Zbigniew Ziobro mówi, że uchwała Sądu Najwyższego jest niezgodna z prawem. To znaczy, że sędziowie, którzy podjęli tę uchwałę mogą obawiać się odwetu?
Zacznę od tego, że mamy dziś do czynienia z grupą będącą u władzy, która w sposób bardzo radykalny dąży do ograniczenia niezależności i niezawisłości sędziowskiej. W moim przekonaniu główną intencją tych osób jest stworzenie systemu, w którym będziemy obserwowali bezkarność jednych i wymuszanie posłuszeństwa na innych. Z jednej strony nie będzie możliwości karania przedstawicieli władzy, za to, co robią, a z drugiej strony będziemy świadkami sytuacji, w której nacisk będzie taki, że będą realizowane różne działania około orzecznicze w relacji do danego sędziego w taki sposób, żeby on zrozumiał jakiego wyroku oczekuje władza. To oznacza, że wszystko, co będzie w kontrze do takiej prezentowanej linii, napotka jakąś karę. Czy będą jakieś represje? No oczywiście, że będą, bo nie po to się te ustawy uchwala, żeby tych represji nie było. Przecież to się już dzieje, sędziowie już są ścigani w Polsce.
W tym kontekście uchwała Sądu Najwyższego wymagała sporo odwagi?
Wielkiej odpowiedzialności i odwagi. Po pierwsze sędziowie SN nie odwołali tego posiedzenia, tak jak chciała, nazwijmy to wprost, dzisiejsza władza. Po drugie sędziowie SN wydali taką uchwałę interpretującą (o statusie tzw. zasady prawnej), która słusznie i absolutnie kontestuje dotychczasowe działania władzy zmierzające do przejęcia władzy w sądach. Przypominam, że jednocześnie w Sejmie została przegłosowana tak zwana ustawa represyjna, albo jak niektórzy ją określają "kagańcowa", która niemal wprost mówi o tym, że jeżeli sędzia będzie stosował prawo europejskie, będąc sędzią europejskim i mając taki obowiązek, to będzie podlegał odpowiedzialności dyscyplinarnej, a pewnie i karnej.
>>> Zobacz wideo: Komorowski: Przyjdzie w końcu gajowy i wygoni ich z tego lasu. To będą wyborcy
No dobrze, a co właściwie oznacza ta uchwała Sądu Najwyższego. Mamy kryzys prawny w państwie? Szykuje się chaos?
Zacznijmy od tego, że na początku zaraz po ogłoszeniu uchwały błędnie podano komunikaty, że wszyscy sędziowie, którzy zostali powołani przy udziale obecnej Krajowej Rady Sądownictwa de facto nie są sędziami i powinni zakończyć swoją funkcję orzeczniczą w piątek, 24 stycznia tego roku, tj. nazajutrz po wydaniu uchwały przez izby połączone Sądu Najwyższego.
Dlaczego błędnie?
To oczywiście jest coś, czego wielu by chciało. Paradoksalnie mimo tego, że przez wiele osób dużo bardziej jestem kojarzony ze środowiskiem opozycyjnym niż rządowym, to jednak ja się bardzo cieszę z tego orzeczenia, bowiem jest ono słuszne, roztropne, odpowiedzialne i mądre. Zresztą zaraz po wyroku TSUE w listopadzie zeszłego roku spierałem się z moimi wieloma kolegami czy koleżankami prawnikami co do tego, jaki jest charakter sędziów powszechnych, którzy zostali wyłonieni z udziałem obecnego KRS-u.
Nie mówię tutaj o sędziach Sądu Najwyższego Izby Dyscyplinarnej, bo to jest w miarę oczywista sytuacja. Chodzi o sędziów sądów powszechnych, czyli tych - jak niektóre media - podają około pięciuset kilkudziesięciu sędziów, którzy wydali już łącznie pewnie pod 100 tysięcy orzeczeń. Większość moich znajomych kolegów prawników zajęła takie stanowisko, że są to owoce z zatrutego drzewa, więc wszystkie te wyroki podlegają uchyleniu. Mówiło się o rzekomej petardzie czy granacie w rękach sędziów itp.
Jak zatem powinniśmy interpretować uchwałę Sądu Najwyższego, którzy dokładnie sędziowie powinni przestać orzekać?
