Ceci est une discussion semi-ouverte, donc je l'ouvre en français, parce que y'a pas de raison. Je me permets donc d'invoquer mes deux parrains Wikidata préférés, @Shonagon: et @Poulpy: pour en discuter.

Le 28 février dernier, Poulpy avait dressé son bot pour renseigner l'item carte de Sawley (Q22815091) à partir de mes annotations sur c:File:Imago Mundi de Honorius of Autum (editado por Henry of Mainz) 1190.PNG, à grand coups de P180. Et c'est génial, merci encore de l'avoir fait. Mais on perdait dans l'opération le terme utilisé sur la carte, qui n'est pas forcément le terme moderne, et qui a un intérêt en soi, il me semble. Du coup, j'ai utilisé pour essayer la propriété name (P2561) comme qualificatif sur pour la P180 ([1]).

Mais il semble que P2561 ne s'applique qu'à un humain. Du coup, je cherche un moyen de faire la même chose proprement :

• garder trace du terme initial ;
• accessoirement, marquer le fait que c'est bien un libellé écrit, et pas une image comme "depicts" le laisserait penser.

Et donc mes questions :

1. est-ce que c'est une bonne idée de rajouter cette info ?
2. comment le faire ? si c'est avec un qualificateur sur P180, lequel ? ou sinon, faut-il remplacer P180 par une autre propriété ?
3. une fois qu'on est d'accord sur le 2, comment on corrige massivement en pratique sur toutes les propriétés définies ? (je veux bien le faire s'il y a un moyen simple d'envoi en masse)

PS :

• En complément, pour quand j'aurai le courage de faire du zèle, il pourrait être utile de distinguer les propriété depicts "image" et "libellé", vu qu'on a sur certaines cartes, l'un ou l'autre ou les deux.
• J'ai l'intention de sous-titrer encore une ou deux cartes de ce genre, mais j'aimerais avoir vraiment bien fait le tour des contraintes avant. :-)

GAllegre (talk) 19:31, 8 April 2016 (UTC)Reply

Hello GAllegre! Oui assurément que c'est une bonne idée. Et en effet avec les propriétés actuelles, la manière d'éditer ne paraît pas d'emblée évidente. Je n'ai pas d'avis clair sur la question que je me pose comme toi. De façon générale j'ai tendance à me dire pour tout souci de structure ou ontologique, que la solution doit être :

• compréhensible dans la logique

Mine de rien, ce n'est pas toujours évident quand on tord un peu certaines propriétés (et oui je pense qu'il est bon parfois de tordre certaines propriétés en élargissant le spectre initial ; un exemple https://www.wikidata.org/wiki/Property_talk:P121

• le plus simple possible

D'où l'idée de ne pas multiplier les propriétés

• compréhensible dans les autres langues

C'est parfois un souci, conséquence paradoxale d'un enrichissement. Par exemple, un concept ambigu, une volonté de mieux préciser les éléments peuvent amener à créer de nouveaux items sous-classes. Si les termes ne sont pas traduits dans sa propre langue, voire le concept est en partie culturel, hé bien on peut se retrouver avec des informations certes théoriquement plus précises mais absconses pour d'autres. M'enfin même si ça peut poser des difficultés, c'est toujours améliorable. Personnellement c'est la raison pour laquelle je n'utilise pas painting (Q20900710) mais painting (Q3305213), moins précis mais culturellement partagé beaucoup plus largement.

• reproductible

Bah il s'agit de faire des choses faisables par d'autres, sans que cela trop contraignant. Cela me semble important pour les deux points suivants :

• homogène avec les éditions (présentes ou futures) des autres contributeurs

Pour faciliter la lecture, l'édition, la réutilisation, avoir des structures homogènes et plus que souhaitable. Cela implique par exemple en cas de bidouille dans les ontologies, d'effectuer l'intégration dans les éditions précédentes. Par exemple, fresco painting (Q134194) était ambigu et a été splitté avec la création de fresco (Q22669139), l'objet. Ainsi l'élément initial ne désignait plus que la technique et n'était plus sous-classe de painting (Q3305213) Pas de problème en soi au contraire, c'est mieux ainsi ; sauf que... la modification n'a pas été reportée sur les éléments précédents qui avaient fresco painting (Q134194) en instance of (P31) ; résultats plein de peintures avaient disparu (et étaient devenus des techniques). Dans le domaine que je connais, ce genre de choses arrive régulièrement, je le remarque tout de suite et tâche de le corriger (quand j'y arrive) pour une raison bien simple et c'est le point suivant :

