Grzegorz Sroczyński: Są takie dwa słowa, które wywołują na lewicowych forach największe wzmożenie. Wiesz jakie?
Adrian Zandberg: Nie wiem, ale na pewno zaraz się dowiem.
Leszek Balcerowicz.
Naprawdę mamy rozmawiać o tym, jak wyglądają dyskusje w internecie?
Pytam o stan emocji na lewicy. Czy nie jest nieco dziwne, że lewicowych trzydziestolatków ciągle grzeje Balcerowicz i niekończące się dyskusje o latach 90-tych?
Czy my w Razem przyjmujemy co dwa miesiące uchwałę, w której potępiamy ustawy grudniowe z 1989 roku i ogłaszamy, że prof. Tadeusz Kowalik miał wtedy rację?
Nie. Ale co dwa tygodnie widzę na FB nowego mema z Balcerowiczem wykonanego przez zwolenników partii Razem.
Bo jak się z kogoś robiło religijną świętość, a cała liberalna formacja do polityki Leszka Balcerowicza podchodziła religijnie, no to prędzej czy później ktoś przychodzi i pomniki obala. W dodatku ten kościół jest całkiem żywy i się rusza. Balcerowicz chodzi po mediach, wygłasza tam tezy z kosmosu, zupełnie jakby po drodze nie było światowego kryzysu finansowego w 2008 roku i tych wszystkich późniejszych debat w ekonomii, więc ludzie się rechoczą i robią memy. Przecież my tym nie sterujemy, na Boga!
Michał Sutowski w „Krytyce Politycznej” pisze o was tak: „Budowanie na krytyce Balcerowicza lewicowej opowieści nie ma dziś najmniejszego sensu. Jest bowiem rok 2020 i najwyższa już pora plan Balcerowicza odkreślić grubą linią”. Zgodzisz się?
Że Balcerowicz to już historia? Zgadzam się. Tylko nie jest prawdą, że centralne tematy lewicy to rozmowy o historii sprzed 30 lat.
Michał Danielewski - publicysta lewicowy i raczej wam życzliwy - na Facebooku: „Mam wątpliwości, czy kompulsywne przypominanie przez Razem, że zylion lat temu Balcerowicz coś tam coś tam hańba olaboga, jest najlepszym pomysłem na narrację polityczną. Kogoś to jeszcze interesuje oprócz kilku liberalnych publicystów i paru kaszkieciarzy?”.
Ok. Żeby zamknąć temat: Balcerowicz w 1989 roku znalazł się w cholernie trudnej sytuacji i przyjmuję argumenty jego obrońców, że facet poruszał się po polu minowym. Uważam po prostu, że można było z tego pola minowego wyjść mądrzej, a rację mieli wtedy prof. Tadeusz
Kowalik czy prof. Karol Modzelewski. Tyle. Natomiast warto dodać, że Balcerowicz nie kończy się na 1989 roku. Tego, co robił dekadę później jako wicepremier w rządzie Buzka, już nie da się tłumaczyć nadzwyczajną sytuacją „Gospodarka jest przegrzana, trzeba ją ochłodzić”. „Musimy ograniczyć wzrost dochodów ludności”. To są pomysły z tego czasu. Doprowadziły do zapaści finansów i kryzysu przedakcesyjnego. Mój przyjaciel sprzed lat mieszka w Anglii, bo w wyniku tamtej polityki gospodarczej w Polsce nie było dla niego pracy. Tam pracuje jako programista. Polska straciła masę talentów.
Pewnie i tak by wyjechał.
Nie sądzę. Z wykształcenia był biotechnologiem, w tym zawodzie nie za bardzo było co w Polsce robić. Schładzanie z końca lat 90-tych przyblokowało rozwój gospodarki. Polska mogłaby być dziś dużo dalej. Na nogi stanęliśmy tak naprawdę dopiero po wejściu do Unii.
Ja się oczywiście zgadzam z Danielewskim, że ważna jest Polska dziś i Polska za lat dziesięć. Tyle, że my dokładnie tym się zajmujemy. Mówiłeś o dyskusjach w necie. Przecież w ostatnich tygodniach najgłośniejszy był wielki spór o mieszkania. Konkret.
Też z Balcerowiczem w tle.
Nie zauważyłem.