Nie możemy ich, tych sędziów powszechnych, tych poniżej Sądu Najwyższego, automatycznie z tego systemu usunąć tylko dlatego, że Krajowa Rada Sądownictwa uczestniczyła w procesie ich wyboru. To wynika wprost z czwartkowej uchwały interpretacyjnej Sądu Najwyższego. I chwała Sądowi Najwyższemu za takie roztropne orzeczenie. Bo skala niepewności prawnej obywateli sięgnęłaby Everestu. Co paradoksalnie zadziałałoby zresztą na korzyść obecnej władzy, bowiem jej narzędziem jest deprecjonowanie sędziów polskich.
Pierwotnie informacje podawane przez wszystkie niemal media były błędne. Tę uchwałę trzeba podzielić na dwie sfery. Jedna dotyczy sędziów Sądu Najwyższego, a druga jej część, punkt drugi, dotyczy sędziów sądów powszechnych oraz sędziów sądów wojskowych. To wynika wprost z treści właśnie punktu drugiego tej uchwały. Oczywiste jest natomiast to, że sędziowie Sądu Najwyższego (w tym sędziowie Izby Dyscyplinarnej) wybrani przy udziale nowej KRS nie powinni dalej orzekać. Paradoksalnie przyznał to nawet rzecznik prasowy KRS, sędzia Maciej Mitera. Oczywiście nie można ich siłą odsunąć, ale należy doprowadzić do powstrzymania tych sędziów od orzekania w Sądzie Najwyższym - ponieważ ich udział w sprawie będzie powodował nieważność postępowania.
A sędziowie sądów powszechnych i wojskowych wybrani przez nową KRS?
Zgodnie z tym, co powiedział Sąd Najwyższy, sam udział Krajowej Rady Sądownictwa w procedurze powołania sędziów nie powoduje, że oni nie są sędziami niezależnymi w rozumieniu prawa polskiego oraz prawa Unii Europejskiej. Aby sędziów sądów powszechnych czy wojskowych odsunąć od orzekania, trzeba wskazać nieprawidłowości o charakterze indywidualnym w procedurze powołania danego sędziego, prowadzące w konkretnych okolicznościach (jak mówi uchwała SN) do naruszenia standardu niezawisłości i bezstronności sądu.
Dlaczego jest takie rozróżnienie?
Chodzi o to, czy od wyroku danego sędziego można się odwołać. W przypadku sędziów Sądu Najwyższego takiej możliwości w procedurze krajowej w zasadzie nie ma, więc oni nie powinni dalej orzekać, oni są ostatnią instancją. W prezentowanym uzasadnieniu uchwały SN znakomity sędzia SN Włodzimierz Wróbel odniósł się też wyraźnie do pozostałych sędziów, nazwijmy ich sędziami sądu powszechnego oraz wojskowego. W ich przypadku istnieje zawsze procedura odwoławcza, z której można korzystać, jeśli są argumenty.
Czyli trudno będzie udowodnić komukolwiek, że sędziowie sądów powszechnych zostali powołani niewłaściwie?
To oznacza, że z automatu nie można uznać, że skład sędziowski w sądach powszechnych czy wojskowych został nienależycie powołany tylko dlatego, że KRS to teraz (jak nazywa go wielu) neo-KRS. Można uznać tak tylko wtedy, jeśli w indywidualnej sprawie powołania danego sędziego znajdziemy konkretne okoliczności wadliwości procesu powołania, które powodują naruszenie standardu niezawisłości i bezstronności. To oznacza, że wadliwość obecnego KRS jest niewystarczająca, żeby danego sędziego w sądzie powszechnym lub wojskowym uznać za sędziego nierzetelnego, który jest pozbawiony przedmiotu niezawisłości oraz bezstronności.
Wyobrażam sobie to w ten sposób, że jeśli jest Bogu ducha winny sędzia, który akurat trafił na proces jego powoływania w czasie, kiedy jest obecna KRS, bo nie chciał czekać latami zanim PiS straci władzę, i nie znajdziemy w jego procedurze indywidualnego powołania żadnych niepokojących sytuacji, to nie możemy uznać, że jego wyroki są do zakwestionowania z powodu drogi swego powołania, w której uczestniczył.
Czy pan się spodziewa, że i tak w sądach ruszy teraz lawina wniosków o podważenie wyroków wydanych przez sędziów wyłonionych przez nową KRS?