• réutilisable

Wikidata est fait pour être requêté, c'est son intérêt et sa finalité. Et les trucs trop compliqués, libellés dans peu de langues, peu usités, pas homogènes, mal intégrés globalement, ne favorisent pas la réutilisation. Ce n'est pas forcément un mal : ça avance aussi parce qu'on imagine de nouvelles approches, que de nouvelles propriétés sont créées, qu'on complexifie en donnant plus d'informations et de meilleures précisions et cela implique justement que quelqu'un(e) à un moment fasse quelque chose de peu usité et pas homogène. Il me paraît juste essentiel de ne *jamais* perdre de vue la réutilisation.

bon, ceci dit, qui n'est qu'un avis personnel, revenons à notre carte de Sawley. Oui depicts (P180) paraît tout à fait approprié, mais avec le défaut d'une mauvaise différenciation dans ce gros sac (case "ça va être dur à réutiliser"). Pour les livres de voyage, https://www.wikidata.org/wiki/User:Shonagon/WikiProjet_R%C3%A9cits_de_voyage , j'ai switché pour l'utilisation de la propriété narrative location (P840). Initialement prévue spécifiquement pour le cinéma, cette propriété a été étendu par l'usage à "lieu où se déroule le récit" et pourrait peut-être être étendue à plus simplement "lieu représenté". Cette propriété a l'énorme avantage de n'avoir que des lieux pour valeur. Est-ce que c'est adapté aux cartes ? Je ne sais pas.

Concernant les libellés sur la carte plutôt que name (P2561) cela pourrait être la propriété inscription (P1684) qui certes ne situe pas en qualificatif généralement, mais qui pourrait y avoir sa place, ça serait clair à la lecture et plus facile à récupérer comme étant bien une inscription.

Enfin concernant les images, l'utilisation de image (P18) en qualificatif me paraît un choix possible (exemple : Ariane dans Bacchus and Ariadne (Q20671241) ), rencontré aussi ailleurs. Pour info ,d'autres envisagent l'intégration de IIIF mais ce n'est pas encore fait https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata_talk:WikiProject_sum_of_all_paintings/Archive/2015#How_to_model_details_of_paintings

Bon voilà quelques idées, j'espère que cela pourra être utile. Bien à toi --Shonagon (talk) 11:40, 11 April 2016 (UTC)Reply

@Shonagon: merci pour ta réponse détaillée ! Sur toute la profession de foi initiale ;-), je suis absolument d'accord. Elle me rappelle d'ailleurs bien des discussions chez OSM, notamment sur le thème "tordre certaines propriétés en élargissant le spectre initial".

En pratique, pour les inscriptions sur les cartes, inscription (P1684) est parfaite pour remplacer P2561. Donc j'adopte sans restriction P180+P1684, merci !

P840 (lieu de l'action) serait acceptable pour les lieux représentés, mais sur les cartes on trouve aussi des noms de peuples (réels ou imaginaires), d'animaux, etc. Ce ne serait qu'une solution partielle, donc P180 convient mieux.

Pour les images, ajouter P18 en qualificatif serait OK, mais pour l'instant je n'ai pas de valeur associée. J'aimerais juste dire "dépeint en image". Je ne suis toujours pas convaincu par cropper les images pour les envoyer sur Commons. Une URL IIF m'ira très bien en revanche, quand ce sera implémenté. Donc, je vais adopter le status quo sur ce point, je pense.

Encore un grand merci pour tes indications ! Amitiés. GAllegre (talk) 08:42, 12 April 2016 (UTC)Reply

Bon, en fait, le serveur IIIF en proxy devant Commons est déjà implémenté, au moins pour les recadrages. Par exemple cette mandragore issue de la carte de Hereford. Donc le bidule (P180 + P18=serveur IIIF) est faisable dès maintenant. ^.^ GAllegre (talk) 18:44, 13 April 2016 (UTC)Reply

Après discussion, le bon schéma semble être :

• depicts (P180) + qualificateur inscription (P1684) pour les inscriptions (avec indication de la langue)
• depicts (P180) + qualificateur relative position within image (P2677) pour les images, sur le modèle pct:65.2,81.5,30.5,12.8 (en pourcentages) avec respectivement, X, Y, W, H

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