Wyszła z tego kolejna pyskówka o lata 90-te. Jan Śpiewak napisał, że najbardziej roszczeniowe pokolenie to baby boomers, którzy mieszkania dostali w peerelu od państwa, a teraz pouczają młodych, żeby zaciskali zęby i brali kredyty na 30 lat. Ty go poparłeś i dopisałeś, że III RP zapełniła półki z sklepach, ale z polityką mieszkaniową kompletnie sobie nie poradziła. Na co liberałowie z pokolenia 60 plus oczywiście zawyli, że wy wychwalacie peerel, i że „nic nie rozumiecie, smyki”. To jest dyskusja?
Relacjonujesz ją w sposób nieprawdziwy. Po lewicowej stronie nikt nie powiedział, że peerel był cudowny, a III RP jest do dupy.
Polityka mieszkaniowa po 1989 roku niestety po prostu nie wyszła. W latach 90-tych mieszkania komunalne masowo prywatyzowano i na tym rzeczywiście wygrało pokolenie 60 plus, a dokładniej ta jego część, która skorzystała z bonifikat dochodzących do 99 proc. wartości. To fakt. I wreszcie - miliony Polaków mieszkają na osiedlach, które zbudowano w peerelu. Jakość życia, organizacja przestrzeni jest tam często lepsza, niż na osiedlach deweloperskich. I to też jest fakt.
Tak, mieszkania to temat, który rozgrzewa lewicę. Dziwisz się? Ludzie muszą oddawać większość z tego, co zarobią, żeby wynająć jakąś klitkę. Nikogo nie ekscytuje boksowanie się ze starą gwardią z „Wyborczej”, chodzi po prostu o wyciągnięcie wniosków z tamtych błędów. Dlatego chcemy, wzorem Wiednia, budować tanie mieszkania na wynajem. Dlatego chcemy likwidacji śmieciówek, a zamiast tego masz raport GUS-u sprzed dwóch tygodni, że sto tysięcy nowych umów śmieciowych przybyło od zeszłego roku.
Moim zdaniem większość emocji, która się pojawia w tych dyskusjach, to nie są emocje przeżywane przez stronę lewicową, tylko przez liberałów. Oni się gotują za każdym razem.
>>> Zandberg o liście Kaczyńskiego: Pycha kroczy przed upadkiem. Zobacz materiał wideo:
Dlaczego?
Chyba dlatego, że każde krytyczne słowo o III RP odbierają jako atak na własne życiorysy i reagują, jakby im ktoś na buty napluł. To niestety utrudnia sensowną rozmowę.
Gdy mówiłem z sejmowej trybuny po expose Morawieckiego, to - popraw mnie, jeżeli się mylę - nie było tam nic o Balcerowiczu. To raczej fantazja nestorów liberalizmu, że wszyscy nieustannie zajmują się nimi. Marcelina Zawisza właśnie złożyła projekt ustawy o zwiększeniu nakładów na publiczną ochronę zdrowia do 7,2 proc. PKB. Chodzi o likwidację oszustwa, którego pisowski rząd się dopuścił w negocjacjach z lekarzami-rezydentami. Będziemy składać ustawę o opodatkowaniu gigantów cyfrowych, czego rząd nie odważył się wprowadzić, bo im Trump nie pozwolił. Naprawdę, jeśli liberałom wydaje się, że są w centrum uwagi lewicy, to muszę ich rozczarować. Rządzi ktoś inny. I to z tymi rządami dziś Polska ma kłopot. Co jest zresztą konsekwencją tego, jak rządzono Polską przez poprzednie dekady.
O, to, to.
No ale dlaczego tego nie mówić?
W najlepszych latach III RP liczba oddawanych mieszkań nie przekroczyła tej za Gierka. Wtedy podchodziło pod trzysta tysięcy rocznie, teraz ledwie przebiliśmy dwieście. Czy to znaczy, że peerel to był cud, miód i orzeszki? Nie. To znaczy, że coś mocno schrzaniliśmy w wolnej Polsce i warto to poprawić. Nie zaangażowaliśmy środków budżetowych, nie traktowaliśmy dachu nad głową jako dobra publicznego. Między innymi dlatego tu, gdzie teraz siedzimy - na warszawskim Mokotowie - za mieszkanie, zbudowane skądinąd za peerelu, płaci się milion złotych. Przecież to jest chore. Jak ktoś pracuje w sklepie albo w kawiarni, to mu życia nie starczy, żeby spłacić taki kredyt.
Ty skąd masz mieszkanie? Kupiłeś, odziedziczyłeś?
