplaatsingsverzoek' moeten en/of de discussie over een andere boeg gevoerd moeten worden (hierboven wordt al een aanzet gegeven). En aangezien ik me had voorgenomen me alleen met de twee genoemde vragen bezig te houden (meervoud naar enkelvoud en de twee titels analoog maken), houdt mijn aandeel hierbij alweer op. Apdency (overleg) 8 aug 2022 18:36 (CEST)Reageren

Voor nu heb ik alvast een kleine wijziging doorgevoerd om de paginatitels in elk geval consistent te maken: Transgender man en Transgender vrouw. Het lijkt me nog steeds het meest logisch hier redirects naar Transgender van te maken. Laurier (overleg) 14 mrt 2023 11:55 (CET)Reageren

Er staat "Transvrouwen hebben een vrouwelijke genderidentiteit, waarin ze zichzelf psychologisch toe (willen gaan) rekenen". Dat is onduidelijk geformuleerd, dus wat wordt er eigenlijk bedoeld? Marrakech (overleg) 26 mrt 2023 20:36 (CEST)Reageren

(Ik weet van Wikipedia:BTNI.)

De VRT en Onze Taal geven respectievelijk aan dat de vorm met spatie als stigmatiserend kan worden ervaren en de vorm zonder spatie "(licht) de voorkeur heeft". Ik zag dat de NOS ook de vorm mét spatie kiest. Ik vind dit overtuigend genoeg om de spelling in het artikel en de titel aan te passen. Eveneens voor andere artikelen waarin "transvrouw" en "transman" gebruikt wordt. Niels.bom (overleg) 14 jul 2023 19:43 (CEST)Reageren

@Licks-rocks, ik was druk bezig om een overlegbijdrage te schrijven. Waarom wachtte je daar niet op? Wat was er mis met mijn aanpassing? Je licht niets toe en gaat vrolijk verder met de bwo die hier gaande was? Dergelijk gedrag is ontzettend vervelend, dat is toch niet de manier waarop je aan de encyclopedie zou willen werken? Démarche Modi (overleg) 26 aug 2024 23:25 (CEST)Reageren

Als je, in plaats van je blindelings in een BWO met drie uitgedeelde blokkades te wagen, even de moeite neemt om mijn bewerkingssamenvattingen te lezen, kom je er misschien sneller achter. Neem meteen ook even een kijkje op REGBLOK. Goedenacht. ---Licks-rocks (vragen hier) 26 aug 2024 23:43 (CEST)Reageren

Ja hallo, ik ben je hondje niet! Ik kom hier om aan dit artikel te werken. Niet om me te verlagen tot bwo's, me te laten verwijzen naar de overlegpagina's van andere artikelen en of me te beziggen met blokkadeverzoeken. Blijf alsjeblieft inhoudelijk en degelijk in overleg zodat we samen aan een kwalitatieve encyclopedie en prettige werksfeer kunnen werken. Wat jij nu laat zien is allesbehalve inhoudelijk en geeft mij de indruk dat jij hele andere onderwerpen op je netvlies hebt dan dit artikel alhier! Enfin, ik heb toch even een kijkje geworpen op het overleg waar je naar verwees en kom tot de conclusie dat daar iets anders vermeld staat dan wat jij in dit artikel probeerde te laten voorkomen. Er was (of is) immers geen consensus en de meerderheid gaf de voorkeur voor 'geboren als man', of woorden van dergelijke strekking. Hoe dan ook, als je je nog niet kan vinden in die woorden, waarom haak je dan af in het overleg en ga je wel over tot aanpassing van het artikel? Eveneens een goedenacht en welterusten alvast. Démarche Modi (overleg) 26 aug 2024 23:57 (CEST)Reageren

"Blijf aljeblieft inhoudelijk en degelijk in overleg". Zie hieronder. Of op de pagina waar ik je tevergeefs naar verwees. Ergens komt er een einde aan mijn geduld, maar als je op het onderstaande een, concreet, door bronnen ondersteund antwoord hebt... I'm all ears ---Licks-rocks (vragen hier) 27 aug 2024 00:00 (CEST)Reageren

En, omdat ik anders hoe dan ook bezig blijf, gekopieeerd vanaf de zusterpagina:

Hier is een lijst met bronnen en hoe ze de term transgender definiëren. Ik hoop dat mijn punt duidelijk is.