Mam nadzieję, że nie. Osobiście także uważam, że ta uchwała Sądu Najwyższego jest głęboko słuszna i dalekowzroczna. Wiem, że wielu moich kolegów prawników, ale też wielu Polaków chciałoby, żeby było inaczej. Mocniej, bardziej eliminująco. Jednak nie można ludziom zrobić czegoś takiego, nawet mimo tego co robi PiS, żeby teraz kilkuset sędziów wyrzucić z sądów i kazać im iść do domu, a ich pewnie już około 100 tysięcy wydanych wyroków unieważnić i kazać stronom każdego sporu prowadzić każde postępowanie jeszcze raz. Natomiast jeżeli któryś sędzia powszechny lub wojskowy ma w swojej procedurze powołania go jakiś epizod indywidualny, wadliwość tego rodzaju (jak powiedział SN), iż prowadzi ona do naruszenia standardu niezawisłości I bezstronności, to powinien się obawiać, że to wyjdzie na jaw i dlatego powinien się powstrzymać od orzekania, bowiem jego wyroki będą mogły zostać unieważnione.
Jak skończy się ta wojna o sądy? Władza nie zamierza się cofnąć, pokazała to chociażby w ostatni czwartek głosowaniem w Sejmie w sprawie ustawy dyscyplinującej.
Skończy się dopiero wraz z końcem obecnej władzy, to już w tej chwili widać. Ta sytuacja póki co będzie prowadzić do potężnego chaosu prawnego, który władza będzie rozwiązywała tym, że ma oręż siły i tworzenia faktów w postaci ustaw i reakcji prawnych (służby, rzecznicy dyscyplinarni, ministerstwo sprawiedliwości, itd.). Wyobrażam sobie sytuację, w której władza powie: nie wpuścimy cię sędzio do sądu, nie dostaniesz biurka i nie dostaniesz sali, więc nie będziesz orzekał. A jak będziesz kwestionował to, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, to nawet możesz sobie pójść do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka ze swoimi pretensjami. Orzeczenie w twojej sprawie zapadnie za jakieś dwa i pół roku lub później, w związku z tym mamy spokojnie jeszcze dużo czasu, żeby niszczyć Polskę dalej.
Co tak naprawdę może oznaczać ten chaos prawny w praktyce dla obywateli?
Oznacza on z jednej strony, że obywatel nie ma już pewności czy jego sprawa będzie uczciwie rozstrzygnięta, skoro władza już obecnie ma środki nacisku na sędziów a niezłomność sędziowska jest wartością, ale jeszcze nie wiemy jak trwałą w skali kraju i w skali czasu. To najpoważniejszy skutek. Mniej poważny, choć także mocno uciążliwy – to potencjalna możliwość unieważnienia części wyroków – czyli konieczność ponownego ponoszenia kosztów i nakładu czasu oraz niepewności stron.
Czy ta niepewność prawna może jakoś uderzyć rykoszetem w polskie biznesy i gospodarkę?
Polityka obecnego rządu już wpływa na biznes i gospodarkę. Polityka rozdawnictwa pieniędzy ma swoje skutki. Kto za to płaci? Przede wszystkim wszyscy Polacy. W cenach, podatkach, składkach ZUS, różnych daninach i obciążeniach. Prawda jest taka, iż jak się z jednego miejsca wyjmie pieniądze, to trzeba uzupełnić. I teraz my, Naród Polski, uzupełniamy. A będziemy uzupełniać bardziej - nowe podwyżki właśnie wchodzą w życie, a to nie koniec. Druga kwestia to pewność prawa, sądów i wyroków oraz ich uznawanie w Europie. Tu już są problemy, ponieważ polski system traktowany jest jako niedemokratyczny, a sądy jako nie posiadające statusu bezstronnych, niezależnych i niezawisłych.
I kolejna kwestia, niezwykle ważna - ograniczenie wpłat dotacyjnych w ramach Unii wobec Państw, które nie zachowują standardów demokracji, czyli to co dzieje się w Polsce. I ja pytam obecnej władzy - czy warto? Czy warto w imię woli przejęcia Państwa i ograniczenia praw obywateli powodować te wszystkie skutki dla własnych obywateli, dla Polaków? Ja mówię kategorycznie - NIE.
***Piotr Schramm - wieloletni Partner w Kancelarii GESSEL. Adwokat.