Mam wariant mieszany. Odziedziczyłem po babci mieszkanie dwupokojowe. Potem prowadziłem firmę, nieźle zarabiałem na programowaniu. Kupiliśmy wtedy drugie mieszkanie na pracownię. Na koniec sprzedaliśmy to po babci, sprzedaliśmy pracownię, dołożyliśmy oszczędności i kupiliśmy to, w którym mieszkamy teraz.
Bez kredytu?
Bez. Więc jak na moje pokolenie mam sytuację naprawdę dobrą. Ale nie będę zamykać oczu na tych, którzy mają gorzej, ani udawać, że „każdy mógł tak jak ja”.
W tej dyskusji mieszkaniowej w necie pojawił się dziennikarz Krzysztof Luft, kandydat PO w ostatnich wyborach i napisał mniej więcej tak: wy, smyki, nie wiecie, co to jest zaradność, a ja to wszystko wydrapałem własnymi rękami, ponieważ zagospodarowałem sobie strych. Ot, dogadałem się z sąsiadami i mi pozwolili. I to jest bardzo dobry przykład różnicy doświadczeń pokoleniowych, bo dzisiaj, żeby zagospodarować „własnymi rękami” taki strych, trzeba najpierw kilkaset tysięcy zapłacić, żeby go kupić. Luft nie widzi, że załapał się na krótki moment, kiedy można było sobie taki strych wychodzić.
A czy temu pokoleniu Lufta coś w ogóle wyszło?
Bardzo dużo! Mamy wolność słowa, są wolne wybory i otwarte granice. Możemy się spierać i nikt za różnicę zdań nie pójdzie siedzieć na 48 godzin. To duża rzecz. Oni mają swoją kartę w historii. Ale to nie znaczy, że mają też dożywotni abonament na oklaski i immunitet od krytyki.
Czy nie warto z liberałami spierać się bez glanowania?
Ale jakiego glanowania?! Ustawiasz sytuację w sposób nieprawdziwy, jakby lewica rządziła i pastwiła się nad niedobitkami liberalizmu, które są pozbawione siły społecznej. A prawda jest inna. Bo to słynne „ok, boomer” pisze dziewczyna, która robi kawę za barem, wynajmuje gdzieś pokój kątem, pracuje na śmieciówce. A odpisuje panu, który mieszka w willi, kasuje dziesiątki tysięcy złotych miesięcznie i ma otwarty dostęp do mediów. Tak, ci okropni millenialsi bywają ironiczni, czasem złośliwi. Bo ironia i złośliwość to często jedyna broń, jaką mają słabsi w konfrontacji z silniejszymi.
Na Zachodzie oskarża się lewicę, że jest takim płatkiem śniegu, strasznie wrażliwa na własnym punkcie. Ja mam wrażenie, że u nas ktoś inny jest płatkiem śniegu, który wiecznie oczekuje delikatności i podziwu. Szanowni liberałowie! Przez znaczną część tych 30 lat mieliście rząd dusz i władzę polityczną. Wielu z was trzyma nadal władzę ekonomiczną. To są wasze instytucje, wasze media, wasze firmy. To u was pracuje się na tych śmieciówkach, to od was wynajmują swój bieda-pokoik ci bezczelni gówniarze. Nie strójcie się w szaty prześladowanych ofiar, bo to po prostu śmiesznie wygląda.
Ja nie mam wielkiego żalu do tych, którzy rysują karykatury, że Zandberg to Stalin. Ani do Gadomskiego, który po raz osiemset szesnasty pisze ten sam tekst, zgodnie z którym jestem reinkarnacją Mao Tse Tunga. Ok. Na tym polega walka polityczna. Ale to działa w obie strony. Na opluwanie lewicy w gazetach mamy udawać, że to deszcz pada i dawać w zamian lajki na Twitterze?
Spór w polityce jest i będzie. Zresztą kłopotem Polski przed 2015 rokiem było też to, że spór wyrzucono poza główny nurt debaty publicznej. O ważnych sprawach nie było dyskusji, kto miał inne zdanie, ten był wariat. Aż w końcu pieprznęło i wybiło PiS-em. Myślę, że ta kaczyńska prawica oszalała także przez to, jak ją wtedy traktowano. Jak się ludzi spycha do piwnicy, to oni prędzej czy później nabierają piwnicznych zwyczajów.
Wy też wracacie z piwnicy.
Owszem. Ale nie dyszymy chęcią zemsty.