• UCSF definitie : "A person whose gender identity differs from the sex that was assigned at birth.
• Oxford languages: "denoting or relating to a person whose gender identity does not correspond with the sex registered for them at birth."
• APA: A person whose gender identity differs from the sex that was assigned at birth.
• Mirriam-webster: of, relating to, or being a person whose gender identity differs from the sex the person was identified as having at birth
• Planned parenthood: You’re transgender (or trans) if your gender identity is different from the sex the doctor assigned you at birth.
• Mayo clinic: Those who have a gender identity that differs from the sex assigned to them at birth.; Those whose gender expression doesn't follow society's norms for the sex assigned to them at birth.
• Cambridge dictionary: used to describe someone whose gender does not match the body they were born with:
• GLAAD: is a term used to describe people whose gender identity differs from the sex they were assigned at birth.
• oxford english dictionary: Designating a person whose sense of personal identity and gender does not correspond to that person's sex at birth, or which does not otherwise conform to conventional notions of sex and gender.
• Vanderbilt University: person whose sense of personal identity or gender does not correspond to the sex they were assigned at birth, or does not conform to gender stereotypes. Sexual orientation varies and is not dependent on gender identity.
• Brittanica: transgender, term self-applied by persons whose gender identity varies from that traditionally associated with their apparent biological sex at birth.
• Yale medicine: Describes the full range of people who identify with a different gender than the sex assigned to them at birth.
• Dictionary.com: noting or relating to a person whose gender identity does not correspond to that person’s sex assigned at birth: She identifies as transgender.
• Australian human rights commission: The term ‘transgender’ or ‘trans and gender diverse’ is an umbrella term for people whose gender identity is different to that which was legally assigned to them at birth.
• Online van Dale: met een andere genderidentiteit dan de bij de geboorte (op basis van fysieke geslachtskenmerken) toegewezene
• onze eigen pagina.
• NPO kennis:Transgender personen zijn mensen van wie de genderidentiteit niet overeenkomt met het geslacht dat ze kregen bij hun geboorte.
• College voor de rechten van de mens: Transgender personen zijn mensen die een verschil ervaren tussen hun beleving of expressie van gender en het geslacht dat hen bij de geboorte is toegekend.
• iedereenisanders: Transgender is een term die mensen gebruiken om zichzelf te beschrijven, als ze zich niet thuis voelen bij de sekse die ze kregen toen ze werden geboren.
• iedereenisanders 2: Als je je een meisje of vrouw voelt, maar geboren bent in het lichaam van een jongen, word je ook wel een trans vrouw genoemd
• Transgender infopunt: Trans personen voelen zich niet, of niet helemaal, thuis in het gender en de geslachtsrol die volgens de maatschappij past bij het geslacht die hen bij de geboorte werd toegewezen.
• Algemeen nederlands woordenboek: Een genderidentiteit hebbend die verschilt van het biologische geslacht of het gevoel hebbend te behoren tot het andere biologische geslacht, tot geen van beide biologische geslachten of tot beide biologische geslachten
• nederlands jeugdinstituut: De 't' staat voor transgender personen. Zij voelen zich niet thuis bij het geslacht dat op hun geboorteakte staat.
• transgendernetwerk nederland: ‘Transgender’ is een parapluterm voor iedereen wiens genderidentiteit niet, of in mindere mate overeenkomt met het geslacht dat hen bij geboorte is toegekend. Iemand wiens genderidentiteit wél overeenkomt met het geslacht dat hen bij geboorte is toegekend noemen we ‘cisgender’.
• WPATH standards of care: Adjective to describe a diverse group of individuals who cross or transcend culturally-defined categories of gender. The gender identity of transgender people differs to varying degrees from the sex they were assigned at birth

---Licks-rocks (vragen hier) 26 aug 2024 23:55 (CEST)Reageren

@Licks-rocks Dit is natuurlijk geen goed voorbeeld van inhoudelijk en degelijk overleg. Je overspoelt dit overleg met een waslijst aan bronnen, ik zou hetzelfde kunnen doen. Dat doe ik niet omdat ik niet op zo'n manier degelijk overleg kan voeren. Maar goed, ik zal er eerdaags even goed voor gaan zitten. Misschien heb je wel gelijk en moeten we onze woorden aanpassen. Maar pas zodra er consensus is. Niet eerder. Toch?