Myśmy popełnili inny błąd: byliśmy nieco naiwni. Kiedy rodziło się Razem, mieliśmy przekonanie, że jak dostaniemy się do obiegu publicznego, to wystarczy. Że skoro mamy argumenty, dane, konkretne propozycje, to kolejne osoby po prostu nas usłyszą i będziemy rosnąć.
A to oczywiście tak nie działa. Jest tysiąc barier. Jak pogadasz z ludźmi z brytyjskiej Labour Party to mają ten sam kłopot z prowincją, co my. Lewica gromadzi nieproporcjonalnie więcej zwolenników w dużych aglomeracjach, my w Warszawie, a Partia Pracy w Londynie. To oczywiście nie znaczy - jak pchają nam to prawicowcy - że na lewicę głosują jakieś wyobcowane elity. W Warszawie większość naszych wyborców pracuje w usługach albo w budżetówce. Czasem w korpo, czasem na śmieciówkach, inni mają mikrofirmy. Wśród tych wyborców nasz sposób działania się sprawdza, widać to po wynikach Lewicy. Ale na wieś, na małe miasta wciąż szukamy sposobu.
A może problem jest inny. Oto scenka z ostatnich wyborów w Wielkiej Brytanii: działacze Partii Pracy agitują gdzieś na przedmieściach, spotykają kurierkę, ona oczywiście pracuje na trzech śmieciówkach, czyli tzw. kontraktach zero godzin „Zlikwidujemy śmieciówki, ulżymy doli takich osób, jak ty!”. Na co kurierka grzecznie odpowiada, że bardzo dziękuje, ale jest samozatrudnioną przedsiębiorczynią, jako taka źle sobie nie radzi i jest z tego dumna. Co ty na to?
No tak… Kupuję tę scenkę. Ona mogłaby się wydarzyć i w Polsce, i w amerykańskim Pasie Rdzy. Tyle że tu nie chodzi wyłącznie o to, co ci ludzie z Partii Pracy jej powiedzieli, że mogli jakoś inaczej, lepiej, zręczniej,
ale też o to, jak jest ustawiona cała debata publiczna. Od lat wmawiano ludziom, że oni i Kulczyk czy Bezos to w zasadzie to samo. Trzeba to odkręcić. Myślę, że sposób, w jaki opowiadaliśmy o naszych propozycjach programowych jesienią, w ostatniej kampanii wyborczej, pokazuje, że tę lekcję odrabiamy.
Czyli co mówicie?
Podkreślamy, że rozwiązania z naszego programu są w interesie takich samozatrudnionych. I że linia podziału biegnie gdzieś indziej. Ktoś, kto wystawia trzy faktury w miesiącu i z trudem zbiera kasę na ZUS, tak naprawdę ma wspólne interesy z dziewczyną pracującą za barem, a nie z 50 tysiącami najbogatszych Polaków. Nawet jeśli tamci ze względów podatkowych też zarejestrowali sobie jednoosobową działalność gospodarczą.
W powszechną miłość ludzi do śmieciówek, przepraszam, ale nie uwierzę. Gdyby tak było, to nie powstałoby Razem. To doświadczenie pracy na kolejnych umowach śmieciowych było dla wielu naszych członków powodem, żeby wejść do polityki i próbować coś zmienić.
Kurier InPostu w Polsce rządzonej przez lewicę miałby etat, czy byłby na jednoosobowej działalności, jak teraz?
Miałby etat. To jest bez sensu, żeby ludzie, którzy ciężko pracują byli pozbawieni życiowej stabilności.
I trzeba zmusić prezesa InPostu Brzoskę, żeby dał im etaty?
Tak. Są dwa proste narzędzia, których rząd nie odważył się użyć. Jedno to tzw. test przedsiębiorcy, który by szybko ograniczył wypychanie ludzi na fikcyjne samozatrudnienie. A drugie to wzmocnienie Państwowej Inspekcji Pracy, żeby mogła z automatu orzekać, że zachodzi stosunek pracy. Jak przedsiębiorca się nie zgadza, to może oczywiście iść do sądu. Chodzi o
odwrócenie sytuacji, którą mamy obecnie, że to pracownik musi się po sądach handryczyć i udowadniać, że należała mu się umowa. To są ruchy w zasadzie bezkosztowe dla budżetu, ale PiS uznał, że temat można odpuścić. Bo to są pracownicy rozproszeni, pozbawieni związków zawodowych, więc nie są uznawani za siłę, z którą trzeba się liczyć.
Brzoska w Gazeta.pl mówił tak: „Pracuje dla mnie około trzech tysięcy kurierów, gdybym musiał im dać etaty, to firma leży. Albo cena za dostarczenie paczki musiałaby wynosić jakieś 30 zł”. Co byś na to powiedział?
No ale czemu właściwie mamy facetowi wierzyć? To tak, jakbyśmy wierzyli na słowo Kaczyńskiemu, że ma wspaniałą reformę sądów i kiwali głowami: no tak, tak, na pewno ma rację, przecież się zna na państwie, bo to on rządzi.
Pamiętam, jak w 2015 roku powiedziałem, że polska gospodarka nie zbankrutuje od wprowadzenia minimalnej stawki godzinowej. Wtedy pierwszy raz usłyszałem, że jestem cynglem PiS-u, agentem Kaczyńskiego i ignorantem ekonomicznym, a rację mają pracodawcy, że przez minimalną stawkę godzinową gospodarka łupnie. „Przecież oni się znają, to są ich firmy, na pewno zbankrutują” - słyszałem. Mówiły to poważne osoby, z tytułami naukowymi, ignorując kompletnie statystyki zyskowności przedsiębiorstw. Taka jest siła wiary, że biznesmen ma
zawsze rację. Dziś widać, że nic takiego się nie stało, firmy dostosowały się do funkcjonowania z minimalną stawką godzinową, a popyt raczej posłużył, a nie zaszkodził gospodarce.
Ale co z tym Brzoską i paczkami po 30 zł?
To po prostu nie musi być prawda. Zacznijmy od tego, że wyższe koszty pracy powodują większą presję na innowacyjność i na to, żeby bardziej efektywnie organizować procesy biznesowe. Czyli prawdopodobnie firma Brzoski musiałaby tak zorganizować pracę, że kurierów byłoby trochę mniej, ale za to pracowaliby na etatach i zarabiali lepiej. Druga rzecz - firmy mają dziś spory margines zysków. Ostatnio na sejmowej komisji gospodarki mieliśmy dyskusję, w której usłyszałem, że gdyby zlikwidować limit 30-krotności składek na ZUS dla najlepiej zarabiających, to firmy informatyczne padną, bo będą musiały odprowadzić więcej składek. Jako przykład przywołano Asseco. Mówiła to z poważną miną posłanka z Platformy, zwykle wypowiadająca się rozsądnie, ale tym razem chyba wygłosiła to na jakimś autopilocie. Otworzyłem tableta i zerknąłem na wyniki Asseco. To spółka giełdowa, 15 sekund potrzebujesz, żeby to sprawdzić. Oczywiście spokojnie byłoby ich na to stać.
Może trzeba wreszcie to głośno powiedzieć: prezes spółki czy banku zwykle mówi rzeczy, które mu się opłacają. W dyskusjach nie wypowiadają się jakieś eteryczne byty, które nie mają swoich interesów. Myślę, że byłoby fair, żeby o tym mówić. Kiedy spieramy się o system podatkowy, to dobrze, żeby ludzie wiedzieli, jakie podatki płaci osoba biorąca udział w tej dyskusji.
Publicysta?
Albo biznesmen, albo gwiazda mediów. Czy przypadkiem nie zarabia 100 tys. miesięcznie, na działalności gospodarczej opodatkowanej liniowo, 19 proc.? Czy po prostu nie broni swojego przywileju, opowiadając, że jakiekolwiek zmiany w podatkach oznaczają koniec świata?
I jak to załatwić? Ustawą?
Na początek dobrym obyczajem. Ale tak, co do zasady jestem za jawnością PIT-ów, po skandynawsku. Informacja o tym, kto jakie płaci podatki, to nie musi być tajemnica. Jawność jest dobra z wielu powodów. Różnice w płacach między mężczyznami i kobietami w dużym stopniu wynikają z tego, że pracownicy nie wiedzą, jak inni zarabiają na tych samych stanowiskach. A jak nie wiedzą, to łatwiej nimi manipulować.
Myślę, że lewica tak bardzo irytuje starsze pokolenie liberałów także z tego powodu, że ma wizję przyszłości. Ta wizja może być lepsza, gorsza, jednym może się podobać, innym mniej, ale my wiemy, jakiej Polski chcemy po odsunięciu PiS-u od władzy. Jak powinna wyglądać polityka mieszkaniowa, rynek pracy, media publiczne, zdrowie, edukacja, ile rynku, ile państwa. A po stronie liberalnej są dwie grupy: ostatni strażnicy świętej księgi, którzy wołają: „Oto jest nasz kij i tym kijem zawrócimy Wisłę”, i tacy, którzy co prawda już wyczuli, że coś było nie tak, ale nie złożyli z tego jeszcze nowej, liberalnej wizji Polski.