Wat jouw manier van overleg betreft, ook nu weer met woorden zoals Ergens komt er een einde aan mijn geduld. is in één woord: triest. Ik treed hier nog maar net met jou in overleg en je probeert me direct het schuldgevoel mee te geven dat ik teveel van jouw geduld gevraagd zou hebben. Dat vind ik een kwalijke zaak. De enige persoonlijke tip die ik je mee kan geven: neem voldoende afstand tot je werk alvorens dat geduld echt op is. Indien je namelijk op deze manier (geen constructief) overleg voert, consensus negeert en jouw eigen zienswijze doordrukt dan verlies je daarmee niet alleen je positie in het debat maar uiteindelijk ook jezelf. Of je nu gelijk hebt of niet. En zo ver zou het niet moeten komen. Démarche Modi (overleg) 27 aug 2024 00:42 (CEST)Reageren

Juist, behalve jouw persoonlijke oordeel over mij, had je verder nog iets te delen? Zoals ik al zei, ik wacht met smart op jou om het goede voorbeeld te geven met een sterk, door bronnen ondersteund argument dat gehakt maakt van het idee dat de gangbare manier om transgender te definiëren de versie is die hierboven in mijn steekproef gereflecteerd is. ---Licks-rocks (vragen hier) 27 aug 2024 15:37 (CEST)Reageren

Nu heb je het weer over 'transgender definiëren', eerder schreef je ook al zoiets. Toen zat ik eraan te denken om daar inhoudelijk op in te gaan maar koos ervoor je eerst aan te spreken op jouw tamelijk agressieve aanpak. Maar goed, daar heb je kennelijk maling aan. Dus gaan we door. We hebben het hier over het artikel 'transgender vrouw', dat is niet het artikel 'transgender'. Nu mag er gerust enige overlap zijn, maar het lijkt me dat transgender algemene punten beter thuispassen in dat artikel en de meer transvrouw gerelateerde content hier. Zo lijkt het me in de eerste instantie dat de nuance tussen 'geboren als man' en 'bij de geboorte geregistreerd als behorende tot het mannelijk geslacht' iets voor dat paraplu artikel is en niet hier. Als we het met elkaar al eens zijn dat we dat zo - omslachtig - willen verwoorden. Daar zou eerst consensus voor moeten zijn.

Maar waar hebben we het in vredesnaam over? Bij de geboorte ziet men een plassertje en we noemen het een jongen. We gaan dan toch geen slag om de arm houden dat de genderidentiteit later eventueel zou kunnen afwijken. We zien dezelfde aanname ook bij bijvoorbeeld het CBS, daar worden geboren jongens en meisjes geregistreerd. Wat die 'definitie' betreft, het spreekt voor zich dat wanneer we spreken óver een transpersoon, dat deze geboren is met het andere niet gewenste (biologische) geslacht. Voorts, wanneer we spreken mét transpersonen, althans ik, dan heb ik ze nog nooit horen zeggen: "ik ben na mijn geboorte geregistreerd als behorende tot het mannelijk geslacht" of iets van die strekking. Nee, meestal hoor je ze zoiets zeggen als "ik ben in het verkeerde lichaam geboren" of "ik ben als jongen geboren maar voelde me altijd al een meisje". Zie ook bijvoorbeeld Nikkie de Jager.

Echter, los van onze persoonlijke zienswijze op deze kwestie, wat veel belangrijker is voor de encyclopedie is dat we onze encyclopedische waarden respecteren. We willen begrijpelijk leesbare artikelen, inclusief zijn (dat impliceert dus ook de meer controversiële visie op de binaire geslachtsverdeling) en wanneer er zwaarwegende verschillen van inzicht zijn dat er eerst consensus gevonden is alvorens we tot implementatie overgaan. En voor de NL-Wiki geldt volgens mij ook dat wij niet stel op sprong achter de rest van de wereld aan rennen.

Na het lezen van jouw bijdragen, een paar van jouw bronnen en ander materiaal online moet ik toegeven dat ook ik ermee zou kunnen instemmen om de definitie te gebruiken die jij nastreeft. Maar niet zonder consensus. En helaas kunnen we dat nu op geen enkele wijze bereiken. Vanwege een arbitrageuitspraak, tal van blokkeerverzoeken en een verstoorde manier van communiceren is dat uiterst ver te zoeken. Om dan nu maar, omdat Wikipedianen met een tegengeluid niet gehoord kunnen worden, de boel door te drukken gaat te ver! Dat begint te lijken op repressief beleid dat we elders in de wereld zien. Consensus bereik je niet door de tegenpartij de mond te snoeren, dat bereik je door te werken aan een beschrijving die voor alle partijen aanvaardbaar is. Hoe moeilijk dat soms ook is. Maar het moet mogelijk zijn, daarvan ben ik overtuigd en het vraagt enige beweeglijkheid van iedereen. Démarche Modi (overleg) 27 aug 2024 17:05 (CEST)Reageren