Mnie trochę zaskakują te wściekłe reakcje naszych konkurentów. Bo przecież lewica ledwie co weszła do parlamentu. Partia Razem ma sześcioro posłów. Z całej naszej koalicji dostało się do Sejmu kilkadziesiąt osób. A okrzyki grozy o straszliwych bolszewikach - zarówno ze strony pisowskiej, jak i platformerskiej - są tak wzmożone, jakbyśmy w zasadzie właśnie przejmowali władzę, i to drogą zamachu stanu.
Czy ty akceptujesz kapitalizm?
A co rozumiesz przez kapitalizm?
Gospodarkę rynkowa.
Rynek jest super! To przydatne narzędzie, podobnie jak młotek. Młotek świetnie wbija gwoździe, ale wielu rzeczy nie da się zrobić młotkiem. Dlatego nie ma we współczesnym świecie kraju, który byłby w pełni kapitalistyczny, w tym sensie, że 100 proc. PKB to sektor prywatny. W sporze socjalisty z liberałem nie idzie przecież o to, czy wszystko będzie państwowe, czy sprywatyzowane. To nie jest mecz „Komunistyczna Partia Polski kontra Korwin-Mikke”, tylko spór o proporcje: gdzie więcej państwa, a gdzie rynku, ile na tym rynku firm prywatnych, a ile samorządu, spółdzielni i sektora non-profit.
Są zadania, z którymi lepiej poradzi sobie prywatna firma, są takie, gdzie lepsze są podmioty nienastawione na zysk. I są takie, gdzie najlepiej sprawdza się państwo. Nikt lepiej niż firmy prywatne nie dowiezie produktu na rynek, nie zamknie technologii w pudełku, które można kupić w sklepie. A z drugiej strony żaden podmiot prywatny nie ma tak długiej perspektywy inwestycyjnej, żeby do przełomu technologicznego doprowadzić. To może zrobić tylko państwo. Ta historia wydarzyła się dziesiątki razy, więc można swobodnie założyć, że będzie się powtarzać w przyszłości.
Czyli?
Państwo inwestuje w badania, pojawia nowa technologia, a potem prywatne firmy ją zamieniają w produkt. Nie ma firmy, która opanowała by to lepiej niż Apple. Ale nie byłoby Apple, gdyby nie dziesiątki lat publicznych nakładów na technologie, których żaden prywatny inwestor by nie zrealizował. Ekran dotykowy zawdzięczamy publicznym instytucjom z Wielkiej Brytanii. Internet to amerykański program rządowy. Nie miałbyś GPS-a, gdyby nie utrzymywana ze środków publicznych sieć satelitów. Samej Doliny Krzemowej by zresztą też nie było, gdyby nie rządowe pieniądze, które tam szły w postaci grantów. I gdyby nie polityczna decyzja, że to informatyka będzie intensywnie wspierana ze środków budżetowych. Żaden prywatny inwestor nie wyłoży pieniędzy na kilka dekad naprzód, choćby dlatego, że umrze, zanim mógłby skorzystać z zysków.
Agata Bielik-Robson twierdzi, że jesteście totalnymi radykałami: „To gigantyczne oszustwo wyborcze, że zandbergowcy udają fajną miłą zachodnią socjaldemokrację, którą nie są”.
Naprawdę mam to komentować?
Tak. Bo wielu wyborców centrowych tak uważa. I się was boi
Ok, postaram się jakoś życzliwie zrekonstruować te lęki i na nie odpowiedzieć. Jakby zdjąć z nich publicystyczną przesadę, te wszystkie „zrobią aleję Hugo Chaveza w każdym mieście”, no to oni pewnie uważają, że mocniejsza niż obecnie rola państwa w gospodarce równa się centralne planowanie i powrót do czasów Gomułki.
No i?
No i to bzdura, bo tego nikt na lewicy nie chce. Ani Razem, ani angielska Partia Pracy, ani Podemos, ani Bernie Sanders. Lewica, która marzy o racjonowaniu sznurka do snopowiązałki, istnieje wyłącznie w wyobraźni Cezarego Michalskiego.
Problem centralnego planisty polegał na tym, że miał zbyt duże ambicje. Chciał kontrolować wszystko, od plonów pietruszki po liczbę lodówek w województwie radomskim. Jak chcesz kontrolować wszystko, to niczego nie skontrolujesz. Między innymi dlatego PRL nie był w stanie udźwignąć zmian i pieprznął. Ale z tego nie wynika, że państwo powinno zrezygnować z odpowiedzialności za trendy rozwojowe. I tu jest ważny spór pomiędzy lewicą a liberałami. Oni wierzą, że postęp się rodzi w garażach, że wszystko stanie się samo, wystarczy nie przeszkadzać. My uważamy, że jest dokładnie odwrotnie. Samo się nie zrobi.
Czyli państwo ma powiedzieć: wspieramy to i to, będziemy przez następne 30 lat finansować przełom technologiczny w dwóch czy trzech dziedzinach, dajemy kasę na badania, granty, nieoprocentowane kredyty.
Tak.
A jakie to powinny być dziedziny?
Są dwie oczywiste przestrzenie, w których potrzebujemy przełomu technologicznego: klimat i opieka.
Opieka?
Mamy coraz więcej osób starszych, przewlekle chorych. Żyjemy dłużej, ale niekoniecznie w dobrym zdrowiu. Inaczej też funkcjonuje rodzina. Koszty opieki będą z tych powodów rosły. Albo coś na dużą skalę zmienimy, albo za kilkadziesiąt lat będziemy się dusić pod ciężarem rosnących kosztów.
Ale co by znaczyło, że państwo inwestuje w przełom technologiczny w opiece? Dom spokojnej starości w Zielonce z publicznych grantów?
Domy też są potrzebne, ale nie o to chodzi. Mówię o funduszach na robotyzację opieki, na technologie, które odciążą opiekunów, ułatwią kontrolę stanu zdrowia i terapię, zwiększą bezpieczeństwo osób niesamodzielnych. Ale też po prostu na badania naukowe w tym obszarze. Na pomysły, które dziś są jeszcze science ficton, ale mogą zmienić świat za 20 lat.
O co jeszcze ważnego spieracie się z liberałami, jeśli usunąć to całe internetowe wzmożenie?
O usługi publiczne. My uważamy, że to powinna być domena samorządów, a w drugiej kolejności państwa. Oni chcą, żeby istotną część usług przejął sektor prywatny.
Przez 30 lat w III RP liberałowie tego nie zrobili, chociaż prawie cały czas mieli władzę albo przynajmniej wpływ na władzę. Usługi publiczne są zaniedbane, miejscami byle jakie, ale nie są sprywatyzowane.
Jednak są. Bo jeżeli ścinasz mocno dostęp do usług publicznych, to w praktyce je prywatyzujesz. Rządzący nie mówili wprost: chcemy prywatnej służby zdrowia, ale de facto to się stało. Wystarczyły odpowiednio długie kolejki do państwowego lekarza. Popatrz sobie na wydatki na ochronę zdrowia - w Polsce nieproporcjonalnie duża część to są wydatki z prywatnej kieszeni pacjentów. Na leki, na wizyty u specjalisty, na poród, na opiekę długoterminową... To jest praktyczna prywatyzacja ochrony zdrowia.
Masz pakiet w Luxmedzie?
Nie. Ale oczywiście zdarzało mi się iść do lekarza prywatnie, jeśli nie mogłem czekać.
Kolejny spór: kto właściwie wytwarza bogactwo? Świetną książkę napisała o tym niedawno Mariana Mazzucato. Czy właściciel firmy ma pełne prawo do korzystania z jej sukcesu, bez oglądania się na pracowników? Tak jest dziś u nas, ale to nie jest wyryte w kamieniu. Żeby zobaczyć, że można inaczej, wystarczy przekroczyć Odrę. Tam właściciel, czy manager reprezentujący akcjonariat, nie jest królem. Jego władza jest równoważona przez reprezentację załogi. U nas udział pracowników w radach nadzorczych prywatnych firm to bajka o żelaznym wilku, mimo że na zachód od polskiej granicy takie rozwiązanie świetnie funkcjonuje.
A jak to wymóc?
Regulacją - wprowadzając obligatoryjnego przedstawiciela pracowników we władzach dużych firm.
Są już rady pracownicze w większych firmach. Unia nam kazała je wprowadzić.
Tyle, że te rady nie mają nic do powiedzenia. Wprowadzono je na odwal się, żeby tylko niczego tak naprawdę nie zmieniać.
Czyli firma zatrudniająca - powiedzmy - powyżej 500 osób powinna obowiązkowo wprowadzać przedstawiciela załogi do swoich władz?
Można też stworzyć zachęty podatkowe, żeby same chciały to zrobić. Przekazujesz część akcji załodze, w zamian płacisz niższy podatek. Czemu nie? Rozwiązania takie jak akcjonariat pracowniczy czy reprezentacja w radach nadzorczych to nie są pomysły z kosmosu. One działają w wielu odnoszących sukcesy, globalnych firmach.
Czy należałoby zmniejszyć pensję Januszowi Filipiakowi, najlepiej zarabiającemu prezesowi w Polsce? Zarabia 12 milionów rocznie.
Od tego jest progresja podatkowa, która w Polsce powinna zostać wreszcie wprowadzona. Nasz system jest de facto degresywny, milionerzy płacą niższe stawki niż średniacy. Dzieje się tak między innymi z powodu limitu składek oraz liniowego opodatkowania samozatrudnionych. Ten ZUS-owski ryczałt to gruba niesprawiedliwość: przy zarobkach pana Brzoski 1400 zł to są śmieszne pieniądze, natomiast dla kuriera, który u niego pracuje, ta sama kwota to jest połowa zarobków.
A co z Filipiakiem?
Na Zachodzie dyskutuje się o pomyśle, żeby ograniczyć ekstremalne różnice płac wewnątrz firm. Czyli na przykład żeby pensja prezesa zarządu nie mogła być wyższa niż 30-krotność średniej pensji w firmie. Bo sytuacja, że prezes zarabia 500 razy więcej niż pracownik, jest jednak mocno chora. Nikt nie jest 500 razy wydajniejszy, ani nie pracuje 500 razy ciężej. W dodatku kadra menadżerska zwykle nie zarządza własnym majątkiem, tylko powierzonym przez akcjonariuszy, więc niczym nie ryzykuje. Korzysta ze swego rodzaju grupowego przywileju: przy rozproszonym akcjonariacie nikt ich tak na serio nie kontroluje.
Filipiak jest właścicielem Comarchu. I odpowie: wypłacam sobie tyle, ile chcę. Tak samo piszą ludzie na forach internetowych: odczepcie się, sam stworzył firmę, niech sobie wypłaca.
Wracamy do pytania Mazzucato: kto wypracowuje wartość w przedsiębiorstwie? To przecież nigdy nie jest jedna osoba. Wartość powstaje dzięki pracownikom, relacjom z otoczeniem. Produkty jadą do klientów po drogach, które zbudowały samorządy, państwo zapłaciło za edukację pracowników, zagwarantowało bezpieczeństwo obrotu, sfinansowało znaczną część technologii. To kto ma prawo do owoców tej pracy? Libertariańska opowieść, że moje to moje i wara wszystkim od tego, pasuje może do świata Adama Smitha, w którym szewc wymieniał się na ryneczku z piekarzem, ale nie do dzisiejszych gospodarek.
Czego w polskiej polityce boisz się najbardziej?
Tego, co może nadejść po PiS. Myślę, że prostego powrotu do III RP już raczej nie będzie. Ale jeśli PiS-owi władzy nie odbije lewica, to może nas czekać korkociąg.
Korkociąg, czyli co?
Czyli że PiS padnie, wykończy ich jakieś spowolnienie gospodarcze albo rozsadzą wewnętrzne sprzeczności - a skłonność do zamordyzmu nie tylko zostanie, ale się zaostrzy. Że przyjdzie miks rządów twardej ręki i społecznego darwinizmu, pewnie z błogosławieństwem biznesu. PiS-owców problemy gospodarcze czy protesty pracownicze mogą powalić na kolana. A pinochetowska prawica w takiej sytuacji po prostu użyje siły. Przyjrzyj się Konfederacji, posłuchaj młodych wilczków od Gowina. Sojusz takich sił to byłaby dla Polski katastrofa. Kaczora możemy wtedy wspominać z sentymentem.
***
*Adrian Zandberg (1979) jest doktorem historii („Organizacje i ruchy społeczne wokół partii socjaldemokratycznych w Niemczech i w Wielkiej Brytanii przed pierwszą wojną światową”), pracował jako wykładowca akademicki, miał też własną firmę informatyczną. W polityce współpracował z Piotrem Ikonowiczem, później był szefem młodzieżówki Unii Pracy, od 2015 roku jest jednym z liderów Partii Razem, a w ostatnich wyborach uzyskał mandat posła. Żonaty, ma dwójkę dzieci.
